Overleg:Basilides
Beste 10Guillot,
Het werk van Blavatsky kan natuurlijk nooit gebruikt worden als een bron voor een feitelijke mededeling over een historisch feit. Jouw toevoeging op dit artikel illustreert dat ook perfect.
Blavatsky schrijft dan wel dat volgens Eusebius de 24 boeken van Basilides op bevel van de Kerk verbrand werden. Het punt is echter dat Eusebius dat helemaal niet schreef. Zij doet dan ook nog aan bronmanipulatie om daar de bron van Boek 4, Hoofdstuk 7 van de kerkgeschiedenis van Eusebius voor te misbruiken. Eusebius haalt in dat hoofdstuk Agrippa Castor aan en schrijft dan het volgende:
Of these there has come down to us a most powerful refutation of Basilides by Agrippa Castor, one of the most renowned writers of that day, which shows the terrible imposture of the man.
7. While exposing his mysteries he says that Basilides wrote twenty-four books upon the Gospel, and that he invented prophets for himself named Barcabbas and Barcoph, and others that had no existence, and that he gave them barbarous names in order to amaze those who marvel at such things; that he taught also that the eating of meat offered to idols and the unguarded renunciation of the faith in times of persecution were matters of indifference; and that he enjoined upon his followers, like Pythagoras, a silence of five years .
Dat is hier in dat boek 4, Hoofdstuk 7 na te lezen.
Voor wie iets toe wil voegen aan dit artikel over Basilides en ik ontken niet dat dit op zich wenselijk zou zijn, is er bijvoorbeeld in A Companion to Second-Century Christian 'Heretics ' een prima hoofdstuk over Basilides. Zie hier het eerste hoofdstuk. Geen enkele noodzaak om op zoiets onbetrouwbaars als Blavatsky terug te vallen.
Vriendelijke groet,
Renevs (overleg) 8 dec 2016 18:14 (CET)
- Beste Renevs, ik meen eerder dat Agrippa Castor niet betrouwbaar is als het aankomt op wat deze over Basilides schrijft. 'Barcabbas' was waarschijnlijk 'Abraxas' (door Tertullianus genoemd). Zijn die 24 delen van zijn Verklaringen van de evangeliën nu wel of niet op last van de Kerk verbrand? Wat schrijft uw 'A Companion' daar over? Zelfs Agrippa Castor bevestigt blijkbaar dat de 24 delen bestaan hebben.
- Noemt Clemens van Alexandrië Basilides 'de vrome, god-geaarde, theosofische wijsgeer' (blz. 64 van het door mij geciteerde boek)? Of zou dat ook niet juist zijn geciteerd? En zou zo'n citaat, als blijkt dat Clemens dat ergens over Basilides heeft gezegd, in het artikel over Basilides passen?
- Blavatsky is niet 'iets onbetrouwbaars', zij biedt m.i. júist de informatie om de geschiedenis (en de vroege geschiedenis van de Kerk) goed te kunnen onderzoeken. Van haar 'onbetrouwbaarheid' heeft u mij niet kunnen overtuigen.
- Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 8 dec 2016 23:28 (CET)
- Na het lezen van hoofdstuk 1, geschreven door Birger A. Pearson, van uw 'A Companion' kan ik daarover het volgende melden: De schrijver zegt: 'Agrippa's testimony must obviously be taken with a grain of salt'. Er wordt van Basilides gezegd dat hij waarschijnlijk de leer van reïncarnatie aanhing en van het licht/donker dualisme sprak. Over emanaties van hemelen en engelen en dat de schepping van onze wereld toegeschreven wordt aan de engelen van de laagste hemel. Dat hun leider, de Archon, de god van de Joden is. Dat die Archon (demiurg, hoofdarchont) er achter kwam dat hij niet de hoogste god was (wat hij eerst dacht) en dat hij zijn eigen onwetendheid leerde kennen. Dat die engelen de eerste mens maakten en dat die niet kon lopen tot hij een vonk ontving van boven. Dat de hoogste god (van de 365 hemelen) Abrasax was. Dat Basilides Alexandrijnse Joodse Gnosticisme en Graeco-Romeinse filosofie combineerde. Dat zijn zoon en leerling Isidore heette, die zelf 3 boeken schreef: 'On the Grown soul', 'Ethics' en 'Exposition of the Prophet Parchor'. Dat hij de eerste Christelijke filosoof genoemd kan worden. Dat Valentinus, ook van Alexandrië, zijn leringen ongetwijfeld kende en gebruikte. En dat tenslotte meer van Basilides en zijn en andere Gnostische 'ketterijen' bekend zou zijn als het kerkelijke establishment samen met de Christelijke keizers dat niet zouden hebben onderdrukt. 10Guillot (overleg) 9 dec 2016 00:35 (CET)
- Beste 10Guillot, wat u in het artikel hebt gezet, klopt gewoon niet. Eusebius noemt inderdaad wel de 24 boeken, maar zegt niets over verbranding of een opdracht van de Kerk. Sint Aldegonde (overleg) 9 dec 2016 08:14 (CET)
- Beste Sint Aldegonde, het zou inderdaad sterk zijn als Eusebius zou toegeven wie de Exegetica heeft 'zoek gemaakt'. Daarom heb ik de zin aangepast. Vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 9 dec 2016 09:42 (CET)
- Goed dat u het aangepast hebt. Nu heeft alleen het noemen van Blavatsky als bron weinig zin meer, want zij stelt op de betreffende plek: "the 24 volumes of his Interpretations upon the Gospels—were all burned by order of the Church, Eusebius tells us (H.E., iv, 7)." En zoals geconstateerd kan worden, klopt dit gewoon niet. Een verwijzing naar een bron met onbetrouwbare informatie is niet wenselijk. Ik stel voor dat de verwijzing naar Blavatsky dus weggehaald wordt. Sint Aldegonde (overleg) 9 dec 2016 10:33 (CET)
- Zonder Blavatsky was ik niet op Basilides' Exegetica gekomen. Maar ik heb het veranderd. Vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 9 dec 2016 11:05 (CET)
- Beste 10Guillot, Het had je gesierd als je gelijk even ruiterlijk had toegegeven, dat de bewering van Blavatsky, dat Eusebius gemeld zou hebben dat de boeken in opdracht van de kerk verbrand werden evident onjuist is. Voor de volledigheid: Die zelfde onjuiste bewering staat ook in Isis Unveiled, Part 2. Pagina 140. Onder het kopje Dogma of the Gnostics. According to Eusebius,† he published twentyfour volumes of Interpretations upon the Gospels, all of which were burned . Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 9 dec 2016 13:37 (CET)
- Zonder Blavatsky was ik niet op Basilides' Exegetica gekomen. Maar ik heb het veranderd. Vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 9 dec 2016 11:05 (CET)
- Goed dat u het aangepast hebt. Nu heeft alleen het noemen van Blavatsky als bron weinig zin meer, want zij stelt op de betreffende plek: "the 24 volumes of his Interpretations upon the Gospels—were all burned by order of the Church, Eusebius tells us (H.E., iv, 7)." En zoals geconstateerd kan worden, klopt dit gewoon niet. Een verwijzing naar een bron met onbetrouwbare informatie is niet wenselijk. Ik stel voor dat de verwijzing naar Blavatsky dus weggehaald wordt. Sint Aldegonde (overleg) 9 dec 2016 10:33 (CET)
- Beste Sint Aldegonde, het zou inderdaad sterk zijn als Eusebius zou toegeven wie de Exegetica heeft 'zoek gemaakt'. Daarom heb ik de zin aangepast. Vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 9 dec 2016 09:42 (CET)
- Beste 10Guillot, wat u in het artikel hebt gezet, klopt gewoon niet. Eusebius noemt inderdaad wel de 24 boeken, maar zegt niets over verbranding of een opdracht van de Kerk. Sint Aldegonde (overleg) 9 dec 2016 08:14 (CET)
- Na het lezen van hoofdstuk 1, geschreven door Birger A. Pearson, van uw 'A Companion' kan ik daarover het volgende melden: De schrijver zegt: 'Agrippa's testimony must obviously be taken with a grain of salt'. Er wordt van Basilides gezegd dat hij waarschijnlijk de leer van reïncarnatie aanhing en van het licht/donker dualisme sprak. Over emanaties van hemelen en engelen en dat de schepping van onze wereld toegeschreven wordt aan de engelen van de laagste hemel. Dat hun leider, de Archon, de god van de Joden is. Dat die Archon (demiurg, hoofdarchont) er achter kwam dat hij niet de hoogste god was (wat hij eerst dacht) en dat hij zijn eigen onwetendheid leerde kennen. Dat die engelen de eerste mens maakten en dat die niet kon lopen tot hij een vonk ontving van boven. Dat de hoogste god (van de 365 hemelen) Abrasax was. Dat Basilides Alexandrijnse Joodse Gnosticisme en Graeco-Romeinse filosofie combineerde. Dat zijn zoon en leerling Isidore heette, die zelf 3 boeken schreef: 'On the Grown soul', 'Ethics' en 'Exposition of the Prophet Parchor'. Dat hij de eerste Christelijke filosoof genoemd kan worden. Dat Valentinus, ook van Alexandrië, zijn leringen ongetwijfeld kende en gebruikte. En dat tenslotte meer van Basilides en zijn en andere Gnostische 'ketterijen' bekend zou zijn als het kerkelijke establishment samen met de Christelijke keizers dat niet zouden hebben onderdrukt. 10Guillot (overleg) 9 dec 2016 00:35 (CET)
Beste Renevs, het citaat van Blavatsky was inderdaad onjuist. Toch is de informatie die ze geeft waarschijnlijk juist. De vraag is: hoe heeft de Exegetica kunnen verdwijnen? Het is toch bekend dat de Kerk alle Gnostici naar het leven stond en al hun geschriften vernietigd wilde zien? De Kerk heeft toch wereldwijd ontelbare boeken van andersdenkenden verbrand? Zal de Kerk er dan niet de hand in hebben gehad dat de Exegetica is verdwenen? Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 9 dec 2016 15:47 (CET)
- Beste 10 Guillot, Het citaat van Blavatsky was wel juist, De tekst van het citaat was echter inhoudelijk volstrekt onjuist. Je bovenstaande bijdrage leidt er toe, dat ik ook achter deze discussie een punt zet. Renevs (overleg) 9 dec 2016 23:07 (CET)