Overleg:Conferentie van Valburg

Deze discussie op 12 maart 2006 gecopieerd van Overleg gebruiker:Kurz:

Conferentie van Valburg

Beste Kurz, ik heb het door jou gestartte artikel Conferentie van Valburg als {wiu} aangemerkt. Het is niet dat het onderwerp niet relevant is of het artikel niet informatief genoeg zou zijn, maar het is grotendeels in de eerste persoon enkelvoud geschreven en voldoet daarmee niet aan de conventies van wikipedia. Ik wilde je dit graag even meegeven zodat je op de verwijderlijst zelf hierover je mening kan geven en eventueel het artikel kan aanpassen. vriendelijke groet, AlexP 10 mrt 2006 16:44 (CET)

AlexP geeft het artikel over de Valburg Conferentie de kwalificatie WIU en zet het op de verwijderlijst. Daartegen maak ik ernstig bezwaar.
a) AlexP stelt op 10 mrt 2006 dat de titel de lading niet dekt. Die opmerking begrijp ik niet. Op de Valburg Conferentie werd door de generaals van het Britse 30e Legerkorps besloten om de Slag om Arnhem niet voort te zetten. Operation Market Garden werd daarmee het grootse fiasco van de Westelijke Geallieerden en uiteindelijk een van de beroemdste veldslagen uit WW2. Omdat de Valburg Conferentie een sleutelmoment in de Slag om Arnhem beschrijft is het van historisch belang. De titel dekt zondermeer de inhoud van het artikel.
b) AlexP noemt het geen beschouwing van die conferentie maar grotendeels in de eerste persoon enkelvoud geschreven ooggetuigenverslag en in die vorm dus niet encyclopedisch. Met de analyse ben ik het eens, de conclusie bestrijd ik. Het is een ooggetuigenverslag van historische waarde. In de Britse poging om de schuld van het fiasco Arnhem 1944 van zich af te schuiven was de Valburg Conferentie een belangrijk element. Na WW2 zwegen de Engelse betrokkenen de Valburg Conferentie dood. Het getuigt van onbekendheid met het onderwerp om een algemene beschouwing van de Valburg Conferentie te eisen. Dat is bij dit onderwerp onmogelijk. Om dan te concluderen dat de vorm niet voldoet en het artikel dan maar weg moet is vernietigen van kennis. Dat acht ik niet verstandig.
c) AlexP schrijft dat hij een concrete bron van het verslag niet is tegengekomen. Het verslag van Luitenant Dyrda is verschenen in het Pools en in het Engels. Daaruit heb ik het vertaald. De Engelse versie is te vinden op www.marketgarden.com.
Kurz

Beste Kurz, misschien is het handig dat ik e.e.a. wat verder toelicht. Laat ik voorop stellen dat ik het met je eens ben dat een artikel over dit onderwerp zeer zeker van historisch belang is. Mijn kritiek richt zich dus niet tegen het bestaan van het artikel of het onderwerp maar alleen tegen de vorm. Jouw punten:

a) Wat ik bedoen met de titel dekt de lading niet is dat het titel is De Conferentie van Valburg maar het artikel voor het grootste deel bestaat uit een ooggetuigenverslag van de Conferentie van Valburg. Een juiste titel had in dat opzicht kunnen zijn Een oogetuigenverslag van de Conferentie van Valburg.

b) Daarmee kom ik gelijk op punt b. Wikipedia is een encyclopedie. Daarin hoort een dergelijk van historisch belang zijnd onderwep zeker thuis maar wel op encyclopedsche wijze geschreven. Een ooggetuigenverslag - hoe cruciaal ook als bron voor een goed artikel - hoort niet in zijn volledigheid in een encyclopedisch artikel. Dus alle zinnen waar staat ik en wij zouden kunnen worden veranderd in bijvoorbeeld uit het verslag van Dyrda blijkt dat........

Ik heb overigens ook nooit gezegd dat het artikel weg moet alleen dat de vorm geobjectiveerd moet worden. Plaatsting op de verwijderlijst is een gangbare procedure in een dergelijk geval. Daar kan iedereen zijn mening kwijt over de diverse artikelen die zijn genomineerd. Het is overigens bij geen enkel onderwerp onmogelijk om een algemene beschouwing te geven, de constatering alleen al dat de Engelsen een ander belang aan de Conferentie van Valburg gaven is onderdeel van zo'n algemene beschouwing. Op wikipedia is het de bedoeling zo neutraal mogelijk te schrijven. Een ooggetuigenverslag kan een belangrijke bron zijn maar nooit de enige want ook ooggetuigenverslagen zijn niet neutraal. Misschien hebben de Engelsen wel hele andere gedachten over het belang van deze conferentie en kan dat vanuit een ander standpunt ook goed worden beargumenteerd. de wereld is niet zwart/wit en op wikipedia proberen we de nuance te vinden en daarmee de neutraliteit te bewaren.

c) het lijkt mij handig die bron op te nemen als externe link.

Ik hoop dat je hier wat mee kan. AlexP 12 mrt 2006 12:07 (CET)

Alex. Ik hoop dat er wat ruimte zit in de strenge interpretatie :) van eventuele regels die je zegt toe te passen. Want de zaak ligt toch anders dan een narrow interpretation recht zou doen. In dit geval wordt het artikel ruim ingeleid met wat in en om de conferentie in Valburg plaatsvond. Eventueel kan dat nog uitgebreid worden, maar de essentie en duidelijkheid veranderen er niet door. Die algemene informatie wordt daarna versterkt door wat nu een ooggetuigeverslag wordt genoemd.
Ik heb geprobeerd hier een 'derde persoon' verslag van te maken en eerlijk gezegd is dat een onzinnige en nutteloze bezigheid. Want dat is en was het niet. Het is niet slechts het veranderen van een aantal woorden. Wat je doet is het onderuithalen van wat er volgens iemand ter plekke gebeurde, en waar die persoon ook uiteindelijk voor verantwoordelijk is (ondanks dat wij hem er niet meer op kunnen aanspreken). Als ik het 'derde persoon' maak krijgt het een andere lading. Dan wordt ook de verantwoordelijkheid van de soldaat afgenomen. Je kunt het het beste vergelijken met een citaat. Een citaat moet waarheidsgetrouw worden weergegeven want anders doe je de waarheid geweld aan, want dan wordt het een (pov)interpretatie. En dit verslag van een soldaat ter plekke is in essentie een (lang) citaat. Daarbij komt dat het een verhaal uit het verleden is.
Als het een ooggetuigeverslag zou betreffen van iemand heden-ten-dage dan zou ik er anders naar kijken, want dan heb je ook andere bronnen om te raadplegen. In dit specifieke geval kan dat niet.
Kun je er mee instemmen dat in dit geval het artikel acceptabel naar deze argumenten en wiu weg kan? --Johjak (!) 12 mrt 2006 13:09 (CET)

Kijk, het is voor mij geen principezaak om de conventies strikt toe te willen passen. Maar in veel andere gevallen zouden we van een ooggetuigenverslag zeggen dat het - heel letterlijk zelfs - een Point-Of-View is. En als je naar de tekst kijkt dan is die op veel plaatsen duidelijk point-of-view. Bovendien staat het verslag, zoals Kurz aangeeft, ook in zijn geheel al ergens anders online, dus de bron is wel degelijk raadpleegbaar. Het is een goede en interessante bron - waarvan ik het historisch belang zeker niet wil ontkennen - maar zou het voor de kwaliteit niet beter zijn de essentie van het verslag m.b.t. het belang van de conferentie weer te geven en verder te verwijzen? Je neemt anders het risico dat vele 'historische' documenten integraal als 'waarheid' in artikelen worden verwerkt. Anderzijds, misschien ben ik inderdaad te strict maar dan zou ik toch graag wat breder de mening van de gemeenschap peilen. AlexP 12 mrt 2006 19:20 (CET)

Die bron is naar zeggen van Kurz in het engels en pools. En dat is ook weer tegen sommige regels. Sommige websites kan ik niet goed openen en raadplegen (t.g.v. stomme microsoft software). Ik stel voor deze sjabloon {{npov-gedeelte}}
in de tekst te plaatsen daar waar het ooggetuigeverslag begint en dat wiu sjabloon te verwijderen. Alleen al om een algehele verwijdering van de tekst te vermijden. En ook om een nederlandse tekst te behouden. En misschien is dat als compromis voor jou voldoende? --Johjak (!) 12 mrt 2006 19:59 (CET)

Dat lijkt me inderdaad een mooie tussenweg. Dank voor je inspanning. AlexP 12 mrt 2006 23:57 (CET)

AlexP vraagt terecht om bronnen. De volgende bronnen zijn beschikbaar, deze zijn zijn echter alleen toegankelijk voor iemand die de Poolse taal beheerst.
1) Dyrda Jerzy, Udział I Polskiej Samodzielnej Brygady Spadochronowej w desancie wojsk powietrznych w Arnhem we wrześniu 1944. Bellona 1946, R 28, z. 10.
2) Dyrda Jerzy, Epilog pod Arnhem. Wrocławski Tygodnik Katolików 1973, nr 25 (1032).
2) Dyrda Jerzy, Przemilczana odprawa w historiografii bitwy pod Arnhem, WPH 1989, R. 34, nr1.
3) Dyrda Jerzy, Przyczyny niepowodzenia pod Arnhem. Szyfrogram Montgomery`ego z 17.10.1944, WPH 1984, R. 29, nr 4.
Een reden temeer om dit ooggetuigenverslag - waarvan eenieder het historische belang erkent - in het Nederlands te behouden.
Kurz 14 mrt 2006 15:34 (CET)

Hoi Kurz. Dat is nu toch geregeld. Alleen met een sjabloon-opmerking tussendoor zoals aangegeven omdat het in de ik-vorm staat. Voor zover ik weet blijft het artikel staan. --Johjak (!) 14 mrt 2006 17:17 (CET)

Ik heb het lelijke sjabloon vervangen door een stukje tekst, hetgeen me een stuk vriendelijker lijkt. --Johjak (!) 6 nov 2006 14:11 (CET)

Context en duiding

Ik stuitte op dit artikel, maar ik snap het niet helemaal. Deels is het artikel een sfeerbeschrijving van hoe een conferentie verliep, deels gaat het over een officier, en deels over de duiding. Zonder dat er een duidelijk onderscheid wordt gemaakt in de opmaak. Ik kan het ook niet helemaal duiden. Moet ik conferentie letterlijk nemen zoals we dat in de huidige tijd kennen, of was het een overleg tussen drie mensen. Het letterlijke verslag zou ook samengevat kunnen worden, want nu moet je een volledige bron doornemen om te achterhalen wat daar heeft plaatsgevonden. Logischer zou het ook zijn om dit onder te brengen bij Wikisource, maar daar is in het verleden over besloten dat het hier beter zou zijn. Maar dan kan ik niet helemaal volgen waarom het niet in een citaat is weergegeven. Het is nu niet duidelijk waar het begint en eindigt.--Hannolans (overleg) 16 jan 2015 09:29 (CET)

Het is twee keer genomineerd, een keer in 2006 toen de nominatie weer werd doorgestreept en een keer in 2010 toen het behouden is. Waarom het behouden is valt niet na te gaan, dat het behouden is wekt idd wel verbazing, in deze vorm hoort het niet thuis in dit project. Of de gebeurtenis zelf voldoende E is valt te betwijfelen. Dat het niet beschreven wordt bij de Engelse collega's die toch uitgebreid verslag doen van Market Garden lijkt een relevante aanwijzing. 94.214.131.128 16 jan 2015 10:11 (CET)

Mij lijkt het op zo'n manier geen encyclopedisch artikel, zelfs niet het deel over de context in de huidige vorm. Ik heb het ooggetuigeverslag in ieder geval in een citaat gezet, maar het blijft onduidelijk. Wanneer is het geschreven, is dit een fragment, komt het uit een boek van pagina zoveel tot zoveel, is het later becommentarieerd. En inderdaad ik kom op de Engelse site hiervan niets tegen, hoewel dat ook ongewilde censuur kan zijn, want dit lijkt een pijnlijk punt in de operatie. --Hannolans (overleg) 16 jan 2015 10:17 (CET)

EDIT: de links met voetnoten en literatuur lijken van de ooggetuige zelf te zijn, maar dan zou het ooggetuigeverslag van na 1957 moeten zijn? hebben we bronnen?--Hannolans (overleg) 16 jan 2015 10:22 (CET)

EDIT2: wat schrijft de Poolse encyclopedie hier eigenlijk over?

Het verhaal van Jerzy Dyrda lijkt voor te komen in Dyrda, Jerzy R., ‘Arnhem, Oosterbeek & Driel, September 1944’in: M. Middlebrook, Arnhem 1944. The Airborne Battle, 17-26 September (Londen 1994). pagina 402-435.

Belangrijke vraag van de tekst is onder welke licentie deze is vrijgegeven. Hannolans (overleg) 6 feb 2015 14:16 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Conferentie van Valburg. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110721222924/http://www.market-garden.info/ toegevoegd aan http://www.market-garden.info/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 mrt 2018 09:44 (CET)