Overleg:Groningen (stad)/Archief/sep 2014

{{subst:Overleg:Groningen (stad)/SubstArchief}}

Feitsjabloontjes plakken is geestelijke luiheid

Als iemand een feitsjabloon plakt dan mag worden verwacht dat hier op het overleg wordt aangegeven waarom iets niet duidelijk zou zijn. Om bij voorbeeld bij het feit dat in 1361 de vergadering van het verbond van de Opstalboom plaatsvond in de stad zo'n sjabloontje te plakken suggereert dat degene die het plakt serieus twijfelt, maar het kan ook zijn dat de plaatser enkel een bron wil. Zonder toelichting is het luiheid grenzend aan vandalisme. Ieder serieus boek over de geschiedenis van de stad waarin de 14e eeuw wordt behandeld zal overigens melding maken van die vergadering. Voor de stelling dat de stad zich in die periode zelf ook als Fries zag geldt min of meer hetzelfde. Voor de 21ste eeuwer misschien een moeilijk te begrijpen positie, maar in de veertiende eeuw niet bijzonder. In Groningen een stad apart van Jan van den Broek wordt de vergadering van de Opstalboom besproken op p. 52 en 53, dat de stad zich zelf ook als Fries zag (waarbij enig opportunisme niet vreemd was), behandeld hij onder paragraaf 1.2.3. onder het kopje Samen tegen vreemden (citaat:De ambities en het gedrag van deze Hollandsgezinde hoofdelingen - in Westerlauwers Friesland noemde men hen Vetkopers, stuitten uiteraard op tegenkanting van de andere hoofdelingen in de Friese landen (de Schieringers), en ook de stad Groningen moest er niets van hebben. Zij schaarden zich gezamenlijk onder de banier van de Friese vrijheid. Ik zal daarom de sjabloontjes opnieuw verwijderen. Peter b (overleg) 18 sep 2014 22:12 (CEST)

Over "geestelijke" luiheid gesproken: lees het Lemma Opstalboom! Ik citeer: Nadien zijn er nog diverse pogingen ondernomen door middel van verdragen het verbond nieuw leven in te blazen. Zo vond op 9 september 1361 een bijeenkomst plaats waaraan werd deelgenomen door rechters van Westergo, Oostergo, Humsterland, Hunsingo, Fivelingo, het Oldambt, Reiderland, Eemsland en Brookmerland bijeen, samen met kloosteroversten en andere geestelijken. Hierbij werd besloten het legendarische verbond te hernieuwen, waarbij werd afgesproken dat de vergaderingen van deze Opstalboom in Groningen zouden plaatsvinden. Dat die ook zouden hebben plaatsgevonden is niet zeker, enig bewijs daarvoor ontbreekt. Enig bewijs ontbreekt! Dan is vragen om een bron terecht. En die bron mag w.m.b. dan ook verklaren waarom het upstalbeam moet zijn en niet het gangbare Opstalboom.

En precies wat ik dacht: uit je citaat blijkt niets dat "De stad" zichzelf ziet als Fries. Dit is pure oversimplificatie! Gezamelijk onder de banier van de Friese vrijheid scharen is geheel iets anders dan zichzelf "Fries" zien. En dat laatste dient overigens gedefinieerd te worden want zonder inkadering zal men het associeren met de huidige provincie Friesland, hetgeen heel iets anders is dan de Friese landen waar je bron over spreekt.Also sprach Friedrich! (overleg) 18 sep 2014 23:11 (CEST)

Is het erg veel gevraagd om het belangrijkste standaardwerk de "Geschiedenis van Groningen" hierover te raadplegen? In deel I, blz. 239 staat vermeld dat in 1361 - tijdens het genoemde overleg van de Opstalsboom - werd bepaald, dat vervolgens ieder jaar op 1 juli een bijeenkomst van de Opstalsboom in Groningen gehouden zou worden. Gemeld wordt vervolgens dat er in de jaren erna een groot aantal verdragen en bijeenkomsten gesloten zouden worden, waarbij overeengekomen werd om geregeld in Groningen bijeen te komen, maar dat daarbij de Opstalsboom niet wordt genoemd. Voor het Friese karakter van de stad, zie hetzelfde standaardwerk en dan met name het hoofdstuk "Consolidatie en bloei: de periode van de dertiende en begin veertiende eeuw", waar het proces beschreven wordt van een stad die zich - gedwongen door de omstandigheden - steeds meer ging oriënteren op de Friese landen, waarbij Groningen, enigszins gechargeerd aldus de schrijver van dit hoofdstuk, van Utrechtse tot een Friese stad werd. Gouwenaar (overleg) 19 sep 2014 10:17 (CEST) P.s. overigens wordt ook in tig andere bronnen vermeld dat deze bijeenkomst 1361 in Groningen plaatsvond wat als een trendbreuk wordt gezien ter illustratie van de toegenomen macht van de stad Groningen. Hierbij een link naar de tekst van de in de stad Groningen gesloten overeenkomst van 9 september 1361. Gouwenaar (overleg) 19 sep 2014 14:37 (CEST)

Nee Gouwenaar, dat is niet teveel gevraagd. Sterker nog, de informatie die daar te vinden beschrijft geenszins het zichzelf zien als "Fries" van de Stad. Wel inderdaad de oriëntatie op de Friese landen en het omarmen van de Friese vrijheid, hetgeen iets compleet anders is. Zelfs de chargering "Friese stad" (t.o.v. "Utrechtse stad" ! ) is nog iets geheel anders dan een stad die zich als Fries ziet. Zag de stad zich voorheen dan als Utrechts? Lijkt me even twijfelachtig.

Ik mis dus nog steeds de bron voor deze gewraakte uitspraak. Het lijkt me zeer sterk dat een gerenommeerde wetenschapper deze voor zijn rekening wil nemen, daar bevolkingsonderzoek naar identiteit van de inwoners van de Stad niet meer mogelijk is. Dus of de informatie hier gegeven is ongelukkig geformuleerd: zich als Fries zien wordt verward met georiënteerd op de Friese landen en het omarmen van de Friese vrijheid, of er is nog ergens een bron die de gewraakte frase over de Friese identiteit ondersteund, maar dat lijkt me niet. Wellicht dat Peter b het in zijn boekenkast heeft staan?!

Dat Groningen "de vergaderplaats van de Upstalbeam" geworden is ook ongelukkig gekozen, daar de Opstalboom een (geografische) vergaderplaats is bij Aurich. Een vergaderplaats van een vergaderplaats is onzin. Zo staat het ook niet in de tekst van de in de stad Groningen gesloten overeenkomst van 9 september 1361, die spreekt van de bepalingen, vroeger bij den Upstalboom vastgesteld. De tekst hier op Wikipedia moet dus zoiets zijn als de bijeenkomsten die vroeger bij de Upstalboom plaatsvonden werden vanaf 1361 in Groningen gehouden, akkoord? Also sprach Friedrich! (overleg) 19 sep 2014 22:07 (CEST)

Nee, niet akkoord,het zou je sieren om ruiterlijk te erkennen dat de sjabloontjes ten onrechte geplakt waren, maar ik begrijp dat dat teveel gevraagd is. Peter b (overleg) 19 sep 2014 22:16 (CEST)

Ik zou Friedricheins toch willen adviseren om eerst de Geschiedenis van Groningen grondig te raadplegen. Het begrip Opstalsboom wordt daar ook gebruikt in de zin van Opstalsboomverbond, niet alleen een vergaderplaats, maar een "landsvredebond", genoemd naar de oorspronkelijke vergaderplaats. Gouwenaar (overleg) 19 sep 2014 23:21 (CEST)

Juist, en dit onderscheid dient m.i. verduidelijkt te worden door de juiste bron te geven, of de tekst aan te passen om die onduidelijkheid weg te nemen. Vandaar dat ik hierboven ook spreek over ongelukkig gekozen i.t.t. fout geformuleerd. Immers, in de overeenkomst van 9 september 1361 is het begrip Upstalboom een toponiem. Overigen begrijp ik de noodzaak van het Friese woord Upstalbeam niet. Heb je daar toevallig iets over gelezen?Also sprach Friedrich! (overleg) 19 sep 2014 23:50 (CEST)

Er werd om een bron gevraagd bij de gewraakte passage over de vergadering in 1361. Die bronnen zijn er in voldoende mate, ik heb de belangrijkste daarvan gegeven, t.w. het standaardwerk Geschiedenis van Groningen, daar wordt in dit verband het begrip Opstalsboom zeker niet als toponiem gebruikt, de passage op blz. 239 zou in dat geval volstrekt onbegrijpelijk worden. Nu blijkt dat er in ruime mate bronnen voor dit feit gegeven kunnen worden maak je er plots een semantische discussie van. Maar zoals al aangegeven wordt in de Geschiedenis van Groningen het verbond en niet de vergaderplaats bedoeld. Gouwenaar (overleg) 20 sep 2014 10:03 (CEST)

Ja, de interpretatie van het begrip "Opstalboom" hangt af van welke bron je gebruikt, nietwaar? Ik heb in ieder geval de tekst onder het lemma Opstalboom aangepast a.d.h.v. deze bron. Dit lemma benadert het begrip Opstalboom als toponiem. Als de gewraakte zin dat hier niet doet, maar wel linkt naar het lemma die dat wel doet, dan is Wikipedia op dit punt niet consistent. Dus hoort er hier een bron bij ter verduidelijking. "Geschiedenis van Groningen" geeft dan wel de context en de feitelijkheid van de uitspraak, maar niet die van een ander belangrijk semantische aspect: het gebruik van het Friese woord Upstalbeam ipv het gebruikelijke Nederlandse woord. Het gebruik van een Fries woord in de tekst is ter versterking van de uitspraak dat Groningen zichzelf als Fries ziet, daar het bij mijn weten nergens als zodanig in een standaard werk gebruikt wordt. Maar wellicht dat ik iets over het hoofd gezien heb??Also sprach Friedrich! (overleg) 20 sep 2014 10:40 (CEST)

"de vergaderplaats van de Upstalbeam": wellicht verwisseld met een andere historische gebeurtenis??? (De Upstalbeam = een organisatie van neutrale Friesche jongeren) Also sprach Friedrich! (overleg) 20 sep 2014 11:39 (CEST)

Je hebt er nu compleet een rommelpotje van gemaakt. Heb je de bron zelf wel geraadpleegd? Daar staat helemaal niet dat dat de vergaderingen bij de Opstalboom voortaan elk jaar in Groningen zouden plaatsvinden? Hoe kom je er in vredesnaam bij. Bovendien wijk je ook nog eens af van de gehanteerde schrijfwijze in de bron. Als je een bron gebruikt parafraseer deze of citeer deze dan wel correct. Gouwenaar (overleg) 20 sep 2014 13:02 (CEST)

Nou, je bent a) niet in staat ondersteunende bronnen geven en b) ondank dat je je uitgeeft (of gaf) voor moderator ben je niet in staat richtlijnen hier op wikipedia te geven voor het gebruik van dit sjabloon, maar vervalt in termen als "mag verwacht worden", "sjabloontje [...] plakken suggereert" "Zonder toelichting is het luiheid grenzend aan vandalisme" etc. Allemaal heel erg subjectief. Toch draait het hier op wikipedia om objectiviteit en verifieerbaarheid. En ik wil deze twee zinnen geverifieerd zien. Also sprach Friedrich! (overleg) 19 sep 2014 22:44 (CEST)

Zoals ik al vermoedde, het gaat werkelijk nergens over. Succes er mee. Peter b (overleg) 19 sep 2014 22:54 (CEST)

Die twee zinnen zijn hierboven toch geverifieerd, Friedricheins? Wat wil je nog meer? RJB _overleg 19 sep 2014 23:01 (CEST)

Wat betreft de Opstalboom is inderdaad gebleken dat de informatie op het desbetreffende lemma onjuist is en de zinsnede hier ongelukkig is geformuleerd. Wat betreft het zichzelf als Fries zien heb ik dat nog niet. Ik doe hierboven voorstellen voor verbetering, zodat de tekst hier aansluit bij hetgeen wat Gouwenaar schrijft.Also sprach Friedrich! (overleg) 19 sep 2014 23:07 (CEST)

In: Groningen, een stad apart (2007, p. 92-94): Frederiks (Willem Frederiks) was het daar niet mee eens. Uit alle tractaten en archiefstukken die hij bestudeerd had was hem gebleken dat de Friezen Groningen als een Friese stad zagen en dat Groningen zichzelf ook voor een deel van Friesland hield. Tegelijkertijd had hij nooit stukken gezien waaruit bleek dat de Drenten Groningen als een Drentse stad zagen. Verderop schrijft de auteur van het boek: Zowel de aanwijzingen voor een Drents als die voor een Fries verleden van Groningen zijn overtuigend. --Meerdervoort (overleg) 19 sep 2014 23:25 (CEST)

Dank, Meerdervoort. Kun je ook aangeven waar Frederiks het niet mee eens was? "een deel van Friesland" vind ik al een stuk acceptabeler dan "Fries". Weet je ook op welke publicatie(s) van Frederiks dit gebaseerd is? Groet, Also sprach Friedrich! (overleg) 19 sep 2014 23:38 (CEST)

Wat jij acceptabel vindt is als criterium voor de inhoud van een lemma volstrekt irrelevant. Je reactie op de bijdrage van Meedervoort, en eerder al op die van Gouwenaar, maakt pijnlijk duidelijk dat je idd te lui bent om je zelf in de materie te verdiepen en enkel vanuit je eigen 21ste eeuwse werkelijkheid sjablonen plakt. Gelukkig gaat ook dit overleg uiteindelijk naar het archief. Peter b (overleg) 20 sep 2014 00:11 (CEST)

Nou, wat ben je toch een aardige vent. Maar goed, ik zal nog even inhoudelijk reageren: de tekst wordt gelezen vanuit de 21e werkelijkheid gelezen en zou vragen moeten beantwoorden ipv oproepen. Daarom: bronnen. En hier dienen argumenten gegeven te worden, geen halve citaten. Also sprach Friedrich! (overleg) 20 sep 2014 00:27 (CEST)

loop naar de boekenkast, loop naar de bieb of als dat alles te veel werk is, kijk dan eens op google en lees het boek/de dissertatie. Volledig en integraal in te zien. --Meerdervoort (overleg) 20 sep 2014 01:19 (CEST)

Ja, kijk, als ik dat doe dan weten derden nog steeds niet waar het over gaat. Maar opmerkelijk: wanneer ik dat doe kom ik telkenmale tot de conclusie dat ik nog steeds niet de juiste bron heb gevonden voor de gewraakte tekst. In de door jou aangehaalde bron is er sprake van een zestiende-eeuwse discussie over het vermeende Friese of Drentse karakter van Groningen. -Frederiks maakt daar onderdeel vanuit.- In de tekst van dit lemma gaat het over het zichzelf "als Fries zien" in de veertiende eeuw. Dat zijn andere tijden! De veertiende eeuw, toen viel Groningen nog onder de Bisschop van Utrecht. En de bisschop had een eigen aanhang in de stad. Daarom betwijfel ik dat Groningen zich in die periode als Fries zou zien (als die uitspraak sowieso hout zou snijden). Het wordt helemaal verdacht als er Friese woorden, in dit geval Upstalbeam ipv Opstalboom, gebruikt moeten worden om het Friese karakter te benadrukken.Also sprach Friedrich! (overleg) 20 sep 2014 08:48 (CEST)

Zeven gestileerde G's

Niettemin deed het kaartje dat vanochtend in de Volkskrant stond (ter adstructie van de groot-Friese aspiraties van de Friese Vrijheidsstrijders, die - ter inspiratie - een kijkje in Schotland kwamen nemen) mij huiveren, omdat de provincie waarin ik nu eenmaal woon, daarin was opgenomen. Ik heb me altijd beijverd om de Friese onafhankelijkheid mogelijk te maken (ik was in mijn studententijd zelfs lid van het Genootschap TOF - Tunnel onder Friesland), maar laat ons Groningers daar verder buiten, zou ik zeggen. Het is zoals Rudy Kousbroek al eens opmerkte: de Friezen doen nogal eens besmuikt over hun dialect, maar er is een geen enkele reden om aan te nemen dat hun grappige taaltje onderdoet voor een van de andere Groningse dialecten. Niet voor niets ook, aldus nog steeds Kousbroek, namen de Friezen maar liefst zeven gestileerde G's op in hun vlag. RJB _overleg 19 sep 2014 14:27 (CEST)

Noot 352 en noot 14 (links bovenaan). In deze bronnen zal vast ook meer over de 14e eeuw te vinden zijn (voor het overzicht: p92-94). Wel grappig is dan weer dat de (buiten Friesland vrij onbekende) ultra-regionalistische club 'Groep fan Auwerk' (fy e.a., zie ook dit bericht) Groningen blijkbaar weer wel als een Drentse stad ziet. hardscarf (overleg) 20 sep 2014 11:34 (CEST)

Ter aanvulling op de bijdrage van Hardscarf, de eerste alinea's vanhoofdstuk 1.2.6 Drenthe en Westerlauwers Friesland van "Groningen een stad apart":

Binnen de muren van de stad Groningen bevonden zich twee soorten stadjers: burgers en ingezetenen. Buiten de muren, in de stadsvrijheid rondom de stad, woonden de ‘buitenpoorters’. De inwoners van de landschappen tussen Eems en Lauwers en van Drenthe golden als ‘binnenlandschen’. Stedelingen, bewoners van de stadstafel, de Ommelanden en de stadsjurisdicties, en ook de Drenthen werden allen gezien als ‘landgenoten’. Echte buitenlanders of ‘overmarksen’ waren degenen die van ‘buten der Eemese ende der Lauwerse ende Drenthe’ kwamen.245 Ofschoon het Groninger stadsbestuur met Drenthe niet zulke verbonden heeft gesloten als met de Ommelander landschappen, golden de inwoners van Drenthe dus als ‘eigen volk’. Verwonderlijk is dat niet. Groningen en Drenthe hebben oudtijds een eenheid gevormd, vele stedelingen waren afkomstig uit Drenthe, hadden er hun familie wonen en beschikten er over landerijen, renten en andere inkomsten. Verspreid over heel Drenthe lagen landerijen die eigendom waren van geestelijke instellingen zoals het Olde Convent en het Klerkenhuis in de stad.246 Het surplus van de Drentse productie werd via Groningen afgezet. Dat gold in het bijzonder voor rogge en turf. Uit Drentse bronnen blijkt dat Groningen de plaats was waar de Drenten hun zaken deden. Weliswaar was ook de markt van Steenwijk voor hen van belang, maar dat gold toch vooral voor de inwoners van het uiterste zuidwestelijk deel van het landschap.247 Uit niets blijkt dat de inwoners van de Drentse dorpen op een of andere manier gedwongen moesten worden hun producten in Groningen ter markt te brengen. Het ging blijkbaar om een gewoonte die geheel en al voldeed aan de behoeften van zowel Drenten als stadjes.

De inwoners van Drenthe golden dus als ‘eigen volk’, hoe kan men zich dan sec als Fries zien? Dat deed men dan ook niet, want uit alles komt een beeld naar voren van een gemengde identiteit in de 14e eeuw, onder de vlag van de Friese Vrijheid. Also sprach Friedrich! (overleg) 20 sep 2014 13:22 (CEST)

Beveiliging

Ik heb de pagina beveiligd voor een week gezien de bewerkingsoorlog die erop gaande was. Er was al wel overleg gevoerd, maar blijkbaar nog te weinig om een bewerkingsoorlog te voorkomen. --Wiki13 (overleg) 20 sep 2014 12:24 (CEST)

Ik heb niet de indruk dat degene die hier constant bijdragen die gebaseerd zijn op bronnen of gerede twijfel terug draait in is voor overleg. Integendeel, eerder er op uit is de ander de mond te snoeren. Also sprach Friedrich! (overleg) 20 sep 2014 13:04 (CEST)

Je zeurt, en dat weet je. En dat is voor iedereen die het wil ook te controleren. Jij plakt twee feitsjabloontjes. Ook nadat ik deze verwijder omdat ze niet deugen, worden ze weer geplaatst zonder enige toelichting hier op het overleg. Het overleg hier is door mij begonnen, niet in aardige woorden, maar iemand die sjablontjes plakt en weer terugplakt zonder toelichting die moet ook niet aardig worden bejegend, zo'n collega zit te zeuren zonder de encyclopedie verder te willen brengen.

Vervolgens wordt het alleen maar erger. Voor beide sjabloontjes wordt onder verwijzing naar relevante literatuur aangetoond dat ze onzin zijn. Niet alleen door mij, door meerdere collega's. Uiteraard stelt dat jou niet tevreden want het ging jou alleen maar om de sjabloontjes en wat je zelf denkt, literatuur die daarmee in strijd is moet nageplozen worden op zinnen die misschien wel een ander lichtje kunnen werpen, en we zeuren maar door en door. En als dat allemaal niet helpt dat gaan we een beetje morrelen aan de woordjes in de tekst om maar te verbloemen dat we eigenlijk de hele tijd hebben gezeurd over? ja waarover eigenlijk? Peter b (overleg) 20 sep 2014 13:15 (CEST)

Kom nu toch Friedricheins, Peter b heeft nadat om bronnen gevraagd werd in het artikel d.m.v. een sjabloon het overleg hierover geopend op deze pagina. Het overleg was nmm nog niet afgerond en tot dusver heb je de deelnemers aan het overleg nog niet weten te overtuigen van je zienswijze. Integendeel, nadat voor de bewuste passages bronnen waren aangedragen begon je een semantische discussie over de term Opstalsboom en kwam je met het argument dat de met bronnen aangetoonde verschuiving in de oriëntatie van Groningers op Friesland, waardoor Groningen, zoals andere bronnen zeggen feitelijk zelf een Friese universitas was geworden niet weergegeven zou mogen worden met de omschrijving "de stad ziet zich in deze periode zelf ook als Fries" omdat "bevolkingsonderzoek naar identiteit van de inwoners van de Stad niet meer mogelijk is" (sic!). Kom dan eerst met betere argumenten c.q. bronnen waarmee je je gesprekspartners kunt overtuigen. Gouwenaar (overleg) 20 sep 2014 13:19 (CEST)

Beste Gouwenaar, met alle respect, maar lees je bijdrage nou eens terug. Oriëntatie van Groningers op Friesland, is dat hetzelfde als een stad die zichzelf ziet als Fries? Neen. Vergelijk het met vandaag de dag: Groningen is georiënteerd op de Europese Unie, men leeft er onder "de Banier van Europese Vrijheid" en er zal vast wel een brochure bij de gemeente zijn waarin beweerd wordt dat Groningen een Europese Universitas of equivalent is, enz enz enz... maar kunnen we stellen dat de stad zichzelf als Europees ziet? Neen. Daarmee zouden we de aanhang van de PVV hier in de stad te kort doen. Europa leeft ook niet sterk, gezien de opkomst bij de Europese verkiezingen. De stad Groningen ziet zichzelf dus niet sec Europees. Destijds was dat niet anders met de Friese identiteit. En ook al was de stad destijds op de Friese landen gericht, niet vergeten mag worden dat zij ook op Drenthe georiënteerd was. Zij het in mindere mate, werden daar werden in die periode ook verbonden mee gesloten. De Drenten waren "eigen volk" lezen we hierboven. Terecht dat gebruiker Rickazio zijn bedenkingen heeft bij de gewraakte zin en er een feitsjabloon op plakt en de vraag stelt: 'hoezo zouden ze zichzelf dan zo zien? Also sprach Friedrich! (overleg) 20 sep 2014 14:10 (CEST)

PS. Voor de vraag van Rickazio, de relevante toelichtingen en de buitengewoon vriendelijke reacties van collega Peter b, kijke men onder de geschiedenis van dit artikel.Also sprach Friedrich! (overleg) 20 sep 2014 14:17 (CEST)

Wat heeft Europa en wat heeft de PVV in vredesnaam met een discussie over de ontwikkelingen in de 14e eeuw in Groningen te maken? Absurd. Dat is overigens wel een treffende illustratie van je benadering van deze materie, nl. voortdurend door een hedendaagse bril naar de ontwikkelingen van ruim 600 jaar geleden kijken. Schrijvers van de geschiedenis van Groningen plaatsen de ontwikkelingen in de context van die tijd en komen tot de conclusie dat Groningen - niet ontbloot van eigen stedelijk belangen - in die periode feitelijk een Friese stad genoemd zou kunnen worden. Gouwenaar (overleg) 20 sep 2014 14:48 (CEST)

Je begrijpt me verkeerd. Wat ik er mee wil aanduiden is dat de formulering "een stad die zich zelf ziet als... etc" absurd is. Vandaar mijn opmerking over bevolkingsonderzoek: we zullen nooit voor 100% kunnen vaststellen dat de stad zichzelf zo gezien heeft, wel de wetenschappelijke kijk op het karakter van Groningen omstreeks die tijd verwoorden. "Schrijvers van de geschiedenis van Groningen komen tot de conclusie dat Groningen in die periode feitelijk een Friese stad genoemd zou kunnen worden" dekt wat dat betreft de lading beter, wellicht wat arbitrair en bezijden de waarheid. Zoals je eerder terecht opmerkt: een gechargeerde uitspraak. En gechargeerde uitspraken zijn op zichzelf al simplificaties en dienen niet uit hun context gehaald te worden om vervolgens nog eens te worden overgesimplificeerd. Terecht gaan mensen dan vragen stellen, zoals Rickazio deed. Also sprach Friedrich! (overleg) 20 sep 2014 15:05 (CEST)