Overleg:Henoch

Volgens Deuteronomium is Mozes wel degelijk gestorven en door God (NBG vertaling, andere vertalingen zeggen dat hij begraven werd zonder te vermelden door wie) begraven in Moab.

Klopt helemaal! Berendvd _overleg 25 mei 2006 11:52 (CEST)

Dat er mensen zijn die nooit gestorven zijn is natuurlijk je grootste lariekoek. Zou in de tweede zin van het artikel niet vermeld moeten worden, dat dat VOLGENS DE BIJBEL is?. Nu wordt het gepresenteerd als een feit. Wikipedia gelooft toch niet in mythes? 80.127.53.170 15 aug 2010 19:01 (CEST)

"Dat hij wandelde met God duidt op een intieme omgang met God." ook dit wordt als een Wikipedia-feit gepresenteerd. Wat betekent dat? Het is theologische speculatie gepresenteerd als feitelijkheid. Ayo Overleg 15 aug 2010 19:06 (CEST)

• Er valt wel wat te interpreteren, maar dit is géén "Wikipedia-feit", eerder een weergave van een interpretatie die zeker vaker voorkomt:
  De zevende is hij [Henoch]. Een sabbathsmannetje dus, ingewijd in de geheimenissen Gods. En dat is dan ook precies de betekenis van zijn naam: de ingewijde. Voor aardse stervelingen opent zich op iedere zevende dag een vergezicht. Henoch was ingewijd in het geheim van het leven en in het geheim van de dood. [1]
  De formulering lijkt mij aanvaardbaar, in de context uiteraard. Bessel Dekker 15 aug 2010 19:13 (CEST)

Ik heb dan ook maar de vrijheid genomen om de tekst aan te passen, zoals het duidelijk is, dat het geen feitelijke constateringen zijn. Ayo Overleg 15 aug 2010 19:17 (CEST)

Lijkt me in orde, zij het dat ik het woord "theologisch" twijfelachtig vind; dat kan mijns inziens veel beter weg. Het is maar de vraag of de theologie deze interpretatie bezigt; wel is het één interpretatie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 aug 2010 19:21 (CEST)

De (christelijke) theologie is inderdaad niet de enige die het zo interpreteert. Ik zal het weghalen. Ayo Overleg 15 aug 2010 19:23 (CEST)

Feitelijk worden er drie Henochs genoemd in Genesis, namelijk de stad 'Henoch', gesticht door Kaïn en genoemd naar zijn zoon. Misschien redirectpagina aanmaken? Verder kan Henoch m.i. ook de titel van hogepriester zijn, eerder dan een eigennaam, maar daar zijn verschillende meningen over. Ayo Overleg 15 aug 2010 19:32 (CEST)

• Persoonlijk ben ik niet zo voor extra pagina's, tenzij de andere, gelijknamige begrippen ook ergens worden besproken. Zover ik zie, is dat nog niet zo? Overigens: dit St Enoch lijkt mij fout; daar moet Henoch toch uit? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 aug 2010 19:52 (CEST)

Het lijkt me idd wat vreemd om de naam van een metrostation, en anders geschreven, naar een bijbelse figuur te laten verwijzen, terwijl de eerste een afleiding is van de laatstgenoemde(n). St. Enoch zal verder ook weer slaan op een katholieke (Anglicistische?) heilige van die naam, die dus weer naar de Bijbelse Henoch genoemd is. Lijkt me een lastig probleem in het kader van de opzoekbaarheid. Misschien is daar een Wikipedia-richtlijn voor? Ayo Overleg 15 aug 2010 20:17 (CEST)

• De tekst van deze bijdrage is vooralsnog zeer onvolledig. Ik overweeg het artikel te gaan bijwerken. Daabij zal ik me baseren op de auteurs R.H. Charles; George W. Nickelsburg; James H. Charlesworth, en de dissertatie van C.P. van Andel. Ik ben nog maar een wiki-beginneling dus het zal om technische redenen wel langere tijd gaan vergen. Ik neem aan dat ik de huidige tekst zodanig kan omwerken waardoor van het oorspronkelijke artikel niet veel meer overblijft. Daar valt namelijk niet aan te ontkomen. In elk geval zal ik de regels waarbij al een tijdlang gevraagd wordt om een bronvermelding laten vervallen. Gebruiker:Dingenus

Genoemd in NT

Handige Harrie verwijderde hier een vermelding van Henoch in het Nieuwe Testament met als bewerkingssamenvatting: "Henoch was voorouder van iedereen sinds Noach, niet alleen van Jezus". Allereerst is het een geloofskwestie / mening dat Henoch voorouder van iedereen zou zijn, maar het neemt vooral niet weg dat hij wordt genoemd in het Nieuwe Testament (als voorvader van Jezus). Daarom teruggedraaid. Bertrand77 (overleg) 14 apr 2019 13:49 (CEST)

Het is wel waar, maar volkomen oninteressant. Natuurlijk is het een geloofskwestie, we gaan ervan uit dat de bijbel juist is. Henoch is in dat geval niet alleen de maternale maar ook de paternale voorouder van Jezus. En bovendien van David, van Salomo, van de koningin van Sjeba, van Petrus, van Herodes, van Julius Caesar, van Onésimus, van Karel de Grote en Karel de Stoute, van Bertrand77 en van Handige Harrie. Hetzelfde kan worden gezegd van Adam, Seth, Enos, Kenon, Methusalem en Noach. Handige Harrie (overleg) 14 apr 2019 16:21 (CEST)

Ik ken nog wel meer oninteressante zaken, sterker artikelen in deze zelfde orde: Enos (Bijbel), Kenan, Mahalalel, etc. Over die personen is werkelijk helemaal niets te vertellen, behalve... Daar gaat het dus niet om. (Of draag de artikelen voor ter verwijdering als zijnde niet-encyclopedisch.) Niet iedereen kent het verhaal van Noach c.q. overziet daarmee de stamboom van de mensheid in het hypothetische geval dat dat verhaal waar zou zijn en daarmee de relatie van Henoch tot de rest van de mensheid. Bovendien: Henoch wordt als voorvader van Jezus in het Nieuwe Testament genoemd. Punt. Dat is een feit en "dus" encyclopedisch of tenminste het vermelden in dit artikel waard, want het gaat om Henoch. Er zijn mij geen werken bekend waarin Henoch als voorvader van Julius Caesar of mijzelf worden genoemd. Bertrand77 (overleg) 14 apr 2019 17:10 (CEST)

Dat Henoch een voorouder is van Jezus, is niet interessant. Lukas heeft dat niet van zichzelf, hij heeft het overgeschreven uit Genesis. Je kunt beter zeggen dat Henoch voorouder is van iedereen. Dat blijkt uit Genesis, daar heb je Lukas niet voor nodig.

Het woord maternaal begrijp ik niet goed. Dat betekent volgens mij dat Jezus via zijn moeder, Maria, afstamt van Henoch. Zo kan de tekst in Lukas geïnterpreteerd worden, maar daar is onenigheid over. Anderen zeggen dat de stamboom volgens Lukas via Jozef geldt, maar dat is dan in strijd met Mattheus. Handige Harrie (overleg) 14 apr 2019 17:31 (CEST)

Interessant is niet de vraag en ingewikkeld te bepalen, waar het om gaat is of het feitelijk / encyclopedisch is. Nergens in de Bijbel staat dat Henoch de voorvader van alle mensen is. Dat is een interpretatie. Of Lucas dit overschreef van Genesis is ook een interpretatie; nergens zegt hij welke bron hij gebruikte voor zijn genealogie. Hij zegt zelf letterlijk "zoals algemeen werd aangenomen".

Maternaal betekent niets meer dan dat de afstammingslijn van Jezus' moeder Maria wordt weergegeven. Matteüs begint bij Abraham, niet bij Adam. Dus in de paternale afstammingslijn in Matteüs wordt Henoch niet genoemd. Bertrand77 (overleg) 14 apr 2019 18:18 (CEST)

Mattheus begint inderdaad bij Abraham, maar we weten wat daaraan voorafging. Lees Genesis en 1 Kronieken er maar op na (heb je dat al gedaan?). Lukas breidt de lijst uit met het deel van Adam tot Abraham, maar dat is overbodig, want dat wisten we al uit Genesis en 1 Kronieken. Handige Harrie (overleg) 14 apr 2019 18:41 (CEST)

Het lijkt me niet zinvol verder te gaan met deze discussie. Herhaling van zetten dreigt. "We weten wat daaraan voorafging" ... "dat wisten we al" ... zijn geen encyclopedische uitgangspunten voor informatieve, neutrale artikelen. Bertrand77 (overleg) 14 apr 2019 19:20 (CEST)

Ik wil de vermelding in Lukas 3 wel laten staan, maar dan breid ik de lijst uit met andere verwijzingen, zoals 1 Kronieken 1. En ik wil wat orde in de lijst aanbrengen. Momenteel is er een kopje Nieuwe testament, maar geen kopje Oude testament. En buitenbijbelse teksten staan daar tussendoor. Handige Harrie (overleg) 14 apr 2019 20:52 (CEST)

Het moge duidelijk zijn dat ik het zeer oneens ben met de bewerkingen van Handige Harrie. Zullen we eerst zinvol overleg voeren, voor discutabele wijzigingen door te voeren? Op basis van wetenschappelijke, encyclopedische argumenten? Bertrand77 (overleg) 14 apr 2019 20:58 (CEST)

Een paar opmerkingen. Ik blijf even af van opmerkingen over de wat gewijzigde indeling. Ik kan mij wel iets voorstellen bij de bezwaren van Bertrand77. Met uitzondering van wellicht het citaat uit 1 Henoch 1:9 in Judas 14-15 vind ik de overige verwijzingen naar Henoch onder het kopje Nieuwe Testament er ook nogal met de haren bijgesleept.

In de nummering van de mij bekende versies bestaat er overigens geen 1 Henoch 60:8. Ik zou ook graag willen weten op welke bron de aanname berust dat de passage in 2 Petrus aan 1 Henoch zou kunnen zijn ontleend. Renevs (overleg) 14 apr 2019 22:35 (CEST)

De mogelijke relatie tussen 2 Petrus en 1 Henoch staat o.a. op bibelwissenschaft.de, zie hier. De verwijzing naar 1 Henoch 60:8 komt her en der voor, zoals hier (maar er zijn meer verwijzingen in Engelse werken), kan zo niet verklaren waar die afwijkende nummering vandaan komt. Heb de grondtekst er overigens niet op nageslagen. Bertrand77 (overleg) 15 apr 2019 19:07 (CEST)