Overleg:Gabriël (aartsengel)

..

Is het juist om de naam Gabriel automatisch te laten doorverwijzen naar de aartsengel Gabriel? Hierdoor wordt een unieke claim op een generieke naam gelegd die mijns inziens onterecht is. Voorstel: laat de "hoofdpagina" Gabriel als zelfstandige pagina bestaan in plaats van automatische doorverwijzing naar de aartsengel pagina. Vanaf deze hoofdpagina kan dan worden gelinkt naar de aartsengel Gabriel.

Zojuist de redirect aangepast, probleem opgelost

Gabriel en Daniel

In het oude testament komt Gabriël ook voor in Daniel waar hij aan Daniel de visioenen van Daniel verklaart.

Man of vriend?

גבריאל

(gimel-beth-reesj-jod-aleph-lamed), transliteratie CBRIAL, bestaat uit twee delen: CBRI en AL, het eerste lijkt een status constructus van CBR, man, en betekent dus 'man van...'; het tweede deel betekent God. De suggestie dat CBRIAL 'mijn vriend is God' zou betekenen is gebaseerd op de vergissing dat CBR 'vriend' betekent, maar dat is een ander woord, nl. HBR (chaveer, 'gabber') Koenb 8 jul 2006 22:31 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk. Sorry. Fijn dat het nu duidelijk is. Haarajot 9 jul 2006 13:45 (CEST)

Koen, hoe kom jij op de transliteratie van gimmel als C??? En hoe kom je op de transliteratie van chet als H??? Die laatste kom je in ouderwets academisch Engels nog wel eens tegen (en wordt tegenwoordig als 'ch' geschreven), maar die eerste, een gimmel als C schrijven, dat is toch wel de allergrootste onzin die ik ooit ergens gezien heb. --Daniel575 9 jul 2006 14:49 (CEST)

Een beetje rustig aan graag, Daniel! Mijn transliteratie is niet een fonetische maar een etymologische, misschien dat je daarover struikelt. Op deze pagina staat een overzichtelijke tabel bij de paragraaf Etruscan to Latin, waar je kunt zien dat de latijnse C verwant is met de hebreeuwse gimel en de H met de chet (maar dat wist je misschien al).

De reden dat ik een (inderdaad ongebruikelijke) etymologische transliteratie heb gebruikt is dat de hebreeuwse letters voor de meeste Nederlanders niet leesbaar zijn, en dat fonetische transliteraties niet één op één zijn, zoals je in je voorbeeld van de ch voor chet al aangaf.

Maar goed, de volgende keer zal ik de argeloze lezers en de kritische deskundigen waarschuwen voor mijn buitennissige bokkensprongen voordat ik ze maak, dat voorkomt verwarring en gemopper achteraf. Dat is natuurlijk wel meer werk voor mij, wil jij misschien een sjabloontje voor me maken, Daniel? :D Koenb 9 jul 2006 21:45 (CEST)

Navigatiesjabloon Hebreeuwse mythologie

Dit sjabloon hoort hier niet thuis. Het tast de neutraliteit van het artikel onaanvaardbaar aan. Het artikel gaat over een onderwerp dat in Jodendom, Christendom en Islam een rol speelt en dat wordt nu objectief beschreven. Ik verwijder het dus. Grayburn 8 jun 2007 21:36 (CEST)

Het is mij niet duidelijk wat er aan 'neutraliteit' ontbreekt, indien een navigatiesjabloon beschikbaar is waarmee symbolische begrippen van eenzelfde categorie en geestesstroming rechtstreeks kunnen worden aangeklikt. Ik heb het artikel doorgelezen en merk dat het nogal eenzijdig is opgesteld. Een en ander zal mij verplichten dit artikel in de toekomst grondig te herschrijven. - MVG Ben Pirard 9 jun 2007 09:50 (CEST)

Het is je toch niet ontgaan dat het hier niet uitsluitend gaat over een Joodse engel. Zonder mij in een inhoudelijke discussie te begeven, kan elke lezer toch vaststellen dat Gabriël daarnaast tenminste zo belangrijk is voor Christendom en Islam. Als er bij dit artikel dan - naast een overeenkomstige categorie - een zeer uitvoerig sjabloon wordt geplaatst dat de nadruk helemaal op het Jodendom legt, wordt de neutraliteit inderdaad onaanvaardbaar aangetast omdat dit een impliciete stellingname suggereert in de discussies over welke geestesstroming de ware is. Ik had de wat rammelende en niet volledige oorspronkelijke tekst verbeterd en aangevuld met alle relevante informatie. Ik heb ook nu nog een paar verbeteringen aangebracht en de zaak gesystematiseerd. Van eenzijdigheid is er geen sprake (meer). Mocht je de tekst inhoudelijk nog verder willen aanvullen, houd dan wel aan de objectiviteit vast. Vrgr. Grayburn 10 jun 2007 17:35 (CEST)

Het navigatiesjabloon is niet meer dan wat het is, het dient voor navigatie en is dus handig voor mensen die snel wat verwante begrippen binnen eenzelfde systeem willen opzoeken of vergelijken en die bij elkaar houden. Ik zie dat je intussen de oplossing hebt toegepast die ik reeds wou voorstellen: je plaatste er ook een navigatiesjabloon bij voor christendom en islam. Dit laat kan dan meteen de gemeenschappelijke symboolbegrippen laten zien. Het is niet ongewoon in mythologie dat bepaalde wezens en godheden tot meerdere mythologieën tegelijk behoren (zie bijv. ook Anat of Reshef). De navigatiesjablonen maken dit dan duidelijk en zeggen op die manier tegelijk iets over historische verwantschap van de geloofsopvattingen in kwestie. Het artikel zelf is intussen ook evenwichtiger geworden. Misschien wel nog even matchen met de Engelse versie? - MVG Ben Pirard 11 jun 2007 11:05 (CEST)

Ik vind deze sjablonenplakkerij helemaal niet overtuigend. Bovendien vind ik het sjabloon Hebreeuwse mythologie niet overtuigend, het staat zelfs niet eens op het artikel Hebreeuwse mythologie. De Engelstalige versie; waaraan kort wordt gerefereerd kent zelfs niet eens een artikel Hebrew Mythology - waarschijnlijk omdat zoiets niet bestaat of op zijn minst zeer omstreden is. Besednjak 12 jun 2007 23:59 (CEST)

Besednjak, ik ben het helemaal met je eens. Voor mij was het bestaan van Hebreeuwse mythologie ook iets nieuws, zowel de categorie als het navigatiesjabloon. Sterker nog, ik ben ervan overtuigd dat een gelovige Jood zich nogal beledigd zal voelen bij het zien van een sjabloon waarin God (JHW), Thora, Adam etc. als mythologisch worden aangeduid. Ook om de broodnodige neutraliteit aan te brengen had ik het artikel gewijzigd en ook het betreffende navigatiesjabloon daarom aanvankelijk verwijderd, zoals je kunt zien. Ben Pirard zette hem weer terug. Ik heb het toen weer weggehaald (zie mijn argumenten hierboven). Pirard zette het weer terug. Omdat ik vervolgens ontdekte dat Ben Pirard van Hebreeuwse mythologie bijna zijn levenswerk heeft gemaakt en er een bewerkingsooorlog zou ontstaan als ik dat sjabloon zou blijven verwijderen, heb ik uit oogpunt van evenwichtigheid de evenmin ter zake doende Christelijke en Islamitische sjablonen erbij gezet. Ik vond de inhoud van het artikel belangrijker dan een eindeloos heen en weer praten over sjablonen, laat staan over de zin en onzin van Hebreeuwse mythologie. Maar als het aan mij ligt verdwijnen alle drie de sjablonen hier en ook nog bij een groot aantal andere soortgelijke artikelen. Vrgr. Grayburn 13 jun 2007 00:45 (CEST)

Ik heb de sjablonen maar verwijderd, omdat ze eerder verwarring stichten dan verduidelijken. Zeker de Hebreeuwse mythologie lijkt een soort meta-religieus concept van een bepaalde gebruiker te ondersteunen, dat echter niet gestaafd wordt door feiten. Groet, Besednjak 14 jun 2007 00:28 (CEST)

Bedankt! VrGr. Grayburn 14 jun 2007 00:38 (CEST)

Alles is hierboven nu voldoende uitgelegd. Als het niet duidelijk is wat Hebreeuwse mythologie inhoudt, ook dat staat duidelijk in de definitie van dat artikel. - MVG Ben Pirard 14 jun 2007 00:56 (CEST)

Daaruit blijkt volstrekt niet wat de aartsengel Gabriël met "Hebreeuwse mythologie" te maken heeft. Besednjak 14 jun 2007 00:58 (CEST)

Is het begrip "hebreeuwse mythologie" trouwens niet een beetje tendentieus? Er worden daar allerlei zaken als feit neergezet die toch voral theorie zijn. Daar horen veel meer vraagtekens in. Zolang dat artikel zo POV is, lijkt het me niet kies er allerlei betere artikelen aan te onderschikken. Koenb 14 jun 2007 06:39 (CEST)

Ik heb het Sjabloon:Navigatie Hebreeuwse mythologie van een NPOV voorzien en voorgedragen voor verwijdering. Er zijn zoveel inhoudelijke bezwaren in te brengen tegen dit hele concept van Hebreeuwse mythologie, dat ik besloten heb om nu toch maar in actie te komen. Grayburn 14 jun 2007 20:15 (CEST)

Bedankt, Grayburn. En Besednjak: er bestaat inderdaad geen "en:Hebrew mythology". Die link verwijst door naar Jewish mythology. En dat gaat gewoon over alle 'bovennatuurlijke' verhalen in het jodendom: over engelen en demonen etc, zoals die in de Talmoed worden beschreven. Ben Pirard schrijft echter hele rijen artikelen en sjablonen die absoluut niets met het jodendom te maken hebben en welke enkel berusten op zijn fantasie waarin de achtergrond van het jodendom zou liggen in een 'Kanaanitische moedergodincultus'. Aanvulling: 'Jewish mythology' verwijst inmiddels door naar Aggadah, zoals het hoort. --Daniel575 14 jun 2007 22:08 (CEST)

Joodse traditie, Mormonen en Occultisme

Ik heb de door Ben Pirard aangebrachte wijzigingen rond Gabriël in de Joodse traditie gedeeltelijk teruggedraaid en iets gewijzigd, en de stukken betreffende de Mormonen en het Occultisme verwijderd om de volgende redenen:

• Volgens de Joodse traditie was het JHWH en niet Gabriël die Noach instrueerde; de man met wie Jacob worstelde is onbekend, maar wordt soms gezien als de god van Esau. De worsteling met Leviathan (niet met Gabriël) wordt volgens de Joodse traditie geacht al te hebben plaatsgevonden (ik laat verwijzingen naar teksten verder terzijde). Gabriël als linkerhand van God is een filmtitel. Ik heb de tekst aangevuld met een klein stukje verifieerbare informatie.
• De informatie dat Gabriël volgens de Kerk van Jezus Christus van de Heiligen der laatste dagen (Mormonen) in feite Noah was, is niet juist. In geen enkele geschrift van de Mormonen wordt dit als zekerheid beweerd. Joseph Smith Noah, de stichter van de Mormonen suggereert dit. Dit wordt echter niet in het boek van Mormon genoemd en in Mormoonse leergeschriften als voetnoot vermeld. Gabriël is volgens de Mormonen dezelfde als in de tekst van ons artikel al staat bij alle drie de paragrafen. De enige 'Mormoonse' relatie 'bijbelse figuur - engel' is Adam die door God Michael wordt genoemd (DOC sectie 128).
• Het verhaal over Gabriël in het occultisme wordt nergens onderbouwd. De links slaan als een tang op een varken, want ze geven geen enkele aanvullende informatie over de tekst. Het is gewoon een rommeltje. Dus weg wegens gebrek aan verifieerbare info. Als er met verwijzing naar verifieerbare bronnen iets gezegd kan worden over Gabriël is een aanvulling welkom.

Grayburn 14 jun 2007 23:35 (CEST)

Ik nodig ben Pirard uit om in plaats van een redactiestrijd te voeren, op de argumenten hier in te gaan. Besednjak 15 jun 2007 21:34 (CEST)

De bron voor deze gegevens is de Engelse Wikipedia. Als u het niet eens bent met wat daar staat, gelieve dit dan daar aan te vechten. Het is niet de gewoonte dat vertalingen van Engelstalige artikels zo maar worden teruggedraaid door iemand die het met bepaalde delen ervan niet eens zou zijn. Wel is het de gewoonte dat, indien men zelf over betere gegevens en bronnen beschikt, men deze in het artikel toepast of toevoegt, dus niet het vertaalwerk van andere gebruikers vandaliseren. - Ben Pirard 17 jun 2007 11:10 (CEST)

Ik heb de vertaalde tekst dus teruggeplaatst, maar ook uw toevoeging erbij gezet. - Ben Pirard 17 jun 2007 11:13 (CEST)

Ik vind het onkritisch overnemen van andere wikipedia-artikelen niet bijster serieus, tenzij je zelf weet te beargumenteren waarom de daaruit overgenomen informatie juist zou zijn. Ik wacht dus nog steeds op je argumentatie. Besednjak 17 jun 2007 21:52 (CEST)

Je moet je daarvoor niet tot de vertaler van het artikel wenden. Indien je zelf betere informatie hebt, zoals je hierboven lijkt te suggereren, dan kan je die informatie beter in de bestaande tekst integreren. Botweg alles dan maar terugdraaien is puur vandalisme en als je dit nog een keer doet kan je daarvoor aangeklaagd worden. Ben Pirard 18 jun 2007 09:27 (CEST)

Je begrijpt klaarblijkelijk niet hoe wikipedia functioneert. Je bent hier een auteur/redacteur. Of je bijdragen vertaalt is van geen enkel belang, ook daar geldt namelijk dat je die wijzigingen moet kunnen beargumenteren tegen zakelijke kritiek, zoals hierboven vermeld. Je hebt nu al een paar gezegd, dat je "alleen maar vertaler" bent en dat je dus niet verantwoordelijk bent voor de inhoud van de vertaling. Op wikipedia is zo'n visie niet acceptabel. Besednjak 18 jun 2007 15:37 (CEST)

Ik wil me niet inhoudelijk in deze discussie mengen, maar wat betreft dat vertalen heeft Besednjak hier gelijk: een Wikipediaan is verantwoordelijk voor wat hij schrijft, óók als hij slechts vertaalt. Je moet kritisch tegenover je bronnen staan zéker als die bron Wikipedia is! Je kunt je er dus niet vanaf maken met "wend je maar tot de oorspronkelijke auteur". Känſterle 18 jun 2007 15:41 (CEST)

Beste Ben, de info over de Gabriël en de Mormonen op de Engelse Wiki is niet juist; dat wijzig ik daar eventueel nog wel! Wat ik hierboven vermeld is gebaseerd op de teksten van de Mormonen zélf; het is dus verifieerdbaar. Grayburn 18 jun 2007 16:22 (CEST)

OK. Je mag het van mij gerust in die zin aanpassen, hoor. Maar laat aub dat wat niet contradictoire is dan staan. En indien twee opinies of overtuigingen naast elkaar rondgang doen, dan is het best ook daarvan in het artikel zelf melding te maken. Iedere lezer gaat niet hier in het overleg komen kijken. - MVG Ben Pirard 18 jun 2007 16:29 (CEST)

Heb de tekst over de Mormonen geïntegreerd in paragraaf 1. Een fout in Wiki engels levert geen verschil van mening op met 'ons'; het blijft gewoon een foutje. VrGr. Grayburn 18 jun 2007 18:11 (CEST)

Gabriël en Islam

De toevoegingen van Ben heb ik deels geïntegreerd in de tekst. Het stukje waarin verwezen wordt naar de Hadith heb ik verwijderd, omdat het hier een volksverhaal betreft maar niet afkomstig is uit een betrouwbare Hadith. De tekst over de interpretatieverschillen rond de heilige geest heb ik vereenvoudigd. De tegenstelling is er niet een tussen uitsluitend Sjiieten en Sunnieten, maar betreft nog veel meer exegetische stromingen. Die discussie hoort hier niet thuis; vermelding van het bestaan ervan is toereikend. Grayburn 18 jun 2007 17:49 (CEST)

Indeling van tekst

De indeling van het artikel is nu Gabriël in het Oude Testament, Nieuwe Testament, Islam, Mormonen, kunst. Ik vind dat een onpractische indeling omdat er veel meer geschriften zijn waarin Gabriël voorkomt. Is het niet eenvoudiger om drie kopjes te maken: Gabriël in de Joodse Traditie, Christelijke traditie en Islam. Het stukje over Mormonen kan dan onder de Christelijke traditie worden gezet, misschien onder het onderkopje Christelijke overleveringen. Het stukje over kunst kan verplaatst worden naar Christelijke Traditie, onderkopje: Christelijke cultuur. Een beedtje dezelfde indeling als bij het artikel over de aartsengel Michaël. --Mismeret 12 jul 2008 12:50 (CEST)

Gabriël als aartsengel?

Voor zover ik weet zegt het kanonieke oude testament niets over 'aartsengelen', en het Nieuwe Testament noemt alleen Michaël een aartsengel. Het aartsengelschap van Gabriël is wat mij betreft een overlevering of mythe. Geeft de term aartsengel niet aan dat het er maar één kan zijn? Ik zou de titel willen veranderen in Gabriël (engel) . --Mismeret 13 jul 2008 21:42 (CEST)

reactie op mismeret

gabreil ddelde zijn plaats met micheal. gabriel werd ook wel de AARTSengel met het vlamende zwaard genoemd.

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Gabriël (aartsengel). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080712050854/http://www.bib-arch.org/archive.asp?PubID=BSBA&Volume=34&Issue=1&ArticleID=16&extraID=14 toegevoegd aan http://bib-arch.org/archive.asp?PubID=BSBA&Volume=34&Issue=1&ArticleID=16&extraID=14

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 mei 2019 02:48 (CEST)