Wikipedia:Taalcafé/Archief/202304

rondetafelconferentie

Vraagje: op Maarten de Niet wordt melding gemaakt van een Ronde Tafelconferentie (RTC), was dit de vroegere spelling? rondetafelconferentie? Thanks. Lotje (overleg) 20 mrt 2023 17:45 (CET)

RTC: Round Table Conference en Ronde Tafel Conferentie (letterlijk, Engelse ziekte) worden gebruikt, en vooral Ronde-Tafelconferentie kom ik in oudere bronnen veel tegen (of -dans). Dat Ronde Tafelconferentie ook voorkomt is dus niet verbazingwekkend, en vroeger ook wel gebruikt, maar niet in het algemeen en zou ik gewoon als foutief beschouwen en aanpassen. PeHa · Overleg 20 mrt 2023 21:24 (CET)

Ook zo'n zeventig jaar geleden was de spelling reeds rondetafelconferentie, als we mijnheer Van Dale op zijn blauwe ogen mogen geloven (die hoofdletter is omdat elk lemma destijds een hoofdletter kreeg). Er zijn echter aanwijzingen dat Ronde Tafel Conferentie een eigennaam is voor de verschillende conferenties die er na de oorlog werden gehouden over de toekomstige verhouding tussen Nederland en zijn Overzeesche Gebiedsdeelen. Zie bijvoorbeeld deze inventaris in het Nationaal Archief, inclusief het gelinkte pdf-bestand, dit artikel op Parlement.com en dit Tractatenblad van het Koninkrijk der Nederlanden. Daar staat dan weer tegenover dat mijn Winkler Prins-edities uit de jaren vijftig en 2005 het woord weliswaar als een eigennaam zien – want gespeld met een hoofdletter – maar het respectievelijk als Ronde-tafelconferentie en Rondetafelconferentie spellen. Het woord is in elk geval afgeleid van het Engelse Round Table Conference (de Britten hielden reeds in de jaren dertig dergelijke conferenties met het toenmalige Brits-Indië), maar of het in de begintijd wat al te letterlijk vertaald werd of dat we Ronde Tafel Conferentie wel degelijk als een eigennaam moeten beschouwen, zou ik dus niet met zekerheid durven zeggen. Edoch, dispereert niet, als je rondetafelconferentie schrijft zit je altijd goed, want dan gebruik je het woord gewoon als soortnaam. — Matroos Vos (overleg) 21 mrt 2023 09:05 (CET)

Lijst van fabeldieren

De Lijst van fabeldieren is er geen, wat mij betreft. Een gezaghebbende definitie van het begrip 'fabeldier' kon ik niet vinden, maar minstens wekt de titel de suggestie dat het gaat om dieren die in fabels voorkomen. Dat is echter een smal segment van de overgeleverde fantasieën, waar veel sprookjes, mythen en verzinsels buiten vallen. Die ruimere selectie is vrij klakkeloos in de lijst opgenomen. Wel lijkt als vuistregel aangehouden te zijn dat literatuur de suggestie wekte dat de wezens werkelijk bestaan hebben, al hebben ook Tolkien en de blauwbilgorgel zich ertussen gewrongen. In dat verband wordt ook de missing link onder de fabeldieren geschaard. Ook de Satan is blijkbaar een fabeldier, hoewel de Bijbel nogal onduidelijk is over dit wezen; het kan een gevallen engel zijn en die rekenen we meestal niet tot de dieren, hoewel ik dat wel een verfrissende gedachte vind.

De Engelse interwiki is Lists^{(let op het meervoud)} of legendary creatures en dat 'legendarische' lijkt de lading al beter te dekken, maar voorstellen zie ik graag tegemoet.

Dan de inhoud. In oude Wikipediaanse traditie geeft de lijst geen duidelijke verantwoording van de keuze en nauwelijks bronnen. Ik dacht zelf aan een indeling naar cultuurgebied of periode om de wildgroei in te perken, maar zonder de illusie dat dit alle problemen oplost. De Engelse Lists zijn voornamelijk alfabetisch, maar dat zou bij deze beperkte lijst te veel versnippering geven.

Suggesties en inzichten?  →bertux 22 mrt 2023 17:20 (CET)

Ik heb geen probleem met de titel. De blauw link naar Fabeldier verduidelijkt zo nodig dat jouw inschatting van dit begrip (te) nauw is. Zulke lijst nodigt bewerkers natuurlijk uit tot wildgroei. Johanraymond (overleg) 22 mrt 2023 22:27 (CET)

Maar ook dat artikel geeft geen bronnen voor een definitie van fabeldier. Het woord fabel zelf wordt door literatuurhistorici heel anders opgevat dan door leken die opgegroeid zijn met De Fabeltjeskrant, dat brengt onzekerheid met zich mee. Lijst van legendarische wezens lijkt me veel veiliger en duidelijker. de blauwbilgorgel valt er dan duidelijk buiten, de engelen erbinnen  →bertux 22 mrt 2023 22:37 (CET)

Functieaanduiding

In het artikel Bijvoeglijk naamwoord met of zonder buigings-e staan uitzonderingen voor functieaanduidingen, maar gaat het hier (impliciet) alleen over persoonlijke functies (functies van een persoon) of mogen organisaties ook, bv. Amerikaans(e) vliegtuigbouwer of Zwitsers(e) zoetwarenfabrikant? –bdijkstra (overleg) 22 mrt 2023 11:53 (CET)

Misschien goed om even de context van deze vraag erbij te vermelden. Het gaat om deze kwestie. Erik Wannee (overleg) 22 mrt 2023 13:34 (CET)

Woorden als vliegtuigbouwer en zoetwarenfabrikant zijn in de eerste plaats persoonsaanduidingen en worden vervolgens metonymisch gebruikt om een bedrijf aan te duiden. Ik kan over dit metonymisch gebruik in combinatie met het weglaten van de buigings-e helaas niets vinden in grammaticaboeken, taaladviezen etc., edoch, mijn taalgevoel zegt dat je die e niet alleen bij de persoonsaanduiding maar ook bij een metonymisch gebruik daarvan weg kunt laten. Achter de link van Erik wordt ook webwinkel genoemd. Bij dat woord is er geen sprake van een metonymisch gebruikte persoonsaanduiding, dus daar is alleen Amerikaanse webwinkel juist. — Matroos Vos (overleg) 29 mrt 2023 13:52 (CEST)

"dood verklaard" en "doodverklaard"

Hallo, zou iemand met verstand van zaken deze dood verklaard en deze doodverklaard misschien kunnen overlopen? Thanks. Lotje (overleg) 23 mrt 2023 17:19 (CET)

Dat zijn zoals het nu is bij elkaar 210 zoekresultaten, veel animo zal er niet zijn. Wat is de onderliggende vraag? Wutsje 23 mrt 2023 17:24 (CET)

De onderliggende stelling lijkt te zijn dat een van de varianten fout is. De tweede staat in elk geval in de officiële woordenlijst. Je zou die kunnen aanmelden bij Wikipedia:AutoWikiBrowser/Typos, dan wordt de zaak op den duur wel aangepast  →bertux 23 mrt 2023 18:09 (CET)

Het probleem met dit soort combinaties is dat je eigenlijk altijd even moet checken hoe je ze spelt. Doodverklaren is, zoals Bertux al liet zien, één woord, maar bijvoorbeeld dood wanen schrijf je nu juist weer als twee woorden. De Taalunie geeft hier wat handige handvatten die, naast uiteraard recente woordenboeken en woordenlijsten, behulpzaam kunnen zijn bij het bepalen of je met een samenstelling of een losse woordgroep te maken hebt. — Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2023 19:53 (CET)

@Bertux: @Matroos Vos: voor de toelichting. Er zijn nog tal voorbeelden: werd heilig verklaard en werd heiligverklaard Een concreet voorbeeld: 27 juli#Viering/herdenking, Titus Brandsma. De kelk van het autowikibrowseren laat ik graag aan mij voorbijgaan. (Lack of knowledge) Grts. Lotje (overleg) 25 mrt 2023 07:31 (CET)

Dag Lotje, heilig( )verklaren is niet in de Woordenlijst van de Taalunie te vinden, maar wel in die van Onze Taal. Het is dus heilig verklaard. — Matroos Vos (overleg) 25 mrt 2023 14:59 (CET)

@Matroos Vos: Hartstikke bedankt. Kunnen deze en deze dus zonder bezwaar (handmatig) aangepast worden? Cheers. Lotje (overleg) 25 mrt 2023 15:05 (CET)

Jazekers. Ik vrees wel dat er daarna nog een heuleboel van dit soort spatiefoutjes overblijven, maar goed, alle kleine beetjes helpen natuurlijk. — Matroos Vos (overleg) 25 mrt 2023 15:58 (CET)

Nog effe dit aanhalen, ik meende, in analogie met Lijst van heiligverklaarden, misschien Lijst van christelijke zaligen, of zou dat van het goede teveel zijn zijn? Lotje (overleg) 25 mrt 2023 18:09 (CET)

Zie Lijst van zaligverklaarden Johanraymond (overleg) 25 mrt 2023 20:49 (CET)

@Matroos Vos: zonet (voorlopig) klaar met overlopen, echter, blijf ik bij de Lijst van zaligverklaarden hangen. Cheers. Lotje (overleg) 26 mrt 2023 16:30 (CEST)

@Matroos Vos: Lijst van zaligverklaringen misschien? Lotje (overleg) 26 mrt 2023 17:05 (CEST)

Zie je dat liever dan Lijst van zalig verklaarden? Ik neem aan dat dat hetzelfde is, of kun je weer onzalig verklaard worden? Dank voor je inspanningen, Lotje!  →bertux 26 mrt 2023 17:13 (CEST)

@Bertux:, wat ik liever zie is van ondergeschikt belang. Hoofdzaak dat de lezer een duidelijke titel en een correcte spelling vindt. De keuze van de titel laat ik graag aan jou over. Cheers. Lotje (overleg) 26 mrt 2023 17:23 (CEST)

@Bertux:, onzalig verklaard worden, dat lijkt me wat Lotje (overleg) 26 mrt 2023 17:28 (CEST)

Ooh die ga ik vaker gebruiken! Schilbanaan (overleg) 26 mrt 2023 21:28 (CEST)

@Schilbanaan: ben eens benieuwd naar de outcome Lotje (overleg) 27 mrt 2023 14:26 (CEST)

Hi Lotje, zaligverklaring is inderdaad één woord, in tegenstelling tot zalig verklaren. Onze taalbazen zouden de spelling natuurlijk wat simpeler kunnen maken, maar dan koopt niemand het Groene Boekje meer. — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2023 14:45 (CEST)

@Matroos Vos: misschien zijn de taalbazen wel aandeelhouders bij het groene boekje :-) Lotje (overleg) 27 mrt 2023 14:53 (CEST)

Voor de liefhebbers is hier trouwens nog een interessant artikel te lezen over het verschil tussen bijvoorbeeld vioolspelen (een samenstelling, en dus één woord) en gitaar spelen (een woordgroep, en dus twee woorden). Het slechte nieuws is dat de spellingsregel op dit gebied redelijk ambigu en dus niet altijd even duidelijk is. Het goede nieuws daarentegen is dat viool spelen niet per se fout is, en dat je bij twijfel, wanneer het woord niet in een woordenboek of woordenlijst te vinden is, dus het best voor de versie met spatie kunt kiezen. — Matroos Vos (overleg) 30 mrt 2023 21:01 (CEST)

De Afsluitdijk

Dijk of dam? Zie Talk:Afsluitdijk#Dijk of dam. Wutsje 2 apr 2023 14:15 (CEST)

Nieuw aangemaakte artikelen van gebruiker:Noudboskabouter over Limburgse dialecten

Vanavond heeft gebruiker:Noudboskabouter de volgende nieuwe artikelen aangemaakt: Weerterlands, Centraal-Maaslands, Trichterlands, maar deze lijken momenteel nog niet echt in orde. Ik heb met name bij het eerste artikel enige bedenkingen, zie de OP. Er blijkt wel ooit een Weerterlands Woordenboek te zijn verschenen, [1] maar hoe gangbaar deze term in de dialectologie nu echt is en of het Weerterlands als groep dialecten duidelijk wordt onderscheiden van "gewoon" Weerts, blijkt op dit moment niet uit het artikel.

Overigens valt me ook op (ik ben hierin niet de eerste) dat Noudboskabouter helemaal nooit reageert op overleg. Op zijn OP zijn de laatste maanden door allerlei gebruikers vragen gesteld over zijn inhoudelijke bijdragen, zonder enige reactie. Zou hij überhaupt doorhebben dat je op OP's zelf reacties kunt plaatsen? De Wikischim (overleg) 28 mrt 2023 23:00 (CEST)

Sterker nog: hij heeft nog nooit iets in enige overlegruimte geschreven, ook niet toen zijn sjabloonwerk een week geblokkeerd werd of toen hij teruggedraaid werd nadat hij zijn OP hernoemd had. Dat laatste bewijst dat hij in elk geval weet dat hij een OP heeft. Ook in de Wikipedia-ruimte en de Help-ruimte is het doodstil. Hij heeft kennelijk een eenpersoons Wikipedia waar geluiden van anderen evenveel betekenen als het gekrijs van meeuwen. Misschien dat er reactie komt als je een van zijn artikelen grootschalig gaat bewerken of gaat nomineren voor verwijdering  →bertux 28 mrt 2023 23:26 (CEST)

Kort nadat ik het bovenstaande had geplaatst, werd gisteren ook Zuidelijk Oost-Limburgs nog aangemaakt. En daarbij nu dus ook nog: Horns (dialectgroep) en West-Ripuarisch. Ik hoef het misschien al niet eens meer apart erbij te zeggen: ook deze artikelen zijn weer allemaal nog bronloos, al heb ik op zich weinig twijfel over de E-waarde als zodanig.

Is het verder misschien tijd dat Noudboskabouter eens een beetje gecoacht wordt? De Wikischim (overleg) 29 mrt 2023 14:53 (CEST)

Misschien vind jij dat leuk om te doen, @De Wikischim? Volgens mij ben jij in ieder geval inhoudelijk goed op de hoogte van de artikelen waar deze gebruiker zich mee bezighoudt. Groet, Ecritures (overleg) 29 mrt 2023 16:32 (CEST)

Ben benieuwd wat er nodig zal zijn om een reactie op enig voorstel uit te lokken. Een leesblok van enkele dagen toch zeker. Rechtvaardigt zijn werk dat?  →bertux 29 mrt 2023 20:02 (CEST)

Dit is zijn bron: R. Belemans, J. Kruijsen, J. Van Keymeulen (1998) Gebiedsindeling van de zuidelijk-Nederlandse dialecten, Taal en Tongval jg 50, 1 online Hans Erren (overleg) 3 apr 2023 22:04 (CEST)

OK heel mooi. Voor nu wel dit: de bron heeft het over Weertlands, niet over Weerterlands. Het betreffende artikel misschien maar hernoemen dan?

Weet je [Hans] overigens 100% zeker dat dit echt de door Noudbosk. gebruikte bron is? Hij zegt er zelf immers nooit iets over (hopelijk komt in dat laatste nu echt snel verandering, want ik begin het nu ook ietwat beu te worden), dus kunnen wij alleen maar gokken wat dit betreft. De Wikischim (overleg) 4 apr 2023 00:45 (CEST)

Ik zie dat in al zijn lemma's het woordenboek van de limburgse dialecten wordt genoemd, al zie ik op de website zo gauw geen verwijzing naar dialectgroepen. Alle lemma's zijn wel E. Hans Erren (overleg) 4 apr 2023 08:31 (CEST)

Het is voor zover ik kan nagaan niet gelukt om contact te leggen met de auteur van de kaarten, Noudboskabouter. De opvatting dat de gebruikte bron het Woordenboek van de Limburgse dialecten zou betreffen is dan ook van Hans Erren, (vooralsnog) niet van Noudboskabouter. Dit geen onoverkoombaar probleem, zodra blijkt dat dit inderdaad de gebruikte bron is, is er niets aan de hand. Echter, zoals enkele dagen terug al werd aangekaart op Overleg:Limburgs, is de bronvermelding nog niet compleet. Er is nu enkel de naam van een woordenboek genoemd, de editie en pagina waarop de kaart in kwestie te vinden zou zijn is nog steeds onbekend. Mvg Vlaemink (overleg) 4 apr 2023 11:13 (CEST)

Grote Vier Nederlandse literatuur

Beste collega's, een paar dagen terug heb ik een toevoeging gedaan aan het artikel de Grote Vier. Uit nieuwsgierigheid nam ik andere opsommingen van "grote vier" door. Wat Nederlandse literatuur betreft worden Hermans, Mulisch, Reve en Wolkers genoemd. Maar er wordt bij opgemerkt dat het "gebruikelijker" is om van de "grote drie" te spreken waarbij Wolkers dan wordt weggelaten. Natuurlijk is er geen bron bij gegeven. Voor de kenners zal het vast klare koek zijn, maar niet voor deze leek. Waarom is het gebruikelijk om Wolkers niet, of juist minder gebruikelijk om hem wel, tot de groten van zijn generatie te rekenen? hiro the club is open‍ 16 mrt 2023 11:28 (CET)

Hoi Hiro, Willem Frederik Hermans, Gerard Reve en Harry Mulisch worden inderdaad door vriend en vijand de Grote Drie van de naoorlogse Nederlandse literatuur genoemd. Die groep wordt soms uitgebreid met een of meerdere auteurs, onder wie dus Jan Wolkers, maar ook Hella Haasse, Anna Blaman, Hugo Claus, Louis Paul Boon en anderen worden in wisselende samenstellingen aan die Grote Drie toegevoegd, en dan tezamen met Hermans, Reve en Mulisch de Grote Vier, de Grote Vijf etc. genoemd. Over al die uitbreidingen is echter veel minder overeenstemming dan over de Grote Drie. Zo waren de Grote Vier volgens H.A. Gomperts niet de Grote Drie plus Wolkers, maar de Grote Drie plus Claus. Als ik wat meer tijd heb, zal ik eens kijken of er echt een auteur is die door de hooggeleerde letterkundigen significant vaker als nummertje vier wordt genoemd. — Matroos Vos (overleg) 16 mrt 2023 13:22 (CET)

Dank voor je reactie. Het lijkt er dan op dat de vermelding in de Grote Drie volstaat en dat de namen beter weggehaald kunnen worden uit de Grote Vier? hiro the club is open‍ 19 mrt 2023 14:36 (CET)

Zou ik jammer vinden en ook onterecht, bronnen gebruiken de aanduiding immers. Wel moet dan vermeld worden dat er over de invulling geen overeenstemming is  →bertux 22 mrt 2023 13:25 (CET)

@Hiro, sorry voor m'n late reactie. Ik heb redelijk grondig gezocht, en het lijkt erop dat als er dan een vierde werd genoemd, dat meestal toch wel Wolkers was. Ik zal zo nog even een bron aan het lemma toevoegen. — Matroos Vos (overleg) 6 apr 2023 00:22 (CEST)

Amok

Zijn er hier taalliefhebbers of -kenners die van het lemma Amok een levensvatbaar artikel kunnen maken? Het is op dit moment ter verwijdering genomineerd – het artikel is volgens de nominator onevenwichtig, clichématig en wazig beschreven, anekdotisch ook – maar ik zou uiteraard liever zien dat het verbeterd wordt. Dus wie wil en kan, heel graag! StuivertjeWisselen (overleg) 6 apr 2023 20:27 (CEST)

Ik vind de nominatie tot verwijdering onterecht. Pvanvelzen (overleg) 7 apr 2023 07:06 (CEST)

Daar kan ik niet veel mee. Welk deel of welk aspect van mijn oorspronkelijke nominatie vind je onterecht? Je commentaar is welkom bij de verlengde nominatie  →bertux 7 apr 2023 09:59 (CEST)

De nominaties net even bekeken, maar het blijft op deze manier onduidelijk wat nou concreet het probleem is dat een verwijdering zou rechtvaardigen. Gaat het om het onderwerp als zodanig (het bekende/beruchte voorbeeld van een woordenboekterm die zich kennelijk niet leent voor een encyclopedische beschrijving, hoewel ik in dit geval al wel allerlei iw's zie) of is er iets anders mis? Het artikel is iig ook niet bronloos (itt menig ander artikel wat vaak vele jaren ongemoeid in de hoofnaamruimte blijft staan).

Mijn eerste globale indruk is dus dat het artikel niet echt geweldig is, maar ook zeker niet zo slecht dat het weg moet. Tip aan iedereen: pak liever de echt overduidelijke troep aan. De Wikischim (overleg) 7 apr 2023 17:51 (CEST) Aanv. Een klein beetje aan gesleuteld. Volgens mij kan het er nu best mee door, al zouden iets meer bronnen zeker welkom zijn. De Wikischim (overleg) 7 apr 2023 18:07 (CEST)