Overleg:Bloempje-tevredenheid

Metafoor

Een metaforische interpretatie is altijd POV: de een ziet dit in een gedicht/lied/roman, de ander dat. Vandaar mijn bewerking. Bovendien vind ik de interpretatie van MoiraMoira en Lymantria helemaal niet zo voor de hand liggen en die van mij (ook al heb je het niet breed, met tevredenheid kom je een heel eind) eerlijk gezegd een stuk plausibeler. Maar zoals ik al schreef: ook mijn uitleg is POV en hoort als zodanig evenmin thuis in een encyclopedie. Marrakech 10 apr 2009 11:47 (CEST)

Ik vraag mij af of de schrijver destijds zelf ook heeft laten weten vanuit welke metafoor hij dit gedicht heeft geschreven. De huidige lijkt mij wel een plausibele verklaring geven (al zou je dat ook als mijn POV kunnen zien). Ik vraag me wel af op welke andere metafoor je aan de derde strofe zou willen koppelen als je het niet met deze eens bent. Silver Spoon ^(?) 10 apr 2009 12:15 (CEST)

Ik zie echt nergens doodsverwachting, ook niet in de derde strofe. Mijn interpretatie van het hele lied komt ongeveer op het volgende neer. Buiten in het veld zijn bloemen een bron van vreugde, terwijl ze in ons akelige en donkere huis wegkwijnen. Maar gelukkig groeit daar in overdrachtelijke zin een heel andere bloem: tevredenheid (zie ook de titel van het lied!). Kortom, ook al hebben we het niet breed (meer dan een akelige, donkere woning kunnen we ons tenslotte niet veroorloven), we houden de moed erin.

Maar nogmaals, mijn interpretatie is evenzeer POV, en POV-zinnen horen niet thuis in een encyclopedie, zeker niet als ze zo stellig zijn geformuleerd als MoiraMoira's interpretatie. Marrakech 10 apr 2009 12:48 (CEST)

Als ik een bos bloemen in huis zet, dan loopt het met die bloemen meestal niet best af. Dat gebeurt hier in de derde strofe. Lymantria _overleg 10 apr 2009 16:50 (CEST)

Eens met Lymantria en Silver Spoon. Ik zie niet dat een stukje tekstverklaring over een gedicht/liedtekst pov is. In de derde strofe wordt geen plant in huis beschreven maar buiten "tusen de muren waar het grasplantje kwijnt". De verklaring van de vierde strofe zou wmb er ook nog bij kunnen - het moralistische element van tevreden zijn met je situatie (victoriaans / klassenmaatschappij etc maar dan ga je misschien wel heel diep). Ook dat is geen pov van Marrakech maar gewoon een uitleg aan de lezer dus Marrakech doet zichzelf te kort hier. Ik heb eens zitten zoeken in mijn bibliotheek en googlen en er is overigens nauwelijks vergelijkend literatuuronderzoek gedaan over deze liedteksten helaas. Eens met Marrakech over dat je een en ander wel feitelijk beschrijven moet. MoiraMoira _overleg 11 apr 2009 08:24 (CEST)

Hoe je het ook wendt of keert, een stukje tekstverklaring (zoals MoiraMoira het noemt) is een interpretatie (wat kan zoiets anders zijn?), en tegen persoonlijke interpretaties in lemmata is wikipedia van meet af aan fel gekant geweest. Niet voor niets zijn POV en NE binnen de wikipediagemeenschap zulke gevleugelde afkortingen geworden. Silver Spoon verwijst terecht naar de schrijver zelf: als die nu had aangegeven wat hij met dit lied wilde zeggen, dan had daarvan in het artikel natuurlijk wél gewag kunnen worden gemaakt. Maar hoe MoiraMoira of Lymantria of ik dit lied interpreteert is voor de lezer van het artikel volstrekt irrelevant. Dat zijn gewoon de meningen van willekeurige gebruikers, en die horen hooguit hier, op de overlegpagina, thuis. (En in dit laatste verband blijf ik termen als 'vergankelijkheid van het leven' en 'doodsverwachting' veel te zwaar en vergezocht vinden als metaforische verklaring van dit liedje. Je zou er ten hoogste in kunnen lezen dat levende organismen in de ene omgeving beter gedijen dan in de andere.) Marrakech 12 apr 2009 19:25 (CEST)

Dat zou kloppen als het hier om een persoonlijke interpretatie ging. Bloemen als metafoor van sterfelijkheid zijn helemaal niet persoonlijk, maar algemeen, zie bijv. [1], [2]. In dat geval ontstaat een stukje tekstuitleg waar de lezer wijzer van wordt. Ik ben het natuurlijk met je eens dat persoonlijke interpretaties als strijdig met NPOV of GOO moeten worden gezien. Lymantria _overleg 14 apr 2009 08:57 (CEST)

Nee Lymantria, dat ben ik niet met je eens. Ten eerste verzinnebeelden bloemen vooral in de schilderkunst de sterfelijkheid; in de dicht- en liedkunst geldt dat volgens mij een stuk minder. Ten tweede suggereer je dat een bloem altijd dienst doet als metafoor voor de vergankelijkheid van het leven ("Bloemen als metafoor van sterfelijkheid zijn helemaal niet persoonlijk, maar algemeen"), zodat een persoonlijke interpretatie helemaal niet meer nodig zou zijn. Dat is, met alle respect, onzin. Een bloem in een gedicht of liedtekst kan inderdaad naar sterfelijkheid verwijzen, maar soms verwijst een bloem louter en alleen naar zichzelf: sometimes a rose is just a rose. Er is hoe dan ook geen objectieve maatstaf om uit te maken wanneer wat precies het geval is; dat blijft een kwestie van persoonlijke interpretatie. Onze discussie is hiervan het bewijs: jij en MoiraMoira zien die metafoor blijkbaar wel, en ik niet. Kortom, de zin "De metafoor is de vergankelijkheid van het leven en de doodsverwachting die ontstaat door slechte ontplooiingsmogelijkheden" is POV en dient daarom geschrapt te worden. Marrakech 14 apr 2009 17:54 (CEST)

Aangezien er niet meer wordt gereageerd verwijder ik de gewraakte zin maar. Marrakech 16 apr 2009 20:39 (CEST)

Ik zou dat niet doen, je ziet toch boven dat er geen draagvlak voor je standpunt bestaat? Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 16 apr 2009 20:41 (CEST)

• Hierbij (via versa) ondersteun ik de Vraagsteller Marrakech, daar in bloemen zogenaamd dus genoemd de bloei tot uitdrukking komt, en niet de Dood met haar vergangelijk waas, zogezegd: " Bloemen die leven - moet Je geven - tijdens het Leven - niet bij de Dood. Dus ook getuige dezelfde reactie van Lymantria over afgeneden bloemen, die door pokon-water nog een wijle bloeien. Alle leven is door haar vergankelijkheid vernieuwend, vandaar ook dat Okke Jager kon dichten dat: "de krokus wijst beton zijn grens" sterker dan de Dood dus is het Leven. En nog afgezien van m'n relatie met de Familie Louwerse: mijn mening met gepaste groet in hoogachting: DA Borgdorff 16 apr 2009 22:39 (CEST)

Interpretatie

• Dat de wikipedie geen persoonlijke interpretaties toestaat, valt nog wel te verdedigen, hoewel het zich moeilijk rijmt met de veelvoorkomende "leeswaarschuwingen": een navertelling is immers altijd een selectie, en daarmee een interpretatie. "Objectieve navertelling" bestaat niet. Daarnaast is er echter een groot verschil tussen "interpretatie" en "persoonlijke interpretatie". De eerste is (welhaast) onvermijdelijk, de tweede niet.
• De bedoeling van de auteur is overigens weinig terzake: een encyclopedie dient niet tot de intentional fallacy te vervallen.
• Een interpretatie die met argumenten te onderbouwen is, valt voor dit gedicht als geheel wel degelijk te geven. Wat dan opvalt, zijn antithese en moraal.

• Antithese: tot in de zesde regel wordt het buiten/de natuur benadrukt, beginnende in de zesde regel daarentegen het binnen(-leven):

buiten: "buiten" (3), "licht van de zon" (3), "nat uit de bron" (4), "vogeltjes" (5), "open zien gaan" (5), "windeken" (6)

binnen: "stad" (6), "huis" (7), "muren" (9), "kwijnt" (9), "donker en akelig" (12)

Rechtstreekse paren kan men zien in de tegenstellingen "buiten" - "muren"; "open zien gaan" - "kwijnt"; "licht van de zon" - "donker en akelig".

• Moraal: deze is uiteraard in de laatste strofe verwoord; tóch bloeit er binnen iets.

Dit alles zou in het artikel kunnen: het is immers aantoonbaar, en maakt het artikel meer nog dan nu tot een bespreking.

• Hoe zit het nu met de zin: "De metafoor is de vergankelijkheid van het leven en de doodsverwachting die ontstaat door slechte ontplooiingsmogelijkheden (derde strofe)"? De formulering zou iets anders moeten, en de interpretatie kan worden versoberd.

• Formulering: Met enig excuus voor de vaktermen: een metafoor bestaat uit een vehikel (de eigenlijke woorden) en een teneur (de toepassing of bedoeling). In dit geval wordt na "is" de teneur genoemd, dus niet de metafoor. Beter zou dus zijn: "De derde strofe vormt een metafoor, waarin bedoeld wordt om aan te geven ..."
• Interpretatie: Maar wát wordt er bedoeld aan te geven? Met "de doodsverwachting die ontstaat door slechte ontplooiingsmogelijkheden" kan men het moeilijk oneens zijn: een woord als "kwijnt" wijst expliciet in die richting, maar de metafoor is tevens de culminatie van de hierboven geanalyseerde antithese. Over "de vergankelijkheid van het leven" valt te discussiëren; dit is wellicht wat te algemeen voor dit gedicht, te meer daar de regels 1-6 juist het leven benadrukken, en de slotstrofe het leven tegen-de-verdrukking-in benadrukt. De pointe lijkt eerder: in deze omstandigheden is levensvatbaarheid onwaarschijnlijk.
• Daarom zou ik voorstellen de gewraakte zin zeker niet te schrappen, maar te herformuleren, aldus:

"De derde strofe vormt een metafoor, waarin de benauwende omstandigheden die worden genoemd, doelen op een doodsverwachting die ontstaat door slechte ontplooiingsmogelijkheden".

• Resumerend advies: Analyse toevoegen die de antithese adstrueert, en zin over de metafoor herformuleren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 apr 2009 14:26 (CEST)

Dank Bessel. Lijkt me een prima advies om op te volgen. MoiraMoira _overleg 17 apr 2009 14:36 (CEST)

Dit lijkt mij ook een prima advies, de zin die je voorstelt kan w.m.b. z.s.m. in het lemma worden opgenomen. Silver Spoon ^(?) 17 apr 2009 14:51 (CEST)

Bedankt voor dit college 🙂 Lymantria _overleg 17 apr 2009 15:18 (CEST)

Sorry, hoor, collegae, als het te schoolmeesterig klonk 😉. Maar om de zaak te ontwarren, moest ik wel een heel verhaaltje houden, vond ik. Hopelijk voegt het iets bij aan een oplossing, zonder opnieuw problemen te creëren. Daarvan hebben we er immers al genoeg. Oprecht vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 apr 2009 16:45 (CEST)

Misschien mag ik een voorstel doen voor de lead-tekst? Het overleg lijkt mij nog niet afgerond, en daarom zet ik mijn versie maar hieronder; VJVEGJG lijkt in dit geval nogal hachelijk. In het onderstaande daarentegen valt uiteraard naar hartelust te wijzigen!

Bloempje-tevredenheid is een negentiende-eeuws Nederlands lied waarvan de tekst en de muziek geschreven zijn door Pieter Louwerse.

Het lied heeft vier strofen en wordt in een laat-romantische traditie gezongen vanuit het perspectief van de bloemenverkoper die zijn waar aan de man brengt. Het gedicht heeft het metrum van een Weense wals en is opgenomen in de liedbundel Alles zingt, liedjes en rijmpjes voor het kleine volkje van Pieter Louwerse.

In eerste instantie lijkt het daarbij te gaan om een tegenstelling tussen buitens- en binnenshuis. De eerste zes regels laten de bloem zien in het buitenleven, in het "licht van de zon", gelaafd door het "nat van de bron", met een "windenken" temidden van "vogelkens"; men kan de bloem dan ook "open zien gaan".
Vanaf de zesde regel is de omgeving heel anders: "muren" maken de plaats "donker en akelig", en nu "kwijnt" de bloem juist. De derde strofe (regels 9-12) kan gezien worden als een metafoor voor de doodsverwachting die ontstaat door slechte ontplooiingsmogelijkheden.

Maar met die tegenstelling is het lied niet ten einde; er volgt een moraal, waarin de huiselijkheid wordt bezongen: als in die huiselijke omgeving tevredenheid heerst, dan bloeit er juist weer wél iets op. Dat die moraal als belangrijk onderdeel van het gedicht werd beschouwd, blijkt reeds uit de titel, waarin de dichter haar uitdrukkelijk noemt.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 apr 2009 17:23 (CEST)

Bedankt DA Borgdorff en Bessel Dekker, zo komen we ergens. Ik kan me vinden in de minder stellige formulering die Bessel Dekker voorstelt, maar blijf een woord als 'doodsverwachting' veel te sterk vinden, ook gezien de inhoud van de vierde strofe. Slechte ontplooiingsmogelijkheden? Oké, en daar verwijst 'kwijnen' (niet groeien, niet goed gedijen) dan naar. Maar doodsverwachting? Nee. Groet, Marrakech 18 apr 2009 08:50 (CEST)

• Hoewel ik tegen "doodsverwachting" zelf geen bezwaar heb, zijn natuurlijk diverse alternatieven mogelijk. Bijvoorbeeld "ongezonde leefsituatie", "gebrek aan levenskracht" (zie Van Dale sub "kwijnen"), "krachteloosheid" (zie van Dale sub "kwijnend"). Zelfs valt te denken aan het bloemrijke "weinig florissante situatie", maar niet iedereen zal dat kunnen waarderen. Hoe dan ook, ik stel voor uit deze, of nog andere, mogelijkheden te kiezen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 apr 2009 14:46 (CEST)
  • Ik ben zo vrij geweest bovengegeven ontwerptekst met kleine wijzigingen in het artikel te plaatsen ("het gebrek aan levenskracht dat intreedt"). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 apr 2009 17:26 (CEST)
    • dank daarvoor en een als waardering voor mijn tevredenheid MoiraMoira _overleg 19 apr 2009 17:51 (CEST)

Ik vind het prima zo. "Weinig florissante situatie" beviel me ook wel, vanwege die florale pun. Bij nader inzien een raar lied overigens. De verkoper prijst eerst zijn bloemen aan, maar zegt meteen daarop dat die binnenshuis zullen wegkwijnen, terwijl de meeste kopers ze daar toch mee naartoe zullen nemen. Heel eerlijk van hem, want uiteindelijk valt er aan dat wegkwijnen niet te ontkomen, maar uit commercieel oogpunt lijkt het me nogal onhandig om daar zo de aandacht op te vestigen. Groet Marrakech 19 apr 2009 18:07 (CEST)

Moira, dank voor de bloem; de tevredenheid is wederzijds.

Marrakech, de florale woordspeling heb ik weggelaten om het geheel niet te barok te maken, en zo wellicht bezwaar uit andere hoek te krijgen. De derde strofe valt overigens anders te interpreteren, met wat goede wil: bloemen gedijen binnenshuis niet uit zichzelf, en dus is er des te meer reden de vaasvariant te kopen. Overigens zijn er natuurlijk talloze gedichten waarin de logica niet sterk vertegenwoordigd is, en met name de kritische school die "het autonome kunstwerk" voorstond (New Critics, Cleanth Brooks) stoorde zich daar nogal aan. Andere scholen leggen er minder de nadruk op. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 apr 2009 18:21 (CEST)

Ach ja, ik houd nu eenmaal van logica. Wat de huidige tekst van het artikel betreft: 'k denk dat mijn gevoelen Tevredenheid heet. Marrakech 19 apr 2009 18:51 (CEST)

Interpretatie (2)

Ik kan me goed vinden in het resultaat dat Bessel heeft gepresenteerd. Niettemin verbaast het mij dat de derde strofe steeds wordt geïnterpreteerd als "binnenshuis". Het kwijnende grasplantje verwijst veeleer naar een binnenplaats! Als een arbeiderswoning al een binnenplaats had, dan was dat niet groot. De verteller had dus een binnenplaats met weinig of geen zon. Aldus wordt de overgang gemaakt van de plek in de buitenlucht waar bloemen in alle weelderigheid (kunnen) groeien naar een andere plek in de buitenlucht –de bedoelde binnenplaats– waar de omstandigheden minder florissant zijn. Via deze binnenplaats wordt de overgang gemaakt naar wat in de vierde strofe "bij ons" wordt genoemd. Dat is de woning-met-kleine-binnenplaats, c.q. het thuis van de verteller. Dit is i.c. wel een vruchtbare voedingsbodem voor het bloempje tevredenheid. Hierin zit een tegenstelling: wat geen vruchtbare voedingsbodem is voor bloemen-in-de-natuur (de binnenplaats), kan wél een vruchtbare voedingsbodem zijn voor bloempje-tevredenheid (woning-met-kleine-binnenplaats). Al met al zit er veel meer logica in de tekst, dan gedacht. En aldus is de moraal van de tekst iets anders geformuleerd. Disclaimer: normaliter heb ik niet veel met gedichten, maar in dit geval ligt het misschien anders. Vr.gr. - Maiella 21 apr 2009 01:18 (CEST)
De tegenstelling is niet zozeer buiten/binnenshuis. Het gaat veeleer om (1) opgroeien op het platteland in een agrarische omgeving tgo. (2) leven in de stad: (1) veel zon en veel ruimte tgo. (2) een bedompte binnenplaats. Dit is precies de levensgeschiedenis van de verteller: Pieter Louwerse. Zie aldaar. Dan wordt de moraal voor mij nogal evident: ook met minder tevreden kunnen zijn. Ik weet wel, dit is interpretatie. Maar deze interpretatie is een contra-indicatie voor de tegenstelling binnen/buitenshuis. - Maiella 21 apr 2009 01:48 (CEST)

Dank, Maiella, je maakt iets bewust dat in mijn onderbewuste bleef zweven; inderdaad is die binnenplaats een goede interpretatie: een aanmerkelijke verbetering. Ik probeer de tekst nog ordentelijk aan te passen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 apr 2009 01:48 (CEST)

• (1) Merk op, dat in de tekst geen kooptransactie tot stand komt tussen de bloemenverkoper en de verteller. Dat maakt het gewaagd om interpretaties te baseren op zo'n kooptransactie. (Bloemen die voorbestemd zijn om te verwelken, enz.)
• (2) "Buiten gekweekt" in de eerste strofe betekent ook "Buiten de stad gekweekt", anders is het (in de 19e eeuw) niet meer dan een tautologie. In regel 7 wordt "de stad" expliciet genoemd.
• (3) "bij ons" in de vierde strofe betekent niet alleen "bij ons thuis", maar ook "bij ons in de stad".
• (4) Zodoende (nogmaals) de tegenstelling tussen het platteland ("Buiten gekweekt") en de stad ("bij ons"). Ook de tegenstelling tussen de open ruimte van het platteland en de beslotenheid van de stad.
• (5) De binnenplaats (3e strofe) is tevens een metafoor voor de stad.
• (6) Dit alles leidt (ook) tot de interpretatie: Tevreden zijn met het wonen/leven in een stad.
• (7) Derhalve heeft het gedicht een gelaagdheid, met een moraliserende betekenis bovenop een letterlijke betekenis "fijn om in de stad te wonen". - Maiella 21 apr 2009 03:00 (CEST)

Ook dank U Maiella, U heeft de klankkleur van dit toondichtwerk in haar context geplaatst, zodat de overgang van de levende ruimte naar de besloten vaak vaste plaats in casu mijn en zijn (laatste) stad uit de verf komt. Ook de Louwerse die ik ken strekt mij als zeer aimabel en betrokken mens ten voorbeeld: DA Borgdorff 21 apr 2009 03:16 (CEST)

Helaas aangereden door een tram... <+ ... U noemt een heikel punt waarover wij zwegen.!: dAb 21 apr 2009 11:56 (CEST) +>

• (8) Het gedicht is ook min-of-meer een (autobiografische) allegorie voor het leven van de dichter: opgegroeid op het platteland, daarna levend in de stad (Den Haag). De bloemkoopman verwijst naar de (aanvankelijke) welvarenheid van zijn ouders. De symboliek van bloemen die verwelken is nu wél van toepassing. In de allegorie kan het grasplantje verwijzen naar minder welwarendheid.
• (9) De derde strofe is een ook uiting van heimwee! Heimwee naar de jeugd ("gekweekt"), heimwee naar het verloren paradijs (regel 3-6).
• (10) Het is écht een allegorie als de dichter wordt geïdentificeert met een bloemen/planten: opgegroeid op het platteland (regel 3-6), aangeprezen door de bloemenkoopman (zijn vader?), een bloem die (aanvankelijk?) wegkwijnt in de stad (regel 9), maar toch zijn bestemming vindt (regel 16).
• (11) Het kwijnende grasplantje is een metafoor voor de dichter die als een plattelander zich in de stad niet thuis voelt, zich opgesloten voelt in kleine ruimtes, de uitgestrektheid van het platteland mist, wegkwijnt.
• (12) Het is niet van belang of de dichter zich bewust was van deze allegorie(ën) en metaforen.
• (13) Ik volg het standpunt van Marrakech dat interpretatie in termen van "doodsverwachting" en "vergankelijkheid van het leven" geen steun vindt in de tekst.
• (14) Het gaat eerder om berusting, het overwinnen van tegenslag, "tevreden (kunnen) zijn met ietsje minder", de bestemming vinden. - Maiella 21 apr 2009 04:57 (CEST)
  • We moeten opletten niet te veel in het gedicht te lezen. De bloemen worden wel degelijk te koop geboden. De tevredenheid met het leven in de stad zie ik niet (niet noodzakelijk): je kunt dat erin lezen, maar het staat er niet. Ook de allegorie voor het leven van de dichter vind ik wat ver gaan. Niettemin, bedankt voor je diepgaande commentaar! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 apr 2009 12:12 (CEST)