Overleg:Eredivisie
Voor Bewering: eredivisie_(voetbal) zou verplaatst moeten worden naar eredivisie omdat het een primaire betekenis is van het woord.
Argumentatie: Voor verreweg de meeste Nederlanders is "de Eredivisie" de voetbal competitie. Dit is dan ook gelijk de definitie van een primaire betekenis. Let op: primair betekent niet dat het de enige betekenis is! Het betekent enkel dat voor het overgrote deel van de keren een bepaalde betekenis bedoeld wordt, in dit geval dus de voetbal competitie.
Na wat discussie elders (WP:AV) werd gezegd om de discussie hier te houden, hierbij wat relevante links om het punt te illustreren (dit zijn de hits van de verschillende pagina's in de maand februari):
[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8]
Hieruit blijkt dus ook uit keiharde cijfers wat voor iedereen waarschijnlijk al duidelijk was, de meeste mensen die op zoek zijn naar info over de "eredivisie" zijn gewoon op zoek naar de pagina over het voetbal. Tot nu toe is het argument van tegenstanders vooral beargumenteerd in de volgende stijl (citaat):
"je kunt vanuit een objectief standpunt toch niet gaan stellen dat de Eredivisie ijshockey minder belangrijk is dan de Eredivisie voetbal? De voetbalfanaat zal het wellicht vinden, maar de ijshockeysupporter zal het daar niet mee eens zijn." - Gertjan 20 mrt 2009 21:33 (CET)
Je kunt dit vanuit een objectief standpunt dus wel stellen, omdat verreweg de meeste mensen meer interesse hebben in betekenis A dan betekenis B. Dit betekent niet dat voor iedereen dit het belangrijkste is, maar met die redenering kan er voor geen enkele term een primaire betekenis bestaan. Dit is dan ook geen argument.
Ik zie geen enkele objectieve reden om dit niet te doen, en heb dan ook nog geen enkel zinnig argument gehoord om deze pagina niet te verplaatsen. Als we nou gewoon neutraal en objectief blijven dan kunnen we toch niet anders concluderen dan dat dit moet gebeuren? --90.145.20.249 22 mrt 2009 02:46 (CET)
- Het is natuurlijk wel zo dat er geen sprake is van één groep die het voetbal vindt en één groep die het sport x vindt. Sport x is namelijk ook weer onder te verdelen in alleen hier al negende bekende verschillende takken van sport. Toth 22 mrt 2009 02:49 (CET)
- Dit heeft ook niemand beweerd, het is echter wel zo dat één betekenis ('voetbal' uiteraard) meer dan 90% van de hits heeft (ja, ik heb het net even nagerekend). Als het twee waarden waren geweest van 90% en 10% was het net zo duidelijk geweest als dat nu die 10% onder valt te verdelen in nog kleinere betekenissen. Dit is dus geen argument wat mij betreft --90.145.20.249 22 mrt 2009 06:36 (CET)
- Er zijn verschillende andere pagina's waarop hetzelfde geldt, bijv. Alkmaar, Brussel en Rome zijn allemaal doorverwijspagina's. Ik ben er zeker voor om in al deze gevallen direct naar de meest gebruikte betekenis te verwijzen. Ik ben er echter tegen om voor Eredivisie een uitzondering te maken. Dit is een discussie die in het algemeen gevoerd moet worden (en volgens mij ook gevoerd is, met de huidigie situatie als resultaat). Hoopje 25 mrt 2009 17:32 (CET)
Tegen Ik zou het niet veranderen. Zulke acties kosten alleen maar een hoop werk en serverruimte, zonder dat het de encyclopedie daadwerkelijk verbetert. Zo zie ik de laatste dagen ook steeds een bot bezig, die alle links naar PSV (voetbal) vervangt door PSV (voetbalclub). Ik kan nuttiger dingen bedenken. ART 25 mrt 2009 22:43 (CET)
Voor Dit lijkt me toch een heel logische verplaatsing.
M.b.t. de reactie van ART: Hoezo kost dit overigens een hoop werk en serverruimte? Het verplaatsen van een pagina is toch triviaal, en ik kan me niet voorstellen waarom de pagina met een andere naam in vredesnaam meer server ruimte nodig zou hebben.. Dat verhaal over die PSV-bot is gewoon slecht inderdaad, maar heeft helemaal niks met deze situatie te maken.
M.b.t. de reactie van Hoopje: Misschien inderdaad dat dit dan op veel meer pagina's een logische keus geweest zou zijn. De Nederlandse wiki lijkt daar sowieso veel slordiger in dan de Engelse. Waarschijnlijk een gevolg van situaties zoals deze, wat ongeveer loopt als volgt:
- Iemand wil een simpele en volstrekt logische verandering doorvoeren. Hij heeft hier geen rechten toe en moet dus het verzoek tot verplaatsing indienen.
- Er wordt doorverwezen naar de discussie pagina, om eerst consensus te bereiken, in plaats van dat de moderator er zelf even over nadenkt en de beslissing neemt.
- Dan gaan er maanden overheen (de discussie op deze pagina is gestart in Januari), waarin de meeste mensen voorstander zijn.. Maar een paar mensen redeneren in de trend van: "ja, maar wat nou als iemand op zoek was naar obscure betekenis X. Ik wil die mensen toch niet benadelen?!"
- Nog meer discussie volgt.
- Iedereen is de interesse weer verloren in het onderwerp, en stopt met dingen toevoegen hier.
- De discussie wordt na een tijdje weer verwijdert, omdat er toch niemand meer wat zegt.
- Het onderwerp wordt gesloten, en alles blijft zoals het was.
Volgens mij heet dat het poldermodel ;-) In de Engelse wiki durven mensen gewoon wat sneller knopen door te hakken volgens mij, waardoor die op veel punten wat fijner is om dingen op te zoeken. Je komt daar namelijk niet bij elke zoekterm eerst bij zo'n doorverwijspagina terecht, maar ze hebben een beslissing durven nemen op basis van wat de meeste mensen waarschijnlijk zoeken. --Ko9 26 mrt 2009 00:59 (CET)
- De situatie die je schetst is niet hoe er over gediscussieerd is. Het is allemaal voordat ik hier ingeschreven was, maar er was daadwerkelijk een kleine meerderheid van mensen die deze "doorverwijspagina"-methode daadwerkelijk beter vonden. (Alle oude versies van pagina's wordt opgeslagen, dus je kunt ergens de discussie nog nalezen.) Ik ben het met je eens dat de situatie op Engelstalige Wikipedia beter is.
- Overigens heb ik het door jou bij mijn vorige reactie toegevoegde {{voor}}-sjabloon weer verwijderd, omdat ik er tegen ben om voor Eredivisie een uitzondering te maken (hoewel ik het in principe wel met je eens ben).
- Hoopje 26 mrt 2009 09:39 (CET)
Ah, ok. Ik had je reactie inderdaad geïnterpreteerd als een 'voor' stem. En ik ben het volledig met je eens dat dit op veel gebieden waar is, zoals de voorbeelden die je noemt. Ik weet alleen niet waar zo'n hoger niveau discussie plaats zou moeten vinden, en heb eerlijk gezegd ook zelf niet meer de motivatie over om daar ook weer een hele discussie op gang te brengen. Vandaar dat ik me maar gewoon richt op dit specifieke punt, omdat mij deze toevallig irriteerde. Als het aan mij ligt doen mensen dit bij alle onderwerpen zo, zodat we uiteindelijke hetzelfde doel bereiken. Waarschijnlijk is dit makkelijker te verwezenlijken dan andersom. Akhoewel, als ik nu al zie hoe moelijk er over gedaan wordt om deze ene pagina te veranderen... ;-) --Ko9 26 mrt 2009 23:57 (CET)
- Op Overleg:Friesland lees ik ook een discussie over dit onderwerp, alleen dan natuurlijk over de verschillende betekenissen van Friesland. Als je zoekt op Friesland kom je automatisch bij de provincie terecht en zo hoort het volgens mij ook. En zo zijn er veel meer artikelen waarvan meerdere betekenissen zijn, maar bijna altijd de bekendste bedoeld wordt. Ik vind dat het dan het beste is zoals bij Friesland: direct terecht komen bij de bekendste en dan bovenaan een link naar de doorverwijspagina. Pieter19 (over leg ) 8 apr 2009 17:06 (CEST)
Tegen verandering van de constructie - Friesland is iets totaal anders. De Amsterdam-constructie is bij Amsterdam bijvoorbeeld vrij logisch omdat dat daadwerkelijk een hoofdbetekenis is, waaruit andere betekenissen van Amsterdam zijn gecreëerd. Eredivisie is niet iets wat direct uit het voetbal voortkomt, het is niet zo dat Eredivisie echt aan het voetbal is verbonden. Verder tonen de bovenstaande gegevens van paginabezoeken (in hoeverre die betrouwbaar zijn) niet aan hoe het gebruik van de dp zelf is, de meeste bezoekers komen waarschijnlijk via google uit op de pagina. Op sommige dagen hebben de andere sporten meer bezoeken dan eredivisie (voetbal), misschien dat midden in het voetbalseizoen de hits van voetbal hoog liggen, soms is dat weer andersom. Verder lijkt het me waarschijnlijk dat gebruikers die andere sporten zoeken, vaker de dp zullen gebruiken, omdat Eredivisie (voetbal) makkelijk en vaak via google wordt bereikt. Je statistieken zijn niet betrouwbaar (ze geven niet het gebruik van de dp zelf aan) en je argumentatie is dus nergens op gebaseerd. Verder is hierover al uitgebreid gediscussieerd, en is er in feite niks veranderd. De huidige constructie lijkt me dan ook prima. - LolSimon -?- 20 apr 2009 21:13 (CEST)
- Sorry hoor, maar dit is echt een brei van non-argumenten en vluchtwegen om maar niet een knoop door te hoeven hakken. Ik zal er maar even in meegaan en ze doorlopen. Ten eerste zeg je dat het aantal bezoekers van een pagina geen indicatie is voor hoe belangrijk een pagina is, met als reden dat mensen de pagina ook via een andere bron (zoals Google) bereikt kan hebben. In dit statement alleen zitten verschillende vreemdheden. Ten eerste, natuurlijk is dat een goede indicatie van hoe belangrijk een betekenis is. Wat is er in vredesnaam een nog betere maatstaf voor hoeveel mensen iets willen, dan te kijken naar hoeveel mensen het hebben opgezocht? Ik kan er zelf geen bedenken namelijk. Ten tweede, wat maakt het uit hoe mensen op de pagina terecht komen? Misschien gaan die mensen wel via Google omdat ze het zat zijn om telkens via al die doorverwijspagina's te navigeren op de Nederlandse wikipedia. Dat maakt deze bezoeker toch niet minder belangrijk dan iemand die de interne search heeft gebruikt, of een interne link heeft gevolgd? Dan zeg je nog vluchtig dat de pagina misschien wel niet betrouwbaar is. Best, kom dan maar met statistieken van wikipedia. Mij wordt gevraagd om te bewijzen dat een betekenis inderdaad veel vaker dan een andere wordt bezocht. Als ik dan een pagina vind waarop bezoekers voor wiki-pagina's worden bijgehouden citeer, wordt de betrouwbaarheid van de site weer in twijfel getrokken. Verder stel je nog "Op sommige dagen hebben de andere sporten meer bezoeken dan eredivisie (voetbal)", maar ik kan geen enkel voorbeeld vinden waar dit ook maar in de buurt komt van de waarheid. Heb je hier een voorbeeld van, want ik zie dit dus echt nergens. Klinkt meer als een snelle beweringen zonder argumenten, waarbij gehoopt wordt dat niemand het na zal zoeken. Ik heb het dus wel nagezegd, en het is volgens mij gewoon onwaar. Als laatste nog even het feit dat hierover al uitgebreid over gediscussieerd zou zijn. Dit mag wat mij betreft nooit een argument zijn om iets te laten, en de onzinnige vluchtwegen en zwakke argumentatie hier weer geeft alleen maar aan waarom er zo eindeloos over gediscussieerd is. --Ko9 21 apr 2009 03:04 (CEST)
- Lees mn vorige bericht nog is... Het gebruik van eredivisie (voetbal) zal over het hele jaar echt hooguit 90% zijn (dat op sommige dagen eredivisie (voetbal) minder bezocht is dan andere betekenissen doet niet zo heel erg ter zake). Omdat eredivisie niet direct verbonden is met voetbal, en omdat andere pagina's ook voldoende worden bezocht (meer dan 10% naar schatting met de statistieken), lijkt me de constructie prima. - LolSimon -?- 21 apr 2009 10:08 (CEST)
- Wat is de grens van wanneer een primaire betekenis wel wordt toegekend? Want ik vind 90% toch wel een behoorlijk duidelijke primaire betekenis van een woord (let op, die 10% zijn dus alle andere betekenissen samen). Het feit dat 'Eredivisie' niet van oorsprong bij voetbal hoort, is verder niet relevant trouwens. Het gaat er om hoe het woord nu gebruikt wordt, niet hoe dat gebruik ooit ontstaan is. Ko9 21 apr 2009 15:59 (CEST)
- Het is wel van belang hoe een begrip aan z'n naam is gekomen, want dan weet je of eredivisie voetbal echt de hoofdbetekenis is van eredivisie. Vergeet niet dat wikipedia een encyclopedie is, en dat dergelijke afwegingen niet volledig moeten worden gemaakt op het aantal hits van de pagina's, maar eerder op de afweging of de eredivisie voetbal daadwerkelijk de hoofdbetekenis is van eredivisie. De conclusie dat eredivisie (voetbal) de hoofdbetekenis is, lijkt me pov. Ze gelijk behandelen is neutraler. Dat de meeste mensen op eredivisie (voetbal) uitkomen, betekent natuurlijk nog niet dat het de hoofdbetekenis is. - LolSimon -?- 22 apr 2009 00:01 (CEST)
- Volgens mij ligt daar ons meningsverschil. Voor mij is de definitie van hoofdbetekenis "de betekenis die de meeste mensen ermee associeren", en niet gerelateerd aan hoe deze associatie tot stand is gekomen. Wat mij betreft is het dan ook neutraler om naar de kille cijfers te kijken, en afhankelijk daarvan de keuze te maken. Ko9 22 apr 2009 01:38 (CEST)
- Het is wel van belang hoe een begrip aan z'n naam is gekomen, want dan weet je of eredivisie voetbal echt de hoofdbetekenis is van eredivisie. Vergeet niet dat wikipedia een encyclopedie is, en dat dergelijke afwegingen niet volledig moeten worden gemaakt op het aantal hits van de pagina's, maar eerder op de afweging of de eredivisie voetbal daadwerkelijk de hoofdbetekenis is van eredivisie. De conclusie dat eredivisie (voetbal) de hoofdbetekenis is, lijkt me pov. Ze gelijk behandelen is neutraler. Dat de meeste mensen op eredivisie (voetbal) uitkomen, betekent natuurlijk nog niet dat het de hoofdbetekenis is. - LolSimon -?- 22 apr 2009 00:01 (CEST)
- Wat is de grens van wanneer een primaire betekenis wel wordt toegekend? Want ik vind 90% toch wel een behoorlijk duidelijke primaire betekenis van een woord (let op, die 10% zijn dus alle andere betekenissen samen). Het feit dat 'Eredivisie' niet van oorsprong bij voetbal hoort, is verder niet relevant trouwens. Het gaat er om hoe het woord nu gebruikt wordt, niet hoe dat gebruik ooit ontstaan is. Ko9 21 apr 2009 15:59 (CEST)
- Lees mn vorige bericht nog is... Het gebruik van eredivisie (voetbal) zal over het hele jaar echt hooguit 90% zijn (dat op sommige dagen eredivisie (voetbal) minder bezocht is dan andere betekenissen doet niet zo heel erg ter zake). Omdat eredivisie niet direct verbonden is met voetbal, en omdat andere pagina's ook voldoende worden bezocht (meer dan 10% naar schatting met de statistieken), lijkt me de constructie prima. - LolSimon -?- 21 apr 2009 10:08 (CEST)
- Sorry hoor, maar dit is echt een brei van non-argumenten en vluchtwegen om maar niet een knoop door te hoeven hakken. Ik zal er maar even in meegaan en ze doorlopen. Ten eerste zeg je dat het aantal bezoekers van een pagina geen indicatie is voor hoe belangrijk een pagina is, met als reden dat mensen de pagina ook via een andere bron (zoals Google) bereikt kan hebben. In dit statement alleen zitten verschillende vreemdheden. Ten eerste, natuurlijk is dat een goede indicatie van hoe belangrijk een betekenis is. Wat is er in vredesnaam een nog betere maatstaf voor hoeveel mensen iets willen, dan te kijken naar hoeveel mensen het hebben opgezocht? Ik kan er zelf geen bedenken namelijk. Ten tweede, wat maakt het uit hoe mensen op de pagina terecht komen? Misschien gaan die mensen wel via Google omdat ze het zat zijn om telkens via al die doorverwijspagina's te navigeren op de Nederlandse wikipedia. Dat maakt deze bezoeker toch niet minder belangrijk dan iemand die de interne search heeft gebruikt, of een interne link heeft gevolgd? Dan zeg je nog vluchtig dat de pagina misschien wel niet betrouwbaar is. Best, kom dan maar met statistieken van wikipedia. Mij wordt gevraagd om te bewijzen dat een betekenis inderdaad veel vaker dan een andere wordt bezocht. Als ik dan een pagina vind waarop bezoekers voor wiki-pagina's worden bijgehouden citeer, wordt de betrouwbaarheid van de site weer in twijfel getrokken. Verder stel je nog "Op sommige dagen hebben de andere sporten meer bezoeken dan eredivisie (voetbal)", maar ik kan geen enkel voorbeeld vinden waar dit ook maar in de buurt komt van de waarheid. Heb je hier een voorbeeld van, want ik zie dit dus echt nergens. Klinkt meer als een snelle beweringen zonder argumenten, waarbij gehoopt wordt dat niemand het na zal zoeken. Ik heb het dus wel nagezegd, en het is volgens mij gewoon onwaar. Als laatste nog even het feit dat hierover al uitgebreid over gediscussieerd zou zijn. Dit mag wat mij betreft nooit een argument zijn om iets te laten, en de onzinnige vluchtwegen en zwakke argumentatie hier weer geeft alleen maar aan waarom er zo eindeloos over gediscussieerd is. --Ko9 21 apr 2009 03:04 (CEST)
- Alweer een DP/Amsterdam discussie, kunnen we daar niet 1 centrale discussie van maken? Iig, toen ik de oproep op Wikipedia:Overleg gewenst zag over het woord "Eredivisie" moest ik, net als bij Plato en Friesland erg hard nadenken over andere betekenissen dan, nou ja, de Eredivisie zelf, zeg maar. Maar goed, als het allemaal zo correct moet ("De badmintoneredivisie is echt geen mindere eredivisie dan die van voetbal hoor") zou ik willen voorstellen van Eredivisie (voetbal) een DP te maken met links naar Eredivisie (mannenvoetbal) en Eredivisie (vrouwenvoetbal) om elke on-emancipatoire POV uit te sluiten, (een strict alfabetische volgorde zou in dit geval wel weer in het voordeel van de man uitvallen, misschien moet daar ook nog iets aan gebeuren. Wellicht dat er ook nog voorstanders zijn van een sexe-neutraler alfabet?). Kortom: Amsterdam.Joepnl 23 apr 2009 03:19 (CEST)
- Haha, inderdaad. Word er net als jij een beetje moe van, dat niemand die dit om kan zetten de beslissing durft te nemen. Iedereen is zo bang dat 10% van de mensen via een omweg moeten door hun acties, dat ze voor de zekerheid maar 100% van de mensen via een omweg sturen, zodat er in ieder geval maar niemand zich buitengesloten voelt. Dat dit ontzettend slecht is voor het algemene gebruik van de NL wiki, "nou ja dat moet dan maar". Verschrikkelijk. 90.145.20.249 2 mei 2009 14:21 (CEST)