Overleg:Hollandse Leeuw (wapendier)

Bron

https://dl.dropboxusercontent.com/u/12469896/warlop.pdf Bovenstaande informatie uit link heb ik als bron gebruikt. Ik baseer mij verder op informatie van professor Hugo de Schepper uit Nijmegen. o.a. uit zijn boek "Belgium dat is Nederlandt", en lezingen van hem.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.105.242.168 (overleg · bijdragen)

Warlop beweert bij mijn weten het tegendeel: Philips kan het wapen niet uit de Oriënt hebben meegenomen, omdat hij het al eerder hanteerde. Dit werd voor het eerst aangetoond door Harmignies, R., Notes à propos du lion de Philipe d'Alsace, Comte de Flandre, in: Archivum Heraldicum 81 (1970), afl. 1, 24-27.Otto S. Knottnerus (overleg) 26 apr 2016 22:12 (CEST)

Verbetervoorstel

Mythes en controverses

De oorsprong van de Hollandse leeuw blijft onbekend. Hoewel het aan theorieën niet ontbreekt, er bestaan daarom veel verschillende (soms fantastische) theorieën over de afkomst van de Hollandse leeuw. Enkele van deze theorieën zijn:

• Het idee van een leeuw op het wapenschild zou door de Vikingen zijn meegenomen naar Kennemerland. Waarbij de stamvader van het Hollandse huis (mogelijk zelf een viking) een draak voerde, deze draak zou dan uiteindelijk verbasterd kunnen zijn naar leeuw.
• Sinds de 15e eeuw is er bijvoorbeeld sprake van dat de Hollandse leeuw afkomstig zou zijn uit Troje waarvan de Merovingen zouden afstammen. Dit berust mogelijk op fantasie.
• Het verhaal dat er een verband zou zijn met Scandinavië, waarbij een vergelijking wordt gemaakt met de Zweedse provincie Halland dat een wapen voert met een zilveren leeuw op een blauw veld.
• Volgens andere theorieën zou de leeuw uit Vlaanderen komen.
• Het wapen zou oorspronkelijk van Willem I van Schotland zijn, een Schots koning die voorvader zou zijn van de graven van Holland en Zeeland.
• De afkomst wordt gelegd bij de Friese koning Radboud
• Het wapen van Nassau behoort tot de mogelijkheden, het oudste bekende zegel van Nassau is dat van Walram I in 1198.
• In Noord-Europa komen geen leeuwen, of luipaarden voor daarom beweren anderen wel dat de leeuw als heraldisch symbool mee is genomen door Filips van den Elzas, graaf van Vlaanderen, nadat hij de Moorse vorst Caquedent, die een leeuw als wapen droeg, bij Milaan had verslagen. In snel tempo verspreide dit indrukwekkende beeld zich over de anderen gewesten van de Nederlanden. Uiteindelijk zou dit leiden tot de Leo Belgicus, de Nederlandse leeuw als symbool voor de in de Bourgondische tijd verenigde gewesten. Van de Nederlandse gewesten zijn de Brabantse en Vlaamse leeuwen de oudste. Het was Dirk VII van Holland die in 1198 als vroegst bekende drager van het wapen met de leeuw bekend staat. Er zijn zegels bekend met daarop een ruiter met een schild beladen met een leeuw.

Bronnen, noten en/of referenties

Enkele kanttekeningen

Naar aanleiding van het bovenstaande verbetervoorstel hier wat kanttekeningen.

Het belangrijkste lijkt me dat de 'theorieën' over de oorspong van het Hollandse wapen zelf in hun historische context dienen te worden gezien; als theorie houdt geen van allen stand. Het idee 'theorie' is op zich al gedateerd, komt uit pakweg het midden van de twintigste eeuw toen men heel popperiaans dacht dat dat de manier was om de werkelijkheid dichter te benaderen.

De 'theorie' over de vikingen is onzin, want in de tijd van de vikingen waren er geen wapens. Daar is de heraldische literatuur heel beslist over. Hij zegt meer iets over de 20e-eeuwse mensen die erin wilden geloven.

Dan is er de gedachte dat het Hollandse wapen uit Troje komt. De Trojaanse theorie is boeiend, eveneens onzinnig, maar wel geworteld in de historie zelf: afstammingstheorieën uit Troje waren in de late middeleeuwen populair en sloten ook aan bij bepaalde tradities uit de ridderromans. In de 15e eeuw was men er heilig van overtuigd dat koning Arthur, Karel de Grote (niet de echte, maar als literair personage) en hun paladijnen eigen wapens hadden.

Er is de gedachte dat het leeuwenwapen van koning Radboud afkomstig is. Boeiend, vermoedellijk uit de school van heren van Egmond, die omstreeks 1550 beweerden van Radboud af te stammen.

Lees voor andere verklaringen vooral de website van hubert.herald.nl (Hubert de Vries), een goed onderlegd heraldicus, die een stevige en goed onderbouwde boom opzet over een door hem vermoede oorsprong van de leeuw uit byzantijnse militaire rangordetekens, begin 12e eeuw. Hij houdt er ook rekening mee dat de functie van wapens bij de overname in Europa veranderde. Een leeuw op een zegel is bijvoorbeeld nog niet altijd een leeuw als wapenschild. Van deze theorieën is er een aantal gefalsifieerd, omdat bleek dat de oudste vermeldingen niet kloppen. In zijn boekje over de provinciewapens van Nederland is een uitgebreid hoofdstuk over de Hollandse leeuw te vinden. Ook buitenlandse wiki-pagina's kunnen daarbij helpen.

De leeuwenwapens hebben zich al rond 1150 vanuit Zuid-Europa naar het noorden verbreid. Het oudste wapenschild met leeuw is Sicilië 1133/34. De popularisering loopt vooral via de familie van de Engelse koningen uit het huis Anjou (zie vooral het prachtige wapenschild met vijf of zes leeuwen van Godfried V van Anjou, ov. 1151, voor ca. 1160 aangebracht). Dirk Jäckel, Der Herrscher als Löwe: Ursprung und Gebrauch eines politischen Symbols im Früh- und Hochmittelalter, Köln/Weimar 2006, p. 91 citeert een kroniek van omstreeks 1175, waarin verteld wordt hoe koning Hendrik I van Engeland het wapen in 1127 aan Godfried verleende.

Volgens een vijftiende-eeuwse overlevering kwam het leeuwenwapen (via Godfrieds zoon Hendrik II) naar de echtgenoot van zijn kleindochter Hendrik de Leeuw van Saksen (huwelijk 1164). De plaatste in elk geval in 1166 een monumentaal leeuwenstandbeeld op zijn burcht Dankwarderrode bij Braunschweig. Ook de Vlaamse en Hollandse wapens worden wel op deze Engelse connectie teruggevoerd. Maar Hendrik voerde al in 1154 of eerder in zijn zegel een leeuw op het wapenschild. Hij was tevens de zwager van was Richard Leeuwenhart. Een soortgelijke sage bestond overigens over Radboud, die het Friese (!) wapen (gouden leeuw in blauw veld) van zijn schoonvader in Denemarken zou hebben gekregen.

De leeuwenwapens in werkelijke tijdsvolgorde: Sicilië (1133/34), Anjou (1151), (Vlaanderen 1162), Léon (1165-70), Brabant (1183?), Normandië en Engeland (ca. 1190), Hugo IV van St. Pol (1190), Denemarken (1194), Nassau, Lüneburg, Berg, Limburg, Sayn en ook Dirk VII van Holland (1198, allen vermeld op een wapenlijst bij de kroning van keizer Otto IV, de zoon van Hendrik de Leeuw), Braunschweig (1199), Zweden (1208), Noorwegen (1220), Schotland (1222), Pfalz (1229), Gelre (1236). Het Hollandse leeuwenwapen hoort bij een periode, die door Jäckel (p. 167) wel als een inflatietijd van adellijke en landsheerlijke leeuwenwapens wordt genoemd.

De gedachte dat het Hollandse wapen uit Schotland zou komen heeft wel enige charme - de vraag is waar hij vandaan komt. De Engelse wiki-pagina over het Schotse wapen geeft als oudste voorkomen het ruiterzegel van Alexander II uit 1222. Dit mede naar Bruce McAndrew, Scotland's Historic Heraldry, 2006, p. 24. Zijn vader wordt echter volgens een 14e-eeuwse traditie Willem de Leeuw genoemd. Volgens een 19e eeuws naslagwerk gebruikte zijn overgrootvader David I (ov. 1153) al een leeuw in zijn sekreetzegel. Gezien de vroege datering lijkt me dat twijfelachtig, hoewel Hubert de Vries het wel overneemt. Zie zijn prachtige pagina over het Schotse wapen, waarin hij uitlegt dat de sage van Hercules die een leeuw doodt al in de elfde eeuw werd verbonden aan de Schotse koning Oengus I. Maar nog niet als een heraldisch symbool in de moderne zin, eerder als byzantijns militair symbool, verbonden met de rangorde onder de koningen en de prelaten. De leeuw was in elk geval de bron van veel mythes in Engeland en Schotland. Ze worden ten dele herhaald door Nick Groom, Union Jack: The Story of the British Flag (2012). Ook hier zou ik heel voorzichtig zijn, want ook deze auteur heeft wel een hele grote duim. Er staan bijvoorbeeld geen leeuwenwapens op het tapijt van Bayeux. En de Slag van de Standaard onder koning David I (1138) is niet genoemd naar het leeuwenvaandel, maar naar een kar met een paal waarom het embleem van de Heilige Hostie, terwijl David I een draak (!) in zijn wapen had. Kennelijk tapt de auteur uit een oud vaatje met mythes.

Tot zover enkele kanttekeningen bij dit artikel.Otto S. Knottnerus (overleg) 26 apr 2016 22:03 (CEST)

Dat de theorieën geen stand houden staat buiten kijf. Ik vind dat zelfs onzin kan worden opgenomen in een encyclopedie, een beetje te vergelijken met het geloof in een platte wereld zeg maar. Zolang het maar niet gebracht wordt als de waarheid, maar als een theorie van vroeger. Hoewel... Er zijn nog altijd mensen die er van overtuigt zijn dat de wereld plat is. Zo zal het ongetwijfeld ook zijn met die vreemde verklaringen die her en der bestaan over de afkomst van die leeuw.

Sterker nog, juist door verschillende meningen op een rijtje te zetten brengen we balans in het verhaal. Keihard feit is dat de oorsprong van de Hollandse leeuw onbekend is en blijft, zolang er tenminste geen nieuwe feiten aan het licht komen. Vandaar dat ik in de opzet dan ook stellig begin met:

De oorsprong van de Hollandse leeuw blijft onbekend, hoewel het aan theorieën niet ontbreekt, er bestaan daarom veel verschillende (soms fantastische) theorieën over de afkomst van de Hollandse leeuw. Enkele van deze theorieën zijn:

Daarmee bedoel ik: "De oorsprong van de Hollandse leeuw blijft onbekend" Meer valt er namenlijk niet over te zeggen. Behalve dan dat er her en der grappige, fantasievolle, onzinnige theorieën bestaan over de oorsprong ervan. Ik vervolg dat ook met:

hoewel het aan theorieën niet ontbreekt, er bestaan daarom veel verschillende (soms fantastische) theorieën over de afkomst van de Hollandse leeuw. Enkele van deze theorieën zijn:

Fantastische lees= verzinsels, fantasie. Vervolgens een lijst, met bronnen zodat de lezer kan zien wie dat beweert of vind. Dat zou trouwens wel wat beter kunnen misschien.

Dat zou inderdaad duidelijker kunnen. Historiseren? Nee absoluut niet, dat moet juist koste wat kost voorkomen worden. Waar de leeuw vandaan komt weten we niet, de meest serieuze onderzoekers zullen daarin vast lopen. Evengoed was die leeuw gewoon in de mode, of genoot het beest een bepaalde status, dat polderridders ook maar zo'n leeuw namen als wapen. We weten het eenvoudig niet. Wat betreft de Vikingen, ja ik ken de verhalen wel, geen korrel, maar hele zandzakken zouden erbij gesmeten kunnen zijn. Wat betreft de leeuwen van de lage landen zou het goed kunnen dat men destijds (Nederlandse Opstand) iets van identiteits crisis had waardoor de oorsprong enerzijds toentertijd al werd aangedikt, want anderzijds is het zeer opmerkelijk dat die kleurenwisseling die van Hollandse Leeuw. Zijn het niet dezelfde leeuwen, op de atributen na dan? Ik kan me voorstellen dat de andere provinciën mopperden dat toen ze gezamelijk rebeleerden tegen de landsheer, dat onder "Hollandse vlag" gebeurde. Diplomatiek alternatief, we spiegelen de kleuren. Nu lijkt de leeuw niet meer op de Hollandse. Al heb ik een vermoeden. Het boekje van de Vries heb ik helaas niet, moet ik het toevallig op een boekenmarkt voor een zachte prijs aantreffen wil ik het wel eens aanschaffen, dat wat ik op zijn website lees vind ik in elk geval vrij degelijk.

Weer terug naar de wetenschappelijke discussies. Ik weet dat (zolang er niet voldoende bewijsmateriaal aan het licht komt) het bij een discussie zal blijven. Als straks 100 geleerden het met elkaar eens zijn (zou zo maar kunnen) en ze beweren het ei van Columbus gevonden te hebben, dat zou het ook zomaar kunnen dat ze niet gelijk hebben. Ik streef in dat soort gevallen naar een eenvoudige oplossing. Er is slechts 1 waarheid, we weten het niet. We kunnen slechts gissen, en daarbij een aantal fantasten "aan het woord laten". Of juist, alle theorieën weglaten. Daar valt zeker wat voor te zeggen. Buitenlandse wikipagina's probeer ik zoveel mogelijk te mijden, vooral op het gebied van heraldiek tref ik de meest bizarre dingen. Zelfs in boeken. Gissen rondom jaartallen is ook een lastige, want als het vroegste wapen van Pietje Polder uit het jaartal 1320 komt, op basis van een oorkonde dat jaar, geeft dat uiteraard nog geen garantie dat zijn vader, of opa al met zoiets rondsleepte. Zo ook met alle wapens waarvan een jaartal "bekend" is. Ook oorkonden kunnen trouwens vals zijn, daar waren ze duizend jaar geleden al goed in. Vele zijn in de loop der tijd wel ontmaskerd, even zoveel kunnen nog altijd niet de toets der kritiek doorstaan. In elk geval kan een wapen zomaar 100 jaar of dubbel zoveel ouder kan zijn. Het mag sowieso een wonder heten dat er nog zoveel bewaard is gebleven na al die oorlogen, branden, plunderingen en zelfs natuurrampen.

Ik vind het practig al die wetenschappelijke verhandelingen, echter als zelfs de wetenschappers er niet over uit zijn, hoe moeten wij leken daar het over eens worden? Desnoods een kanttekening dat ieder verhaal naar het rijk der fabelen verworpen kan worden. Of een analyse erbij, hoeveel % kans een theorie zou kunnen hebben, hmmm... Riekt naar eigen onderzoek. Bestaan er wel degelijke secundaire bronnen die duidelijk en helder de afkomst van dit wapen schetsen?

Eigenlijk kunnen we tot nu toe slechts melden dat de Hollandse Leeuw een rode is, met blauwe tong en nagels. Dat van die staart omhoog vind ik al een vreemde toevoeging moet ik bekennen. We zouden kunnen melden dat de oudst bekende vermelding en afbeelding uit het jaar 1198 afkomstig is. Andere wetenswaardigheden, die bewijsbaar zijn. We zouden alle speculaties rondom de herkomst kunnen schrappen, maar dat heeft zijn charme. Misschien is de meest tactvolle oplossing net als bij Christoffel Columbus een kopje "Mythes en controverses" met daaronder de verschillende verklaringen over de leeuw. Als er bronnen zijn die stellig beweren dat stelling C ontzenuwd kan worden, kan dat uiteraard worden toegevoegd. Ik plaats hieronder enkele stellingen die er tot nu toe zijn:

Tot zover mijn kanttekeningen en suggesties bij dit artikel, Arch (overleg) 26 apr 2016 23:17 (CEST)

Vandaar toch mij suggestie om de verschillende verklaringen zelf te historiseren c.q. in de tijd te plaatsen.Otto S. Knottnerus (overleg) 27 apr 2016 19:34 (CEST)

Informatie en desinformatie scheiden

Het kan echt niet zo zijn dat we in wikipedia iedereen die maar iets roept even veel serieuze aandacht geven. Verantwoordelijke auteurs horen naar mijn idee informatie en desinformatie te scheiden. Je kunt wel over desinformatie schrijven, maar niet op het gelijke vlak als over informatie die al lang bekend, uitgediscussieerd en door wederzijdse kritiek op een hoger vlak getrokken is. Of je dat nu wetenschap wilt noemen of niet.

Het is bovendien niet zo dat we niet weten waar de leeuw vandaan komt. Er is verschrikkelijk veel bekend, alleen niet waarom Dirk VII in 1198 voor deze kleurenvariant koos en waarom zijn nakomelingen dit overnamen. Daarover zijn een aantal zinnige veronderstellingen te doen, maar andere kunnen met alle helderheid en zonder enige twijfel als fantasie aan de kant worden gezet. En zo hoort het ook op wikipedia. Als jij als leek denkt dat je er niet uit kunt komen, omdat het naar jouw idee te ingewikkeld is, dan moet je niet hierover schrijven en zeker geen onzinverhalen van anderen herhalen.

Daarom kun je naar mijn idee beginnen met het oudste gegeven dat- voor zover we weten - de vermelding van 1198 de oudste is en past in een golf van leeuwenwapens, en wel als een van de latere is uit de twaalfde eeuw. De mogelijkheid van een Engelse connectie (door huwelijken) ligt daarna als tweede gegeven voor de hand, zeker in samenhang met Vlaanderen en Saksen. Daarover hebben heraldici volop gediscussierd (zie ook de discussies over de Vlaamse leeuw).

• Dat de Brabantse leeuw op kruistocht is mee terug genomen, is al in 1970 gefalsifiëerd (zie bovenaan de pagina). Dient hier dus uitdrukkelijk tegengesproken te worden. Alleen in ruimere zin komt het leeuwenmotief mogelijk uit de Byzantijnse sfeer (Hubert de Vries).
• De Leo Belgius is NIET (!!!) de Hollandse leeuw. Het is de leeuw van Franche-Comté en Bourgondië, opgenomen in het wapen van de Habsburgers, die overigens wel blij waren dat ze hun leeuw met de Friese en Hollandse leeuw konden verbinden. De oorsprong is onduidelijk, er lijkt verband te zijn met de Gelders en Nassause leeuwen, maar hoe en waarom is verre van duidelijk, temeer dat het daar geen rijksvorsten betrof maar tweederangs edelen in het Duitse rijk.
• De Trojaanse versie is, zo zie ik nu, ontleend aan een handschrift van de Heraut van Gelre rond 1400. het is een van de vele mythes uit de ridderroman-wereld met vele tegenhangers in buurlanden. Hier een goede bron. Hij komt ook voor in de Kattendijke kroniek uit 1491, waar het wapen van Priamus inderdaad wordt afgebeeld als een rode leeuw in goud, maar dan met een rand. Op de Franse wikipedia vind je overigens onder het lemma van imaginaire wapens het (West-)Friese wapen, dat hier gebruikt wordt voor Priamus. Dit ontleend aan het bekende wapenboek Le Breton (zie Nicolas Civel, 'Les insignes héraldiques des Troyens dans l'armorial Le Breton', in: Une histoire pour un royaume, Parijs 2009, p. 426). Bovendien is het verhaal niet eenduidig, want in een geïllustreerd manuscript van Jacob van Maerlant wordt het Hollandse wapen gebruikt voorr Roeland in Roncesvalles. Zo ook in een manuscript van Pfaffe Konrad. Ook de Vlaamse en Brabantse leeuw spelen een rol in ridderromans-manuscripten, ze zeggen dus niets over de oorsprong van de leeuw, maar over de wens van de middeleeuwers hun literaire helden met actuele personages te verbinden en omgekeerd.
• De Radboud-variant - zoals ik als schreef - is leuk, wijst op de zestiende eeuw, maar volgens mij ging het hier om de Friese leeuw; ik zou wel willen weten wie bedacht heeft dat het de Hollandse leeuw zou moeten zijn - weer een bronnenkwestie. De betreffende website kan hier bovendien niet als bron dienen - hij noemt het wapen niet en gaat over een eerdere periode.
• De Schotse variant zoals gepresenteerd in jouw internetbron heb ik al als aantoonbare onjuistheid ontrafeld. In theorie zou er een greintje waarheid in kunnen zitten als we naar het (al dan niet vermeende) zegel van David I kijken, maar ook dan is het bewijs flinterdun.
• Ik zou de Noorse en Zweedse variant achteraan zetten en met grote afstandelijkheid benaderen. Dit zijn denkbeelden van duimzuigers en fantasten die ergens een klokje hebben horen luiden. De Noorse variant van De Rek ismisschien geïnspireerd met het de gouden leeuw met bijl in een rood veld (ongeveer het omgekeerde van het Hollandse wapen), die sinds de dertiende eeuw aan de koning van Noorwegen werd toegekend. De Scandinavische koningen stonden in de late middeleeuwen bekend als voorbeeldige leiders en hun wapens werden dan ook vaak overgenomen om quasi-historische personen als koning Alexander van een imaginair wapen te voorzien. Maar zoals De Rek het vertelt - een draak die in een leeuw verandert - is het vooral een komisch nummer. En volstrekte onzin, want de Hollandse graven hadden geen drakenwapen.
• De Zweedse variant berust op een verwisseling van het Friese met het Hollandse wapen. Dit is van oorsprong niet het wapen van Halland, maar het wapen van koning Magnus Ladulag en zijn voorouders. Al in de zestiende eeuw speculeerde men dat dat een voorloper van het Friese wapen was. Maar de werkelijkheid is waarschijnlijk andersom: de West-Friese leeuwen zijn min of meer achteraf gemodelleerd naar Scandinavische voorbeelden vanwege de gedachte dat Radboud een Deense koning was. Een uiterst slordige internetvermelding uit 2004 (hij heet niet voor niets een sage uit 2004) is bovendien geen bron: (hier via de waybackmachine, hier in de huidige versie, zie ook de verwijzing naar Bèèh...! Groot Dordts volksverhalenboek, van R.A. Koman, 2005, p. 55 e.v. ). Wikipedia hoort zich niet te lenen voor het herpubliceren van vette scheten en halfverzonnen verhalen zonder bronvermelding!
• Het verhaal over Brabantse leeuw zoals hier geciteerd heeft geen bron en komt uit een school van bejaarde zeurpieten die de geschiedenis proberen te vervalsen.
• Het wapen van Nassau is een volstrekt ander wapen, ik zie het verband niet. De website zegt bovendien helemaal niks.Weglaten!

Dit alles is geen muggenzifterij. Wikipedia gaat over de actuele stand van discussies, of je ze nu wetenschappelijk noemt of niet, over argumenten en bronnen, en niet over fantasten op derderangs internet sites en in populaire rommelboekjes die ergens iets hebben gehoord of gelezen. Daar moet je nu juist de lezer voor beschermen.

Tenslotte: ga naar de biliotheek en haal het boekje van Hubert de Vries over de Nederlandse provinciewapens (ik heb het helaaas hier niet bij de hand). Dat is de huidige stand van zaken, geschreven door een heraldicus met gezag. Iedere toevoeging daaraan dient goed beargumenteerd te zijn. En PS: ik baal ervan dat ik zoveel moeite moet doen om iemand te weerhouden desinformatie op wikipedia te publiceren.Otto S. Knottnerus (overleg) 27 apr 2016 19:34 (CEST)

Mijn aanvulling

Ik dacht ik zal als heraldicus met 40 jaar ervaring en middeleeuws historicus ook een duit in het zakje doen. In 1996 heb ik in het genealogisch tijdschrift Ons Voorgeslacht al een voorzet gedaan over een mogelijke afstamming van het Hollandse leeuwenwapen van het Schotse idem. De meest waarschijnlijke eerste gebruiker is dan Floris III die in 1162 met een Schotse prinses, Ada van Huntingdon, trouwde. Wat Antheun Janse daarover zegt in 'Een in zichzelf verdeeld rijk' (2002) is echter niet te bewijzen. We weten niet hoe wapens aangenomen werden en of het mogelijk is dat iemand die met een Schotse prinsendochter trouwt op de bruiloft een wapen van de kant van de familie van zijn vrouw aanneemt. Het lijkt me onzinnig, maar omdat er geen bronnen voor zijn is het niet te onderzoeken. In mijn recente boek De dageraad van Holland (Utrecht 2018) 104-106, heb ik ook aandacht besteed aan het wapen, verwijzend naar mijn eerdere artikel en de website van Hubert de Vries (die ik niet zo geweldig vind als bovenstaande auteur: te veel aannames in de vroege heraldiek), en tot de conclusie komend dat hoewel Dirk VII ons pas de leeuw laat zien, Floris III de man is die door zijn contacten met buitenlandse adel en zijn deelname aan Italietocht (1176-78) en kruistocht 3 (1189-1190) het meest in aanmerking komt voor het introduceren van de rode leeuw op goud als Hollands wapen. Of hij dat van zijn Schotse familie heeft afgekeken en waarom hij dus usurpatie pleegde blijft de grote vraag. Herauthenk (overleg) 12 aug 2019 16:34 (CEST)

Het leek mij volledigheidshalve voor de lezer het meest interessant om alle theorieën beknopt de revue te laten passeren. Vergelijkbaar met het vermelden van het geloof in een platte aarde zoals bij Aarde (planeet). Dat heeft niets te maken met een wens om "desinformatie" willen publiceren, wel met volledig zijn. Het boek van de Vries heb ik in mijn bezit, waarover ik overigens ook niet echt te spreken ben. Als de keuze moet zijn om de geschiedenis droog en feitelijk te brengen, lijkt het me zinvol om de inleiding uit te bouwen met de informatie hierboven. Als de heer Otto S. Knottnerus zich hierin kan vinden zou ik willen voorstellen om de twee alinea's onder het twijfelsjabloon (inclusief twijfelsjabloon) te verwijderen. Het staat er inmiddels 5 jaar, waarmee we de lezer geen plezier doen. MVG, Arch (Overleg) 12 aug 2019 21:23 (CEST)

Mijn probleem met het herhalen van fabels, sagen, legenden en mythen over historische onderwerpen is dat ze langer blijven hangen, meer geciteerd worden en daarom door de meer naïeve lezer makkelijker geloofd worden. Daar schiet de geschiedvorsing niks mee op: foute kennis verdrijft goede kennis, zoiets. Ik heb er wel eens een blog aan gewijd toen ik over de stichting van Dordrecht schreef [1]. Over de herkomst van middeleeuwse wapens doen al eeuwen de meest gekke oorsprongssagen de ronde, want in de tijd zelf werd (zo goed als) nooit op schrift gesteld hoe en waarom zo'n wapen werd aangenomen. De 16e en 17e eeuwse antiquarians wisten daar wel raad mee en hebben ons met duizenden dubieuze fantasie verhalen opgezadeld. Ik heb me altijd verzet tegen die dingen en ik zeg gewoon dat we het niet weten. Bij de wapens van hoog-middeleeuwse vorsten heb je dan wat dat betreft iets meer houvast en zie je bijv. de opkomst van de leeuw tussen 1150 en 1200 plaatsgrijpen aan de hand van bewaard gebleven zegels. De grote internationale samenkomsten van edelen en ridders tijdens de 2e en 3e kruistocht (toen ook de diverse kruiswapens ontstonden) moeten daar een flinke rol in gespeeld hebben. Het is allemaal circumstantial evidence, en dat moet je ook vermelden (zoals ik mijn boek heb gedaan), maar daarom niet onbetrouwbaar. Die wapenfabels zijn echter wel onzin en ook makkelijk onderuit te halen. Maar waarom zou je ze dan vermelden? Het zorgt er alleen maar voor dat er allerlei figuren mee vandoor gaan die wel eens de symboliek achter de heraldiek zullen ontrafelen en daar een flinke duit aan verdienen: de zogenaamde bucket shops [2]. Ik krijg elke week wel een voorbeeld van dergelijk praktijken van heel vroeger (17e eeuw) tot zeer recent te zien en heb dikwijls moeite genoeg om mensen uit te leggen dat ze belazerd zijn. Waarom zou je in een Wikipedia lemma dat soort praktijken blijven faciliteren? Herauthenk (overleg) 13 aug 2019 12:41 (CEST)

Wikipedia is niet leidend, maar volgend. Als we ons teveel op de eigen ervaring gaan richten creëren we mogelijk een eenzijdig standpunt. Tevens bestaat dan het risico dat de inhoud niet gaat voldoen aan de richtlijn WP:GOO. Er zitten immers altijd meerdere kanten aan ieder verhaal. Per richtlijn WP:NPOV is dat zelfs gewenst: "Wikipedia beoogt een getrouw beeld te geven van wat er in betrouwbare publicaties te vinden is, inclusief de controverses die in betrouwbare publicaties te vinden zijn. Zowel voor- als tegenstanders moeten kunnen erkennen dat het een reële weergave is van wat er in de literatuur te vinden is. Complete tevredenheid is moeilijk te bereiken, maar wat wel te proberen valt, is een manier van schrijven te vinden die acceptabel is voor alle 'redelijke' personen (ongeacht hun eigen, en verschillende, opvattingen)." Door al die gekke oorsprongssagen van tafel te wegen bestaat de kans dat er een indruk van partijdigheid ontstaat. Vergelijkbaar met het artikel Hekserij waar een hoofdstukje is gewijd aan heksen toegeschreven praktijken. De 'redelijke' personen weten dat het vliegen op een bezemsteel onzin is, maar wel vermelden het wel, zolang er maar neutraal (objectief) over geschreven is. Niet zoals nu het geval is over de Vikingen. Als voorbeeld zou ik willen wijzen op Friese adelaar, dat wel in balans is. Merk op dat daar ook "Indianenverhalen" zijn opgenomen. Gewoon een leuke wetenswaardigheid, waarvan alle 'redelijke' personen het "ei van Columbus" inzien. Daarnaast speelt er mogelijk nog een kwestie. De titel van het lemma is "Hollandse leeuw" het wapendier. Door de inhoud teveel te richten op de herkomst ervan, bestaat er een risico dat het artikel uit WP:Balans raakt. Er staat bijvoorbeeld als een vaststaand feit beschreven dat het beest blauwe nagels en tong heeft. Dat gegeven kan ik niet rijmen met vroegste afbeeldingen waarop dat niet zo lijkt te zijn. Ergens moet een periode bestaan waar deze toevoegingen werden ingevoerd. Het onderwerp kan van meerdere kanten belicht worden, in de huidige vorm doen we de lezer hier geen enkel plezier mee. Rechtvaardigd de huidige summiere inhoud een zelfstandig lemma, feitelijk staat (minus het betwiste gedeelte) er slechts een inleiding. De overlegpagina is voor de lezer leerzamer dan het artikel zelf. Misschien is het te overwegen om het artikel te laten verwijderen? Arch (Overleg) 15 aug 2019 09:18 (CEST)

@Arch: Bravo, netjes to-the-point verwoord. Over dit onderwerp is best veel geschreven. Het lijkt duidelijk dat niemand de exacte oorsprong van de Hollandse leeuw kent, tenzij een historicus alsnog ergens een relevant historisch document ontdekt dat nu nog onbekend is. Maar ook een onduidelijkheid is een historisch feit. En wat bedoelen we eigenlijk met "Hollandse leeuw"? Volgens mij betreft het de leeuw in het wapen van de graven van Holland. Waarom heet het lemma niet gewoon "Wapen van de graven van Holland"? De graven droegen vast geen heraldische beschrijving van hun wapen over aan hun afstammelingen. Dus spelen de overlevering en bewaarde afbeeldingen een belangrijke rol. Ik veronderstel dat lakzegels de bulk van de oudste afbeeldingen van de Hollandse leeuw betreffen. En hoewel er op lakzegels soms kleuren worden geduid met arceringen, stippen, enzovoort, is er niemand die zeker weet of men een bepaalde definitie aanhing. Het kan ook willekeurig zijn geweest. Als de auteur van een afbeelding geen beschrijving heeft achtergelaten, kan je alleen speculeren. Tegen de tijd dat er meer primaire bronnen voorhanden komen voor historici, was het huis der Gerulfingen al uitgestorven. De meeste publicaties over dit onderwerp zijn niet gebaseerd op gedegen eigen onderzoek in primaire bronnen. Je kan in het lemma allicht een historisch overzicht geven van de hypotheses van auteurs, maar niet meer dan dat. Zeker geen waardeoordeel. Belangrijker voor het lemma is hetgeen waarover historici het (algemeen) eens zijn. Met vermelding van bronnen. De oudst bekende afbeelding of beschrijving van de Hollandse leeuw is daarbij niet meer dan dat. Ze tonen aan dat de "Hollandse leeuw" op een bepaald moment bestond. De exacte kleuren? Hangt enigszins af van (de mode in) een tijdsperiode. Niet alle heraldische afbeeldingen zijn vervaardigd door heraldici die volgens gepubliceerde definities werkten. Daarbij werd er ook door 'grote' heraldici aan nattevingerwerk gedaan. De toegang die wij tegenwoordig hebben tot bronnen, hadden zij niet. Daarop betrapte ik ook bijvoorbeeld een Rietstap. Ook het louter gebruiken van nieuwe publicaties is geen garantie voor kwaliteit of waarheid. Hedendaagse historici betrap ik net zo vaak op het overnemen van materiaal uit eerdere publicaties die op hun beurt materiaal hadden overgenomen etc. Soms leidt het volgen van zo'n ketting tot een teleurstelling inzake de professionaliteit of de gemakzucht van een historicus of dat van een erkend instituut dat meewerkt aan een publicatie. Instellingen lopen heus niet alles na. -- oSeveno (overleg) 17 aug 2019 16:38 (CEST)

Ik las deze reactie vandaag pas, dank voor de wijze woorden. Het probleem is de padstelling die inmiddels al weer enkele jaren heeft standgehouden. Het lijkt me daarom wijsheid om dit artikel ter beoordeling te plaatsen. Jammer maar helaas. MVG, Arch (Overleg) 29 mei 2020 12:15 (CEST)