Overleg:Heinrich Hermann Freytag
Volgens de info op de site van de kerk van Anloo werd het orgel gebouwd door Johannes Radeker en Rudolf Garrels.(1717) Beiden zijn meesterknechten van Arp Schnitger. In 1824 wordt het orgel gerestaureerd door de gebroeders Freytag. --Lidewij 5 dec 2010 17:18 (CET)
- Het gaat hier om een ander orgel in de kerk van Anloo nl. een Freytag-kabinetorgel uit 1804. Ook dit orgel wordt op de website van de kerk genoemd. Gouwenaar 8 dec 2010 17:32 (CET)
Bronnen bewerken
Van veel van de gisteren en vandaag toegevoegde en op zichzelf waardevolle nieuwe gegevens is niet duidelijk op welke bronnen die gegevens gebaseerd zijn. Waarschijnlijk is een deel ontleend aan de gelijktijdig als bron toegevoegde publicatie Frans Casper Snitger en Heinrich Hermann Freytag en de (Noord-)Nederlandse markt voor kerkorgels rond 1800 een doctoraalscriptie van L.B. Smit. Het probleem is dat ik nergens een toegang tot die publicatie kan vinden. Of is dit een vorm van eigen onderzoek? Is die bron openbaar toegankelijk te raadplegen? Ik tref hem niet aan in het ISBN-bestand. Ik tref ook geen exemplaar aan in de UB van de RUG. In beide bestanden kom ik wel andere werken van Smit tegen nl. [1] en [2], maar geen werk over Snitger en Freytag. Op welke wijze kan de betrouwbaarheid van de toegevoegde feiten geverifieerd worden? Gouwenaar 5 dec 2010 21:07 (CET)
Opmerking - Er bestaat nog een andere publicatie over dit onderwerp: Koos Tiggelaar, Freytag & Snitger in Compagnie. Een introductie tot het werk van Heinrich Hermann Freytag en diens compagnon Frans Caspar Snitger junior, 'afsluiters' van de 18e eeuwse Gronings-Habsburgse orgelmakersschool, Oostwold: Kerkvoogdij Hervormde Gemeente Oostwold 1990 (96 p. met foto's van Albert Valstar). Een exemplaar is beschikbaar bij de KB Den Haag, bij de UB Groningen en bij het Instituut voor Nederlandse Geschiedenis in Den Haag. (Daarnaast is er misschien ook een exemplaar bij de Openbare Bibliotheek van Groningen - Biblionet Groningen). Theobald Tiger (overleg) 7 dec 2010 19:59 (CET)
- Bij de UB Groningen kom ik van Tiggelaar alleen deze drie publicaties tegen, anders had ik het gereserveerd. Biblionet Groningen (ligt daar in het centrale magazijn en is voor het laatst uitgeleend in 2000) beschikt over een exemplaar, maar ik ben lid van Drenthe, niet van Groningen. Gouwenaar 7 dec 2010 23:08 (CET)
- Beste Gouwenaar, Ik had behoren te vermoeden dat deze titel je niet was ontgaan. Dat de catalogus van UB Groningen die titel niet geeft is eigenaardig. Ik heb in verband met mijn werk toegang tot het catalogiseersysteem (GGC) dat (mede) ten grondslag ligt aan de catalogus van o.a. de UB Groningen, en ik zie dat de UB Groningen aan deze titel exemplaargegevens heeft toegevoegd. Kennelijk is het boekje niet uitleenbaar of raadpleegbaar. Excuus voor de stelligheid waarmee ik zei dat daar een exemplaar beschikbaar was. Theobald Tiger (overleg) 8 dec 2010 20:37 (CET)
- Excuus was niet nodig hoor. Misschien probeer ik het een keer in te zien als ik toch in Groningen ben. Maar mijn probleem met dit artikel is, dat er nogal wat feiten aan het artikel (zie [3]) zijn toegevoegd, die voornamelijk gebaseerd lijken te zijn op eigen onderzoek. De persoonlijke gegevens mbt het gezin Freytag zijn wel na trekken op de website Alle Groningers, dat is het probleem niet, die kloppen waarschijnlijk wel. Maar voor het al het overige wordt alleen de genoemde scriptie opgevoerd als bron. Omdat deze scriptie geen openbaar toegankelijke bron is heb ik daar toch wat moeite mee. Ik wil ook niet bij iedere zin een sjabloon gaan plakken met bron gevraagd. Hoe kijk jij hier tegen aan? Gouwenaar 8 dec 2010 22:00 (CET)
- Het was even snuffelen maar het boek is beschikbaar bij onder andere Biblionet. Het zou dus gewoon verkrijgbaar moeten zijn via Interbibliothecair leenverkeer. Eddy Landzaat 9 dec 2010 01:31 (CET)
- Ik heb het boek van Smit daar inmiddels ook gevonden, dank voor de hint. Raar dat het werk niet in de UB te leen is. Maar goed, dit lost in ieder geval één probleem op. Er is dus sprake van een gepubliceerde en verifieerbare bron. Gouwenaar 9 dec 2010 10:36 (CET)
- @Gouwenaar, Je slotvraag in je voorlaatste bijdrage is daarmee nog wel interessant, maar niet meer acuut. Ik zal er binnenkort op terugkomen (op jouw OP), omdat het een vraag is die die me in algemene zin bezighoudt. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 9 dec 2010 11:34 (CET)
- @Theobald, Toch een vervolgvraag. Weliswaar lost het verkrijgbaar zijn van deze publicatie één probleem op. Maar het volgende probleem is natuurlijk de afweging van de betrouwbaarheid van een bron, die kennelijk alleen als een doctoraalscriptie is verschenen, niet officieel is uitgegeven, maar wel verkrijgbaar is in een openbare leeszaal. Valt dit in de categorie origineel onderzoek? Naar mijn mening is dat waarschijnlijk wel het geval. Gouwenaar 9 dec 2010 11:49 (CET)
- Beste Gouwenaar, Ik denk dat je gelijk hebt. Voor gepubliceerde secundaire bronnen geldt dat er een selectie op kwaliteit (hoe gebrekkig misschien ook) heeft plaatsgevonden: peer review, publicatie door een erkende uitgever of instelling enzovoort. Dit geldt niet of nauwelijks voor deze scriptie. Of de scriptieschrijver lof heeft geoogst voor zijn werk, een mager zesje of misschien een daverende onvoldoende heeft gekregen, het onttrekt zich allemaal aan onze beoordeling en de aanwezigheid op die leeszaal zegt op zichzelf weinig (die onvoldoende zal haast wel niet). Toch ben ik geneigd om in dit geval clement te zijn. Waarom? Ik vind dat nog niet gemakkelijk om uit te leggen. Ten eerste heb ik liever een behoorlijk lemma dan niets (of weinig) en de toevoegingen lijken me in dit geval niet erg slecht en niet bijster promotioneel (ondanks de naam van één van de toevoegers die misschien identiek is aan de anoniem). Verder geldt dat er, naar mijn indruk, in strijd met de beginselen van Wikipedia in het algemeen bijzonder veel origineel onderzoek aan lemma's wordt toegevoegd. Het is, als ik mij een kleine ketterij ter voorbereiding op de slotconclusie mag veroorloven, misschien wel een van de aantrekkelijke kanten van Wikipedia dat dat kan. Het zijn vooral de wat elitaire onderwerpen, onderwerpen die in de belangstelling staan van de beste Wikipedia-redacteuren (zoals jij), die de dupe dreigen te worden van een weinig rekkelijk beleid op dit punt. Ik ben geneigd om er in dit soort gevallen een katholieke moraal op na te houden: het is zonder meer fout, want strijdig met ons hoge en onopgeefbare ideaal, maar verwijderen is toch wel een beetje al te erg en het moet wel een beetje menselijk blijven. Is dit aanvaardbaar, denk je? Een vriendelijke groet van een steile, humorloze, calvinistische, prinzipienreiter, Theobald Tiger (overleg) 9 dec 2010 21:07 (CET)
- Dank voor je uitgebreide reactie Theobald. Zoals je zult gemerkt hebben heb ik een zelfde soort aarzeling. Ik heb geen sjablonen geplakt of delen van het artikel verwijderd. Te meer omdat, voor zover ik zaken kan nagaan, de toegevoegde feiten blijken te kloppen. Bij zijn overlijden werd aangetekend, dat hij vijf kinderen naliet [4] en dat zijn vrouw de zaak voortzette [5]. Volgens Gierveld werd hij in 1794 lid van het herbergiersgilde en woonde hij toen aan de Grote Markt in de droeve (de druif). Hij zette in dat jaar ook een woning te koop aan de oostzijde van de Haddingestraat (zijn oude woning wellicht ?). De eerste man van Hiskia Hornemann was ouderling van de Lutherse gemeente van Groningen, waar Freytag eveneens kerkelijke ambten vervulde. Ik heb ook geen reden om aan te nemen dat de overige toegevoegde informatie niet zou kloppen. Waar ik zaken heb kunnen controleren heb ik inmiddels noten toegevoegd. Gouwenaar 9 dec 2010 23:12 (CET)
- Beste Gouwenaar en Theobald. De scriptie van drs. L.B.Smit is te bestellen via www.freytagorgeloostwold.webklik.nl. Het wordt in eigen beheer uitgegeven, vandaar dat het wellicht wat moeilijk te vinden is. Op basis van deze scriptie zijn nog twee artikelen verschenen over dit onderwerp. Beide van drs. L.B. Smit. Eén artikel staat in het Historisch Jaarboek van Groningen (2005), het andere staat in de Orgelvriend van oktober 2005.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Freytag1811 (overleg · bijdragen) 11 dec 2010 10:33
- Dank voor je uitgebreide reactie Theobald. Zoals je zult gemerkt hebben heb ik een zelfde soort aarzeling. Ik heb geen sjablonen geplakt of delen van het artikel verwijderd. Te meer omdat, voor zover ik zaken kan nagaan, de toegevoegde feiten blijken te kloppen. Bij zijn overlijden werd aangetekend, dat hij vijf kinderen naliet [4] en dat zijn vrouw de zaak voortzette [5]. Volgens Gierveld werd hij in 1794 lid van het herbergiersgilde en woonde hij toen aan de Grote Markt in de droeve (de druif). Hij zette in dat jaar ook een woning te koop aan de oostzijde van de Haddingestraat (zijn oude woning wellicht ?). De eerste man van Hiskia Hornemann was ouderling van de Lutherse gemeente van Groningen, waar Freytag eveneens kerkelijke ambten vervulde. Ik heb ook geen reden om aan te nemen dat de overige toegevoegde informatie niet zou kloppen. Waar ik zaken heb kunnen controleren heb ik inmiddels noten toegevoegd. Gouwenaar 9 dec 2010 23:12 (CET)
- Beste Gouwenaar, Ik denk dat je gelijk hebt. Voor gepubliceerde secundaire bronnen geldt dat er een selectie op kwaliteit (hoe gebrekkig misschien ook) heeft plaatsgevonden: peer review, publicatie door een erkende uitgever of instelling enzovoort. Dit geldt niet of nauwelijks voor deze scriptie. Of de scriptieschrijver lof heeft geoogst voor zijn werk, een mager zesje of misschien een daverende onvoldoende heeft gekregen, het onttrekt zich allemaal aan onze beoordeling en de aanwezigheid op die leeszaal zegt op zichzelf weinig (die onvoldoende zal haast wel niet). Toch ben ik geneigd om in dit geval clement te zijn. Waarom? Ik vind dat nog niet gemakkelijk om uit te leggen. Ten eerste heb ik liever een behoorlijk lemma dan niets (of weinig) en de toevoegingen lijken me in dit geval niet erg slecht en niet bijster promotioneel (ondanks de naam van één van de toevoegers die misschien identiek is aan de anoniem). Verder geldt dat er, naar mijn indruk, in strijd met de beginselen van Wikipedia in het algemeen bijzonder veel origineel onderzoek aan lemma's wordt toegevoegd. Het is, als ik mij een kleine ketterij ter voorbereiding op de slotconclusie mag veroorloven, misschien wel een van de aantrekkelijke kanten van Wikipedia dat dat kan. Het zijn vooral de wat elitaire onderwerpen, onderwerpen die in de belangstelling staan van de beste Wikipedia-redacteuren (zoals jij), die de dupe dreigen te worden van een weinig rekkelijk beleid op dit punt. Ik ben geneigd om er in dit soort gevallen een katholieke moraal op na te houden: het is zonder meer fout, want strijdig met ons hoge en onopgeefbare ideaal, maar verwijderen is toch wel een beetje al te erg en het moet wel een beetje menselijk blijven. Is dit aanvaardbaar, denk je? Een vriendelijke groet van een steile, humorloze, calvinistische, prinzipienreiter, Theobald Tiger (overleg) 9 dec 2010 21:07 (CET)
- @Theobald, Toch een vervolgvraag. Weliswaar lost het verkrijgbaar zijn van deze publicatie één probleem op. Maar het volgende probleem is natuurlijk de afweging van de betrouwbaarheid van een bron, die kennelijk alleen als een doctoraalscriptie is verschenen, niet officieel is uitgegeven, maar wel verkrijgbaar is in een openbare leeszaal. Valt dit in de categorie origineel onderzoek? Naar mijn mening is dat waarschijnlijk wel het geval. Gouwenaar 9 dec 2010 11:49 (CET)
- @Gouwenaar, Je slotvraag in je voorlaatste bijdrage is daarmee nog wel interessant, maar niet meer acuut. Ik zal er binnenkort op terugkomen (op jouw OP), omdat het een vraag is die die me in algemene zin bezighoudt. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 9 dec 2010 11:34 (CET)
- Ik heb het boek van Smit daar inmiddels ook gevonden, dank voor de hint. Raar dat het werk niet in de UB te leen is. Maar goed, dit lost in ieder geval één probleem op. Er is dus sprake van een gepubliceerde en verifieerbare bron. Gouwenaar 9 dec 2010 10:36 (CET)
- Het was even snuffelen maar het boek is beschikbaar bij onder andere Biblionet. Het zou dus gewoon verkrijgbaar moeten zijn via Interbibliothecair leenverkeer. Eddy Landzaat 9 dec 2010 01:31 (CET)
- Excuus was niet nodig hoor. Misschien probeer ik het een keer in te zien als ik toch in Groningen ben. Maar mijn probleem met dit artikel is, dat er nogal wat feiten aan het artikel (zie [3]) zijn toegevoegd, die voornamelijk gebaseerd lijken te zijn op eigen onderzoek. De persoonlijke gegevens mbt het gezin Freytag zijn wel na trekken op de website Alle Groningers, dat is het probleem niet, die kloppen waarschijnlijk wel. Maar voor het al het overige wordt alleen de genoemde scriptie opgevoerd als bron. Omdat deze scriptie geen openbaar toegankelijke bron is heb ik daar toch wat moeite mee. Ik wil ook niet bij iedere zin een sjabloon gaan plakken met bron gevraagd. Hoe kijk jij hier tegen aan? Gouwenaar 8 dec 2010 22:00 (CET)
- Beste Gouwenaar, Ik had behoren te vermoeden dat deze titel je niet was ontgaan. Dat de catalogus van UB Groningen die titel niet geeft is eigenaardig. Ik heb in verband met mijn werk toegang tot het catalogiseersysteem (GGC) dat (mede) ten grondslag ligt aan de catalogus van o.a. de UB Groningen, en ik zie dat de UB Groningen aan deze titel exemplaargegevens heeft toegevoegd. Kennelijk is het boekje niet uitleenbaar of raadpleegbaar. Excuus voor de stelligheid waarmee ik zei dat daar een exemplaar beschikbaar was. Theobald Tiger (overleg) 8 dec 2010 20:37 (CET)
- Bij de UB Groningen kom ik van Tiggelaar alleen deze drie publicaties tegen, anders had ik het gereserveerd. Biblionet Groningen (ligt daar in het centrale magazijn en is voor het laatst uitgeleend in 2000) beschikt over een exemplaar, maar ik ben lid van Drenthe, niet van Groningen. Gouwenaar 7 dec 2010 23:08 (CET)
@Freytag1811, Dank voor je reactie, ik neem aan dat je ook niet ingelogd werkt aan dit artikel. Mocht dat niet het geval zijn dan is dit bericht ook bestemd voor gebruiker met ipnr. 86.82.127.13. Je zult gemerkt hebben dat we blij zijn met zinvolle aanvullingen op een artikel als dit, zeker als blijkt dat ze afkomstig zijn van iemand ter zake kundig is. Wel lopen we een beetje tegen de grens aan van wat wel en van wat niet kan binnen de encyclopedische context van Wikipedia. De bovenstaande discussie laat dat wat zien. Het principe van de verifieerbaarheid is een belangrijke pijler waar Wikipedia op rust. Daarmee raken we ook een ander punt. Niet alles wat interessant is is ook encyclopedisch relevant. Speculaties en persoonlijke oordelen kunnen in een ander kader hoogst interessant zijn en zeer waardevol zijn, maar lenen zich niet altijd voor een neutraal geschreven encyclopedisch artikel. Persoonlijk vind ik de geschiedenis van alle nakomelingen Freytag, inclusief speculaties over wie de vader van zijn oudste zoon is geweest, hoogst interessant. Maar in dit kader zijn deze verhalen helaas niet altijd relevant genoeg om te worden opgenomen. Overigens wordt het zeer op prijs gesteld, dat schrijvers aan dit artikel zich ook actief bemoeien met de discussie op deze overlegpagina. Heel graag zelfs. Met vr. groet, Gouwenaar 11 dec 2010 12:46 (CET)
- @Gouwenaar, Dan ook maar even een reactie van mij als artikelstarter. Ik heb over Heinrich Hermann Freytag geschreven nav. het door mij gestarte Kerk van Lellens. Daarin waren Heinrich Hermann Freytag en Geert Pieters Dik. Ik werd benieuwd naar de achtergrond van deze personen en startte het artikel er over. Ben daarom ook heel blij dat het artikel zo'n grote ontwikkeling heeft doorgemaakt (bedankt Freytag1811/86.82.127.13, en ook Gouwenaar en Theobald) en daarnaast ook eens met de opmerkingen over (het belang van) relevantie en verifieerbaarheid. MVG.Mtthshksm 12 dec 2010 12:49 (CET)
Niet relevante feiten bewerken
Namen van kinderen en hun verdere levensloop zijn weinig tot niet relevant voor een lemma over Heinrich Hermann Freytag. Een vermelding van het aantal kinderen is voldoende + de vermelding van twee zonen die in het voetspoor van hun vader traden. Dat de op 14 oktober 1793 geboren Friedrich Andreas een kind zou zijn van de rond 20 december 1792 overleden Wustenhöffer werd althans bij de doopinschrijving [6] vermeld. Gouwenaar 10 dec 2010 22:59 (CET)