Overleg:Floris ende Blancefloer

Uit het hoofdstukje analyse is een stukje analyse verwijderd. De hele Middeleeuwen en ver daarna wordt over het Midden-Oosten en de islam gedacht in wat wij nu zouden typeren als stereotypen. De verwijderde tekst was bedoeld als kritiek op/analyse van het stereotype denken over de islam dat het publiek van de tekst had. Wij zouden nu mischien zeggen dat het publiek gewoon slecht was geïnformeerd, maar dat doet niets af aan het feit dat er in de dagelijkse omgang in stereotypen werd gedacht, gesproken en wanneer nodig gehandeld volgens deze stereotypen. kortom het feit dat Floris zijn volk dwingt christen te worden alleen maar omdat zijn vrouw dat is is volkomen onwaarschijnlijk. Er is in het hele stuk naar moderne maatstaven zelfs geen aanleiding voor. Voor de Middeleeuwer daarentegen wel. De vader van Floris, een moslim, is een leugenaar en achterbaks, want hij wil zijn zoon voor de gek houden én hij wil bovendien voorkomen dat zijn zoon trouwt met een christen. Tenslotte is er nog de emir die B. vasthoudt in een toren en meteen Floris wil doden. Voor de ME is er dus voldoende reden om af te stappen van de duivelse godsdienst islam en over te stappen op het echte geloof. Wat ik wilde duidelijk maken is dat het verhaal binnen een dergelijke cultuur kan ontstaan en weerklank vindt bij het publiek. Het was niet de bedoeling daar een mening te geven. Enig idee hoe dit het best verwoordt kan worden, zonder dat het een eigen mening wordt. Overigens gaat het hier slecht om een cultuur op de achtergrond en draait het om de exotische setting van het verhaal. Murkzn 4 aug 2006 16:48 (CEST)

Ik heb diie passage verwijderd omdat de denktrant erachter te modern is. In de jaren na de Reformatie bijvoorbeeld werd iedereen geacht dezelfde religie aan te hangen als de vorst. In het Duitse rijk leidde dat tot precies het soort situaties dat in Floris en Blancefloer wordt geschetst: als een katholieke vorst werd opgevolgd door een protestantse (of andersom), veranderde de hele bevolking gedwongen mee van godsdienst. In die tijd werd dat als normaal beschouwd, ook als men het niet zo waardeerde. In de passage "Voor het gemak wordt voorbij gegaan aan de wil van de mensen zelf, aan het feit dat Floris de bevolking dwong christen te worden en dat Spanje toch best een groot gebied is. Deze kant van het verhaal is erg christen-centrisch en past is de europese anti-islam houding" wordt de schrijver min of meer verweten dat hij niet de moderne visie deelt. Dat is onjuist. Natuurlijk is het verhaal christencentrisch. Wat verwacht u dan? En natuurlijk is het uiterst onwaarschijnlijk. De intelligente lezer kan dat allemaal echter zelf wel uitmaken. Floris V 4 aug 2006 22:25 (CEST)

Het was niet mijn bedoeling de schrijver iets te verwijten. Als dat de indruk is die ik heb gewekt dan is het duidelijk dat de tekst niet goed was. Ik wilde juist de hedendaagse lezer wijzen op wat wij tegenwoordig 'raar' vinden, op enkele voor ons ongeloofwaardige aspecten van het verhaal. Die vervolgens wel deel kunnen uitmaken van bv de propaganda in de reconquista. Al is het alleen maar door mentale steun voor de reconquistadores uit de rest van Europa. Maar misschien kan de lezer dat wel zelf verzinnen. Ik weet dat ik het soms prettig vind op open deuren gewezen te worden als ik een tekst aan het lezen ben. Maar goed dat is mijn gevoel. (Overigens was het in die periode onder islamistisch bestuur helemaal niet vanzelfsprekend dat je het geloof had van de heerser. Dus als nieuwe christen je volk dwingen christen te worden is dus propaganda voor een goed christenvorst. Hij bemoeit zich immers ook met het zielenheil van zijn bevolking. Het is goed bekend dat in bepaalde tijden christenen onder de moslims beter werden behandeld dan enkele jaren later de moslims onder de christenen, maar dat is een ander verhaal.)

Waar ik op doelde was dat een dergelijk verhaal met een bekering tot het christendom van de koning na zo'n avontuur waarschijnlijk in het verwachtingspatroon lag van de ME. Dat verwachtingspatroon wordt veroorzaakt door wat wij stereotypisch denken noemen, zowel over de islam als over het christendom. Het verhaal in deze vorm kon ontstaan binnen een dergelijk cultuur, breidt het oevre uit en bevestigt die cultuur. Ik wilde de lezer van wikipedia niet onthouden dat dit verhaal past in een tradite van stereotypisch denken over de islam. een traditie die overigens nog tot ver in de 20ste eeuw aan te wijzen is in de literatuur. In de boeken van Lawrence of Arabia om maar wat te noemen. Ik weet dat dit anno 2006 een actueel onderwerp is en dat het dus moeilijk is daar neutraal over te schrijven, maar ja het is nu eenmaal wel zo.

Het is duidelijk dat ik e.e.a. niet goed had verwoord. Toch zou ik graag neutraal iets over die traditie van wereldbeeld op de islam willen zeggen. Het is tenslotte wel de context waarbinnen het verhaal is ontstaan. Murkzn 5 aug 2006 00:44 (CEST)

Ik begrijp de bedoeling. Eigenlijk stoorde ik me misschien wel vooral aan de woorden "voor het gemak" en "dat Spanje toch best een groot gebied is" (wat wil dat zeggen?). Als u iets heel subtiels wilt overbrengen, moet u het ook heel subtiel formuleren. Vorm en inhoud gaan vaak samen, en hier zeker. Ga iets te kort door de bocht en u bent de helft van uw publiek kwijt. Nog een keer en de rest haakt ook af. Floris V 5 aug 2006 01:39 (CEST)

Johanna van Constantinopel

Ik heb de naam 'gravin Johanna van Constantinopel',van wie Diederik klerk zou geweest zijn, vervangen door het algemene 'graven van Vlaanderen', want Johanna leefde volgens het Wikipedia-artikel van ca. 1194 tot 1244 terwijl Diederik (trouwens ook volgens de paragraaf 'Auteur en publiek van onderhavig artikel) klerk was in de periode 1260-1280. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Herman Luyckx (overleg · bijdragen) 3 juli 2011 11:43 (CEST)

Goed gezien! Richard 4 jul 2011 21:43 (CEST)

Die Historie van Floris ende Blancefleur

Onlangs heb ik in Neder-L, elektronisch tijdschrift voor de neerlandistiek een editie bezorgd van de oudste bewaard gebleven druk van Floris ende Blancefleur, die van Guillaem van Parijs, Antwerpen 1576. Aan die editie gaat een inleiding met literatuuropgave vooraf: http://nederl.blogspot.nl/2014/01/die-historie-van-floris-ende.html Willem Kuiper (overleg) 6 jun 2014 14:38 (CEST)