Gebruiker:Fransvannes/Teamoverleg Schrijfwedstrijd 2008

Onderwerpkeuze

verplaatst vanaf Overleg_gebruiker:Fransvannes Ha teamgenoot! Ik heb zojuist de onderwerpen voor de schrijfwedstrijd bekeken. Ik geloof dat je nog geen overlegpagina had aangemaakt in jouw gebruikersruimte, voor die wedstrijd. Daarom overleg ik nu maar even hier. Je kunt e.e.a. uiteraard dadelijk verplaatsen naar de pagina in kwestie. Of niet, als het "vooroverleg" er naar jouw mening niet bij hoort.
Hoe dan ook, kom jij er vanavond nog aan toe om naar de onderwerpen te kijken? Ik blijf wel even online, denk ik, voor nader overleg. Morgen ben ik in Utrecht op de wikimedia-conferentie, dan zal ik dus niet kunnen overleggen. Mocht jij vanavond niet en morgen wel online zijn, dan kan er niet veel overlegd worden over de keus. In dat geval stel ik voor dat jij een knoop doorhakt. Mijn voorkeuren vertel ik je alvast, op volgorde:

1. Nieuw-Guinea (omdat ik denk dat we daar een vruchtbare taakverdeling kunnen realiseren. Geschiedenis, ecologie, antropologie, economie, bestuurlijke inrichting... de hele rattaplan en dan alletwee een beetje en wederzijds aangevuld waar nodig en mogelijk)
2. Geschiedenis van Georgië (omdat het onderwerp mij en naar ik vermoed ook jou interesseert. Bovendien verwacht ik dat we alletwee er net zo niet-zo-heel-veel-maar-toch-wel-iets vanaf weten. Deze zouden we denk ik ook kunnen verdelen qua tijdsperiode.)
3. Moskou (ook hier denk ik dat we gelijkwaardige partners gaan zijn. Verdeling van onderwerpen (geschiedenis oud en hedendaags, bestuur, economie, verkeer, cultuur enz.) is weer goed mogelijk. Enig nadeel is dat ik bij mijn vorige deelname aan een schrijfwedstrijd ook een stad heb gedaan)
4. Abu Dhabi (stad) (die zet ik net onder Moskou, omdat mijn belangstelling er iets minder naar uitgaat. Maar toch... als je nu eens een beginnetje wilt uitbreiden dan heb je er hier een waar eer aan te behalen valt!)
5. Hanze (omdat het onderwerp mij en naar ik verwacht ook jou interesseert. Maar ik verwacht ook dat jij er op dit moment (beduidend?) meer kennis van hebt dan ik. Desondanks vind ik het een leuke uitdaging.)
6. Fernando de la Rúa (zit in mijn persoonlijke straatje van Latijns Amerika. Ik kan me voorstellen dat jij er minder affiniteit mee hebt. Maar mocht je om wat voor reden dan ook de keus hierop willen laten vallen... mijn zegen heb je!)
7. José Rizal (omdat ik er geen bezwaar tegen heb om deze meneer wat uit te diepen. Net als bij De la Rúa: mocht er een reden zijn om hem te kiezen, dan word ik niet bij voorbaat wanhopig.)

Wat denk je, zouden we tot een gezamenlijke keus kunnen komen? Welke voorkeuren heb jij? Hettie van Nes 31 okt 2008 20:37 (CET)

Ik kijk even niet meer naar de lijst, die ik eerder vandaag al wel had gezien. Ik had de Noorse, Luxemburgse en Poolse landenpagina's nog onthouden (vooral de Poolse leek me wel een mooie). En (doe eens iets geks) die Ethiopische kerkvader waar ik nog nooit van gehoord had. Goed, die wordt het dus niet. De Samojeden ook niet, mooi zo, want ik wil hier uit de buurt van de finoegristiek blijven.

Van jouw shortlist vind ik Georgië beslist de aantrekkelijkste optie. Nadeel is misschien dat daar al vrij veel staat, en dat kost behoorlijk veel extra tijd, is mijn ervaring. Want klopt dat allemaal wel? Aan Abu Dhabi valt inderdaad veel eer te behalen. In het kader van doe-eens-iets-geks zie ik dat ook wel zitten (ik weet erg weinig van de Golfstaten). Moskou is een veilige keus: genoeg over te vinden, maar een erg verrassend resultaat zal het niet opleveren (ik vind het een beetje een braaf onderwerp. Geldt misschien ook voor mijn stiekeme favoriet Polen).

Bij die twee Latino's heb jij natuurlijk een mooie voorsprong. Ik heb geen speciale reden om me in hen te willen verdiepen, maar als je ze erg graag wilt (en als de mooiere onderwerpen voor onze neus worden weggekaapt), heb ik geen bezwaar. Abu Dhabi vind ik als onbeschreven blad leuker.

Bij de Hanze heb ik een soort vermoeden dat dat een gewild onderwerp gaat worden. Ik heb niet het idee dat juist wij dat onderwerp zouden moeten gaan doen. De link met Tallinn en al die andere mooie Oostzeesteden is natuurlijk leuk, maar met scheepvaart heb ik hoegenaamd niets en dat hoort er ook een beetje bij. Er valt natuurlijk iets heel moois van te maken, maar of ik de Hanze zie zitten, ligt vooral aan de taakverdeling. Fransvannes 31 okt 2008 21:05 (CET)

Nou, ik kan best snel trappelen. Maar jij schrijft beslist ook heel rap! Dat belooft nog wat, de komende tijd. Ik denk dat we aan de twee Latino's maar niet moeten beginnen. Vooral omdat het in werkelijkheid maar één Latino is. De andere is een Filipino.

Polen, Noorwegen en Luxemburg had ik inderdaad ook wel naar gekeken. Maar ik vond ze eigenlijk... nou ja... gewoon een beetje saai. Wat jij "braaf" noemt, misschien.

Nou, zullen we anders gewoon eens gek doen? En intekenen op Abu Dhabi? Hettie van Nes 31 okt 2008 21:23 (CET)

Ik ben me stiekem op andere Wikipedia's op Abu Dhabi aan het oriënteren: die stad heeft nauwelijks geschiedenis, stel ik vast. Een soort Almere, dat is het (is het wel encyclopedisch, denk je?). Waarom stellen ze Basra nou niet voor? Goed, Abu Dhabi betekent minder werk te doen, maar waarschijnlijk ook een behoorlijk bronnenprobleem. Ik vind het absoluut een uitdaging. Anderzijds: Georgië is meer het soort onderwerp waar ik me sowieso nog eens in wil storten, dus het verifiëren van wat daar al staat vind ik ook niet zo heel erg. De winstkansen lijken me met Georgië groter, en het lijkt me meer een onderwerp waar Wikipedia een goed artikel over hoort te hebben. Georgië ook te braaf? Dan gaan we voor de Golf! Fransvannes 31 okt 2008 21:41 (CET) En ik zal voortaan iets Spaansigs buiten Spanje nooit meer Latino noemen.

Daar heb je wel een punt. Abu Dhabi heeft vooral veel toekomst, en weinig geschiedenis. Dat is dan weer ál te gek. En een bronnenprobleem hebben ze waarschijnlijk ook, inderdaad. Dat geldt overigens voor de meeste steden in die regio. Droogte alom. Ik weet niet zeker of de stad überhaupt encyclopedisch is. Als ze er een bakker hebben ergens om een hoek, dan zeker niet.

Laten we dan Georgië op één zetten. Ik denk dat we daar onder meer een aantal dingen tegen gaan komen die niet zo heel erg braaf zijn. Misschien zelfs ook dingen die een beetje gek zijn. Dus dan kan het.

We hebben natuurlijk ook een tweede en misschien zelfs een derde keus nodig. Jaweetje, dan keer ik toch wel weer terug naar Moskou. Of zou jij Polen graag die plek laten innemen? Nu ben ik ook stiekem even gaan gluren bij de buren, en ik denk dat dat wel kan. Polen is als je even nagaat toch ook wel een heel gek land. Dus dan wordt het:

1 Geschiedenis van Georgië

2 Polen

3 Moskou

Ja? Hettie van Nes 31 okt 2008 22:01 (CET)

Goed, wat de nummers één en twee betreft. Weet je wat ik wel een spannend experiment zou vinden? Abu Dhabi tóch op drie. Gewoon om te kijken of de meelezende concurrentie onze nummers een en twee gaat wegkapen om ons met dat gortdroge Abu Dhabi te laten zitten. Of zouden Wikipedianen niet zó slecht zijn? Ook iets waar je niet aan moet denken: dat een ánder team met Abu Dhabi de hoofdprijs in de wacht sleept. Weet je wat ook nog kan? We spreken af: Geschiedenis van Georgië op drie en jij (of ik) maakt er tóch Abu Dhabi van. Of andersom. Dan krijgen we strafpunten! ("De samenwerking tussen beide auteurs dient zonder onoverkomelijke moeilijkheden verlopen te zijn.") Afijn, doe maar gewoon Moskou op drie. Zit jij zondag aan de knoppen? Fransvannes 31 okt 2008 22:31 (CET)

Zonder onoverkomelijke moeilijkheden? Is dat een eis? Jeetje, dan zijn we bij voorbaat kansloos! Dan kunnen we net zo goed Abu Dhabi nemen! Wat betreft het misleiden van de andere teams: de jury heeft daar geen richtlijnen over gegeven, dus dat mag. Ik denk dat wij nu wel weten wat we willen. Ik wil zondag wel aan de knoppen gaan zitten. Klokslag twaalf was het, nietwaar? Ik zal de wekker zetten. Hettie van Nes 31 okt 2008 22:46 (CET) Ik ga nu overigens uitloggen. Mocht je nog wat aanvullen, dan zal je een roepende zijn in de woestijn.

En nu?

Hallo teamgenoot. Zullen we eens gaan nadenken over hoe nu verder met de geschiedenis van Georgië? Ik denk dat we ervan uit mogen gaan dat we dat artikel gaan verbeteren. Of wilde je toch nog switchen naar iets anders? Ik zag dat de externe link in ons artikel al vrij veel gegevens oplevert. Dat is makkelijk gewonnen. Te makkelijk, vind ik. Ik zou dus graag nog wat meer willen toevoegen. Als dat kan. Ik heb bijvoorbeeld een ingang op vluchtweb, een databestand van vluchtelingenwerk. Daar ga ik over de recente geschiedenis (vanaf begin jaren negentig) vrij veel materiaal vinden. Welke kant gaan jouw gedachten op in dit verband? Hettie van Nes 10 nov 2008 11:41 (CET)

Dat we dat artikel gaan verbeteren (met de nadruk op verbéteren), daar mogen we toch wel vanuit gaan, denk ik.

Ik vind het prima als jij met de recente geschiedenis aan de slag gaat (maar waar begint die? sovjettijd? of 1991?).

Misschien moeten we eerst ook de opbouw van het geheel even onder de loep nemen. Ik zou er erg voor zijn dat er een of twee openingsalinea's komen, waarin de hele geschiedenis kort wordt samengevat (die kunnen meteen in het Georgië-artikel worden geïmporteerd). En waarin we ook aangeven in welke perioden die kan worden onderverdeeld (de huidige onderverdeling vind ik vaag). Op het eerste gezicht zou ik zeggen: 1) prehistorie, 2) oudheid, 3) het middeleeuwse koninkrijk, 4) de opvolgerrijken van dat koninkrijk, 5) de tsarentijd, 6) de sovjettijd en 7) de republiek Georgië.

Maar we moeten eerst nog maar eens op zoek naar een handboek. Een Concise History of Georgia, zoiets. Helaas is The making of the Georgian nation van Ronald Grigor Suny aan de RuG uitgeleend. Dat hebben onze concurrenten natuurlijk gedaan! Ik oriënteer me op een alternatief.

De valkuil is natuurlijk: welk perspectief heeft zo'n handboek. Georgisch, Russisch of nog iets anders... Beter zou zijn: twéé handboeken. Minstens. Fransvannes 10 nov 2008 11:56 (CET)

Het boek van Suny kunnen we via google books terugvinden. Mocht je je afvragen wie die Suny nu precies is: zie hier en hier. Van google books gesproken: andere literatuur over het onderwerp vinden we hier. Dat lijkt me een aardig beginnetje. Je indeling lijkt me prima, als raamwerk om mee te beginnen. Heb jij een voorkeur voor een periode? De moderne geschiedenis lijkt mij leuk (inderdaad inclusief de Sovjets), maar ik wil jou geen kaas van het brood eten. Hettie van Nes 10 nov 2008 15:31 (CET)

Ik wil met alle plezier de eerste "helft" opzetten (nou ja, de eerste paar duizend jaar tot pakweg 1920) en ik zal vooral op zoek gaan naar materiaal over die periode. Daarvan weet ik op zich het minst, maar dat vind ik in dit geval dus geen nadeel. Fransvannes 10 nov 2008 15:38 (CET)

Wat Suny betreft: dat is als Armeense Amerikaan dus een buitenstaander, en dat is heel mooi. Voor het evenwicht zal ik er nog een Georgiër bij gaan zoeken. Alles waarover Suny en de Georgiër het eens zijn, lijkt me safe om op te nemen. Als ze het oneens zijn, wordt het spannend. Dank voor de Googlebookslink trouwens. Nu maar hopen dat ik niet straks niet net die ene pagina moet hebben die er niet bij zit. Fransvannes 10 nov 2008 15:48 (CET)

Oke, laten we dan van die verdeling uitgaan. Maar zou die niet een beetje scheef zijn, als im: jij een veel groter deel dan ik? Ik denk dat dat gaandeweg zal blijken, en dan kunnen we altijd nog wat herverdelen. Nou... dan zijn we er voorlopig denk ik wel uit. Wat mij betreft kunnen we aan de slag. Laten we ieder ons deel schrijven en elkaars werk onder de kritische loep houden die wij beiden bezitten. Maar let op: we kunnen pas vanaf 16 november in het artikel gaan schrijven, want pas vanaf dan "telt" het voor de wedstrijd. Of heb ik nog dingen over het hoofd gezien? Hettie van Nes 10 nov 2008 16:12 (CET)

Qua hoeveelheid tekst (en werk) wordt het wel zo'n beetje 50-50, schat ik. In mijn geschiedenissen van Hongarije (die ik natuurlijk wél heb) begint de 20ste eeuw na de helft, in de ene van Estland die ik heb al voor de helft. Georgië bestrijkt wel heel veel eeuwen, maar ik hoop me te kunnen beperken. Fransvannes 10 nov 2008 22:09 (CET)

Referenties

Ja, er is nog een puntje. De referenties. Ik ben nooit zo gecharmeerd van referentielijsten onder aan een artikel, noch van nootjes in de tekst die daarnaar verwijzen. De meningen daarover zijn verdeeld, sommigen menen dat de kwaliteit van een artikel erdoor verbetert. Ik heb de indruk dat wij ongeveer hetzelfde standpunt hebben wat dit onderwerp betreft. Het lijkt me leuk om het artikel zo te onderbouwen als wij het ons voorstellen. Een mogelijkheid is dat we waar nodig in de lopende tekst gebruik maken van zinsneden als "Suny zegt hierover zus en zo" of "Amnesty International rapporteerde toen en toen dit en dat". Eventueel kunnen we in het overleg nog iets van een bronnenlijstje plakken (dat dan zonder enige twijfel na de wedstrijd door een gedienstige geest naar het artikel zelf zal worden verplaatst, daar kunnen we nu al een flesje onder verwedden). Heb jij hier ook over nagedacht? Hettie van Nes 10 nov 2008 16:12 (CET)

Ja, daar heb ik zeker over nagedacht. Van een verantwoording op de OP ben ik wel gecharmeerd. Ik doe momenteel nogal wat concessies aan de mainstream en plaats vaker nootjes dan vroeger (zoals op Erich Mendelsohn en Robert Mallet-Stevens). Mijn uitgangspunt blijft wel: alleen een noot als je inschat dat de lezer denkt "hee, hoe komen ze daarbij?" Spaarzaam dus. Als Suny en bron X hetzelfde zeggen, dan gaat het waarschijnlijk om een onomstreden, algemeen aanvaard feit. Daar is geen referentie bij nodig. Is het een idee als we van elkaars stukken aangeven wat een "hee, hoe komen ze daarbij?"-passage is? Dan gaan we daarna zien hoe we die gaan verantwoorden. Fransvannes 10 nov 2008 22:09 (CET)

Goed idee. Doen we. Hettie van Nes 11 nov 2008 09:50 (CET)

De Sovjettijd

Ik heb vandaag aan de Sovjettijd zitten schrijven. Het resultaat-tot-nu-toe heb ik maar alvast neergezet. Van de oorspronkelijke alinea is niet veel meer over. Ik ben begonnen bij "de geschiedenis van" in Duits en Engels en vond daar diverse interne links, waardoor ik al een flink eind kwam. Ik zal het nu (Maar niet letterlijk "nu" als in "direct op dit moment" want vandaag ga ik er niet meer mee verder) nog vergelijken met onze vriend Suny. Ik ben begonnen bij het moment dat de Sovjets Georgië hebben ingenomen. Die strijd zelf komt denk ik net vóór het hoofdstuk over de Sovjet-tijd.
Ik heb al doende een hele berg rode links gemaakt. Diverse opstanden en een handjevol politici en oppositieleiders vragen om invulling. Ik vermoed dat we dat in de andere perioden ook gaan tegenkomen. Vooralsnog is ons hoofdartikel al flink veel werk. Maar stel nou dat we dat ruim op tijd af krijgen, dan zou het misschien aardig zijn om ook een aantal essentiële rode links op te lossen. Daarbij hoeven we ons dan denk ik niet strikt te houden aan de verdeling van de tijdperken, maar we kunnen ook in elkaars bijdragen gaan kijken welke rode links intrigeren. Hettie van Nes 22 nov 2008 22:19 (CET)

Kop eraf

Zo, ook bij mij is de kop eraf. Ik ga van achteren naar voren werken, omdat ik me dan steeds kan afvragen: "hoe is dat gekomen?" (zoals nu: hoe kwamen die Russen in Georgië terecht?)

Het wordt nog een hele kluif om een consistente naamgeving te hanteren, want "mijn" Irakli heeft al een artikel waarin hij Erekle heet. In het moderne Georgisch is het in elk geval Irakli, en daar wil ik me tot nader order maar aan vasthouden. Wat de spelling betreft: ken je de Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids? Daar staat sinds kort ook het Georgisch in en ik hoop dat je het ermee eens bent om die schrijfwijze te hanteren. In sommige gevallen had je dat al gedaan (Roestavi, Gamsachoerdia), in veel andere nog niet (Dzumber Patiashvili). Zal ik in de eindfase nog een keer door alle namen heengaan?

Het blauwmaken van de rode links is een mooi plan, maar ik weet niet of het er voor de deadline erg van gaat komen. Het is waar dat veel rode links soms als minpunt worden gezien: wat dat betreft is Wikipedia echt veranderd (vroeger was het heel normaal dat die er waren). Wat we ook kunnen doen is gewoon niet alle namen linken. Zullen we er trouwens van afzien om jaartallen te wikilinken?

O ja, wat de bronnen betreft: ik heb naast Suny (dat online vol gaten zit) nu deze site voor het "officiële" Georgische verhaal. Het boek van en:William Edward David Allen is nog onderweg naar de RuG-bibliotheek. De boeken van David Marshall Lang zijn nergens te krijgen (tweedehands te koop op Amazon, tsja...) en het recente boek van Nicholas Awde is bij één universiteitsbibliotheek (die van Rotterdam) in bestelling. Beetje magertjes dus, maar we doen het er maar mee. Fransvannes 28 nov 2008 11:21 (CET)

Ja, als jij je met die schrijfwijze wilt bemoeien zou dat fijn zijn. Ik gebruik de spelling zoals ik die vind in Nederlandse teksten, dus de ambtsberichten, kranten e.d. Maar soms doen die ook maar wat hun het beste uitkomt. Jaartallen wikilinken doe ik zo weinig mogelijk. Alleen als het echt van belang is doe ik dat wel, bijvoorbeeld als een gebeurtenis moeten worden geplaatst in een tijdgeest (jaren vijftig) of als het een omwenteling is die de wereld op zijn kop zette (9 september 2001). Soms doe ik het per ongeluk, omdat vierkante haakjes nu eenmaal een reflex is (je herkent het toetsenbord van een wikipedisten aan de afgesleten vierkantehaakjestoetsen). Dan moet dat meestal weer weg.

Is het stuk waar jij aan begonnen was al af? Ik vind het einde zo abrupt, met een sprong van 1832 naar 1918, maar ik vermoed eigenlijk dat je daar nog mee bezig bent. Ik heb er overigens voor gekozen om in de titels van de hoofdstukken ook jaartallen te zetten. Dat leek mij wel handig voor lezers die niet weten van wanneer tot wanneer de door ons gekozen perioden lopen. Hoe denk jij daar over? Hettie van Nes 5 dec 2008 22:46 (CET)

Dat vind ik prima. Hoewel... ik aarzelde nog of ik de tsarentijd in 1773 of 1801 moet laten beginnen en nu móet ik dus kiezen. Dan toch maar 1801, al begint het hoofdstuk dus eerder. Ik was inderdaad nog niet klaar met de 19de eeuw, en nu nog steeds niet. Ik heb nog bevolkingscijfers van 1897 die ik ergens kwijt wil en iets meer sociale geschiedenis moet er ook nog in. Afijn, de rest gaat hopelijk sneller (ik heb dinsdag de hele dag...). Fransvannes 6 dec 2008 23:54 (CET)

De republiek Georgië: vanaf 1991

Ik heb weer een stuk toegevoegd. Het hele hoofdstuk is nog niet af: er moet nog een stuk vanaf 2000 bij, en er staan geen tussenkopjes in. En... de Suny-check heeft nog niet plaats gevonden. Tsja, ik ben momenteel druk met een heel andere geschiedschrijving en daardoor schiet Georgië er wat bij in ben ik bang. Ik wilde nu in elk geval even kwijt wat ik vandaag gemaakt heb. Ik heb me overigens voorgenomen om als de hoofdstukken geschreven zijn de hele tekst vanaf het begin van de Sovjets nog eens door te nemen en waar nodig te snoeien. Hettie van Nes

Wederom tekst aangeplakt. Wat nog mist is de controverse of Georgië nu wel of niet lid moet worden van de EU. En ik heb nog geen redactie gedaan (kijken of er geen schrijffoutjes in zitten). Komt nog wel.

Ik ben niet helemaal tevreden over de plaatjes. De laatste afbeeldingen horen allemaal bij de laatste periode, dus heb ik ze pas bij het kopje over Saakasjvili laten beginnen. Op mijn scherm lopen ze nu beduidend verder door naar onderen dan de tekst. Dat is niet mooi, vond je wel? We kunnen ervoor kiezen om ze verder naar boven te schuiven. Of we knippen er een aantal weg. Maar welke? Saakasjvili is sowieso nodig, vind ik.

• De Georgische vlag heb ik neergezet omdat de oorspronkelijke versie er ook eentje had (zij het dan een oudere, ik heb gekozen voor de huidige omdat die me meer ter zake leek) en omdat de tekst ernaar refereert. Dat hele stukje over die vlag zou wel uit de tekst kunnen. Dan kan die afbeelding ook weg. Om toch nog iets van de oorspronkelijke versie te handhaven deed ik dat (nog) niet.
• Mevrouw Boerdzjanadze heb ik erbij gezet omdat ze Nino heet, en omdat mensen die Nino heten nogal eens voor een man worden aangezien. Maar ze heeft een eigen artikel. Boerdzjanadze zou het zonder afbeelding kunnen doen.
• Het plaatje van de rozenrevolutie heb ik ter afwisseling erbij gedaan. Weer wat anders dan koppen van knakkers. Kan weg?

Wat denk jij ervan? Snoeien, verschuiven of zo laten?

De externe link heb ik intussen verwijderd. Ik denk dat ons artikel dadelijk ruimschoots voldoende info geeft. Nu staat er nog één tamelijk malle referentie. Bij een enkele opmerking in de tekst, in het stuk waar jij nog aan schrijvende bent, staat Suny Anchabadze nog als referentie. Verder hebben we geen nootjes meer. Dat staat wel potsierlijk. Waarom zou die ene bewering ineens een referentie behoeven? Hiermee wordt een van de bezwaren tegen referenties geïllustreerd. Direct zit je met vragen. Wat is er aan deze ene bewering zo belangrijk? Zijn alle andere beweringen uit de duim gezogen? Wat is de waarde van Suny Anchabadze, als alleen deze ene bewering ermee gestaafd kan worden en de hele rest niet? Leuk om naar de huidige versie te verwijzen als er weer eens een referentie-discussie losbarst. Hettie van Nes 6 dec 2008 17:31 (CET)

Dat stukje over die vlag stoort me niet zo (toch ook wel relevant dat er zo nadrukkelijk wordt teruggegrepen naar dat oude rijk, al is het ook weer niet verrassend). Zo'n plaatje hoort daar dan wel in de buurt te staan. Boerdzjanadze zou ik dan eerder afvoeren en plaatjes van belangrijke gebeurtenissen vind ik inderdaad aantrekkelijker dan koppen. Handhaven dus, die Rozenrevolutie! Fransvannes 7 dec 2008 00:02 (CET)

Exit Boerdzjanadze

Heb je het tussenrapport van de jury gelezen? Dat gaat over ons artikel. Want de jury zegtL "Goed brongebruik [is] evenwichtig brongebruik [...], dat ook te controleren valt". Wat controleerbaarheid betreft zitten we goed, denk ik. Maar evenwichtig? Nee. We hebben over de hele linie ongeveer evenveel referenties, maar in "Russificatie en verzet" zit een merkwaardige piek. Haal die Anchabadze-noot maar weg, dan is het met de evenwichtigheid weer in orde.

Twee minderhedenartikelen & wanneer werd de socialistische republiek eigenlijk uitgeroepen?

Misschien ook nog interessant voor jou: twee artikelen over Georgische minderheden buiten Georgië en omgekeerd (ik plaats de links hier vooral ook voor mezelf...):

• Svante E. Cornell (2002): Autonomy and Conflict. Ethnoterritoriality and Separatism in the South Caucasus — Cases in Georgia. Uppsala.
• George Hewitt (1996): The Caucasus, An Overview.

Die vond ik omdat ik op zoek was naar de achtergrond Georgisch-Azerbeidzjaanse strubbelingen voor 1921 (trefwoord: Zakatala/Zaqatala). Maar er staat ook nog het nodige over de positie van de Osseten in de DR Georgië, wat ik, gezien de actualiteit, ook nog ergens moet noemen. De kaukasoloog Hewitt is trouwens de auteur van een monografie over de Abchaziërs. Dat is voor een volgend project...

Trouwens, ik heb nu het Rode Leger laten arriveren, dus de aansluiting met jouw stuk is tot stand gebracht. Ik heb wel een plaatje van je afgepakt, want de intocht van het Rode Leger in Tbilisi viel onder mij... Fransvannes 8 dec 2008 09:43 (CET)

Gapneus. Je schrijft overigens "Op 25 februari viel Tbilisi en in de loop van maart de rest van Georgië." Vervolgens begin ik met de bewering dat Georgische SSR op 4 maart 1921 werd uitgeroepen. Wil dat zeggen dat die loop van maart best kort is geweest? (Zo kort dat een andere formulering de lading beter dekt?)

Je hebt de omstreden gebieden teruggevonden, zie ik. Ik zal in mijn stukje proberen met een enkel woord daarheen te refereren. Het wordt nu een echt leuk artikel, vind ik. Beetje lang, misschien, maar dat is bij een geschiedschrijving niet altijd te voorkomen.

Ik verwacht dat ik vrijdag overdag weer tijd heb om wat langer aan dit artikel te werken. Misschien zijn er dan nog meer dingen waar ik in "mijn" perioden naar kan terugverwijzen. Dat wacht ik dus even af, dan doe ik dat in één slag . En dan zal ik de bronnen die je noemde ook gaan doorakkeren. Hettie van Nes 8 dec 2008 14:27 (CET)

Die SSR werd dus uitgeroepen toen het Rode Leger nog geen controle had over heel Georgië. Het boek van Cornell zegt dat de mensjewieken op 25 februari uit Tbilisi vluchtten en uitweken naar Batoemi. Dat was toen ook Georgië (daar ben je bij Batoemi in deze jaren trouwens ook nooit helemaal zeker van). Ik zal het wat explicieter maken. Die invasie is weer een onderwerp op zich... Fransvannes 9 dec 2008 09:25 (CET)Hee, dat Engelse artikel zegt dat de SSR op 25 februari werd uitgeroepen. Dat is de datum van Cornell, maar een andere dan jouw 4 maart. Waar had je die datum vandaan?

Die datum haalde ik hiervandaan. Ik weet niet waarom zij dat zeggen. De bronnen van deze bron lijken me ook niet allemaal even ijzersterk. Nu jij een andere datum hebt gevonden (waar eigenlijk?) ben ik verder gaan zoeken. wikiDuits zegt: 25 februari. wikiEngels: 25 februari. Alleen... hoe weten zíj dat dan weer? De bron van wikiDuits meldt helemaal geen uitroepen van de Georgische Sovjetrepubliek, maar de Russische inval. Ja, díe was inderdaad op 25 februari, maar dat is niet noodzakelijk hetzelfde als het uitroepen van de Sovjetrepubliek. De bron van wikiengels biedt ogenschijnlijk (maar helaas niet meer dan dat) meer soelaas: "Sorrow and deprivation were the lot of the Georgian people, until February 25th, the historic day on which the Soviet system was proclaimed in Georgia." Kijk... het gaat hier om het proclaimen van het Sovjet-systeem. Niet van een Sovjet-republiek. Aangezien het hier een Sovjet-publicatie betreft, zou men met de omschrijving "invoeren van het Sovjet-systeem" kunnen bedoelen: "invasie". Een internetsearch leverde geen relevante uitkomst op. Noch de 25e februari, noch de 4e maart krijg ik bevestigd. De bladzijde van Suny waarin dit zou kunnen staan ontbreekt (bah!). Ik vraag me af: ís er überhaupt wel een officieel moment van sovjet-republiek uitroepen geweest? Ik heb nu maar even elke verwijzing naar een datum weggehaald. Maar dat is een zwaktebod. Weet jij welke vakgroep aan welke universiteit dit zou kunnen weten? Dan vraag ik het ze gewoon even. (Waarom fluisteren we eigenlijk zo?) Hettie van Nes 10 dec 2008 21:03 (CET)

Ssst, ik heb dit document gevonden. 25 februari dus. Pas je een beetje op met Landenweb? Zij hebben ook zomaar de 13de eeuwse Mongolen in Hunnen veranderd. Fransvannes 11 dec 2008 19:24 (CET)

HOERA! Ik pas het artikel maar weer even aan. Landenweb was over de periode die ik beschreef inderdaad soms wat kort door de bocht. Dat ze Mongolen voor Hunnen aanzien... ach, iets moet je door de vingers zien, nietwaar? Hettie van Nes 11 dec 2008 20:41 (CET)

Ontstaan en bloeitijd van het koninkrijk Georgië (1008-1243)

(De rest van al je werk van afgelopen dagen heb ik nog niet bekeken. Alles op zijn tijd...)

David de Bouwer

Ik heb het stukje over David de Bouwer gelezen enne... ik snap het niet. Een paar puntjes:

• "De aanvallen die deze Turkse nieuwkomers onder Alp Arslan vanaf 1060 op Georgië uitvoerden, leidden tot Georgisch-Byzantijnse toenadering." (Waarom dan? En hoe ging dat dan?)
• "Onder David IV de Bouwer (Davit Aghmasjenebeli), die tussen 1089 en 1125 regeerde, kon Georgië onder de tribuutbetaling aan de Seltsjoeken afkomen... " (Welke tribuutbetalingen?)
• "mede omdat de Eerste Kruistocht tegen hen was gericht, maar ook omdat Davidzijn leger reorganiseerde en met dat doel Kiptsjak-Turkse strijders zijn land binnenhaalde." (Wat hebben die Kipsjakken te maken met tribuutbetalingen aan Seltjoeken?)
• "In 1121 behaalde hij bij Didgori een onverwachte zege op de Seltsjoeken" (Onverwacht? Maar hij was toch al lekker bezig tegen die Seltsjoeken want hij had zich bijvoorbeeld bevrijd van die akelige tribuutbetalingen. Of liep de strijd toch minder, al die tijd?).

Hettie van Nes 10 dec 2008 21:25 (CET)

Koningin Tamar

Weet je ook hoe zij op haar hoge positie terecht kwam? Familiebetrekkingen? Huwelijk? Roof? Tussen David en Tamar zit een gat, vandaar. En wie zijn de katholikos? (wie weet zijn ze een artikeltje waard? Dan maak je een rode link en ben je klaar. Kan jij het helpen dat dat artikel er nog niet is...) Hettie van Nes 10 dec 2008 21:25 (CET)

Ha, bedankt!

Ik denk dat ik sommige dingen maar gewoon ga verwijderen. Dat Tamar niet meteen op het toppunt van haar macht was, roept kennelijk vraagtekens op. Of misschien vooral het feit dat ze een vrouw was? (ze was niet de enige koningin, maar er waren veel meer koningen). En wil je dat ik dat gat tussen David en Tamar opvul? Ik sla weleens wat koningen over, anders wordt het veel te veel. Zeker in het deel tot 1008 zal dat moeten. De katholikos (eentje, het is een kerkvorst) zal ik wikilinken als ik hem voor het eerst noem.

Die Georgisch-Byzantijnse toenadering vond ik interessant om even te noemen, vanwege de impliciete parallel met 1783: gemeenschappelijke moslimvijand drijft klein christelijk Georgië toch weer in de armen van het grote christelijke buurland. Alleen was dat toen Byzantium. Ik zal het zinnetje verwijderen, het roept dus vraagtekens op en voor de grote lijn is het niet erg van belang. Misschien ben ik zelf wel de enige die die parallel ziet (aiai, eigen onderzoek!).

Die Kiptsjakken stelden David in staat om de Seltsjoeken effectief te bestrijden. Dit leek me wél duidelijk: David kon slagen dankzij anderen (Kruistochten) en dankzij eigen inspanningen (Kiptsjakken inzetten).

Over de slag van 1121 zal ik toevoegen dat de Seltsjoeken zich hadden verbonden met verschillende islamitische emiraten (Allen op blz. 99: '"something like a jihad was proclaimed against the Georgians"). De Seltsjoeken waren inderdaad aardig in het nauw gedreven.

Ik ben benieuwd wat je van het vervolg vindt: dat vond ik namelijk een heel stuk gecompliceerder...

Meteen maar alvast wat er ontbreekt (en niet meer gaat komen): ten eerste de maatschappijstructuur. Georgië had een eigen adel en een eigen vorm van feodaliteit, maar dat was natuurlijk ook veranderlijk en zou dan eigenlijk steeds opnieuw moeten worden besproken. Een enkele verwijzing ernaar moet maar volstaan: het is nu al erg veel. Ten tweede de analyse (Hoe kon het komen dat...?). Daarvan acht ik mij ontslagen na het ontnuchterende commentaar van Allen, die zich afvraagt hoe het komt dat het na Giorgi de Illustere misging, terwijl de uitgangspositie erg leek op vooral die in het Spanje van die tijd. Georgië ging ten onder, Spanje niet. Welnu: In history we speak much of economic forces, of geographical conditions, of universal political tendencies. Yet so much of it is man-made and chance-made. Character and luck are the fundaments of Empire. Fransvannes 11 dec 2008 08:57 (CET)

David de Bouwer is nu al veel beter te volgen. Een paar kleine wijzigingen doen soms wonderen. Wat Tamar betreft... ze komt zo halsoverkop uit de lucht vallen in dit artikel. Uit het artikel over David IV van Georgië maak ik op dat Tamar zijn achterkleindochter was. Als je van de eerste zin in die alinea iets maakt als "De andere vorst uit de Georgische Gouden Eeuw was koningin Tamar (1184-1213), achterkleindochter van David de Bouwer. Zij werd eveneens heilig verklaard.", dan is er ineens een link tussen David en Tamar.

Goed, ik zal Tamar de introductie bezorgen die haar toekomt. Fransvannes 11 dec 2008 23:22 (CET)

Wat de maatschappijstructuur betreft... dat zou dan misschien zelfs een geheel eigen artikel (De maatschappijstructuur van Georgië) rechtvaardigen? Leuk voor als er weer eens een keer een schrijfwedstrijd is. Ik ga nu het vervolg lezen. Ben benieuwd. Hettie van Nes 11 dec 2008 20:41 (CET)

Het verval van het koninkrijk Georgië

Hieronder weer per alinea wat dingetjes (als ik te kritisch ben dan roep je maar. Ik hoor het hier in Wageningen lekker toch niet want zo hard kan jij vanuit Groningen helemaal niet roepen.) Hettie van Nes 11 dec 2008 21:23 (CET)

Mongools intermezzo

Ik heb hier een link aangebracht naar Kanaat, in de eerste keer dat het begrip "kan" voorkomt. Het leest lastig dat men dat met kleine letter schrijft, maar dat is nu eenmaal zo. Uit Kanaat maak ik op dat khan of chan ook goed is. Heeft jouw taalgevoel daar bezwaar tegen? Daardoor zou elke verwarring met het werkwoord "kunnen" ineens uit de wereld zijn. Verder is dit intermezzo helemaal helder. Het einde is lekker kordaat: weg met die Mongolen!

De voorkeursspelling is nu eenmaal kan. Wat kanaat ook zegt: chan en khan staan niet in het woordenboek. Fransvannes 11 dec 2008 23:20 (CET)

Daar was ik al bang voor. Dan houden we het zoals het is. De link naar Kanaat maakt de eerste kan blauw, en dat voorkomt al een beetje dat je het als werkwoord wilt lezen. Hettie van Nes 12 dec 2008 11:13 (CET)

Timoer Lenk

Ik heb Timoer even aan de lezer voorgesteld als "Turkse krijgsheer", zodat men dat ook begrijpt zonder de blauwe link te volgen. Vraag: wie is de bedoelde "deze" die zich niet meer in Georgië liet zien? Was dat Georgi VII, of was dat Timoer?

Timoer. Maar of dat nu een Turk was... In de ruimste zin van het woord misschien wel. Dan liever een Centraal-Aziatische krijgsheer. Of gewoon een Aziatische. Fransvannes 11 dec 2008 23:20 (CET)

Oke, dan geen Turk. Ik heb nog een klein stukje in de tekst veranderd, zodat jouw antwoord hier ("deze" was "Timoer") ook daarin is beantwoord. Hettie van Nes 12 dec 2008 11:13 (CET)

Herstel en verdeeldheid

Ik heb op de zin "Inmiddels had Alexander drie zonen elk in een ander deel van Georgië als onderkoning benoemd: elk van hen verzamelde daar edelen om zich heen, die zich na Alexanders aftreden in 1443 en de dood van diens zoon en opvolger Vachtang IV in 1446 de centrale macht zouden tarten. In 1446 besteeg Alexanders zoon Georgi VIII de troon." een beetje redactie uitgevoerd. Inhoudelijke vragen zijn er nog:

• Had Alexander meer dan drie zonen? (Die vraag voorkom je door te schrijven "zijn drie zonen" of "drie van zijn zonen")
• Was Vachtang IV een van de drie onderkoningen?
• En Georgi VIII, was dat een andere onderkoning?
• Als twee keer ja, was dan de derde onderkoning een querulant, die het gezag van zijn twee broers tartte?

Ik krijg hier een beetje een indruk van een broedertwist. Overigens leest het misschien vlotter als je bij Georgi VII schrijft "besteeg Alexanders andere zoon, Georgi VII, de troon". Anders raak je in de war omdat je eerder in die alinea Vachtang IV als zoon leerde kennen.

Vraagje over "Vervolgens liet hij zich in Koetaisi tot koning van Imereti kronen.". Wie is "hij"? Bedoel je Bagrat? Maar het perspectief ligt nog bij Giorgi VIII . Kijk maar: "In 1446 besteeg Alexanders zoon Georgi VIII de troon. Deze werd uitgedaagd door de machtige [bladibla] Bagrat, die [bladibladibla]. Vervolgens liet hij zich in Koetaisi tot koning van Imereti kronen." "Hij" is hier "Georgi".

De twist barstte pas los toen de eerste zoon, Vachtang IV, was gestorven. Dat was inderdaad een van de drie, net als Georgi VIII. Of er nog meer zonen waren, weet ik niet... Dat zoek ik nog op. Dan kan ik nummeren (eerste zoon, tweede zoon), dat is duidelijker. En ja, Bagrat was degene die in Imereti ging regeren. Fransvannes 11 dec 2008 23:20 (CET)

Hoe denk jij er over als ik zaterdag de hele lap op dit soort dingetjes nog eens naloop? Dat jij straks dus kijkt of alle namen goed zijn geschreven, en ik kijk of de elken elkaar niet te snel opvolgen en of de perspectieven wel kloppen? En mag ik dan ook wat zinnetjes inkorten, hier en daar?

Ja, mag allemaal. Je mag zelfs wel hele zinnen schrappen als ze voor het verhaal niet belangrijk zijn. Die broedertwist zou er misschien wel helemaal uit kunnen en vervangen door iets algemeens (na Alexanders dood ontspon zich een opvolgingsstrijd die ertoe leidde dat... etc.) Fransvannes 11 dec 2008 23:20 (CET)

Ik zou de broerdertwist er wel in laten. Het geeft een sterker beeld van bestuurlijke chaos dan "een opvolgingsstrijd". Dan zou ik de hele alinea "Gamsachoerdia versus Sjevardnadze" ook kunnen samenvatten in "machtsstrijd". Wie iets wil weten over hoe het nu wás in Georgië in die tijd, is daarmee niet geholpen. Hettie van Nes 12 dec 2008 11:13 (CET)

Goed, dan handhaven we dat stuk. Ook dat is trouwens weer een mooi rood lijntje: bittere verdeeldheid, vooral tussen west en oost, dat eigenlijk maar zelden echt één is geweest. Ook niet in de tsarentijd, dat wil ik nog ergens invoegen. Fransvannes 12 dec 2008 11:47 (CET)

Verder geinig stukje. Er komt zelfs een hele schaapskudde langsdraven!

Ja, twee zelfs, en die houden we er maar in, vooral omdat we over een van die kuddes al een artikeltje bleken te hebben. Fransvannes 11 dec 2008 23:20 (CET)

Tussen Turken en Perzen

Kijk aan, de schapen werden afgelost. :-)

Weer een wie-is-wie vraagje: "De Vrede van Constantinopel tussen Rusland en Turkije wees vrijwel heel Trans-Kaukasië inclusief de Georgische landen aan de Turken toe: deze kregen te maken met de Osmaloba, de Ottomaanse tijd,..." Wie is "deze": de Georgische landen of de Turken? Ik denk dat de lengte van sommige zinnen dit soort onduidelijkheidjes schept. Suggesties voor oplossingen:

• "Deze" zijn de Turken: "De Vrede van Constantinopel tussen Rusland en Turkije wees vrijwel heel Trans-Kaukasië inclusief de Georgische landen toe aan de Turken, die te maken kregen met de Osmaloba, de Ottomaanse tijd, waarin grote sommen gelds aan de sultan moesten worden afgedragen en de welvaart verloren ging."
• "Deze" zijn de Georgische landen: "De Vrede van Constantinopel tussen Rusland en Turkije wees vrijwel heel Trans-Kaukasië inclusief de Georgische landen aan de Turken toe. Ze kregen te maken met de Osmaloba, de Ottomaanse tijd, waarin grote sommen gelds aan de sultan moesten worden afgedragen en de welvaart verloren ging."

Verder prima, denk ik. De rest ga ik morgen lezen. Hettie van Nes 11 dec 2008 22:27 (CET)

Tsja, Turken leven eigenlijk altijd in een Turkse tijd, voor de Georgiërs was de situatie nieuw. Maar ik maak er iets eenduidigers van. Fransvannes 11 dec 2008 23:24 (CET)

Jahaa, maar in de tekst staat dat het een Ottomaanse tijd is, en jij en ik weten wel hoe dat zit met Turken en de Ottomaanse tijd maar het artikel zou ook min of meer te volgen moet zijn voor mensen die dat niet als parate kennis hebben. Dat is het op dit punt nu weer, na de wijziging. Hettie van Nes 12 dec 2008 11:06 (CET)

Je hebt gelijk, ik gebruik Ottomaans en Turks altijd graag als synoniem, ter afwisseling. Dat werkt met Seltsjoeken = Turken, Sassaniden = Perzen (sovjets = Russen? hmm...) trouwens ook prettig. Ik zal nog even langslopen of ik al die aanduidingen wel helder introduceer. Fransvannes 12 dec 2008 11:49 (CET)

Eindfase

Zo, de kop zit erop. Behalve de inleiding dan, die moet nog. Wat ik verder vanavond of morgen nog van plan ben:

• een regeltje over goudwinning en wijnbouw in het prehistorische Georgië
• Bevolkingscijfers uit 1897 + introductie van de gouvernementen
• iets over de positie van de Osseten in de democratische republiek Georgië
• idem over de Abchaziërs
• een regeltje over de Georgische claim van destijds op gebied dat nu in Turkije ligt
• Grigori Ordzjonikidze ergens noemen (bij de inlijving door het Rode Leger)

Fransvannes 12 dec 2008 17:51 (CET)

Allemaal gedaan, behalve die prehistorie. Ik ben voor vandaag wel even uitgepraat over Georgië. Ik heb nog wat meer toegevoegd, ook in jouw stuk (grensverdrag met Turkije, aansluiting bij USSR, Abchazische gevoeligheden, collectieve deportatie van een Turkse minderheid). Een inleiding is er ook, zo kort als ik kon. Heb jij nog een idee voor een plaatje bovenaan? Misschien die vlag? Of zullen we daar David of Tamar doen, als Grote Naam? (die hebben allebei alleen nog maar tekst). Jammer genoeg heb ik niet bij alle hoofdstukken een afbeelding kunnen vinden. O ja, misschien wil je nog even kijken of het kaartje rond het jaar 1000 bij jou netjes past? (bij mij dreigt het te hoog uit te vallen). Desnoods moet het verkleind worden (of ik bedenk nog twee regels tekst, dat kan ook). Fransvannes 12 dec 2008 22:54 (CET)

Geweldig. We naderen de eindstreep. Ik heb de hele tekst nu even in een wordbestand gekopieerd, om te kijken of het lekker wegleest. Dat leidt tot een paar kleine veranderingen in woordvolgorde, zinslengte e.d. Een paar opmerkingen:

• Als plaatje bovenaan heb ik het georgische wapen gekozen. Mee eens?
• Ik ben trouwens meegegaan met de nieuwe tijd, en heb de afbeeldingen "bestand" genoemd.
• Weet je zeker dat in het hoofdstuk over de oudheid de zin "Mogelijk waren zij eerder ook de dragers geweest van het oudere rijk Diauehi.." er in moet? Het woordje "mogelijk" leidt tot argwaan. Het betekent namelijk "misschien ook wel niet".
• Ook in de oudheid: je noemde Iberië ook vaak Iberia. Ik heb overal gekozen voor Iberië. Als Iberia beter is, dan kan dat nog gewijzigd worden.
• Die kaart moet zeker niet kleiner. Op mijn scherm past 'ie precies, maar de tekst is niet goed te lezen. Bij verkleinen wordt dat nog moeilijker.
• Bij Koningin Tamar heb ik een link aangebracht in "kanselier". Is dit de kanselier die bedoeld wordt?
• Ik heb wat omdatten veranderd in doordatten. Niet mee eens? Dan terugdraaien die handel!
• Oh ja, en ik heb geprobeerd om alle punten en komma's ná de nootjes te laten vallen, en niet ervoor. Het vervelende is dat iedere tak van wetenschap daar andere regels over hanteert zodat je ook daarover een (noten)boom kan opzetten.

Hettie van Nes 13 dec 2008 17:41 (CET)

He he. Wat een werk. Wat moet er nu nog gebeuren? Hettie van Nes 13 dec 2008 17:51 (CET)

Mooi! Eens met al je redactionele ingrepen (soms wat mij betreft lood om oud ijzer, soms echte verbeteringen). Inderdaad Iberië, inderdaad doordat. Ik merk dat je ook niet zo van dubbelpunten houdt...

Ik geloof dat ik nootjes ná de leestekens beter vind (zonder te weten of ik dat consequent gedaan had). Consequent voor komma's en punten is zeker te verkiezen boven van alles wat. Prima dus zo. Wat ik aan referenties had toegevoegd, betreft consequent cijfertjeswerk (en die ene van jou is een datum). Er komt er dus nog één bij: de dragende natie van Diauehi. Georgiërs (ik elk geval [http://www.parliament.ge/pages/archive_en/history/ Anchabadze) zijn geneigd te zeggen dat het Georgiërs waren. Suny niet: die zegt: possible Proto-Georgians. Dat lijkt me de veiligste keus. Ik wil dat rijk wel even noemen, maar zekerheid is er niet over.

Het wapen is mooi daar.

Wat verder nog? Ik heb niet zoveel plannen meer, behalve wat flankerend beleid misschien (Nikoloz Tsjcheidze heb ik inmiddels aangemaakt).

Mocht je trouwens dat demografische uitstapje aan het eind van de 19de eeuw niet zo relevant vinden: haal gerust weg. Ik vond het wel een goede plek daar, omdat etniciteit in de 20ste eeuw een belangrijk onderwerp wordt. Maar een Fremdkörper is het ook wel een beetje. Fransvannes 13 dec 2008 19:51 (CET)

Het demografische uitstapje stoort me niet. Lekker laten staan, denk ik. We zijn alletwee nog een beetje aan het stofzuigen geweest, merk ik. Flankerend beleid is inderdaad een goed idee. Ik heb de Vliegtuigkaping van Tbilisi gemaakt (en het Bloedbad van Tbilisi. Ik denk dat we tevreden mogen zijn met de Geschiedenis van Georgië. Dat wil zeggen... met de beschrijving ervan. Ik vond het leuk om dat artikel samen te maken! Hettie van Nes 14 dec 2008 20:38 (CET)

Ik ook. Na de allerlaatste punt van gisteren dacht ik dat ik klaar was. Maar zojuist heb ik het allereerste woord nog even aangepakt, en tussendoor nog wat kleinigheden. We gaan de jury nu maar laten oordelen. Er kan natuurlijk nog van alles bij, maar het houdt een keer op. De grote lijnen hebben we denk ik nu wel uitgetekend. En nu... verder met Abchazië? De 19de eeuw verder uitwerken? Armenië proberen? Of toch maar weer gewoon verder met waar ik eigenlijk mee bezig was? Ik ben benieuwd, met Wikipedia weet je het nooit. Samen nog een artikel maken behoort ook altijd tot de mogelijkheden. Fransvannes 14 dec 2008 21:28 (CET)

En ik heb nog snel even een nuancering aangebracht. Poeh poeh... nou, ik denk dat ik dit artikel maar wel op mijn klussenlijst zet want er zijn nog zo veel rode links blauw te maken! Maar inderdaad: eerst maar weer over tot de orde van de dag. Schrijf ze! Hettie van Nes 14 dec 2008 21:41 (CET)