Overleg:Gilgamesj-epos

Active discussions

StartBewerken

Ik kwam Assurbanipal/Ashurbanipal tegen in een willekeurig artikel. Omdat er niet bijstond wie 't was heb ik dat er bij gestopt.

Geïntrigeerd ging ik op zoek naar Assurbanipal binnen Wiki, en kwam ook Ashurbanipal tegen. Aangezien er daar maar 2 meldingen van waren, besloot ik van Ashurbanipal Assurbanipal te maken...


Als aanvulling de volgende opmerking

Gilgamesj is het nationale epos van de Babyloniërs. Het is waarschijnlijk al zo'n 3000 jaar voor Christus ontstaan. Zowel uit de 20e als uit de 13e eeuw v.C. zijn er fragmenten bekend, maar het meeste is gevonden op duizenden kleitabletten uit de 7e eeuw v.C. in de ruines van Ninivé, in het Babylonisch-Assyrische schrift. Uit die tijd stamt ook de indeling in twaalf 'tafelen'

Deze kleitabletten zijn niet veel groter dan een dakpan, de opmerking dat het verhaal op 11 kleitabletten staat is onjuist, het zijn er duizenden.

Het verhaal is opgebouwd in 12 hoofdstukken, 12 tafels, het laatste hoofdstuk wordt niet genoemd. Dit hoofdstuk gaat over de dood van Gilgamesj en het weerzien met zijn vriend Enkidu.

Het zondvloedverhaal komt in meerdere verhalen terug. Zowel de Egyptische, Griekse, Soemerische en Christelijke vertellingen kennen dit verhaal. Niet vreemd als men zich realiseert dat al deze verhalen zich in het Midden Oosten afspeelden. Vermoedelijk is het Gilgamesj Epos dan ook niet de basis voor het Christelijke zondvloedverhaal maar tonen al deze verhalen dat dit gebied met regelmaat overstroomde (in Egypte zien we dat terug bij de Nijlcultus) noot: Het zondvloedverhaal komt wereldwijd voor.

Als noot, bij de recente inval in Irak werd het museum in Baghdad geplunderd. Veel kleitabletten van het Epos zijn toen verdwenen. Hoogst waarschijnlijk zal een enkele in de loop der tijd op duiken in programma's als "Tussen Kunst en Kitsch" --Jan Naezer 2 jan 2005 13:08 (CET)


Overgeschreven?Bewerken

Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat het verhaal in de bijbel en het Gilgamesj-epos een waar gebeurde oorzaak als gemeenschappelijke bron hebben. Daarvoor zijn er teveel details hetzelfde. De god die iemand waarschuwt, de ark, de paren van dieren. Tot de duif en de regenboog aan toe. Het Gilgamesh epos is misschien rond 2500-2000 v. Chr. al geschreven. De bijbel is mogelijk niet ouder dan 800-1000 v. Chr. ? In die tijd hadden ze al bibliotheken in Sumer. De veronderstelling dat het verhaal van de bijbel gewoon is overgeschreven ligt daarom meer voor de hand. beetjedwars 21 jul 2008 23:56 (CEST)

Overigens is het epos voor het eerst gevonden in Ninive. In een groot gebouw was ooit een bibliotheek gevestigd. Die was ca 700 vC. in brand gegaan. De kleitabletten waren door de vloer heen op de begane grond gevallen. De stapel was tot 30 cm hoog. De meeste waren gebroken. Door de brand waren ze gebakken, anders was er niet veel meer van over geweest. De Britse onderzoeker wist niet goed wat hij ermee moest: hij zocht naar "echte" schatten. De tabletten liet hij in kratten afvoeren. Pas later kon men het spijkerschrift ontcijferen. Later werden overal in Sumer resten van het epos gevonden...beetjedwars 22 jul 2008 03:33 (CEST)
Je hebt hier gelijk. Het Gilgamesh epos zou volgens meerdere bronnen vele eeuwen aan het opstellen van de Bijbel zijn vooraf gegaan. Het grootste deel van de Bijbel zou pas vanaf 586 v.Chr. in Babylon (stad) zijn geschreven, door een Joodse intelligentsia van op Jeruzalem georiënteerde priesters, die daar wegens herhaald oproer in ballingschap vertoefde en behoefte had aan een eigen identiteit (ref. Magnussen, M. 1978: Graven in Bijbelse Bodem - Archeologie van de landen van de Bijbel, Westland, Schoten, ISBN 9024670209 p. 195). Ook het scheppingsverhaal werd van de Sumeriërs overgenomen. - MVG, Ben Pirard 22 jul 2008 20:21 (CEST)
Hé, Ben, sorry voor mijn late reactie, ik was vergeten dit op mijn volgpagina te zetten. Klopt 100% wat je zegt en ik heb nu een toevoeging gedaan: er is een fragment van het Gilgamesjepos gevonden bij Haifa! Groet, beetjedwars 8 sep 2008 11:34 (CEST)

HerschrevenBewerken

Een nieuwe versie geplaatst met veel toevoegingen. De ontstaansgeschiedenis uitgebreid. Het is nu wel ingewikkelder geworden, maar ook vollediger. Vondstomstandigheden toegevoegd. De oude tekst zoveel mogelijk in de nieuwe tekst verwerkt. Vriendelijke groet, beetjedwars 10 sep 2008 09:46 (CEST)

Mooie verbetering van dit lemma! - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 10 sep 2008 11:40 (CEST)
Bedankt. vriendelijke groet, beetjedwars 10 sep 2008 11:45 (CEST)

WijzigingenBewerken

Hoi Odilia, je hebt wat wijzigingen aangebracht in dit artikel. Ik was over sommige daarvan niet erg enthousiast, omdat soms de betekenis van het geschrevene erdoor is veranderd. Ik zet ze hieronder tegenover elkaar:

  • Het epos is voor het eerst gevonden -> De tekst van het epos is voor het eerst gevonden.

Tja, ze hebben niet zozeer tekst gevonden als wel kleitabletten. Misschien is "kleitabletten MET het epos" dan beter?

  • In deze bibliotheek lagen vier kopieën van het epos -> Daar zijn vier kopieën van het epos ontdekt.

Ja, klopt wel, maar wat ik eigenlijk wilde zeggen, is dat die koning 4 verschillende exemplaren verzameld had. Die lagen daar, toentertijd.

    • De bibliotheek was in 612 v. Chr. in brand gegaan bij een aanval van de Meden en de Babyloniërs op de stad -> De bibliotheek was in 612 v Chr., bij een aanval van de Meden en de Babyloniërs op de stad, door een brand verwoest.

Okay, is hetzelfde

  • De kleitabletten waren door de vloer heen op de begane grond gevallen.-> De kleitabletten zijn -door de vloer heen - op de begane grond terecht gekomen.

Ik vind het woord "vallen" beter, omdat ze daarbij kapot zijn gegaan. Bij "terecht gekomen' kan ik me nog voorstellen dat het goed is afgelopen: nou, dat was meestal niet zo.

    • Door de brand waren ze gebakken, anders was er waarschijnlijk niet veel meer van over geweest -> Door de hoge temperatuur, tijdens de brand, werden de kleitabletten gebakken en zijn alzo bewaard gebleven. Zonder de brand waren de teksten waarschijnlijk verloren gegaan.

Ja, hier staat ook hetzelfde

  • De meeste tabletten waren gebroken en de brokstukken lagen door elkaar -> De meeste tabletten waren gebroken en de brokstukken lagen verspreid.

Ik vind "door elkaar" echt beter dan verspreid. Verspreid is, als er hier en daar iets ligt. Maar dat was niet zo: de boel lag gewoon door elkaar (zeker nadat ze erdoorheen hadden gelopen en de zaak in kratten hadden geschept).

Vriendelijke groet, beetjedwars 26 okt 2008 12:19 (CET)


Tja, Beetjedwars ... dit is nogal een tekstontleding ....
Het is inderdaad de tekst van het epos - gekerfd in kleitabletten weliswaar - die werd gevonden; ik zie niet in hoe een epos kan worden gevonden zonder tekst. En als er vier kopiën ontdekt zijn lagen er ook vier...niet?
"op de begane grond terecht gekomen" klinkt mooier dan "vallen" en alleen door vallen konden de tabletten op de grond terechtkomen.
Ik vind "verspreid" echt beter dan "door elkaar". Verspreid is verdeeld over de ganse oppervlakte op het moment van de ontdekking. Dat er door de archeologen oorspronkelijk weinig aandacht werd besteed aan de kleitabletten blijkt verder uit de tekst.

Groetjes odilia 27 okt 2008 11:18 (CET)

Resultaat: "verbeteringen" waarover je kunt twisten en die niets toevoegen (behalve werk) beetjedwars 27 okt 2008 11:21 (CET)

Toch geen zonde van het werk: de tekst is beter opgesteld en klinkt professioneler. odilia 27 okt 2008 11:27 (CET)

O ja? Omdat jij "terecht komen" mooier vindt dan "vallen"? En omdat jij "verspreid" beter vindt dan "door elkaar"? Dat is gewoon niet hetzelfde. Je hebt de tekst verslechterd en een dezer dagen zal ik eea herstellen. beetjedwars 27 okt 2008 11:49 (CET)

Meningen kunnen verschillen. Er zijn ook andere wijzigingen aangebracht dan de woorden waarover jij valt. Maar schelden is niet mooi en niet nodig...Doe wat je niet laten kunt als je meent dat WP alleen van jou is.... odilia 27 okt 2008 12:22 (CET)
Proficiat met je wijzigingen....Flink gedaan...odilia 27 okt 2008 16:11 (CET)

Wijzigingen 2Bewerken

Dag Glatisant. Deze zin is het niet helemaal: en ze werden gedeeltelijk aan allerlei musea en antiquairs verkocht. De zin die er eerder stond was het overigens ook niet helemaal. De hele zaak lag door elkaar en werd daarna nog verder in de antiekhandel verspreid. Sommige musea hadden verschillende delen van één tablet. De bedoeling is, dat bijv,. van éen tablet de bovenkant aan antiquair A werd verkocht, en de onderkant aan museum X. Hoe schrijf je dat op? Want dat ze 'gedeeltelijk' werden verkocht, klopt niet. De hele zaak werd verkocht, maar per stuk en zonder bij elkaar horende delen bij elkaar te houden. Groet, beetjedwars 27 okt 2008 18:18 (CET)

Ik denk dat ik het zo opgelost heb. Groet, beetjedwars 27 okt 2008 18:29 (CET)
Je oplossing is prima. Ik bedoelde eerlijk gezegd dat Layard waarschijnlijk ook wel een boel tabletten gehouden zal hebben, 'deels' dus. Maar ik ben geen deskundige zoals jij. En dat '1200' staat in dit artikel bij nummer 12 onder het kopje Structuur: 'Rond 1200 v. Chr. is een twaalfde tablet toegevoegd.' Dat jaartal zie ik ook in het Engelse artikel staan, waar zelfs de naam van de redacteur wordt genoemd, meneer Sin-liqe-unninni (geweldig! Als ik ooit een zoon krijg noem ik hem zo). Overigens valt in het Engelse artikel de naam van Reginald Campbell Thompson nergens, en wordt George Smith, die overigens een fascinerende figuur moet zijn geweest, als auteur van de eerste vertaling genoemd. Thompson heeft als ik het goed zie (Picarta) in 1928 een vertaling geleverd in Engelse hexameters (!), en in 1930 een editie gemaakt van de twaalf tabletten in het Assyro-Babylonisch, met noten en een inleiding. Maar maakt die twaalfde tablet, die er toch maar een beetje bijhangt, dat boek dan zoveel belangrijker dan de vertaling van Smith? Thompson heeft slechts twee regels op de Engelse wikipedia, en deze boeken worden niet genoemd. Smith slaat hem met stukken. Glatisant 27 okt 2008 19:24 (CET)
Hoi, wat 1200 beteft; je hebt gelijk: ik heb er maar weer snel het eerder door jou voorgestelde "later" van gemaakt. Bedankt dat je mij een deskundige noemde, maar ik vrees dat dat iets te veel eer is. Vast ende zeker zal Layard het een en ander gehouden hebben: dat was de gewoonte in die tijd. Ik zou mijn zoon niet zo noemen: ik heb expres die naam niet overgenomen, want geduld is niet mijn sterkste zijde en geduld moet je hebben om deze naam tot je door te laten dringen. In mijn bron werd Thompson als eerste opgevoerd, maar als je zeker weet dat het Smith was, mag je het wat mij betreft veranderen. Wel graag een bron toevoegen. Misschien dan Thompson in een voetnoot zetten? Is iedereen blij. Overigens is er onenigheid over of die twaalfde tablet wel bij het epos hoort. In de versie die ik hier aantrof vóor ik ging toevoegen, stond hij er nog niet bij. Ik ben wat ruimhartiger (net als de bron die ik las) en heb het er maar bijgeschreven. Een heel mooi verhaal gaat over George Smith. Toen hij bij zijn vertalen van het epos het zondvloedverhaal ontdekte, en daarmee het feit dat dus de bijbel invloeden had ondergaan van het epos, raakte hij zó opgewonden dat hij zich begon uit te kleden, ik geloof op de universiteit, terwijl er een paar mensen bijstonden. Ik heb het maar niet in Wikipedia geplaatst. Vriendelijke groet, beetjedwars 27 okt 2008 19:45 (CET)

Nederlandse vertalingenBewerken

Hallo allemaal! Zou het niet zinvol zijn om een lijst van gepubliceerde Nederlandse vertalingen (literair en wetenschappelijk) toe te voegen? Het gaat hier immers om literatuur. Zelf heb ik het epos gelezen in een vertaling van Herman Vanstiphout, Het epos van Gilgameš, bij uitgeverij SUN, maar ik weet niet hoe het met andere (rechtstreekse) vertalingen zit. SBuH 20 jan 2009 00:22 (CET)

Alvast begonnen, maar de lijst is natuurlijk nog veel te kort! SBuH 21 jan 2009 20:04 (CET)


BijbelBewerken

Het verhaal uit de Bijbel is zeker niet hiervan overgenomen. Er zitten belangrijke verschillen in en dit epos kan niet kloppen, het staat misschien niet in de tekst maar hierin regende het een week, te weinig voor een zondvloed. Utanapishtim was een landrot en heeft waarschijnlijk veel fantasie gebruikt, van scheepvaart wist hij niks, hij bouwde namelijk een kubus-boot. Dat is het meest onstabiele model boot, dit model zou namelijk op de golven gaan rollen, knap als hij levend uit zo'n ark komt! Ik ben bang dat hij zijn nek zou breken bij zo'n ding. Dit model zou ook uit elkaar gerukt worden en dus zinken. Neem het verhaal uit de bijbel 1. het regent er langer 2. De ark uit de Bijbel is nou net (toevallig) het meest stabiele bootmodel.[1]Kwik 7 mei 2009 21:31 (CEST)

Dit stuk hierboven (als ik het goed gezien heb bij Geschiedenis KWIK) klopt als een bus. En al zou dit niet kloppen het zondvloedverhaal uit de bijbel is hier zeker niet uit overgenomen. eerder andersom, dus maak die bewerking, eerst van Kwik, toen Akihito en daarna mijzelf NIET ONGEDAAN! Olivier Bommel 8 mei 2009 17:15 (CEST)
Trouwens er zijn een hele hoop zondvloedverhalen bij al die verhalen lees je de meest onrealistische boten. De ark van Noach is de enige ark van alle verhalen dat voldoet aan de eisen van de moderne scheepbouwkunde. Het Bijbelse verhaal is het enige realistische zondvloedverhaal en nu wil men hier beweren dat dit is overgeschreven? Het Bijbelse verhaal is ook heel oud en niet bepaald door iemand die scheepsbouwer was en alles van scheepsbouwkunde af wist. Dit verhaal kan alleen zo geschreven zijn als het verhaal ook echt gebeurd is.Kwik (overleg) 8 mei 2009 19:51 (CEST)
Mij interesseert het helemaal niets wat u zelf er van vindt of wat u er wel dan niet van gelooft. Daar gaat het ook totaal niet om op Wikipedia (zie ook Vijf zuilen). Waar het wel om gaat is oa om in zo'n artikel de relevante geldende wetenschappelijke inzichten erover neutraal weer te geven, het liefst met goede bronnen. Met vriendelijke groet. --Sonty 9 mei 2009 11:07 (CEST)
Hoeft ook niet! Maar anders is het artikel niet neutraal.--Kwik (overleg) 9 mei 2009 11:17 (CEST)
U zegt oa hierboven dat de Bijbel het enige realistische zondvloedverhaal is. Dat is voor zover ik weet volslagen wetenschappelijke nonsens. Mede daarom wijs ik u op de Vijf Zuilen. --Sonty 9 mei 2009 11:23 (CEST)
Zo ver u weet ja! Maar het zijn geen nonsens. Het bijbelse verhaal is het enige dat volgens de wetenschap kan (ook al geloven die niet in God). Oja, de vijf zuilen (klinkt trouwens behoorlijk islamitisch) als dat ene zinnetje wel in het artikel staat voldoet het niet aan zuil nummer. 2Kwik (overleg) 9 mei 2009 11:34 (CEST)
Sonty, iemand denkt dat het bijbelse zondvloedverhaal hieruit is overgenomen, een gedachte van iemand hoort NIET op wikipedia Olivier Bommel 9 mei 2009 11:36 (CEST)
Geen 1 gedachte van zomaar iemand hoort plomp in een artikel. Als er belangrijke relevante zaken wel te melden erin zijn, dan met context als: volgens veel recente wetenschappers dit echter volgens een aantal wetenschappers dat, en evt volgens geloof X weer zo. Onderbouwing met referenties/bronnen is zeer wenselijk daarbij. Wetenschappers die zeggen dat er pak hem beet 8km water op de Aarde toen kon staan tijdens die zondvloed, ken ik zelf niet. --Sonty 9 mei 2009 11:58 (CEST)
Fijn! Er staat al een bron onder :) Kwik (overleg) 9 mei 2009 12:02 (CEST)
Wat heeft een theorie over de vorm van een boot te maken met het Gilgamesjepos??? Een recentie over het boek: De bijbelwetenschap heeft de laatste decennia immers niet stilgestaan. Aan haar bevindingen, met name inzake de toenmalige culturen in en rond Israel, gaat hij (de schrijver van het boek) vrijwel geheel voorbij; in zijn optiek staat de Israelitische cultuur volledig op zichzelf. Zo houdt hij een bijbels, maar vooral ook een eigen gelijk over.
Volgens mij het Gilgamesjepos of andere zondvloedverhalen niet gelezen als ik de onderbouwing hierboven eens doorlees (het bijbelse verhaal is ook heel oud, zijn nek breken in een kubusboot ;-)
Jammer om dan te beweren dat die andere verhalen nonsens zijn.... Waar komt de "wetenschap" vandaan dat het een week regende, en dat dat te weinig zou zijn om een zondvloed te veroorzaken. Gelukkig regende het langer in de bijbel, want anders zou dat ook onzin zijn dus ;-) En sinds wanneer geloven "de wetenschappers" niet in god? Dit is wel erg gemakkelijk alles over één kam scheren hoor. Encyacht 9 mei 2009 17:39 (CEST)
Veel wetenschappers geloven niet in God, bedoel ik daarmee. Waar komt de "wetenschap" vandaan dat het een week regende? Uit het epos. Maar oké als jullie dat zinnetje in het artikel willen hebben, dan ga ik ook op die manier te werk van waarschijnlijk is dit of dat.Kwik (overleg)
Ik snap wat je bedoelt, maar waarom zou het bijbelverhaal hieruit zijn overgenomen. Kom dan niet met argumenten als "het gilgamesjepos is eerder opgeschreven" of "Er zijn veel overeenkomsten", want bijna alle zondvloedverhalen hebben overeenkomsten, dus...Olivier Bommel 9 mei 2009 18:37 (CEST)
Beste collegae Encyacht en Sonty, het is toch duidelijk uit de ondertekening te zien dat we in dit DUO te maken hebben met (twee gesokte) stripfiguren: daar komen ze zelf voor uit. 'k Zag twee eenden broodjes smeren, zeg maar. De diepgang van de Ark des Verbonds, die als bevatter van het Oer-Woord dat "over de Zee der Afgrond" tot ons kwam, in deze epigonale vormen is overgeleverd is niet te onderschatten. DA Borgdorff 9 mei 2009 20:13 (CEST)
Kan je misschien uitleggen wat je bedoelt? wat bedoel je met "gesokte" ? Olivier Bommel 9 mei 2009 20:23 (CEST)
  • Ik spreek waar nodig veelvuldig in vehemente mataforen die inherente, dus innerlijke, zeggingskracht hebben en zo zichzelf duiden zonder nadere explicatie te behoeven. Anders gezegd: als je van de diepte nog geen kaas hebt gegeten, kun je alleen maar vergankelijke kruimels aan oppervlakte in beschouwing nemen. DA Borgdorff 9 mei 2009 20:27 (CEST = met "bwc")
Ik heb een voorstel: plaats het betreffend zinnetje op een andere manier, bijv.:Velen veronderstellen dat hieruit het bijbelse zondvloedverhaal is ontstaanOlivier Bommel 9 mei 2009 20:28 (CEST)
  • Nog anders gezegd: de verhalen (van zondvloed en epos wegens Hoogmoed, zoals door jongeren in de huidige tijd) komen uit één Oerbron. DA Borgdorff 9 mei 2009 20:42 (CEST)
Helemaal niet, dat zeker niet, trouwens, hoe weet u dat eigenlijk zo zeker?Olivier Bommel 9 mei 2009 20:44 (CEST)
Dat – beste Jongeman – is nu precies en heel helder uit (het) goed lezen van en uit mijn hogerstaande apostilles (van 20 uur 13 en 27/37 minuten met toelichting ten tijde van de 42e minuut) op te maken. Met groet: DA Borgdorff 9 mei 2009 20:50 (CEST)
    • Ik snap niet wat je bedoelt en al helemaal niet wat dat hiermee temaken zou moeten hebben Olivier Bommel 9 mei 2009 20:38 (CEST)
Ok, ik zie het DA Borgdorff, bedankt ;-) Encyacht 9 mei 2009 20:55 (CEST)

iets nieuws?Bewerken

Ik heb hier niet veel verstand van. maar is dit nieuws verwerkt? http://www.trouw.nl/tr/nl/6700/Wetenschap/article/detail/4158211/2015/10/07/Nieuwe-fragmenten-uit-s-werelds-oudste-verhaal.dhtml Jan Duimel (overleg) 7 okt 2015 19:03 (CEST)

BronnenBewerken

  1. Moderne wetenschap in de bijbel

SchrijfwijzeBewerken

Heb de titel hernoemd naar de schrijfwijze met koppelteken. Dit wordt bij ons op de universiteit gehanteerd, net als in het boek "Een kennismaking met de Oude Wereld" van L. de Blois en R.J. van der Spek. Dennis P:TW 1 sep 2010 19:52 (CEST)

Externe links aangepastBewerken

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 5 externe link(s) gewijzigd op Gilgamesj-epos. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 jul 2017 04:39 (CEST)

Externe links aangepastBewerken

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Gilgamesj-epos. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 00:50 (CEST)

Terugkeren naar de pagina "Gilgamesj-epos".