Overleg:Endlösung der Judenfrage

Eichmann en term Endlösung

Sjabloon Bron? geplaatst omdat ik nergens kan vinden dat de term Endlösung afkomstig zou zijn van Eichmann, op Duitse Wiki wel een heel betoog over de term in kopje 1.2 , echter is mijn Duits niet zo goed dat ik hier wijs uit kan worden. Graag assistentie. Edjeleeuwarden 5 jan 2010 23:21 (CET)

Externe links

Twee van de externe links werken niet. Eddy

Weghalen dan. Richard 13 aug 2012 10:25 (CEST)

Vraagstuk of Probleem

Judenfrage wordt hier vertaald met 'Jodenprobleem' in plaats van vraagstuk. Beide woorden hebben een andere lading. Het begrip Joodse vraagstuk komt al voor de oorlog voor. Jean-Paul Sartre bracht het boek uit "Réflexions sur la question juive" dat wordt vertaald met 'Reflecties op het Joodse vraagstuk'. Joseph Goebbels uitspraken worden door NIOD ook vertaald met het 'Joodse vraagstuk'.Ik zie NIOD ook Jodenvraagstuk hanteren, maar niet het begrip 'Jodenprobleem'. Als "la question juive" het basisbegrip is waarop Endlösung der Judenfrage voortbouwt dan lijkt het me correcter om 'vraagstuk' te hanteren. Ook het Engels hanteert hiervoor het begrip de 'Jewish question' Hannolans (overleg) 5 sep 2016 15:11 (CEST)

Overigens behandelt dit artikel niet het Joodse vraagstuk en hebben we er geen apart artikel over. Wat was het vraagstuk? Als ik het goed lees was het probleem dat de Joden als volk zich niet wilden conformeerden aan de nationale staten en was het vraagstuk hoe hier mee om te gaan? Hannolans (overleg) 5 sep 2016 15:48 (CEST)

Sowieso is het niet het Joodse vraagstuk – dan zou 'Joodse' een bijvoeglijk naamwoord zijn dat hier niet op die manier van toepassing is. Het Duitse Frage kan zowel vraag(stuk) als probleem(stelling) betekenen (in het Engels respectievelijk question en issue – en ook dat laatste wordt in combinatie met jewish gebruikt). Judenfrage is dus Jodenvraag(stuk) of Jodenprobleem(stelling). Beide worden gebruikt. Richard 5 sep 2016 17:48 (CEST)

Waarom is het 'Joodse vraagstuk' niet van toepassing? Het was destijds het vraagstuk over de toekomst van het Joodse volk, als ik het goed begrepen heb in eerdere tijden ook gevoerd door Joden zelf, waarbij opties waren om te integreren, te migreren en een Joodse staat. Er wordt in de 19e eeuw uitgebreid gesproken over het Joodse vraagstuk en de nazi-oplossing paste in dit taalgebruk. Maar ook op Wikipedia wordt in meerderheid gesproken in artikelen over het 'Joodse vraagstuk', ook als 'Jodenvraagstuk' en slechts een enkele keer, hier specifiek, als 'Jodenprobleem'. Er zit wellicht een chronologische verschuiving in Joods vraagstuk -> Jodenvraagstuk -> Jodenprobleem. Ik vind het nogal een verschil, vergelijkbaar met 'het multiculturele vraagstuk' versus het 'multiculturele probleem' Hannolans (overleg) 5 sep 2016 18:54 (CEST)

De nazi's waren niet geïntegreerd in het oplossen van een Joods probleem (= probleem van de Joden), maar in het oplossen van een probleem dat zij in hun optiek met de Joden hadden. Zeker in combinatie met 'Endlösung' komt 'Joods probleem' (of 'vraagstuk' of wat dan ook) wrang over. Tegen de tijd dat er over een 'definitieve oplossing' gesproken werd, was de (Duitse) perceptie dat er een probleem bestond. Richard 5 sep 2016 19:23 (CEST)

Uiteraard zagen zij Joden als een probleem, maar in hun taal bezigden ze eufemistische woorden die welgevalliger waren. Die moeten we in onze vertaling niet minder eufemistisch maken. Hannolans (overleg) 5 sep 2016 19:36 (CEST)

Ik vind 'een probleem oplossen' toch wel erg eufemistisch in deze context. Richard 6 sep 2016 09:26 (CEST)

Dat klopt, maar het begrip 'Endlösung der Judenfrage' is een overtuigend voorbeeld van eufemisme. De Duitstalige encyclopedie haalt dit begrip op dat onderwerp dan ook aan de:Euphemismus. Wellicht zouden we dat in dit artikel ook moeten benadrukken. Een 'vraagstuk' is hierbij nog eufemistischer dan een 'probleem' Hannolans (overleg) 6 sep 2016 10:05 (CEST)

Ik heb nog even gekeken, maar ik zie in woordenboeken 'Frage' nergens als 'probleem' vertaald worden, maar altijd als 'vraagstuk' of 'kwestie'. Waar ik geen goed vat op heb is Joods vraagstuk versus Jodenvraagstuk.Misschien kijken hoe 'Lösung der Judenfrage' voor de Tweede Wereldoorlog in het maatschappelijk debat werd vertaald, het begrip werd ook gebruikt door bijvoorbeeld Eugen Dühring. Maar ook taalkundig zou ik willen weten hoe het zit. Joods vraagstuk komt mij overigens nog eufemistischer over dan Jodenvraagstuk. (dat klopt dan ook als het betekent 'het vraagstuk van de Joden', alsof de Duitsers de Joden een dienst verleenden) Hannolans (overleg) 6 sep 2016 14:00 (CEST)

Een goede bron hiervoor is wellicht het boek "Doodgewone­ woorden.­ NS-taal­ en­ de­ Shoah" https://books.google.nl/books/about/Doodgewone_woorden.html?id=lgazM_4UsIAC&redir_esc=y Hannolans (overleg) 6 sep 2016 14:07 (CEST)

Wat betekent kwestie dan volgens jou? Van Dale geeft "(moeilijk) vraagstuk, probleem" als mogelijkheid. Verder zou Joods vraagstuk in het Duits jüdische Frage zijn, niet Judenfrage. Die term komt ook voor, maar eerder in de geschiedenis. Het boek dat je als laatste aanhaalt, gebruikt Judenfrage overigens ook in verder Nederlandse zinnen, bijvoorbeeld op bladzijde 86: De Judenfrage bekleedt echter geen centrale plaats in het document. Richard 6 sep 2016 14:25 (CEST)

PS: ik neem overigens aan dat het je wel opgevallen is dat ik gisteren in het artikel vraagstuk ook als mogelijke vertaling heb opgenomen? Richard 6 sep 2016 14:25 (CEST)

Ja, vraagstuk is correct, maar ik kom geen bronnen tegen voor de vertaling met 'probleem', het is een eigen na-oorlogse interpretatie. Het boek vertaalt het met 'Eindoplossing van het joodse vraagstuk', zie pagina 335 https://books.google.nl/books?id=lgazM_4UsIAC&lpg=PA21&hl=nl&pg=PA335#v=onepage&q=Endl%C3%B6sung&f=false dat er uitgebreid op in gaat. Tenzij dit boek dat taalanalyse doet van dit begrip geen betrouwbare bron is ben ik er voor dat we ons hier bij aansluiten en geen eigen vertaling hanteren. Hannolans (overleg) 6 sep 2016 14:42 (CEST)

Dit geeft van Dale als vertaling voor 'Frage': http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=Frage&lang=dn Hannolans (overleg) 6 sep 2016 14:49 (CEST)

Pijnlijk dat dat boek 'joodse' met een kleine letter schrijft. Wel consequent zo op het eerste gezicht, maar het moet in deze context toch echt met een hoofdletter.

Op websites wordt Jodenprobleem ook gebruikt, maar soms is niet duidelijk of dat niet via-via van Wikipedia afkomstig is of zou kunnen zijn. In boeken komt de term ook voor: Parijs, de verborgen geschiedenis, Grijs verleden, Nederland en de Tweede Wereldoorlog, Vreemdelingen in een wereldstad: een geschiedenis van Antwerpen en zijn joodse bevolking, Burgemeesters in oorlogstijd en zo kan ik er ongetwijfeld meer vinden. Het is dus geen 'eigen vertaling'. Richard 6 sep 2016 15:16 (CEST)

Ik zie in die links zo snel geen vertaling staan van het begrip 'Endlösung der Judenfrage'. Ik zie alleen dat in die boeken het woord 'Jodenprobleem' voorkomt, of mis ik iets? Hannolans (overleg) 6 sep 2016 15:27 (CEST)

Nee, dat heb je goed gezien. Het zijn geen vertaalboeken. Neemt niet weg dat daar wel op hetzelfde gedoeld wordt. Richard 6 sep 2016 15:40 (CEST)

Het zou kunnen zijn dat op hetzelfde gedoeld wordt, maar in dit artikel lijkt het me goed om bij de vertaling zo dicht mogelijk te blijven en waarop gedoeld wordt, door tekstinterpretatie daarna in het artikel uit te werken. Hannolans (overleg) 6 sep 2016 20:14 (CEST)

In dat geval zou ik voor Jodenkwestie gaan. Ook dat woord wordt in praktijk gebruikt (ook off-wiki) en net als het Engelse 'question' dekt 'kwestie' de verschillende betekenissen die 'Frage' nou eenmaal kan hebben. 'Vraagstuk' alleen dekt het in mijn optiek niet helemaal. Je kunt natuurlijk ook de status quo handhaven. Richard 7 sep 2016 10:20 (CEST)

Als ik Google geeft deze helemaal geen resultaten in de combinatie met 'Eindoplossing' en maar 5 resultaten met 'Definitieve oplossing'. Het kan best zijn dat het de lading niet dekt van wat zich heeft afgespeeld, maar als wetenschappelijke literatuur over dit onderwerp het vertaalt als 'Eind-/definitieve oplossing van het Joodse vraagstuk/kwestie', waarom zouden wij dan de term naar eigen inzicht willen vertalen? Wellicht zou een artikel over 'Joods vraagstuk'/'Jodenvraagstuk'/'Jodenprobleem'/'Jodenkwestie' een goede aanvulling kunnen zijn waar het gebruik van deze termen verder uitgelicht kan worden want duidelijk is wel dat er verschillen in zijn met wat mensen ermee bedoelden en werkelijk bedoelden in hun verborgen agenda. Hannolans (overleg) 7 sep 2016 11:10 (CEST)

In het Nederlands wordt vaak 'gewoon' Endlösung gebruikt. Zie ook het artikel, de voorbeelden die erin gegeven worden en het boek Doodgewone­ woorden dat je eerder aanhaalde. Hier (in de inleiding) wordt m.i. simpelweg een vertaling van het begrip gegeven. Niets meer en niets minder. Richard 7 sep 2016 12:07 (CEST)

Dat staat inderdaad ook in het artikel genoemd, maar het gaat hier om de correcte vertaling van het volledige begrip, dat hier van belang is. '...Judenfrage' in deze term wordt hierbij in de literatuur vertaald als 'Joodse kwestie' of 'Joods vraagstuk', niet als Jodenprobleem of Jodenkwestie, die term wordt in deze context daarvoor niet gebruikt in de literatuur. Als we het vrij zouden vertalen kunnen we er natuurlijk van maken 'de volledige uitroeiing van alle Europese Joden', maar zo hebben ze het niet genoemd Hannolans (overleg) 7 sep 2016 12:44 (CEST)

Jodenprobleem en Jodenkwestie worden beide wel degelijk gebruikt. Dat je ze niet (direct) vindt in combinatie met 'Definitieve oplossing' doet daar m.i. niets aan af. De gegeven vertaling een 'vrije vertaling' noemen, vindt ik nogal vreemd. Maar goed, we verschillen hier duidelijk van mening. Dat 'vraagstuk' een alternatief is, staat niet ter discussie. Wél aan elkaar en 'Joden' met een hoofdletter. Op dat punt slaat Doodgewone woorden m.i. een enorme flater. Richard 7 sep 2016 13:07 (CEST)

Duitse teksten

Er staan lappen Duitse citaten in het artikel. Kunnen deze niet beter worden vertaald? Bertrand77 (overleg) 25 dec 2017 14:23 (CET)