Overleg:Decolleté

Toevoegingen door AJW

Zojuist opnieuw de toevoegingen door AJW verwijderd. Wikipedia is geen Flickr, het gaat hier om inhoud. Van een aantal afbeelding is het ook onduidelijk waarom deze hier relevant zouden zijn. De literatuurlijst is er door AJW geplaatst voordat dat hij tekstueel ook maar iets aan het artikel had bijgedragen. Dat deze bronnen gebruikt zijn voor het artikel, dat lijkt me dan ook bijzonder twijfelachtig, en daarmee een zeer ongewenste vorm van "bronvermelding". Bronnen in een bronvermelding dienen ook de daadwerkelijke bronnen te zijn die door de auteurs als bron gebruikt zijn. LeeGer 26 dec 2013 13:37 (CET)

• Waarom moet zelfs in de titel van dit 'overleg' mijn gebruikersnaam vermeld worden? Is dit objectief overleg, of een poging tot discreditering? Waarom vind je het weer meteen nodig om persoonlijk te worden?
• 'Opnieuw verwijderen' is helemaal geen verdienste, als je dat soms mocht denken. Het kan ook een onhebbelijkheid zijn, zoals wel in dit geval.
• Niemand beweert dat de vermelde literatuur als bronnen gebruikt zou zijn. Dat is ook helemaal niet noodzakelijk, want het is flankerende literatuur. Er is bestaat groot verschil tussen bronvermelding /gebruikte literatuur en meer algemene literatuurverwijzing. Je kunt deze literatuurverwijzingen alle terugvinden op de zusterwikipedia's.
• De foto's in de galerij vormen een kleine illustratie van het belang van het thema in de picturale, cinematografische en fotografische kunst. Je kunt deze afbeeldingen alle terugvinden op de zusterwikipedia's en op wikicommons. Het gaat hier ook om upgrading van het oorspronkelijk wat ondermaatse artikel.
• Ik heb overigens niet alleen toevoegingen aangebracht, maar ook wat weggehaald, namelijk de passage over het zgn. 'bouwvakkersdecolleté'. Die passage was hier zeer irrelevant en uit de toon vallend. Er bestaat bovendien een eigen artikel over.
• Kun je me uitleggen wat je met je verwijzing naar Flickr bedoelt, daarmee ben ik in het geheel niet bekend.
  

-- AJW (overleg) 26 dec 2013 17:37 (CET)

Ik heb de titel hierboven "Toevoegingen door AJW" genoemd omdat het hier gaat om toevoegingen door gebruiker AJW. Dan is het duidelijk waar het om gaat. Een feitelijke beschrijving, niets persoonlijks.

Opnieuw toevoegen is al helemaal geen verdienste. Doe dat niet meer en het hoeft ook niet opnieuw verwijderd te worden.

Een literatuurlijst is bronvermelding. Aangezien je niets tekstueels hebt bijgedragen, is deze wijze van "bronvermelding" ongewenst. Zie ook: Wikipedia:Bronvermelding, al zou je inmiddels toch wel duidelijk moeten zijn hoe daar hier op Wikipedia mee omgegaan dient te worden. Op die pagina zie je ook staan: "Onderaan een artikel zal vaak een lijst staan (bibliografie/literatuur/lijst van geraadpleegde bronnen) die inzichtelijk maakt waar de inhoud van een artikel aan is ontleend."

Als een afbeelding relevantie heeft, dan kan die relevantie het best kort verklaard worden in de omschrijving onder de afbeelding. Daarbij heb ik grote twijfels over de relevantie van schilderijen als de Mona Lisa of Detail van De liefdesbrief, waarbij er niet of nauwelijks iets van een decolleté te zien is. En artikelen zijn meestal niet gebaat met een onbalans tussen tekst en een overdaad aan afbeeldingen. Wil men meer voorbeelden van een decolleté, dan is er onderaan het artikel de link naar Commons.

Het bouwvakkersdecolleté stond in een kort lijstje met varianten. als die variant irrelevant is, waarom zijn die andere varianten dat dan niet?

Flickr is een website primair bedoeld om afbeeldingen te laten zien. LeeGer 26 dec 2013 18:24 (CET)

Hier maar even een oproep geplaatst voor meer meningen in deze kwestie. LeeGer 26 dec 2013 18:35 (CET)

• Daar heb ik niets op tegen, het kan de objectiviteit ten goede komen. Maar dan moet je ook wel mijn versie netjes laten staan. En waarom heb je mijn laatste bijdragen aan dit overleg weggehaald? Die waren alleen door een bwc doorkruist. Zie hieronder -- AJW (overleg) 26 dec 2013 18:53 (CET)

(na bwc)

• Als het niets persoonlijks was moet die persoonsverwijzing in de titel daar niet staan. Ik heb haar nu dan ook verwijderd.
• Zou je niet liever eerst overleg plegen, voor je weer aan het verwijderen slaat? Dan hoef ik het hopelijk niet steeds terug te draaien.
• Als je de moeite zou nemen om naar de artikelen op zusterwikipedia's te kijken, zul je zien dat men die afbeeldingen daar evenzeer relevant heeft gevonden. Ik heb ze daar niet ingevoerd.
• Een 'bouwvakkersdecolleté' is een heel flauwe woordspeling die verder niets met dit onderwerp te maken heeft. Het is helemaal geen variant. Die vind je dus ook niet op ander wikipedia's.
• Met dat mij onbekende Flickr heb ik geen enkele affiniteit. Ik heb die wel met zusterwikipedia's.

-- AJW (overleg) 26 dec 2013 18:38 (CET)

Het was een feitelijke beschrijving waar het hier om gaat. Ik zou het dan ook op prijs stellen als je mijn overlegbijdragen verder met rust laat.

Wat er aan je bijdragen mankeert, dat heb ik al uitgelegd. Alles weer gewoon terugzetten is dan ook geen optie. Doe je dat toch, dan zal het ook weer verwijderd worden.

Wij zijn de Nederlandstalige wikipedia, wat men elders allemaal wel of niet doet, dat doet hier niet terzake.

Een 'bouwvakkersdecolleté' mag dan een flauwe woordspeling zijn, het is ook een ingeburgerd begrip geworden. Ik zie niet in waarom een rugdecolleté hier dan wel mag blijven staan? Dat het op de andere Wikipedia's niet voorkomt lijkt me logisch, het is een Nederlands woord. LeeGer 26 dec 2013 19:05 (CET)

• Wil je dan die feitelijke beschrijvingen dan voortaan niet meer van een persoonlijke naamsverwijzing in het kopje voorzien? Daar wordt zo'n beschrijving immers heel wat minder feitelijk van. Dank je voor je begrip.
• Wat er aan in jouw ogen aan mijn bijdragen mankeert kan jou natuurlijk geen vrijbrief verschaffen om verder alles maar ongemotiveerd weg te gaan draaien. Daar had je wel eens eerst over in overleg mogen gaan.
• Wat men over de grens relevant vindt is bij zo'n universeel thema natuurlijk helemaal niet zo niet irrelevant. Wat is dat nu weer voor een raar provincialisme?
• Een 'bouwvakkersdecolleté' is helemaal geen decolleté, maar alleen een melige woordspeling. Aan die meligheid is overigens al een heel eigen artikel Bouwvakkersdecolleté besteed. Dat hoeft hier niet nog eens een keer opgevoerd te worden. Een rugdecolleté is wel een internationaal erkende variant. Dat kun je ook geen melige woordspeling noemen.

--AJW (overleg) 26 dec 2013 19:19 (CET)

Ik bepaal per geval zelf wel hoe ik overlegbijdragen het best kan omschrijven.

als het gaat om foute en dubieuze bronvermelding, van bronnen waarvan het hoogstonwaarschijnlijk is dat die ook daadwerkelijk als bron gebruikt zijn, en een overdaad aan afbeeldingen waardoor het artikel geheel uit balans is, dan is dat zeker reden om direct in te grijpen. Het is vele malen kwalijker dat iemand dergelijke bronvermelding toepast. Schadelijk voor de encyclopedie zelfs, want het tast de betrouwbaarheid van de encyclopedie op gebied van bronvermelding aan.

Iedere Wikipedia heeft weer heel andere regels, richtlijnen en beleid, dus de vergelijking is toch echt vrij zinloos. Een rugdecolleté is ook geen decolleté als men naar de definitie uit dit artikel kijkt: "Een decolleté (van Frans → décolleté) is een lage uitsnijding aan de halsopening van een japon of jurk, zodat gedeeltelijk zicht wordt gelaten op de boezem van de vrouw." Toch mag die variant wel blijven staan, en het 'bouwvakkersdecolleté' niet? Dat er een eigen artikel is, lijkt mij ook juist een indicatie dat het niet alleen maar om een 'melige woordspeling' gaat. Je dringt hiermee m.i. dan ook slechts wederom je persoonlijke voorkeuren op aan de Wikipediagemeenschap. LeeGer 26 dec 2013 19:43 (CET)

• Wat moet ik hier nu mee? Het zijn gratuite, quasi-dogmatische en loze kreten van een volkomen bevooroordeelde opponent, die eigenlijk alleen maar zijn eigen zin wil doordrijven. Hij kent alleen zijn eigen gelijk. Het is zijn bekende mantra. Deze argumentatie is zó inadequaat en triviaal dat ik er hier niet meer op in wil gaan. -- AJW (overleg) 27 dec 2013 01:23 (CET)

Ziehier een titanenstrijd tussen twee gebruikers met sterke eigen opvattingen hoe een encyclopedie eruit hoort te zien, de een inclusivistisch en romantisch, de ander exclusivistisch en zakelijk, beiden met de vaste overtuiging dat hun wil ook het beleid van Wikipedia is. Komt dat nog ooit goed? Aangezien het elkaar overtuigen niet gaat lukken, hier een voorstel voor een alternatieve versie, mét het bouwvakkersdecolleté, waarvan ik niet zie waarom het zo nodig wegmoet, een indikking van de galerie, en een paar kleine verbeteringen. Het zou misschien wel een idee zijn om na te gaan of er recentere wetenschappelijke literatuur over het decolleté bestaat dan deze. Desmond Morris is inmiddels ook al 85. Glatisant (overleg) 26 dec 2013 21:31 (CET)

Prima alternatief wat mij betreft. LeeGer 27 dec 2013 00:12 (CET)

• Een redelijk alternatief, in elk geval beter dan die door LeeGer ten onrechte verdedigde ondermaatse oudere versie, maar ook wel wat te veel compromis-geneigd. Dat bouwvakkersdecolleté heeft immers niets met het eigenlijke onderwerp te maken, het doet er behoorlijk afbreuk aan, dus wat moet dat nog hier?
  Er bestaat overigens ook specifieke literatuur over het onderwerp, zoals in het Duits: Hanns Krammer Das entblösste Frauenzimmer. Die Geschichte des Dekolletes, Gütersloh : Signum Verlag, 1963. (Signum Taschenbücher 223). Ook niet recent, maar wel zeer grondig en puur thematisch.
  --AJW (overleg) 27 dec 2013 01:52 (CET)

Mooi, ik heb dit boek aan het literatuurlijstje toegevoegd. Overigens wijkt het Engelse artikel wel een beetje af van het bovenstaande, wat de geschiedenis aangaat, terwijl het zo te zien noot voor noot gestoeld is op degelijke literatuur. Misschien een idee om daar nog eens naar te kijken? Je zou ook w:en:Cleavage (breasts) in ogenschouw kunnen nemen.

Het bouwvakkersdecolleté wil ik graag handhaven, omdat het rechtstreeks is afgeleid van het damesdecolleté. Je vindt dat misschien onsmakelijk, nou, ik vind de foto met het Australisch decolleté wanstaltig, maar dat is geen reden om dat element dan maar weg te doen. Glatisant (overleg) 27 dec 2013 09:49 (CET)

• Je bent zeker niet de enige die die foto met het Australisch decolleté wanstaltig vindt, maar dat is inderdaad nog geen reden om dat element dan maar weg te doen. Er kan eventueel nog wél bij vermeld worden dat het hier implantaten betreft, want dat verklaart althans het onnatuurlijke.
  Het begrip 'bouwvakkersdecolleté' vind ik inderdaad nogal onsmakelijk, maar behalve dat is het vooral een storende trivialiteit en een onnodige afwijking van het eigenlijke onderwerp. Het moet hier gaan om de gedeeltelijke ontbloting van het vrouwelijk bovenlichaam (inclusief de rug) en welke rol dat speelt door de geschiedenis heen, in de mode, in de kunst, en in het leven van alledag.
  

Zowel de term als het begrip 'bouwvakkersdecolleté' vormen ook geen echt encyclopedisch gegeven, maar zijn typisch een woordenboek-item. Het gaat hier om een tamelijk vulgaire metafoor, die misschien alleen een beetje leuk is als je hem voor het eerst hoort. Zo zijn er wel meer ordinaire toespelingen in omloop, bijvoorbeeld voor een Haags ministeriegebouw. Het is hier dus in dubbel opzicht een oneigenlijk element, en wat mij betreft in dit verband zelfs nog geen voetnoot waard.

Aan het artikeltje kan en moet eigenlijk nog een hoop verbeterd en toegevoegd worden. De door mij ingebrachte illustraties (alle ontleend aan zusterwiki's) kunnen daarvoor een goede wegbereider zijn. Zij betreden alvast de media van schilderkunst, fotografie en film. Daarmee ontstijgen we in ieder geval het niveau van het bouwvakkers-achterwerk.
-- AJW :(overleg) 27 dec 2013 12:51 (CET)

Beste AJW, het is niet voor het eerst dat ik merk dat je een zekere romantiek of lyriek op Wikipedia nastreeft, ook Decolleté moet in jouw ogen een ode aan de schone vrouw zijn, van vulgaire smetten vrij, strevend naar het hogere: kunst, fotografie en film erbij. Zelf vind ik dat Wikipedia een ode aan de informatie moet zijn, dat zaken die direct met het decolleté te maken hebben hier passen, en dat plaatjes (schilderijen, foto's) gewoonlijk slechts als ondersteuning dienen. Verschillende soorten decolletés uit heden en verleden dus. Er hoeven wat mij betreft ook geen niveaus ontstegen te worden. Het lagere hoort bij het hogere, en als bouwvakkers volgens verantwoorde bronnen een decolleté kunnen hebben, dan hoort dat in het artikel decolleté te staan. Jouw beoordeling als flauw of vulgair van het bouwvakkersdecolleté, je point of view dus, mag niet van invloed zijn. Het gaat niet om fatsoendelijkheid of esthetiek, maar om informatie. Glatisant (overleg) 27 dec 2013 18:02 (CET)

• Waar het mij om gaat, is dat het decolleté een sociaal-cultureel fenomeen is, dat verschillende lagen of niveaus van beschaving, stijl, smaak en historische ontwikkeling weerspiegelt, maar daar hoort het bouwvakkersdecolleté beslist niet bij. Alleen het feit dat men ooit die woordgrap heeft bedacht is geen voldoende reden om dat tot dit universeel erkende verschijnsel te rekenen. Dat stel ik uit zakelijke overwegingen, niet vanuit een point of view, romantisme, esthetica of wat dies meer zij. Mijn visie is primair sociologisch, ik wil vooral dat het verschijnsel een beetje in de breedte en enigermate representatief belicht wordt. Daar heb ik een begin mee gemaakt. Je zit overigens aardig op hetzelfde spoor, dus mijn bewerkingen hebben al effect gehad. -- AJW (overleg) 28 dec 2013 23:32 (CET)

Zojuist opnieuw een aantal bewerkingen teruggedraaid. Dat de foto van het Australisch decolleté verre van mooi is, en je het misschien wat obsceen vindt, is geen reden voor verwijdering. En opnieuw het aantal afbeeldingen teruggebracht. Er stonden er al voldoende. Ook geen reden anders dan een persoonlijke voorkeur om het bouwvakkersdecolleté niet bij de andere varianten te plaatsen. LeeGer 29 dec 2013 14:12 (CET)

• Wat jammer nu voor jou, dat niet ik degene was die die foto van het Australisch decolleté als enigszins obsceen heeft verwijderd! Dacht je me nog even lekker te kunnen dwarszitten, blijk je je schromelijk vergist te hebben! Moet je weer een nieuwe pesterij verzinnen! Maar dat gaat je zeker lukken, want dit laat je natuurlijk ook weer niet op je zitten. Als jij maar een vijand ziet, dan is je dag weer goed. -- AJW (overleg) 29 dec 2013 17:08 (CET)

Tja. Ik laat jullie maar verder kibbelen en haal deze pagina van mijn volglijst af. Over een paar maanden kijk ik wel eens hoe het ermee staat. Groeten, Glatisant (overleg) 29 dec 2013 18:18 (CET)

• Ik denk dat ik jouw voorbeeld ga volgen. --AJW (overleg) 29 dec 2013 19:49 (CET)

@AJW Ik probeer hier slechts de kwaliteit van de encyclopedie te bewaken, mijn doel is niet om wie dan ook dwars te zitten. Dat jij die foto niet had weggehaald, dat heb ik ook niet beweerd. Ik heb geen enkele persoon daarbij direct aangesproken. Dacht ook dat jij daar zelf de voorkeur aan gaf? Gezien je herhaalde commentaar op de titel van deze discussie? Maar nu zie je wellicht waarom het soms toch handig is om dat wel te doen? LeeGer 29 dec 2013 21:44 (CET)

Beveiligd

Ik heb zojuist het artikel voor een dag beveiligd. Elkaar terugdraaien heeft totaal geen zin, ga met elkaar in overleg om tot consensus te komen. Sjoerd de Bruin (overleg) 26 dec 2013 18:59 (CET)

En ook nog met de verkeerde instellingen. Sjoerd de Bruin (overleg) 26 dec 2013 21:10 (CET)

Nu de beveiliging is opgeheven, heb ik mijn compromisversie geplaatst, ook wat uitgebreid mbv w:en:Décolletage. Kijk maar. Glatisant (overleg) 27 dec 2013 19:32 (CET)

Wil je het artikel uitbreiden, dan kun je je ook laten inspireren door het parallelle Engelse wikiartikel w:en:Cleavage (breasts), dat uitvoerig is, ook over recente trends, en trouwens vrij lyrisch van toon. Glatisant (overleg) 28 dec 2013 12:41 (CET)

Afbeelding in galerij

Volgens mij voldoet File:Simonettavespucci.jpg niet aan de defintie. Afgebeeld is een vrouw in een soort omslagdoek met geheel ontblote borsten, de definitie in het lemma stelt "is een lage uitsnijding aan de halsopening van een japon of jurk, zodat gedeeltelijk zicht wordt gelaten op de boezem van de vrouw". Verder ontbreekt het nogal aan bronnen, of is "verder lezen" als bronnen bedoeld? Spraakverwarring (overleg) 29 dec 2013 20:35 (CET)

Ben het ermee eens dat die afbeelding niet aan de definitie voldoet. Wat mij betreft kan die weg. Misschien dat AJW deze kan vervangen door een die meer passend is bij het artikel? Bronnen zijn er inderdaad niet. Verder lezen bevat literatuur over het onderwerp, geen bronnen. Vandaar ook de kop "verder lezen". LeeGer 29 dec 2013 21:48 (CET)

• Die afbeelding is door een andere gebruiker ingevoerd, dezelfde gebruiker die ook de betreffende definitie heeft gegeven, de maker van de 'compromis-versie'. Ik begrijp wel waarom hij die afbeelding heeft gekozen, want het is een overtreffende trap van een decolleté, wat dit historische voorbeeld eigenlijk alleen maar sterker maakt. Er zijn echter vele andere voorbeelden te kiezen. Zelf had ik in mijn vorige versie de Mona Lisa als oudste illustratie gekozen, mede omdat dat ook zo'n beroemd voorbeeld is. Daarvan vond LeeGer het decolleté weer te weinig (zie ver hierboven). LeeGer had daar ook wel een beetje gelijk in. Men zou uiteraard een iets representatiever plaatje kunnen kiezen. Ik trek echter mijn handen van het artikel af. Ik teken niet voor de 'compromis-versie', die is al weer achterhaald. Mijn laatste versie beschouw ik simpelweg als beter. Daarom zou die beter als uitgangspunt voor verdere bewerkingen kunnen dienen. Maar wie het beter wil weten en kan doen, mijn zegen heeft hij. -- AJW (overleg) 29 dec 2013 23:20 (CET)

Ik begrijp niet zo goed waar dat gewijs naar "anderen" voor nodig is, ik heb toch niemand beschuldigd? Als we inderdaad vinden dat die afbeelding minder bij de scope van het artikel past, dan zal ik die zo direct verwijderen. Blijft over mijn vraag naar bronnen, kan iemand ook daar nog op in gaan? Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 29 dec 2013 23:57 (CET)

(na BWC) Fijn, Spraakverwarring, dat je hier ook mee overleg, ik had het bijna gehad met het gekibbel. Ik heb die afbeelding geplaatst, omdat in de veel uitvoeriger Engelse versie een geschiedenis van het rijzen en dalen van de vrouwenkleding over de borsten wordt geschetst, waar de 15e-eeuwse vrouwen Agnes Sorel en Simonetta Vespucci worden aangehaald. Het is misschien geen letterlijk decolleté, maar past wel in de geschiedenis ervan. Ik wil de afbeelding ook graag handhaven, omdat zo'n mode tegenwoordig moeilijk voorstelbaar is, maar toch een directe voorouder is van ons huidige decolleté. Het artikel hoeft wat mij betreft niet vol illustraties te staan uit kunst en fotografie, ik schreef dat hierboven al. Maar een paar illustraties bij de geschiedenis zou wel prettig zijn. De foto van Klashorst en het schilderij van Eckersberg zijn naar mijn mening overbodig (evenals de nu verwijderde foto van de borstimplantaten). Glatisant (overleg) 30 dec 2013 00:00 (CET)

Oei, ik heb 'm net verwijderd.... Maar als u 'm vind passen, wat mij betreft geen probleem maar dan moet de begripsomschrijving in de inleiding anders en moet de scope van het artikel dus ruimer van opzet zijn. Spraakverwarring (overleg) 30 dec 2013 00:02 (CET)

Mijn bedoeling was niet te wijzen, maar AJW de gelegenheid te geven een minder geschikte afbeelding te vervangen door een meer geschikte. Als iemand anders dat doet, ook prima. LeeGer 30 dec 2013 00:05 (CET)

• De term 'decolleté' is bekend sinds ongeveer 1831. [1] . Dan lijkt mij dat voorlopers ervan met hun plaatje onder een kopje geschiedenis/voorlopers behoort te worden beschreven, en niet in de gallerij zelf. Tjako (overleg) 30 dec 2013 02:55 (CET)

Het wóórd decolleté. Het verschijnsel bestaat al vele eeuwen langer. Glatisant (overleg) 30 dec 2013 02:56 (CET)

Ik heb het schilderij teruggezet, want er wordt in de historieschets naar verwezen. Verder vind ik het nu wel zo'n beetje o.k. Glatisant (overleg) 30 dec 2013 02:57 (CET)

Is mij prima hoor, maar dan moet wel minstens de intro even herschreven worden. Nu valt de afbeelding qua context op dit lemma een beetje uit de toon. Kan best zijn dat het wel in de historische context past, maar dat beschrijft dit lemma (nog) niet. Misschien zou je dan zelfs een lemma "de vrouwenborst en kleding door de eeuwen heen" ofzo moeten maken. Maar, laten we wel wezen: geheel ontblote vrouwenborsten is toch duidelijk iets anders dan een decolleté. Overigens kan ik me niet voorstellen dat vrouwen in Europa de 15e eeuw met volledig ontblote borsten rondliepen, het betreffende schilderij zal eerder de geportretteerde in de setting van de griekse of romeinse oudheid moeten verbeelden vermoed ik, geïnspireerd door de renaissance. En in dat geval past het ook niet in de context van dit lemma... Spraakverwarring (overleg) 30 dec 2013 06:16 (CET)

Nader: ik vond dat het portret, gemaakt door de Italiaanse renaissanceschilder Piero di Cosimo de Italiaanse adellijke dame Simonetta Vespucci afgebeleeld als Cleopatra moet verbeelden. Qua context lijkt me dat dus niet echt passen hier. Spraakverwarring (overleg) 30 dec 2013 06:28 (CET)

Re woord: @#Glatisant: als we bijvoorbeeld het fenomeen nudisme beschrijven, wil je dan dat er ook over de neandertalers en aapachtigen (sterker: elke diersoort behalve de mens) gesproken wordt? Of gaat het dan om de stroming die aanhanger was van het zonder kleren rondlopen (hetgeen pas kan sinds mensen ueberhaupt kleren dragen)? Ofwel: ingeval van nudisme zou ik me kunnen voorstellen dat er een stukje geschiedenis van het kledingloze tijdperk wordt beschreven, maar de term/het fenomeen zelf is toch echt van latere eeuwen... het verschijnsel bestaat dus pas sinds we de term kennen. Dat mensen daarvoor wel eens hun nek, hals en borsten hebben ontbloot lijkt me slechts historisch gezien van belang, maar heeft dus niet veel met de term of met het verschijnsel te maken. Groet, Tjako (overleg) 30 dec 2013 03:17 (CET)

Agnes Sorel

Mijns inziens is deze zin 'onzin': In 1450 introduceerde Agnès Sorel, de maîtresse van koning Karel VII van Frankrijk een mode waarbij de japon zo diep uitgesneden werd, dat de borsten volledig zichtbaar waren.

Storend is dat er niet naar een afbeelding doorverwezen wordt, maar als de link naar Agnes Sorel gevolgd wordt dan ziet de lezer géén voorstelling van een décolleté, maar van een persiflage-achtige voorstelling van 'Maria lactans'. Willem Kuiper (overleg) 16 mrt 2015 20:01 (CET)

Ook de daarop volgende zin lijkt 'onzin': Ook Simonetta Vespucci, die gold als de mooiste vrouw van Florence, droeg dergelijke japonnen.

Wat ik kan vinden is een afbeelding van haar met ontblote borsten, maar dat is geen décolleté ... Volgens een kunsthistorica Middeleeuwen in mijn wetenschappelijke kennissenkring gold het (diepe) décolleté als (zeer) ongepast in de Middeleeuwen. Willem Kuiper (overleg) 16 mrt 2015 20:26 (CET)

En waar is deze volstrekte onzin op gebaseerd?: In Europa worden al sinds de 11e eeuw kledingstukken gedragen die het bovendeel van de boezem zichtbaar laten. Gedurende de elfde eeuw droegen vrouwen een 'wigwam' van hun hals tot hun voeten en een sluier om hun hoofd. Pas aan het eind van de twaalfde eeuw wordt de taille uitgevonden. Wat vrouwen in de loop van de Middeleeuwen ontbloten is hun hoofdhaar. Willem Kuiper (overleg) 25 mrt 2015 15:40 (CET)