Overleg:Broek (toponiem)

Wie weet om welke Broeken (ja 2x) het gaat op de Lijst van steden met stadsrechten? Elly 17 mrt 2004 00:26 (CET)

Ik vind maar één Broek (plus Spanbroek), en dat moet de combinatie Grootebroek + Bovenkarspel zijn, tegenwoordig samen met een handvol andere plaatsen de gemeente Stede Broec (jawel) vormend. Fransvannes 17 mrt 2004 00:30 (CET)

Ik zie dat Frans tot dezelfde conclusie komt als ik. Voor het bewerkingsconflict wou ik schrijven:

Ik zie daar maar een Broek staan, en volgens http://www.regio-westfriesland.nl/gemeente/stede_broec/wf_sbc05_h02_p06_10.shtml en http://home.quicknet.nl/qn/prive/pcg.visser/broek/gesc.html wordt hiermee de combinatie Grootebroek-Bovenkarspel bedoeld; wellicht is het het beste naar de gemeente Stede Broec te linken. - Andre Engels 17 mrt 2004 00:34 (CET)

Dank jullie beide. Ik had eerlijk gezegd de pagina zelf niet bekeken (bloos), maar zag via de Robot dat er 2x Broek stond, kennelijk 2x dezelfde bedoeld. Ik zal het wijzigen. Elly 17 mrt 2004 00:39 (CET)

Aangezien Stedebroek een recente creatie is, heeft het geen stadsrechten. Als ik in de Westfriese kast kijk dan hangen er aan de knaapjes; Spanbroek, Lutjebroek, Grootebroek. Benninkbroek, Hensbroek.

Bekijk a.u.b. de links die ik hierboven aangeef, in het bijzonder de tweede. In 1364 werden Grootebroek en Bovenkarspel tot een 'stad' samengevoegd, met de naam Broek. In 1402 kwam ook Lutjebroek daarbij. In 1807 verloor de stad zijn stadsrechten, en werd ook weer 3 aparte gemeenten. In 1979 werden die weer samengevoegd. Het lijkt me dus behoorlijk logisch om het 'Broek' van 1364-1807 en het 'Stedebroec' van 1979-nu als 'hetzelfde' te beschouwen. - Andre Engels 17 mrt 2004 00:52 (CET)

Natuurlijk zijn er ook de Broek in Waterland, Broek op Langendijk ....

Ook een plaats als Zwaag heeft stadsrechten. Zwaag is nu gemeente Hoorn. Het wapen is een reiger met een paling in zijn bek. GerardM 17 mrt 2004 00:47 (CET)

(nu was jij me net voor André!, ik wilde schrijven):

Natuurlijk is Stede Broec als gemeente een recente creatie, maar de naam gaat wel degelijk terug op juist die "stad" Broek, waarvan de rechten werden gedeeld door Bovenkarspel en Grootebroek. Die gemeente ziet zich waarschijnlijk toch een beetje als de voortzetting van die Stede (voor wat die Stede waard was, want het aantal "steden" in de Kop van Noord-Holland is niet te overzien. Toevallig is Spanbroek de enige andere Broek daarbij). Fransvannes 17 mrt 2004 00:55 (CET)

In elk geval tijd voor een artikel over Broek als stadsnaam.... Elly 17 mrt 2004 00:57 (CET)

toponiem

Vreemd, in Noord-Holland/Westfriesland verwijst verschillende plaatsen met de naam Broek wel degelijk naar het natte of moerasachtig gebied. Zoals bij Lutjebroek/Grootebroek. Die plaatsen liggen op verhoging in een gebied dat natte en moerasachtig gebied kende, de gebied waren ook niet sappig maar sompig of gebieden die bij bepaald seizoen onder liepen/sompig werden, de grond werd pas ook veel later droger, en later zelfs ingepolderd. In het Westfries betekend Broekland ook moeras en moerachtig land. Dus vandaar dat ik een uitzondering schetste. Dolfy 10 feb 2006 14:32 (CET)

• Heb het nagevraagd, mijn bron (dr. fil. Paul Kempeneers) kon een alternatieve oorsprong van de betekenis in de door jou vernoemde gebieden niet uitsluiten - wel met zekerheid betekenis in Vlaanderen (zijnde dus de malse weiden) - heb het artikel bijgevolg terug aangepast - sorry voor het misverstand Dolfy, je had toch gelijk! Edelhart 14 feb 2006 07:03 (CET)
  • Oke, dank je voor je verder navraag en aanpassing die er goed uitziet wat mij betreft. Dolfy 14 feb 2006 13:27 (CET)

Ik lees intussen een wel erg wonderlijke bewering op deze pagina: "Vaak wordt nog beweerd dat "broek" natte grond of moeras betekent. De oorspronkelijke betekenis van deze plaatsnaam [welke? FvN] heeft hier echter niets mee te maken, behalve mogelijk in Noord-Holland en Friesland." Is dat wat dr. Kempeneers beweert? Over alle plaatsen met het element broek (behalve misschien die in N-H en Fr.? Dat klinkt revolutionair. Ik zou daar wel een referentie bij willen zien.

Mijn bron (Van Berkel/Samplonius, Nederlandse Plaatsnamen, Prisma 1995) geeft voor alle broeken die ik heb opgezocht de betekenis "moerassig land", "drassig land" etc.: Hensbroek, Polsbroek, Spanbroek, Hoensbroek, Zwartebroek, Broek in Waterland, Broek op Langedijk, Abbenbroek, overal raak. In heel Nederland dus. Onder het lemma Broek (gem. Lieshout) staat nog het volgende: Als het moeras werd drooggelegd, werd het meestal gebruikt als gemeenschappelijk hooiland, terwijl de benaming broek gehandhaafd bleef. In deze verschoven betekenis treffen we het ondermeer in Brabant. Dan komen we in de buurt van Brussel. De betekenis die ons artikel nu als hoofdbetekenis geeft, is dan dus secundair.

Zolang we geen referentie hebben die Kempeneers' "revolutionaire" standpunt (voorzover correct weergegeven) bevestigt, ben ik er voor om in dit artikel de "traditionele" opvatting weer te geven. Fransvannes 29 mei 2006 23:08 (CEST)

Alstublieft zeg. "Wonderlijke bewering", "revolutionair"... in wetenschappelijke, universitaire kringen is de correcte betekenis (in Vlaanderen althans, voor Nederland kan ik me zelf niet uitspreken) welgekend. Indien je het niet wil geloven, mij best. Je mag contact opnemen met dr. P. Kempeneers hieromtrent, misschien wil hij de tijd vrijmaken om enkele referenties te geven. Indien niet, pas het gerust aan. Het mag verkeerd staan op Wikipedia, in de officiële naslagwerken zoals bvb. uitgegeven door de Koninklijke Commissie voor Toponymie en Dialectologie of de reeks Naamkunde zal de correcte uitleg blijven staan - en dat is uiteindelijk het belangrijkste. Edelhart 1 jun 2006 14:19 (CEST)

1) Merk ook op dat de Nederlandse plaatsen met "broek" juist vooral in Noord-Holland en Friesland voorkomen. 2) Zie ook het Duitse de:-broich in het Rijnland. 3) Ik heb geen Grote Van Dale, maar het Van Dale Etymologisch Woordenboek, editie 1997, vermeldt als korte betekenisomschrijving "laag liggend, slecht afwaterend, veelal drassig of onderstaand land, zompland" — klinkt nogal moerassig in mijn oren. Omtrent de afkomst staat er wel: "men heeft verwantschap geopperd met breugel, voorkomend in plaatsnamen en afkomstig van een keltisch woord voor land." Dat laatste zou ook op een niet-moerassige betekenis kunnen duiden; ik zou hier zeer, zeer spekulatief kunnen denken aan onderscheid tussen keltische en germaanse gebieden, of tussen namen die zijn ontstaan in tijden van keltische dan wel germaanse overheersing. Maar ik ben geen naamkundige. 4) Zijn die boeken van de KCvT&D en de reeks Naamkunde van ná 1995/1997? Dat zou ze wel meer geloofwaardigheid verlenen. Ik sla de Van Dale toch ook erg hoog aan. – gpvos (overleg) 30 jul 2006 02:23 (CEST)

Aanvulling: 5) Ook het Engelse brook (beek) is verwant, en dat komt al veel dichterbij de betekenis volgens Edelhart. Ergens moet die betekenisverschuiving ooit hebben plaatsgevonden. 6) Je zou ook kunnen denken aan een onderscheid tussen moerassige/veenachtige gebieden en gebieden die boven zeenivo liggen; al spreekt het door mij aangehaalde Duitse -broich dat misschien weer tegen. Ik spekuleer weer... – gpvos (overleg) 30 jul 2006 02:53 (CEST)

In de Grote Winkler Prins staat: "Terrein dat als gevolg van gebrekkige afwatering drassig of moerassig is, of is geweest; oorspronkelijk meestal met moerasbos begroeid en thans in de regel in gebruik als weide- of hooiland." Dit lijkt mij een mooi compromis --Hinko 1 feb 2007 13:25 (CET)

Meertens Instituut: "De veldnaam Broeklanden en de plaatsnaam Oldebroek gaan terug op het Onl. brôk met de betekenis 'moerasland.' De in cultuur gebrachte broeken werden vooral gebruikt als weide- en hooilanden, maar waar dat mogelijk was werden ook gewassen verbouwd." m.i. is de betekenis 'malse weide' voor broek niet juist. Diverse bronnen geven een andere betekenis. De betekenis 'malse weide' kent maar 1 bron.--Hinko 16 feb 2007 21:54 (CET)

Zie ook http://www.meertens.knaw.nl/nfd/detail_naam.php?naam=Broek,%20van%20de%20/%20den%20/%20der --Hinko 16 feb 2007 21:59 (CET)

verwijzingen

Toevallig door een van jullie gevraagd iets over broek op te zoeken, maar wat ik hier kwijt wil is het verzoek of jullie kunnen bereiken dat er in Wikipedia aan bronvermelding wordt gedaan in het artikel zelf. Opmerkingen als 'iets betekent dat' zonder bronvermelding maakt het hele artikel onzeker.

Lijsten van namen met "broek" s.v.p. controleren

Beste lezers van dit onderwerp, anoniem was betreffende "Overbroek (Antwerpen)" een "correctie" geplaatst (met "discrit"!). Daardoor ploos ik bij andere wiki-artikelen, maar kan iemand álle vermeldingen bij "Broek (toponiem)" s.v.p. controleren en waar nodig op corrécte wijze verbeteren????? Dank aan wie daar tijd en energie in wil/kan steken, van beide kom ik schrikbarend tekort (o.a. door fysieke makke). Vriendelijke groet van Zoekbeestje (overleg) 2 apr 2024 16:04 (CEST)