Overleg:Herman Spies von Büllesheim

Thedingsweerdt

Er wordt hier verwezen met noot 5. naar p. 277 van Van linie en stamme Hueff: ... ... Daar wordt verwezen naar een perceel grond van Sophia Heuff dat beschreven wordt als:
"1719, 1 maart: Sophia Heuff, ... ... 12 morgen bouw-als weiland in Avezaath, genaamd Thedinxweert, belend oost eenen Spies, of wel de procureur Cloon, als verwinhebber, zuidwaarts de Linge, westwaarts Anna Maria Heuff, verkocht aan Daniel Hol, die ermee beleend wordt."

U interpreteert dit als: In 1719, blijkt een Spies nog wel bezittingen te hebben in of naast de Thedingsweert. Van Cloon treedt hier weer op als procureur van de familie, in dit verband als haar verwinhebber.[5]

Ik zou het iets anders willen interpreteren:

• het gaat om de verkoop van een perceel genaamd Thedinxweert, dat is denk ik een gedeelte van een (cope)perceel in wat later de Hamse Bouwing heette.
• er was nog geen kadaster, men gaf de omschrijving van een perceel aan door te benoemen wat er naast lag
• ten oosten ligt een perceel van ... eenen Spies, ...: uit wat volgt blijkt dat Spies het naakte, of wat nu te vergelijken is met bloot eigendom had.
• ... ... of wel de procureur Cloon, als gewinhebber, ...: hier wordt slechts gezegd dat de buur van het perceel 'de procureur Cloon' is. Niet dat hij optreedt namens ... . Men geeft slechts aan dat het aanliggende perceel, de buur, Cloon de procureur is, en niet Cloon de kleermaker.
• ... ..., als gewinhebber, ... ... Cloon is de gewinhebber. Cloon heeft het gewin, of wat wij nu vruchtgebruik zouden noemen het best te vergelijken met de huidige (erf)pachter.

Ik stel voor dat u uw interpretatie die ik aanhaalde wijzigt in bijv.: In 1719 blijkt een Spies nog wel bezittingen te hebben in de bouwing Thedingsweert. Uit een akte van verkoop van een belendend perceel blijkt dat dit grenst aan een perceel Spies verpacht aan Cloon, procureur.

Of iets dergelijks. In elk geval moet het optreden van Cloon verwijderd worden. Ik denk dat Cloon procureur van het Hof in Arnhem was. Dus niet van de familie Spies. Dat als de familie Spies iets via de rechter wilde regelen dat ze dan met Cloon te maken kregen. Dat zal ook voor anderen zo geweest zijn. Vergelijkbaar denk ik met de huidige proces-advocaat. Haagschebluf (overleg) 29 jun 2015 22:18 (CEST)

Ik stel voor: "In 1719, blijkt een Spies nog wel beleend te zijn met een stuk grond in of naast de Thedingsweert. Als verwinhebber van de grond wordt hier een procureur genoemd met de naam Van Cloon." Mvg, Histogenea22 (overleg) 30 jun 2015 13:21 (CEST)

Beleend in die tijd komt dichter bij wat we nu pacht noemen. Het was naakt eigendom van Van Spies. En beleend/verpacht aan Cloon. Zie pagina 24 Broersen: Het centrale gedeelte van het goed, "huys en Hofstadt", is in bezit van Amptman von Spies. Overigens heeft Broerssen beter, uitgebreider en secuurder archiefonderzoek gedaan dan Belonje.

Ik denk dat het jaartal 1719 niet juist is, want in 1695 verkoopt Frau Spies alles aan Van Brakel. Voor de aanduiding kan men best nog wel het perceel "het land van Spies" genoemd hebben. Waarschijnlijk was het in 1719 nog wel verpacht aan Cloon.

Het perceel lag in de Thedingsweert (de huidige Hamse Bouwing). Ik zou zeggen 'in' ipv 'in of naast'. Als het naast de bouwing ligt, dan kun je het geen Thedingsweert meer noemen.

Ik begreep uit eerdere bewerkingen van je dat je in een archief bent geweest vanwege Thedingsweert. Welk archief was dat? En wat heb je daar ingekeken? Haagschebluf (overleg) 30 jun 2015 15:20 (CEST)

Een belening is allerminst hetzelfde als een verpachting en ik kies er dan ook voor om me te houden aan het woord beleend. Van Cloon was er niet mee beleend. Van Brakell was met het gehele goed beleend door de abdij van Thorn en op zijn beurt had hij anderen daar weer mee beleend. Een verwinhebber is overigens ook niet hetzelfde als een pachter: http://gtb.inl.nl/iWDB/search?actie=article_content&wdb=WNT&id=M079437.

Ik heb niet het hele werk van Broersen gelezen maar enkel het deel waar de Spiezen in voorkwamen. Op basis van mijn archiefonderzoek kan ik zeggen dat Belonje het bij het rechte eind had en tevens secuurder is geweest. Ik ben naar het regionaal archief rivierenland geweest in Tiel en heb daar het leenregister ingezien. Hier heeft Belonje letterlijk uit geciteerd. Ook was hij juist over het feit dat de familie Spies niet de eigenaar was van het adellijke hof/het kasteel/het centrale deel, maar een afhankelijk bundig leengoed van dat hof: "uitmakende een stuk akkerland van voortreffelijke hoedanigheid in de nabijheid van de Linge met een flinke woning, die thans onder de naam ,,de Hamsche Bouwing bekend staat".

Verder denk ik dat het jaartal 1719 wel juist is en dat het misschien gaat om een ander stuk grond wat niet verkocht is. Er staat ook letterlijk "beleend oost eenen Spies". Overigens staat de Hamsche Bouwing niet synoniem voor de Thedingsweert. De Thedingsweert beslaat zo'n 95 ha en de Hamsche bouwing is een onderdeel daarvan, uitmakende zo'n 32 ha.

Zoals in het artikel vermeld staat bestond de Thedingsweert in zijn geheel uit 110 morgen, verdeeld over 3 kavels. Onderstaand een stuk tekst uit het leenregister, waaruit Belonje één zin letterlijk geciteerd heeft opgenomen in een voetnoot, deze zin is dikgedrukt:

"Eerstelijk de Heer van IJzendoorn heeft 1/3 in 55 M van sijn H: vader. Hem weegens Juffr. Walborg de Cock meede 1/3 in 55 M. Als meede van de Erfgen. van den Heer Van Geffen insgelix 1/3 van 55 M. Waar onder begreepen het Huijs thedinxweert, Duifdose schuuren, samen 55 M."

"Den Amptman Spies, woonende bij Aken heeft in Thedingsweert de ½ van seekere 37 M waar onder begreepen huijs en Hofstadt. De wed: van Gerrit Heuf den Jonge heeft de wederhelfte van voors 37 M en bij Bodecq in verwin dus dese 2 pede: 37M"

Broersen daarentegen schreef dat het Huijs Thedinghsweert in handen was van de familie Spies, maar dit is dus incorrect. Mvg, Histogenea22 (overleg) 30 jun 2015 16:04 (CEST)

Waar schrijft Broersen dat laatste? Welke pagina? Haagschebluf (overleg) 30 jun 2015 16:50 (CEST)

Op 30 juni beantwoord onder het kopje Broersen en Belonje. Histogenea22 (overleg) 24 mrt 2016 15:04 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Broersen en Belonje

Gekopieerd van Overleg_gebruiker:Paul_Brussel/Archief#Vernoeming_heerlijkheid

Beste Paul, aangaande het volgende; vorige week ben ik naar het RAR in Tiel geweest, waar ik het leenregister van de Thedingsweert heb ingezien. Broersen schreef in zijn boek dat het centrale deel van de Thedingsweert in handen was van Spies met huys en Hofstadt en dat zij daarom Huijs Thedingsweert zouden bezitten. In het leenregister, waar hij nota bene zelf in zijn boek naar verwees, staat echter beschreven dat het Huijs Thedingsweert in handen was van de erfgenamen van de heer van Geffen (Johan de Cocq van Oppijnen). Een alinea daaronder wordt Spies in hetzelfde jaar genoemd als achterleenman van een ander stuk grond met huijs en Hofstadt. U had het dus bij het rechte eind, Belonje had gelijk. Ik heb het artikel van Herman Spies von Büllesheim aangepast. Mvg, Histogenea22 (overleg) 9 mrt 2015 12:00 (CET)

Het doet me veel deugd dat Belonje, in wie ik inderaad het grootste vertrouwen had en heb, gelijk had. Ik zal eens een lemma over hem aanmaken, nu ik dat af en toe weer eens doe, want dat verdient hij absoluut. Groet van Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2015 22:45 (CET) Goed om te horen. Wanneer het af is, ga ik het lezen. Mvg, Histogenea22 (overleg) 10 mrt 2015 14:14 (CET) Zie nu: Jan Belonje. Groet van Paul Brussel (overleg) 15 mrt 2015 14:09 (CET) Dank, een interessant persoon. Zijn levensloop doet me erg denken aan die van F.G. de Wilde, waar ik enkele maanden geleden een lemma over schreef. Heeft u ook kennis genomen van de reactie van dhr. Wolleswinkel hierboven? Mvg, Histogenea22 (overleg) 15 mrt 2015 17:27 (CET) Dank! (Enige overeenkomst met De Wilde zie ik overigens niet.) Die reactie van Wolleswinkel had ik inderdaad niet gezien. Ik volg hem overigens geheel, en had overigens ook Ver Loren geraadpleegd hiervoor. Binnenkort heb ik Ketelaar hier en ik zal kijken wat hij er verder over zegt. Paul Brussel (overleg) 15 mrt 2015 17:41 (CET) Ik ben benieuwd wat hij er over te zeggen heeft, maar ik denk dat Wolleswinkel hierop een juiste kijk heeft. Hij zei overigens later nog dat wat betreft de betekenisgeving aan heer tot in verhouding tot heer van, deze waarschijnlijk ook van latere datum is. Mvg, Histogenea22 (overleg) 15 mrt 2015 19:16 (CET) Inmiddels heb ik ook een reactie van dhr. P. Nouwt die ik u niet wil onthouden. Het Gelders Archief verwees mij naar hem door. Hij zei het volgende hierover: "Voor zover mij bekend werd de termen "heer in" en "heer van" vanouds door elkaar gebruikt. Gewoonlijk was er in een heerlijkheid ook slechts sprake van één heer, namelijke degene die de heerlijke rechten van die heerlijkheid had verkregen. Deze heerlijke rechten stonden geheel los van het bezit van leengoederen in de heerlijkheid. Soms bezat de heer daar zelfs helemaal geen goederen. Achterleenmannen mochten zich niet heer noemen, aangezien zij niet de heerlijke rechten bezaten." Mvg, Histogenea22 (overleg) 15 mrt 2015 19:21 (CET)

Beste Histogenea22, je doet hier Broersen tekort. Ja haalt namelijk twee verschillende huizen door elkaar, of beter gezegd je hebt het over twee verschillende huizen maar je behandelt ze als zou het om een hetzelfde huis gaan. Het gaat om:

1. het landgoed van 110 morgen groot met 'Sal, Huys, Hof, Berch, Schuuren, Bouw ende Bouwhuys', gelegen onder de kerspelen Zoelen en Avezat. Een leen van het stift Thorn. Dit is de omschrijving uit 1657 als het hele landgoed in handen komt van Van Brakel. Daarvoor was het van Johan de Cock van Opijnen, die zich in de schulden gewerkt had, de kluit belazerd had, en al zijn goed kwijtraakte. Het landgoed bestond uit 3 delen: a) 55 morgen in 3 achterlenen (erfpacht) uitgegeven, b) 37 morgen in 2 achterlenen (erfpachten) uitgegeven, aan de erfgenamen Heuf (12 morgen) en aan de ambtman Spies (18 morgen). c) de rest (ca. 18 morgen) zal het salgedeelte betreffen. Als het landgoed in 1806 geveild wordt heeft het nog ongeveer dezelfde omvang (112 morgen). Hier betreft het het huis dat door van de Aa 'kasteel' genoemd wordt, en wat eind 18de eeuw afgebrand is.
2. het centrale gedeelte van het goed, "huys en Hofstadt", is in bezit (erfpacht) van Amptman von Spies. Dit betreft het huys en hofstadt op het perceel (18 morgen) genoemd onder 1.b. Centraal wil hier zeggen dat dit huys het centrale administratieve centrum van de bouwing was. (hofstelsel). In 1695 koopt Van Brakel dit achterleen terug van de weduwe Spies. Hier wordt met 'huys en hofstadt' een grote boerderij bedoeld met administratieve functie (curtis).

Het onder 2 genoemde is dus een onderdeel van het onder 1 genoemde. Als je het over Spies en zijn bezit in Thedingsweert (huidige Hamse bouwing) hebt, dan gaat het dus om 2/3 van het onder 2. genoemde achterleen (erfpacht).

En wat Broersen en Belonje betreft: zij hebben dus allebei gelijk. Wat je van ze aanhaalt gaat over twee verschillende zaken. Haagschebluf (overleg) 30 jun 2015 16:42 (CEST)

Beste Haagschebluf, ik vrees dat je mijn reactie niet goed heb gelezen. Ik haal de twee zaken niet door elkaar want ik schrijf dat Belonje in zijn boek juist is over het feit dat de familie Spies niet de eigenaar was van het adellijke hof/het kasteel/het centrale deel, maar een afhankelijk bundig leengoed van dat hof: "uitmakende een stuk akkerland van voortreffelijke hoedanigheid in de nabijheid van de Linge met een flinke woning, die thans onder de naam ,,de Hamsche Bouwing" bekend staat". Ik begrijp zeer goed dat er een verschil is tussen deze twee zaken en dat het deel van Spies (2) onderdeel is van het gehele goed (1). Maar de heer Broersen schrijft in de tweede alinea op p. 25 toch echt: "Sinds wanneer de familie Von Spies het Huis Thedinghsweert en directe omgeving in achterleen in bezit heeft gehad, is niet bekend, noch de reden van de verwerving." Met het Huis Thedingsweert wordt ten alle tijde gedoeld op het 'kasteel' en niet op de boerderij. Overigens heeft Broersen in een persoonlijke mailwisseling met mij ook aangegeven dat hij inderdaad dacht dat met het centrale deel geduid werd op het centrale gedeelte van het gehele goed en daarmee dus de plek die Van der Aa beschrijft. Uw interpretatie van wat de heer Broersen met het centrale gedeelte bedoelt is dus niet correct. Mvg, Histogenea22 (overleg) 30 jun 2015 17:13 (CEST)

Herman Spies von Büllesheim

Deze discussie gekopieerd van Overleg gebruiker:Haagschebluf

Beste Haagschebluf, jouw laatste bewerking van het artikel wordt volgens mij geschaard onder origineel onderzoek, wat niet mag op Wikipedia. Mvg, Histogenea22 (overleg) 22 nov 2015 15:09 (CET)

Ik reageer hier naar aanleiding van een verzoek op mijn overlegpagina. Het verwijzen naar een primaire bron lijkt inderdaad een vorm van origineel onderzoek te zijn, tenzij er over deze bron gepubliceerd is in gezaghebbende publicaties (maar dan zou er naar deze bron verwezen moeten worden). Als dat niet het geval is zijn dit eigen conclusies op basis van archiefonderzoek. Gouwenaar (overleg) 22 nov 2015 15:32 (CET)

Dank voor uw reactie, Belonje verwijst in zijn boek allerminst naar dit stuk in het Gelders Arhcief. Sterker nog, hij spreekt überhaupt niet over de verkoop in 1695. Broersen doet dit echter wel en verwijst hiervoor naar een akte van 6 juni 1695 dat zich bevindt in het archief van Quarles de Quarles (Utrechts Archief): "Akte waarin de vrijheren en vrijvrouwen van Speis verklaren dat zij het leengoed Tedingsweerd c.a. verkocht hebben aan Frederik Willem van Brakell, nadat zij Johann Rohr hebben gemachtigd om de koopsom in ontvangst te nemen."

Broersen citeert delen uit de verkoopakte op pagina 25 van zijn boek:

"Daarin geeft "die hochwohlgeboren Machtilt Elisabeth verwittibte von Speis, geboren Freyin von Etzbach, Frau zu Schnupen undt Dueckenburg" te kennen dat zij "ihr in den Nieder Betuwen unterm Kirspell Amsät unweith Tiel gelegens Lehngut Tedings Werth gnant, mit allen seinen habenden Gerechtigkeiten in Haus, Hoff, Schuuren, Backhaus, Burgen, Bongardt, Widen und Baulandt" heeft verkocht aan de hoogwelgeboren Heer Friederich Wilhelmen Freyherr van Brackelen overeenkomstig de desbetreffende opgestelde koopbrief."

Hier wordt niet gesproken over de verkoop van het recht op verwin maar over de verkoop van het leen. Wat een specifiek gezien een achterleen is, zoals Belonje aangeeft. Mvg, Histogenea22 (overleg) 22 nov 2015 16:08 (CET)

@Gouwenaar: U maakt hier een link naar een zogenaamde 'primaire bron', maar het komt terecht op een digitale weergave van die primaire bron, dus secundair. Secundair kan een boek, een tijdschrift, een website, digitaal, of ... ... zijn. Haagschebluf (overleg) 22 nov 2015 17:06 (CET)

@Histogenea22: U beschuldigt mij van origineel onderzoek, wat niet mag op Wikipedia. Ik denk dat ik me daar niet schuldig aan maak. Wat ik onder 'orgineel onderzoek' versta is bijv. deze bewerking. Haagschebluf (overleg) 22 nov 2015 17:21 (CET)

Beantwoord onder het kopje Belonje en Broersen afgewogen

Belonje en Broersen afgewogen

@Histogenea22: U beschuldigt mij van origineel onderzoek, wat niet mag op Wikipedia. Ik denk dat ik me daar niet schuldig aan maak. Wat ik onder 'orgineel onderzoek' versta is bijv. deze bewerking. Haagschebluf (overleg) 22 nov 2015 17:21 (CET)

@Haagschebluf: Ik ben inderdaad naar het archief geweest om de bronnen waar Belonje en Broersen zich op baseren, na te gaan, omdat ze elkaar tegen spraken. Belonje bleek het bij het juiste eind te hebben, waardoor ik de tekst vervolgens op zijn boek heb gebaseerd. Mvg, Histogenea22 (overleg) 22 nov 2015 17:57 (CET)

Beste Histogenea22, ik heb altijd begrepen dat dit soort acties niet toegestaan was. Nu het wel mag heb ik toch enkele vragen, die u moet kunnen beantwoorden nav uw onderzoek:

1. Wat waren de bronnen van Belonje waar u zich op baseerde
2. Wat waren de bronnen van Broersen waar u zich op baseerde
3. Hoe kwam u tot uw conclusie
   Haagschebluf (overleg) 22 nov 2015 18:17 (CET)

Op 9 maart 2015 schreef ik hieromtrent het volgende op de overlegpagina van Paul Brussel: "Beste Paul, aangaande het volgende; vorige week ben ik naar het RAR in Tiel geweest, waar ik het leenregister van de Thedingsweert heb ingezien. Broersen schreef in zijn boek dat het centrale deel van de Thedingsweert in handen was van Spies met huys en Hofstadt en dat zij daarom Huijs Thedingsweert zouden bezitten. In het leenregister, waar hij nota bene zelf in zijn boek naar verwees, staat echter beschreven dat het Huijs Thedingsweert in handen was van de erfgenamen van de heer van Geffen (Johan de Cocq van Oppijnen). Een alinea daaronder wordt Spies in hetzelfde jaar genoemd als achterleenman van een ander stuk grond met huijs en Hofstadt. U had het dus bij het rechte eind, Belonje had gelijk. Ik heb het artikel van Herman Spies von Büllesheim aangepast."

Belonje schreef op basis van hetzelfde leenregister iets heel anders, namelijk: "Het betrof niet het aan het stift Thorn leenplichtige adellijke hof, maar een van de mankamer van die hof afhenkelijk bundig leengoed, uitmakende een stuk akkerland van voortreffelijke hoedanigheid in de nabijheid van de Linge met een flinke woning, die thans onder de naam ,,de Hamsche Bouwing" bekend staat en die van het geslacht de Cocq van Opijnen afkomstig was." Belonje bleek goed onderzoek gedaan te hebben en Broersen op dit onderdeel kennelijk niet. Beide heren baseerden zich dus beide op dezelfde bron met beide compleet verschillende conclusies, terwijl er eigenlijk helemaal geen discussie over kan bestaan, gezien het leenregister zeer duidelijk is. Mvg, Histogenea22 (overleg) 22 nov 2015 21:11 (CET)

Overigens hebben we deze discussie al eens gevoerd. Ga anders zelf het boek van Broersen en het leenregister in het RAR eens doornemen, dan zult u tot dezelfde conclusie komen. In het leenregister staat namelijk letterlijk dat het Huijs Thedingsweert in eigendom was van de erfgenamen van de heer van Geffen, en niet van Spies. Mvg, Histogenea22 (overleg) 22 nov 2015 21:19 (CET)

Na BWC: :::::DRINGEND VERZOEK: Wilt u mijn bewerkingen laten staan waar ze stonden!!!!! Terugzetten! Haagschebluf (overleg) 22 nov 2015 21:21 (CET)

U roept van alles door elkaar, waardoor er geen normale discussie kan plaatsvinden. Ik probeer met dit kopje wat structuur aan te brengen in de discussie, zodat het nog te volgen is.

Onderwerp van dit artikel

Dit artikel zou een biografische beschrijving van Herman Spies von Büllesheim dienen te zijn. Ik lees in het artikelen echter tal van zaken die zich na zijn dood afspelen en waarin hij geen enkele, maar dan ook geen enkele rol meer speelt. Imo zou dit artikel beperkt dienen te blijven tot wat de titel zegt, t.w. een persoonsbeschrijving van Herman Spies von Büllesheim. De rest is overbodige ballast en kan indien relevant in een afzonderlijk artikel worden beschreven. Gouwenaar (overleg) 22 nov 2015 21:53 (CET)

Ik zal op deze kladblokpagina binnen een week een conceptversie maken, die ik eerst door u zal laten beoordelen. Zo kunnen we voorkomen dat iedereen door elkaar heen gaat editten. Mvg, Histogenea22 (overleg) 22 nov 2015 22:01 (CET)

Echter denk ik wel dat er een duidelijke uitleg zal moeten blijven omtrent het bezit van de Thedingsweert, gezien hier anders onduidelijkheden over zullen bestaan. Mvg, Histogenea22 (overleg) 22 nov 2015 22:05 (CET)

Ja, maar dat hoort nmm niet in dit artikel thuis. Hier heeft het geen functionele betekenis omdat het niet gaat om zaken waarbij/waarin de beschreven persoon een rol speelt. Waarom geen afzonderlijk artikel Thedinghsweert aangemaakt. Dan kan hier met een eenvoudige interne link volstaan worden. Wat de voorafgaande beoordeling van het concept betreft denk ik dat daar het best iemand voor gevraagd kan worden die zich meer dan ik inhoudelijk in dit onderwerp heeft verdiept. Gouwenaar (overleg) 22 nov 2015 22:16 (CET)

Er was in het begin te weinig info over de Thedingsweert om er een lemma van te kunnen maken. Naderhand was er meer info en duidelijkheid, waardoor het deel erover in dit artikel steeds groter werd. Ik zal er voor zorgen dat er een apart artikel komt. De persoon die hier ook het eea van af wist was Paul Brussel, maar die is vertrokken. Ik hoop dat u in ieder geval betrokken blijft bij de discussie omtrent het brongebruik. Mvg, Histogenea22 (overleg) 22 nov 2015 22:55 (CET)

Kopje over Thedingsweert

Beste Haagschebluf, ik ben er inderdaad van op de hoogte dat Catharina haar derdendeel van de heerlijkheid Almelo met haar broer heeft geruild voor een aantal andere goederen. Er wordt in ieder geval gesproken over het erve Kreyenschot in het kerspel Heino, maar ik sluit niet uit dat de goederen in de Thedingsweert er ook toe behoord hebben. We mogen echter niet aan origineel onderzoek doen en moeten de lemma's eigenlijk louter op literatuur baseren en niet op archiefstukken. Hier hebben we het al eens over gehad. Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Ik ben mij er dus van bewust dat de Thedingsweert hoogstwaarschijnlijk niet ten huwelijk is aangebracht, maar we zullen het stuk moeten schrijven aan de hand van de beschikbare literatuur. Als u zelf een stuk publiceert over deze zaken dan kan dat als bron opgevoerd worden. Mvg, Histogenea22 (overleg) 29 mei 2016 17:55 (CEST)

@Histogenia22: Waar haalt u vandaan dat Catharina's recht een derdendeel is? Haagschebluf (overleg) 30 mei 2016 15:57 (CEST)

Ik er speciaal bij vermeld dat Belonje het beschrijft. Histogenea22 (overleg) 29 mei 2016 18:09 (CEST)

Beste Histogenea22, wees even reëel, wie deed er nu aan eigen onderzoek, u ging zelf wel even naar het archief, onderzoek naar aktes. Beste Paul, ik ga morgen ook zelf even naar het archief in Arnhem en misschien nog in Tiel. ... ... Benieuwd of we er uit gaan komen. Mvg, Histogenea22 (overleg) 20 aug 2014 18:10 (CEST)

Tot nu toe heb ik geen aktes ingezien voor wiki. Wel gedigitaliseerde info van archieven gebruikt. Wat voor elke wikipediaan verifieerbaar is. En toegestaan.

Dat is natuurlijk 10x beter dan te putten uit achterhaalde onbetrouwbare info van oa Van der Aa en Belonje. Als literatuur achterhaald is door de tijd dan kunt u dat beter niet vermelden inhoudelijk overnemen in een lemma. Dat zet de lezer op een verkeerd been. Hooguit maakt u een opmerking via een noot, waaruit dan duidelijk blijkt dat die betreffende info achterhaald is.

Nu u ook nog eens laat blijken dat u zich wel bewust bent van recentere betrouwbare informatie neem ik u nog meer kwalijk dat u tegen beter weten in achterhaalde feiten (nonsens) plaatst.

Haagschebluf (overleg) 29 mei 2016 19:05 (CEST)

Ik ben inderdaad naar het archief geweest, omdat twee auteurs op basis van eenzelfde bron twee verschillende conclusies trokken. Ik heb de bron nergens opgevoerd, ik heb alleen achterhaald welke auteur de juiste weergave van de feiten gaf. Ik heb me dus ingelezen in de stukken waar ze zich op baseerden om te kunnen beoordelen welke het bij het rechte eind had. Dat was in dit geval Belonje en daarom heb ik hem aangehouden op dat punt. Ik heb niet naar archiefstukken verwezen in de tekst die ik tegen ben gekomen in mijn gang naar het archief. Ik gaf immers net al aan dat ik mij ervan bewust ben dat Belonje hoogstwaarschijnlijk fout zit wat betreft de inbreng van Thedingsweert. Dit was overigens niet zijn eigen veronderstelling hij baseerde zich op Van Spaen (Hoge Raad van Adel, Collectie Van Spaen, inv.nr 108, Genealogieën, samengesteld door A.B. en W.A. van Spaen, nr. 643, genealogie Spies). In zijn genealogie van de familie Spies staat bij Catharina van Rechteren geschreven: "zij brengt hem Thedingsweerd". Literatuur van Belonje gelijk stellen aan dat van Van der Aa lijkt mij dan ook een vergissing. Verder kan oudere literatuur prima vermeldt worden als dit goed onderbouwd is en de recentere literatuur er niets over zegt. Broersen zegt bijvoorbeeld dat niet bekend is hoe de familie Spies aan het goed komt. Wel vind ik het ok als in de bronvermelding wordt vermeldt dat het een ouder werk betreft.

Het feit dat ik dus niet literatuur aan de kant schuif en niet zelf een verhaal ga schrijven op basis van losse archiefstukken, is omdat mij altijd is verteld dat dat niet de bedoeling is op Wikipedia. Persoonlijk zou ik heel graag het hele verhaal vertellen, maar ik houd mij aan de conventies van Wikipedia. Mvg, Histogenea22 (overleg) 29 mei 2016 19:49 (CEST)

Zoals Gouwenaar inmiddels ook op zijn overlegpagina heeft aangegeven. "Als bron voor een encyclopedisch artikel lijkt mij dit dan ook niet geschikt.". We moeten het dus doen met de beschikbare literatuur. Nogmaals een vermelding over de oudheid van deze literatuur vind ik prima. Dat kan m.i. dan ook blijven staan. Mvg, Histogenea22 (overleg) 30 mei 2016 11:37 (CEST)

Haagschebluf we zijn momenteel nog in overleg over het betreffende kopje. Als je nog dingen wil wijzigen, graag eerst overleggen om een editwar te voorkomen. Hoor graag van u. Mvg, Histogenea22 (overleg) 30 mei 2016 16:59 (CEST)

Beveiligd

N.a.v. het verzoek op de betreffende verzoekpagina voor moderatoren is dit lemma in de aangetroffen stand beveiligd voor een week. Inhoudelijk bijdragers kunnen hier overleggen. MoiraMoira _overleg 30 mei 2016 17:49 (CEST)

Herman Spies en Thedingsweert

Gekopieerd van Overleg_gebruiker:Haagschebluf#Herman_Spies_en_Thedingsweert

Beste Haagschebluf, laten we vooral doorgaan met het voeren van overleg alvorens grote aanpassingen te doen aan het betreffende lemma. Ik begrijp inmiddels dat, nu gebleken is dat het twijfelsjabloon onterecht is, je het betreffende stukje tekst in een voetnoot wil zetten. Ik hoor graag wat je argumenten hiervoor zijn. Mvg, Histogenea22 (overleg) 30 mei 2016 17:15 (CEST)

Beste Histogenea22, mijn argumentatie volgt uit wat Gouwenaar schreef in november 2015. Hij geeft aan dat de gedetailleerde beschrijving niet thuis hoort in het lemma Herman Spies. Wat zich na zijn dood afspeelt is volgens Gouwenaar ballast.

Ondanks dat er een lemma Thedinghsweert aangemaakt is gaat u toch gedetailleerd in op Thedinghsweert in het lemma Herman Spies, terwijl u Gouwenaar mi toch gelijk gaf in zijn opmerkingen.

Zelf heb ik moeite met wat u in de eerste alinea stelt, dat dat achterhaalde info uit een onderzoek uit de jaren 30 betreft, bijna 100 jaar oud. Waar inmiddels gedigitaliseerde archiefmeldingen van beschikbaar zijn.

De tweede alinea speelt zich na Herman's dood af. En betreft Thedinghsweert. Ik ben het met Gouwenaar eens dat dat in het lemma Thedingsweert thuis hoort en niet in het lemma Herman Spies.

Nadat ik geprobeerd heb uw bewerkingen bij de feiten te houden, wat niet echt lukte, heb ik Gouwenaar nog eens herlezen, en herlezen. En dat gaf mij aanleiding om alles wat Gouwenaar balast noemt te verwijderen uit het lemma. (Dat zie ik niet als vandalisme, zoals u mij elders beschuldigt).

Dat Thedinghsweert, ondanks dat het in verhouding van ander grondbezit in Betuwe slechts gaat om nog geen %, slechts een promillage dat in pacht gehouden wordt, ben ik er toegekomen Thedinghsweert in Herman Spies als volgt te vermelden: In 1621 kwam Spies in het bezit van 18,5 morgen akkerland met woning, dat door vererving aan zijn echtgenote was toebedeeld. Deze tekst sta ik nog steeds achter.

Haagschebluf (overleg) 2 jun 2016 05:13 (CEST)

Beste Haagschebluf, Gouwenaar heeft dat zeker gezegd in november 2015. Echter was de situatie van het artikel toentertijd heel anders. Zo heb ik het tekstgedeelte over het bezit in de Thedingsweert ruim gehalveerd van 403 naar 188 tekens. Ik heb het teruggebracht naar hetgeen wat ik minimaal nodig/relevant acht voor het lemma. In mijn ogen is het nu een zeer beknopte omschrijving en zeker niet gedetailleerd. Ik heb destijds al aangegeven dat ik vind dat er in het lemma zelf ook duiding gegeven moet worden over het bezit, zodat er geen onduidelijkheid over kan bestaan.

Betreffende alinea 1: Het moge duidelijk zijn hoe ik over de eerste alinea denk. Lees ook de opmerkingen van Gouwenaar nog eens na.

• Aangaande de 'gedigitaliseerde archiefmeldingen': " Dit soort samenvattingen worden slechts gemaakt ter wille van de archivering (als index) en niet met de bedoeling om dit te gebruiken voor publicitaire doeleinden. Iedere onderzoeker weet dat hij vaak verrast wordt door de inhoud van een archief, omdat de omschrijving anders deed vermoeden. Als bron voor een encyclopedisch artikel lijkt mij dit dan ook niet geschikt."
• Aangaande 'achterhaalde info': "Ik heb mij niet verdiept in Herman Spies von Büllesheim en in de literatuur over hem. Over de betrouwbaarheid van de genoemde bron kan ik dan ook geen oordeel geven. Maar meer in het algemeen is er niets op tegen om een vermelding in de literatuur weer te geven, ook al is die al wat ouder. Paul Brussel die op dit terrein meer thuis is dan ik, karakteriseerde Belonje — ook weer in het algemeen (en niet met betrekking tot dit onderwerp) — als een betrouwbaar auteur (zie o.a. hier en hier). Het plaatsen van een twijfelsjbloon vind ik dan ook discutabel. Mocht er gerede twijfel bestaan aan de bewering van Belonje dan kan dat immers of in het artikel zelf of met behulp van een noot verduidelijkt worden, mits die twijfel ook weer onderbouwd kan worden aan de hand van een gezaghebbend publicatie [en dus niet met 'gedigitaliseerde archiefmeldingen', red] (het gaat dus uitdrukkelijk niet om de twijfel van een Wikipediaan, maar van een betrouwbare publicist)."

Op basis van deze opmerkingen, het feit dat alinea 1 gaat over het bezit van Herman Spies (tijdens zijn eigen leven) en het een zeer beknopte beschrijving betreft om verwarring of onduidelijkheden te voorkomen, is er m.i. verder geen enkele aanleiding om de eerste alinea te verwijderen.

Betreffende alinea 2: Is mijn argumentatie tweeledig.

• Ten eerste betreft het mijn persoonlijke mening dat ik het goed vind om te vermelden wat er met het goed is gebeurd na Herman's dood. Het geeft namelijk meer duiding over het leven van zijn gezin waar hij onderdeel van uitmaakte en het hoofd van was.
• Ten tweede wordt het in de tweede alinea voor de lezer (nog) duidelijker wat het goed van Herman precies omvatte.
• Een derde argument zal ik later los in een nieuwe reactie onderbouwen.

Ik wil met u afspreken dat we aan het betreffende kopje pas aanpassingen gaan doen, wanneer het overleg is afgerond en er consensus bereikt is. Verder lijkt me het beter als deze discussie, gekopieerd en voortgezet wordt naar en op de overlegpagina van het betreffende lemma.

Histogenea22 (overleg) 2 jun 2016 12:14 (CEST)

@Histogenia22: Om maar bij het laatste te beginnen: ik zou niets af willen spreken met u wb aanpassingen. Het lijkt me verstandig ons te houden aan de consensus van november 2015. Alles wb Thedinghsweert zou in een eigen lemma gebracht worden. Zie. Daar was u het toen ook mee eens en u nam zelf actie. Mijn laatste bewerking lijkt me voor het lemma Herman meer dan voldoende. Haagschebluf (overleg) 4 jun 2016 08:06 (CEST)

@Histogenia22: Betreffende alinea 2 en uw tweeledige argumentatie in drie argumenten wil ik per argument antwoorden:

1. Ik ben het niet eens met u als u stelt dat de verkoop van een voor de Spiesen ver weggelegen stukje grond dat 45 jaar nadat Herman overleden was wordt verkocht, meer duiding over het leven van zijn [Herman] gezin waar hij onderdeel van uitmaakte en het hoofd van was, zou geven. Ik vind dat als argument zeer, zeer ver gezocht. Komt bij dat uit niets blijkt dat Herman of zijn gezin ooit in de Betuwe heeft verbleven. Bovendien was het perceel in vruchtgebruik bij ene Cloon, dus administratief of qua opbrengst zal Spies, laat staan zijn gezin, er ook maar iets mee van doen hebben gehad.
2. Als u de lezer echt duidelijk wilt maken wat het bezit van Herman precies omvatte dan zult u ergens aan moeten refereren wat 18,5 morgen in zijn tijd betekende. Historici noemen een bezit zoals dat van Thorn in de Betuwe (110 morgen) een schamel bezit. Andere heren bezaten bijv. 800 (Culemborg) of 1400 morgen. En dan had Spies 18,5 morgen, iets van 15% van het schamele bezit van Thorn. Dus schameler dan schamel. (In de beschrijving van het lemma Thedingsweert is het mi wel relevant.)
3. De onderbouwing van uw derde argument heb ik nog niet voorbij zien komen.

Haagschebluf (overleg) 4 jun 2016 08:56 (CEST)

Beste Haagschebluf, de 'consensus van november 2015' was er slechts ten dele. Zoals ik al heb aangegeven, maakte ik destijds een voorbehoud. Ik was en blijf nl. van mening ben "dat er een duidelijke uitleg zal moeten blijven omtrent het bezit van de Thedingsweert, gezien hier anders onduidelijkheden over zullen bestaan". Wel was is het er mee eens dat veel details beter in een apart lemma over de Thedingsweert konden worden opgenomen. Dit is dan ook gebeurt. Het gedeelte over de Thedingsweert is in dit lemma ruim gehalveerd. Ik wens dan ook dat u niet met halve waarheden gaat strooien en mijn standpunten uit zijn verband gaat halen. Ik heb deze zogenaamde consensus eergisteren nota bene ook al tegengesproken.

1. Prima dat u mijn argument vergezocht vindt, ik denk daar anders over. Uw argument dat het in vruchtgebruik was bij ene Cloon is niet gebaseerd op gezaghebbende literatuur.
2. Mijn argument was dat het voor de lezer duidelijker wordt wat het goed precies omvatte. Dat is op dit moment het geval. Ik heb er niet voor gepleit om ook te duiden of dit veel of weinig grond is, alleen wat het feitelijk omvatte. Als je het vergelijk de percelen van lieden uit de hoge adel is het natuurlijk geen groot bezit, maar Herman Spies behoorde dan ook tot de lagere adel. Mijn derde laat ik achterwege.

Histogenea22 (overleg) 4 jun 2016 12:34 (CEST)

Ik ben van mening dat wat er nu onder het kopje Thedinghsweert staat onduidelijk is, en bovendien deels achterhaald.
Ik stel voor de laatste bewerking terug te draaien naar bewerking van 30 mei 2016 17:27 zodat onder Thedingsweert slechts dit staat:

In 1621 kwam Spies in het bezit van 18,5 morgen akkerland met woning, dat door vererving aan zijn echtgenote was toebedeeld.

Een geïnteresseerde lezer kan dan via de interne link op het titelkopje verder lezen. Dus conform wat Gouwenaar hier zegt. Haagschebluf (overleg) 9 jun 2016 18:28 (CEST)

Ik ga hier niet eens meer op in. Je begint gewoon weer van voor af aan en laat de bestaande discussie links liggen. Als jij niet op mijn argumenten ingaat, ga ik zeker niet weer de discussie van voor af aan herstarten. Zeer respectloos, dat je gewoon weer van voor af aan begint, zonder de bestaande discussie voort te zetten. Histogenea22 (overleg) 9 jun 2016 19:00 (CEST)

Voor alle lezers van deze pagina. Dit overleg is in het bovenstaande kopje al uitvoerig besproken. Dit is een herhaling van argumenten. Histogenea22 (overleg) 9 jun 2016 19:05 (CEST)

U bent zelf weer begonnen met uitgebreid over Thedingsweert te melden in het lemma Herman Spies, terwijl u voor Thedingsweert ook een eigen lemma had aangemaakt. Mijn mening is dat wat u in het lemma van Herman Spies over Thedingsweert kwijt wilt dat dat prima in dat eigen lemma past. Kan daar bezien worden of iets wel of niet klopt. Haagschebluf (overleg) 9 jun 2016 19:12 (CEST)

Nogmaals u kunt hierboven de discussie met mij vervolgen, maar ik ga geen spelletjes spelen. Zeer respectloos gedrag het niet reageren en gewoon weer in een nieuw kopje opnieuw te beginnen. Histogenea22 (overleg) 9 jun 2016 19:15 (CEST)

Fol.1 Leenregister Thedingsweert (1657): Erfgenamen van de heer van Geffen bezitten 1/3de deel van een kavel van 55 morgen, waaronder begrepen het Huijs Thedinxweert als achterleen. De Ambtman Spies wonende bij Aken bezat de helft van een kavel van 37 morgen waaronder huys en Hofstadt als achterleen.

Beste Histogenea22, hoe komt u er toch bij dat ik niet reageer op uw argumenten. Op 2 jun 2016 12:14 stelt u dat u 3 argumenten hebt, waarvan u er 2 benoemd, en een 3de later zult benoemen. Op 4 jun 2016 08:56 reageer ik op uw 2 benoemde argumenten. Van het 3de argument moest u de inhoud nog aandragen, is dan ook moeilijk op te reageren.

4 jun 2016 12:34 enkele uren later reageert u op mijn reactie. Uw 3de argument laat u achterwege. Uw 2de argument handhaaft u, omdat u vindt dat dat duidelijkheid geeft voor de lezer. Zoals u weet deel ik die mening niet.

Wat betreft uw 1ste argument blijft u bij uw mening. En plaatst u de opmerking: Uw argument dat het in vruchtgebruik was bij ene Cloon is niet gebaseerd op gezaghebbende literatuur. Het gaat om deze bron. Daar wil ik wel over kwijt dat mi in het hele lemma Herman Spies geen enkele gezaghebbende literatuur is gebruikt. Belonje (*1899) mag dan in zijn beste jaren gezaghebbend geweest zijn, dat wil niet zeggen dat alles wat hij gepubliceerd heeft (meer dan 1000) gezaghebbende literatuur was. Het onderzoek Schimper uit de jaren 30 zal dat zeker niet geweest zijn, anders had hij niet 50 jaar tot zijn 83ste hoeven wachten, om het gedrukt te krijgen. Bovendien heeft de ontsluiting en digitalisering (vanaf jaren 90 vorige eeuw) van archieven veel onderzoekers en archivarissen tot voortschrijdend inzicht gebracht.

Dan hadden we nog een meningsverschil over de verwinhebber. Dat zou volgens u geen vruchtgebruiker zijn. Dat is het wel, zelfs zonder anachronisme, zie. Je kunt je wel de vraag stellen hoe hij aan het verwin kwam. Dat kan door (termijn)pacht, erfelijke pacht, hij kan getochtigd zijn, hij kan het uit magescheid hebben verkregen, etc.

Nog een punt: ik heb moeite met uw interpretaties. Ik besef me dat u met uw archiefonderzoek in RAR en GA met 1-0 voorstaat, en dat het voor wikipedianen niet toegestaan is te verifiëren in archieven. Maar uw foto uit uw archiefonderzoek van fol.1 van het leenregister die u op commons en in het lemma Thedingsweert plaatste, mag neem ik aan over meegedacht worden. Op de 1ste plaats vraag ik me af of dit een handschrift uit 1657 is. Ten 2de lees ik hieruit dat de eerste 55 morgen in zijn geheel bezit zijn van de Heer van Isendoorn. De opsomming van de 3 namen daarna geeft mi aan hoe de heer van Isendoorn aan zijn bezit gekomen is.

Ik had er moeite mee toen u het saalgoed binnen de gracht plaatste. Maar met deze bewerking heb ik nog meer moeite. U verwijst naar Heuff. Ik haal daar niet uit dat er in 1719 nog een Spies mee beleend is. Ik vraag me eerder af of u belend niet verwart met beleend.

Btw: dat ik een nieuw kopje aanmaakte had slechts tot doel om even een streep te trekken onder de chaos. En het in het kader van de verlengde beveiliging wat inzichtelijk te houden. Ik begrijp dat u dat stoort. Ik heb er nu een subkopje van gemaakt. Hopelijk kunt u daar wel mee akkoord gaan, anders moet het maar helemaal weg. Het kopje dan, de tekst niet. Haagschebluf (overleg) 9 jun 2016 23:26 (CEST)

@Histogenea22: Het (tussen)kopje dat u zo stoorde heb ik weg gehaald. Het kan ook zonder. Uw opmerking: Nogmaals u kunt hierboven de discussie met mij vervolgen, ... ga ik niet op in. Het is gebruikelijk in een discussie op OP nieuwe bewerkingen onderaan toe te voegen. In vind dat ook makkelijker leesbaar. Haagschebluf (overleg) 10 jun 2016 12:09 (CEST)

Momenteel heb ik weinig tijd, ik zal woensdag reageren en indien nodig mijn standpunt nog eens herhalen. Histogenea22 (overleg) 10 jun 2016 13:09 (CEST)

Ik heb de laatste tijd weinig tijd voor Wikipedia gehad, maar bij deze zal ik nog eens mijn mening uiteenzetten over uw hernieuwde voorstel van 9 jun 2016 18:28 waar ik niet meer akkoord ga.

Wat er staat is niet onduidelijk, als u er daadwerkelijk iets onduidelijk aan vindt dient u dit nader toe te lichten.

Zoals Gouwenaar heeft gezegd is de opgevoerde literatuur in orde. De auteur staat bekend als betrouwbaar. Recentere literatuur zou uiteraard beter zijn maar gezien deze niet voorhanden is over dit onderwerp is hier niks op aan te merken.

Dus nogmaals, ik ga niet akkoord met uw voorstel.

Bij deze een reactie op de inhoudelijke punten uit uw bericht van 9 jun 2016 23:26 die met het onderwerp van doen hebben.

De discussie over verwinhebber graag hier voortzetten, waar we het er eerder over hadden. Gaarne niet alles door elkaar husselen.

De bewerking waar u zo'n moeite mee heeft staat al geruime tijd niet meer in de tekst, dus ik weet niet wat het nut is om dat te bespreken? Ik heb het immers niet voor niks weggehaald. Dat stukje was niet relevant imo.

Als u twijfelt aan fol. 1 van het leenregister, staat u er geheel vrij in dit zelf te gaan bekijken in het Rar te Tiel.

Mvg, Histogenea22 (overleg) 20 jun 2016 13:09 (CEST)

Franz Wilhelm Spies von Büllesheim

Mijn voorstel om alles wat een eigen lemma heeft zoveel mogelijk te schrappen houdt in dat de tekst bij zoon Franz wmb ook tot het minimale verwijderd mag worden. Haagschebluf (overleg) 13 jun 2016 02:17 (CEST)

Ik zie een tekstvoorstel tegemoet. Histogenea22 (overleg) 13 jun 2016 08:49 (CEST)

Als u op de interne link klikt van de titel van dit kopje komt u bij de tekst van Franz Wilhelm Spies von Büllesheim. Haagschebluf (overleg) 13 jun 2016 20:40 (CEST)

Ik bedoelde: U wilt de tekst bij F.W. Spies minimaliseren. Wat wilt u hier laten staan? Welke tekst stelt u voor? Histogenea22 (overleg) 20 jun 2016 13:13 (CEST)