Overleg:Limburgs

Hoofdartikel - Archiefsjabloon - Lopend overleg
archief t/m 2007 - archief 2008-2009 - archief 2009-2010 - archief 2010-2023

Redactionele keuzes om de verschillende visies naast elkaar te presenteren

Commentaar (Hans Erren)

Het zonder overleg een gevoelig lemma als het limburgs dialect volledig op de schop gooien getuigt van een grote eigengereidheid en gebrek aan samenwerkingsgevoel.

Ik eis daarom dat alle edits van Vlaemink naar zijn kladblok worden gezet en de pagina in zijn oorspronkelijke toestand wordt teruggezet. Daarna kan een discussie over de kladblokversie van Vlaemink worden gestart. Hans Erren (overleg) 20 jan 2023 09:32 (CET)

Ik steun deze oproep voor de volle 100%, met de kanttekening dat ik de sectie Limburgs#Historische ontwikkeling het liefst wel zou zien blijven zoals die nu is. De eerste zin daarvan is afkomstig uit de nieuwe tekst van Vlaemink (door mij verplaatst vanuit de sectie erboven), dit is de enige door hem toegevoegde passage waarvan ik er op dit moment geen moeite mee heb dat die in het artikel staat. Ikzelf heb vervolgens in "Geschiedenis" ook nog een paar aanvullingen gedaan. Dit betrof onder meer het herstellen van enkele passages die al veel langer geleden waren verwijderd (soms meer dan 10 jaar terug, toen er op dit artikel ook al eens iets soortgelijks speelde).

Voor de rest zou w.m.b. het hele artikel volledig moeten worden hersteld naar deze versie, de laatste voordat Vlaemink begon met drastisch herschrijven. De Wikischim (overleg) 20 jan 2023 11:32 (CET)

@Hans Erren: Beste Hans Erren, als je de tekst van het artikel leest, zul je zien dat hier niets drastisch op de schop is gegooid, laat staan dat er niet aan overleg zou worden gedaan. Daarbij is er de afgelopen periode niet enkel door mij in het artikel gewerkt, maar ook door anderen. Voor hun bewerkingen, mochten deze je tegenstaan, neem ik uiteraard geen verantwoordelijkheid.

Het beeld dat hier door sommigen, al dan niet doelbewust, van mijn bewerkingen gecreëerd wordt is dat van iemand die "het Limburgs" tot een simpel dialect zou willen reduceren. Dat is volstrekt belachelijk en hoewel er wellicht debat-technisch op de korte termijn voordeel uit te halen is, is het niet wat ik hier heb gedaan noch hoop te doen.

Mijn recente bewerkingen hier vallen uiteen in twee categorieën: het verwijderen van al niet vreemde claims zonder bronvermelding en het toevoegen van nuanceringen op basis van valide bronmateriaal. Het woord controversieel is echt ongepast voor de door mij gedane bewerkingen, het feit dat op deze overlegpagina ook nog niet één keer tegenstrijdige bronnen zijn ingebracht ondersteunt dit ook wel enigszins.

Ik kan mij voorstellen, dat wanneer je na één maand halverwege een bewerkingsproces/halve bewerkingsoorlog (niet mijn keus overigens) weer op dit artikel stuit het wat overweldigend kan werken, maar het artikel is op dit moment echt al in een betere staat dan voorheen.

En het onderwerp verdient dat ook.

Ik zou zeggen voordat er geëist wordt, neem de artikeltekst even op het gemak door en wellicht (al zal dat iets meer tijd kosten) de overlegpagina. Als je bekent bent met het onderwerp en de literatuur, kan er echt niets verrassends in mijn bewerkingen zitten. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 20 jan 2023 12:00 (CET)

Het spijt me geen tijd, succes met je kruistocht. Een quote uit het taalcafe waar ik mij achter schaar:
«De geschiedenis herhaalt zich (link): eerst drastisch in een artikel hakken, dan op de overlegpagina in hoog tempo en niet zelden op passief-agressieve wijze dusdanig veel woorden produceren dat het zicht op eventuele inhoudelijke punten zo goed als verdwijnt – en nog later komen de verdraaiingen. Het kan zijn dat deze gebruiker iets van taal weet, maar van samenwerken heeft hij zo te zien nog altijd weinig kaas gegeten. Ik wens alle betrokkenen veel sterkte. Wutsje 7 jan 2023 07:50 (CET)» Hans Erren (overleg) 20 jan 2023 19:41 (CET)

Geen tijd om de wijzigingen te lezen, wel tijd om ze te veroordelen.

Het artikel waar Wutsje naar verwees ging overigens van dit naar dit dit. Als je dat een "kruistocht" wilt noemen, soit. Ik zie vooral een inmiddels al ruim een jaar stabiel artikel met 64 in plaats van 5 bronvermeldingen. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 21 jan 2023 10:40 (CET)

Redactionele visie (Vlaemink)

Hieronder heb ik op initiatief van Bertux (waarvoor nogmaals dank) mijn visie wat betreft de redactionele keuzes bij dit artikel. Ik nodig iedere lezer en/of geïnteresseerde uit om hierover zijn of haar mening te geven:

De relatie van het Limburgs binnen het Nederlands in brede zin

1. Een van de meest gangbare definities van het Limburgs is dat van één van de vijf/zes hoofddialectgroepen binnen het Nederlands. Dit is prominent in de vakliteratuur aanwezig en verdiend een overeenkomstige plek in het artikel. De voorkeursformulering zou hierbij «binnen het Nederlands» en niet «van het Nederlands» moeten zijn.
2. Het artikel dient ten alle tijden duidelijk te maken wat er binnen een bepaalde context met «Nederlands» effectief bedoelt wordt. Denk hierbij aan definiëringen als: «Alle variëteiten van Nederland en België die door het Standaardnederlands overkoepelt worden», «Het geheel van Vlaamse, Hollandse, Brabantse, Zeeuwse, Kleverlandse en Limburgse variëteiten», «shorthand voor het Nederfrankisch» of «de Nederlandse standaardtaal».
3. De definitie van de (Limburgse) Jan Goossens: «Nederlandse dialecten zijn met het Nederlands verwante dialecten die gesproken worden in het gebied waar het Nederlands, en geen enger verwante taal (d.w.z. Fries, Duits) de rol van cultuurtaal vervult» vind ik misschien wel het meest toepasbaar op het hedendaagse taallandschap.
4. De historische taalontwikkeling en positie van het Limburgs binnen het Oud- en Middelnederlands moet duidelijk zichtbaar zijn, met twee belangrijke ijkpunten: de re-oriëntatie van het Limburgs op het Rijnlands in de Hoge Middeleeuwen en een re-oriëntatie op het Brabants in de Late Middeleeuwen.
5. De taalafstand tussen het hedendaagse Limburgs en het Standaardnederlands moet benadrukt worden, in zijn historische context geplaatst worden en (waar mogelijk) gekwantificeerd worden.

Definities van het Limburgs

1. Ondanks de artikeltitel is het van belang te benadrukken dat de Limburgse variëteiten, dan wel de variëteiten van de beide Limburgen, ook markante onderlinge verschillen laten zien en op verschillende wijzen gecategoriseerd worden door taalkundigen.
2. De omkadering van deze (onder)verdelingen is het belangrijkst, de methoden waarop verschillende dialectologen tot hun conclusies zijn gekomen hoeven in dit artikel niet uitgebreid beschreven te worden; dergelijke uitweidingen horen in dialectologie of een soortgelijk, breder opgezet, artikel.
3. De verschillende definities en/of onderdelen moeten duidelijk en begrijpelijk worden opgetekend en waar mogelijk, met elkaar worden vergeleken.

Taal vs. dialect & het vermijden van suggestief taalgebruik

1. Het Limburgs is een «taal», een «dialect» én een «variëteit». Ieder mogelijk betekenisverschil tussen deze drie termen is volledig afhankelijk van de context van de zin waarin zij gebruikt worden, niet van de woorden an sich.
2. Deze context moet zo min mogelijk suggestief zijn of werken:

• Een zin als «De Limburgse taal wordt vooral in het Zuiden van Nederands-Limburg nog volop gesproken» is niet suggestief omdat de context geen verdere nuancering vereist.
• Een zin als «Het Nederlands en het Limburgs zijn Germaanse talen» is wel suggestief omdat «het Nederlands» ook definities kent waarbinnen ook het Limburgs valt. Dit probleem treedt niet op bij bijvoorbeeld «Het Nederlands en het Fries zijn Germaanse talen» omdat het Fries in geen enkele taalwetenschappelijke definitie onder het Nederlands valt.
• Een zin als «Veel Limburgers ervaren het Nederlands als een vreemde taal» is om dezelfde reden ook suggestief. Wanneer hier «Veel Limburgers ervaren het Standaardnederlands als een vreemde taal» van gemaakt zou worden, zou de context wel kloppen en verdwijnt de suggestiviteit.

Gebruik van Veldekespelling

1. Het gebruik, status en positie van de zogenaamde Veldekespelling moet duidelijk omschreven worden. Het is hierbij onder andere van belang te benadrukken, dat het hier geen officiële spelling betreft zoals in de zin van het Standaardnederlands of Standaardfries.

Gebruik van bronnen

1. De bronnen moet valide en betrouwbaar zijn. Oudere bronnen (zeg voor 1945) zouden slechts gebruikt moeten worden voor historische posities binnen de taalkunde of ter illustratie hiervan.
2. Bronnen die gepubliceerd zijn door universiteiten en/of uitgeverijen hebben (bij gelijke strekking van het onderwerp) prioriteit over de publicaties in eigen beheer van dialectgenootschappen.
3. Geschreven of gesproken voorbeelden van Limburgse dialecten dienen een literatuurverwijzing te hebben. Het Meertens Instituut heeft enorme databanken met dergelijke informatie en ook zijn er diverse dialectwoordenlijsten gepubliceerd.
4. Primair bronnenmateriaal, waaronder wetteksten zoals internationale verdragen, moeten in dit artikel niet door Wikipedianen zelf geïnterpreteerd worden, maar door betrouwbare auteurs uit secundaire literatuur — óók wanneer deze mogelijk kritisch zijn.

• Het eigenhandig extrapoleren of doorredeneren van wetteksten door Wikipedianen («Ja Limburgs is in Nederlands-Limburgs erkend als streektaal, maar de dialecten in Belgisch-Limburg en Duitsland zijn vrijwel identiek, dus is eigenlijk het Limburgs als geheel erkend als streektaal») is niet wenselijk.
• Wanneer een taalkundigen, zoals Prof. Dr. Johan De Caluwe, in een secundair werk serieuze kanttekeningen plaatsen bij de erkenning van de Limburgse taalvariëteiten onder het Europese Handvest voor streek- en minderheidstalen in de Nederlands-Limburg, moeten deze een plek krijgen in het artikel.

Gebruik van kaarten

1. Kaarten zijn bij taal-gerelateerde artikelen als deze onmisbaar: een goede kaart maakt in één oogopslag inzichtelijk wat één of meerdere paragrafen in tekst doen.
2. Het kaartenmateriaal moet in verhouding zijn met onderwerp van het artikel: een kaart die alle mogelijke (en uit meerdere taalfamilies afkomstige) taalvariaties van Nederland, België en Luxemburg toont, is bijvoorbeeld geschikt voor een artikel over de Lage Landen, maar ongeschikt voor een artikel als Limburgs.
3. Het kaartenmateriaal moet een geldige en betrouwbare bronvermelding hebben: een taalkaart is geen versiering van een artikel, het moet voldoen aan dezelfde eisen als een geschreven stuk tekst. Over dit onderwerp is zeer veel en zeer diverse kaartenmateriaal gepubliceerd en beschikbaar; er is geen reden om een kaart zonder duidelijke bronvermelding te gebruiken.

Reactie De Wikischim

Sectie: Taal vs. dialect & het vermijden van suggestief taalgebruik

"Het Limburgs is een «taal», een «dialect» én een «variëteit». Ieder mogelijk betekenisverschil tussen deze drie termen is volledig afhankelijk van de context van de zin waarin zij gebruikt worden, niet van de woorden an sich."

1. Om voor nu even op dit ene punt in te gaan: de huidige definitie [...] vormt samen met onder meer het Nederlands en het Afrikaans de hedendaagse Nederfrankische taalvariëteit ondervangt dit probleem(?) volgens mij nu al prima doordat de term variëteit wordt gebruikt, terwijl zowel taal als dialect op deze plek worden gemeden. Door het Limburgs even later ondubbelzinnig te omschrijven als een dialectgroep in/binnen het Nederlands (zie hierboven) of "in het andere extreme" juist als een geheel op zichzelf staande West-Germaanse taal (een van de eerdere versies van de intro), herintroduceer je dit probleem dan weer.

Noot: precies vanwege deze uiterst lastige kwestie heeft op deze OP iemand ooit al dit "compromisvoorstel" gedaan (de huidige tekst die tot voor kort onder de kop "Definities" stond, is weer een aanpassing daarvan). De Wikischim (overleg) 11 jan 2023 09:40 (CET)

De zin "[...] vormt samen onder meer het Nederlands en het Afrikaans de hedendaagse Nederfrankische taalvariëteit" is suggestief zoals bedoelt bij punt 2. De context van de definiëring moet kloppen: in dit geval is deze ongelijk omdat Nederlands en Afrikaans standaardtalen zijn (het Nederfrankisch omvat formeel enkel dialectgroepen) en omdat het Nederlands verschillende, zeer gangbare, definities heeft waaronder óók het Limburgs valt. Dit is relatief eenvoudig op te lossen door deze zin te veranderen in (bijvoorbeeld): "Het Limburgs vormt samen met het Vlaams, Brabants, Hollands, Zeeuws en het Kleverlands de Nederfrankische taalvariëteit(en)". Die zin is, wat mij betreft, volledig acceptabel omdat het een volledige context geeft van het gebruikte begrip, zonder suggestiviteit. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 11 jan 2023 10:47 (CET)

Deze herformulering heeft als nadeel dat ze nogal stellig de indruk wekt dat hiermee alle Nederfrankische variëteiten opgenoemd zijn, terwijl het Afrikaans en Standaardnederlands geheel buiten beschouwing worden gelaten. Bijgevolg kan ik hier in deze vorm niet mee akkoord gaan, helaas. Ik zie graag een nieuwe poging om de huidige intro te vervangen door een betere. De Wikischim (overleg) 11 jan 2023 13:31 (CET)

Zoals ik al opmerkte, het Standaardnederlands valt formeel niet onder Nederfrankisch: dit is een categorie waarbinnen in principe enkel variëteiten vallen en geen standaardtalen. Natuurlijk is het wel zo dat Standaardnederlands effectief is opgebouwd uit vrijwel enkel Brabantse, Hollandse en Vlaamse elementen, waardoor het effectief een uit het Nederfrankisch ontstane cultuurtaal is, maar "Nederlands" en "Limburgs" passen hier niet in één adem. Een formulering als: "Het Limburgs vormt samen met het Vlaams, Brabants, Hollands, Zeeuws en het Kleverlands de Nederfrankische taalvariëteiten, waaruit eveneens het Standaardnederlands is ontstaan." komt hier wellicht enigszins aan tegemoet. Vlaemink (overleg) 11 jan 2023 14:09 (CET)

@De Wikischim: Sectie: De relatie van het Limburgs binnen het Nederlands in brede zin

"De historische taalontwikkeling en positie van het Limburgs binnen het Oud- en Middelnederlands moet duidelijk zichtbaar zijn, met twee belangrijke ijkpunten: de re-oriëntatie van het Limburgs op het Rijnlands in de Hoge Middeleeuwen en een re-oriëntatie op het Brabants in de Late Middeleeuwen. "

De sectie Limburgs#Historische ontwikkeling geeft hiervan nu al een m.i. redelijk accurate beschrijving, maar kan waarschijnlijk nog wel worden aangevuld. (Een eigen artikel geschiedenis van het Limburgs hoort ook nog tot de mogelijkheden, en is hier misschien zelfs uiteindelijk het beste.)

De huidige sectie heeft slechts één niet-gespecificeerde bronvermelding m.b.t. een relatief late taalontwikkeling, dat is ruim onvoldoende. Ik stel echter vast, dat onze visies hier qua uitgangspunt overeenkomen.Vlaemink (overleg) 11 jan 2023 13:50 (CET)

Sectie "Definities van het Limburgs"

"Ondanks de artikeltitel is het van belang te benadrukken dat de Limburgse variëteiten, dan wel de variëteiten van de beide Limburgen, ook markante onderlinge verschillen laten zien en op verschillende wijzen gecategoriseerd worden door taalkundigen. De omkadering van deze (onder)verdelingen is het belangrijkst, de methoden waarop verschillende dialectologen tot hun conclusies zijn gekomen hoeven in dit artikel niet uitgebreid beschreven te worden; dergelijke uitweidingen horen in dialectologie of een soortgelijk, breder opgezet, artikel."

Bedoeld is hier in feite het Limburgse dialectcontinuüm, neem ik aan. De beschrijving daarvan kan idd. nog wel beter/uitgebreider (laatst gaf ik hier op deze OP trouwens zelf dit kleine voorzetje, wat nu betreurenswaardig genoeg moeilijk meer is terug te vinden door de snelle archivering van gisteren). Het artikel dialectologie lijkt me qua scope te algemeen voor specifiek deze kwestie.

N.B. De sectie Limburgs#Voorbeeldzinnen stond onlangs nog ter discussie vanwege de bronloosheid, maar als zodanig laat dit gedeelte juist heel mooi de typisch onderlinge verschillen zien. (Het zou dus prachtig zijn als iemand dit alsnog helemaal geschikt kon maken door het van bronvermelding te voorzien.)

Bedoelt zijn hier de diverse mogelijke dialectverzamelingen die onder de verschillende interpretaties van de noemer Limburgs kunnen vallen alsmede het dialectcontinuüm binnen het gebied van Belgisch- en Nederlands Limburg. Vlaemink (overleg) 11 jan 2023 13:50 (CET)

De opmerking over dialectologie heeft u verkeerd begrepen, ik bedoel hier dat in dit artikel geen uitgebreide beschrijvingen hoeven te staan van de bij dialectonderzoek gebruikte methodes, bijvoorbeeld de pijltjes-methode of clusteranalyse binnen de FFM, dit past beter bij een algemeen artikel; zoals dialectologie of dialect.Vlaemink (overleg) 11 jan 2023 13:50 (CET)

Bij de door u genoemde voorbeeldzinnen geven alle indicaties van Origineel Onderzoek en daarvoor is simpelweg geen plaats: dit is een serieus thema, dat een consequent serieuze aanpak verdient. Er is enorm veel materiaal voorhanden met bronvermelding dat ingebracht kan worden. Bij voorkeur wordt er gekozen voor bronnen met de uniforme Veldeke-spelling en/of IFA zodat de zinnen ook daadwerkelijk vergeleken kunnen worden. Vlaemink (overleg) 11 jan 2023 13:50 (CET)

@De Wikischim:

Sectie "Gebruik van Veldekespelling"

"Het gebruik, status en positie van de zogenaamde Veldekespelling moet duidelijk omschreven worden. Het is hierbij onder andere van belang te benadrukken, dat het hier geen officiële spelling betreft zoals in de zin van het Standaardnederlands of Standaardfries."

Verregaande details hierover horen bij uitstek in het hoofdartikel Veldekespelling, wat momenteel nog maar heel weinig inhoud heeft (terwijl dit in de context duidelijk geen onbelangrijk onderwerp is). Dus dit is gewoon iets voor een to do-lijst. De Wikischim (overleg) 11 jan 2023 11:13 (CET)

Eens, met nogmaals nadruk dat de Veldekespelling in dit artikel niet kan worden gepresenteerd als equivalent van een standaardspelling (zoals Standaardnederlands) of een opmaat hier naar toe. Dit was expliciet niet het doel van de Stichting Veldeke, het ging haar om een uniforme klankinventaris.Vlaemink (overleg) 11 jan 2023 13:50 (CET)

Vergelijking oude en nieuwe tekst onder "Definitie en classificatie"

De tweede tekst hieronder (geel) is de huidige versie die hier voor het eerst werd geplaatst, erboven (groen) staat de oude versie die er al een aantal jaar zo stond. Hier staat het eerdere overleg inzake het vervangen van de ene tekst door de andere, graag nieuwe input van gebruikers die meelezen.

Tekst paragraaf zoals eerder

Er bestaan meerdere definities van het Limburgs en het vaststellen van het precieze Limburgse taalgebied is afhankelijk van de gebruikte definitie.

De term "Limburgs" slaat puur taalkundig op de Nederfrankische dialecten gesproken tussen twee isoglossen, de Benrather linie (maken/machen) en de Uerdinger linie (ik/ich). Deze dialecten worden hoofdzakelijk gekenmerkt door een deelname aan de Tweede Germaanse klankverschuiving, die zich in afnemende mate vanuit het zuidoosten naar het noordwesten heeft verbreid, en door het gebruik van stoot- en sleeptonen; deze beide verschijnselen zijn unieke ontwikkelingen binnen het Nederfrankisch.

In het dagelijks taalgebruik wordt met de geografische term Limburgs onder meer verwezen naar het geheel van dialecten van Belgisch en Nederlands-Limburg als zodanig, hoewel niet elke taalvariëteit in deze gebieden in taalkundig opzicht ook Limburgs te noemen is. Zo worden de dialecten in het noorden van Nederlands-Limburg weliswaar Noord-Limburgs genoemd, maar in wezen betreft het hier dialecten die taalkundig tot de zuidelijk-centrale groep worden gerekend waar ook het Brabants onder valt.

Ook in het westen van Belgisch-Limburg worden dialecten gesproken die taalkundig tot het Brabants behoren (met de Uerdinger linie als uiterste isoglosse van het Limburgs), terwijl in Nederland de dialecten in het uiterste zuidoosten van Noord-Brabant taalkundig juist weer Limburgs zijn. In het zuidoosten behoren het Kerkraads, Bocholtzer en het Vaalser dialect in taalkundig opzicht tot de Ripuarische dialecten, hoewel ze met name door de sprekers zelf vaak gewoon Limburgs genoemd worden.

Binnen de Nederlandse taalkundige traditie worden de Zuid-Limburgse dialecten traditioneel gezien als Nederfrankische variëteiten met een Middelduitse invloed.

Alternatieve definities

Zie ook Status

Afhankelijk van de criteria die gehanteerd worden, wordt Limburgs in verschillende (gedeeltelijk overlappende) gebieden gesproken:

1. Politieke (en dus niet-taalkundige) definitie: Limburgs is alle streektaal die binnen de provinciegrenzen van de beide Limburgen wordt gesproken. Deze politiek-bestuurlijke definitie bevat dus ook Brabantse en Kleverlandse dialecten.

2. Limburgs volgens de sociaal-taalkundige methode van Jo Daan (1969), die de associatieve pijltjesmethode van het Meertens Instituut gebruikt en daarmee aangeeft wat de taalgebruikers zelf als 'Limburgs' ervaren. Men zou kunnen spreken van een sociaalpsychologische definitie.

3. Zuid-Nederfrankisch, de isoglossendefinitie tussen de Uerdinger en Benrather linies volgens Wenker (1877), Schrijnen (1902,1907) en Goossens (1965).

4. De dialecten tot de westelijke grens van tonaliteit, zijnde de grootste lexicale afstand van het Standaardnederlands (Hoppenbrouwers, 2001)

Het naast elkaar bestaan van deze definities maakt het problematisch om van 'het' Limburgs of van 'de' (ene) Limburgse taal te spreken waar het een veelheid van taalvarianten betreft, die bovendien volgens strikt taalkundige definities (geografisch) niet strikt zijn af te grenzen. Vanuit taalkundig oogpunt is de vraag of het Limburgs een eigen taal is of een dialect of groep dialecten, zodoende niet goed te beantwoorden. Zowel vanuit het Nederlandse als vanuit het Duitse taalgebied bezien maken de Limburgse dialecten deel uit van een dialectcontinuüm, een geleidelijke schaal (geografisch een waaier) van taalkenmerken die van de Midden-Duitse tot de Brabantse dialecten voeren. Historische reconstructie heeft in dit verband weinig zin, aangezien er vóór de zeventiende eeuw sowieso geen sprake was van een Nederlandse standaardtaal en in de loop der eeuwen geografische verschuivingen in de taalkenmerken optraden. Wel worden de Middelnederlandse dialecten doorgaans ingedeeld als Vlaams, Brabants, Hollands, Limburgs en oostelijk Nederlands, maar aangezien ook "het" Middelnederlands een projectie terug in de tijd is van het huidige begrip "Nederlands", zegt ook die indeling niet heel veel over de huidige Limburgse dialecten.

Volgens een andere, weinig taalkundige definitie worden alle Limburgse dialecten als Nederlands beschouwd die worden gesproken in gebieden waar het Nederlands de officiële standaardtaal is, terwijl alle taalkundig Limburgse dialecten die worden gesproken waar de standaardtaal Hoogduits is worden gezien als Duitse dialecten. De vraag of onder het Limburgs een (groep) dialect(en) dan wel een "inheemse niet-dominante taal" moet worden verstaan, heeft zodoende vooral te maken met taalpolitiek.

Zie ook Nederlandse dialecten#Indeling van de dialecten

Tekst herschreven/herziene paragraaf met aanvullend bronnenmateriaal

Er bestaan meerdere, vaak deels overlappende, definities rondom de precieze afbakening van de als Limburgs beschouwde taalvariëteiten, de classificatie ervan en hun positie binnen bredere en kleinere taalverbanden.

Binnen de algemene taalkunde wordt het Limburgs [traditioneel vaak] als een van de hoofddialectgroepen binnen het Nederlands, dan wel het Nederfrankisch gezien, samen met de andere hoofddialecten: Vlaams, Zeeuws, Brabants, Hollands en Kleverlands. Binnen deze gebruikelijke categorisering vormen de Limburgse taalvariëteiten met betrekking tot bepaalde taalaspecten een afwijkende groep. Zo is het Limburgs binnen het Nederlands-Nederfrankische taallandschap uniek vanwege zijn gedeeltelijke deelname aan de Tweede Germaanse klankverschuiving, het gebruik van stoot- en sleeptonen en zijn beperkte rol in de formatie van de Nederlandse standaardtaal.De taalafstand tot het Standaardnederlands is relatief groot.Veel sprekers van het Limburgs ervaren dat als hun eerste taal, waarnaast het Standaardnederlands als tweede taal een maatschappelijke vereiste is.

De Limburgse taalgroep wordt binnen dit kader, naar gelang de gebruikte criteria, verschillend op- en ingedeeld. In de meest gebruikelijke en strikt taaltypologische zin kan het geldingsbereik van het Limburgs gedefinieerd worden als het gebied dat zich bevindt tussen twee isoglossen, de Benrather linie (maken/machen) en de Uerdinger linie (ik/ich). Dit gebied komt echter niet geheel overeen met wat in het dagelijks taalgebruik veelal met de term Limburgs bedoeld wordt, te weten alle dialecten die traditioneel in Belgisch en Nederlands-Limburg gesproken worden. Niet alle dialecten uit deze provincies vallen ook in taalkundige zin onder het Limburgs. Zo behoren de taalvariëteiten in het uiterste zuidoosten (zoals het Kerkraads, Bocholtzer en het Vaals) typologisch tot het Ripuarisch, behorende de meest westelijke dialecten van Belgisch-Limburg tot het Brabants en vallen ook de Noord-Limburgse dialecten buiten deze definitie, hoewel ze door zowel sprekers als toehoorders Limburgs genoemd worden. Omgekeerd, behoort het Budels taalkundig gezien tot het Limburgs ondanks dat het in de provincie Noord-Brabant gesproken en door de sprekers als Brabants ervaren wordt. Enkele traditioneel gesproken dialecten in het aangrenzende Duitse Nederrijn-gebied behoren taalkundig gezien ook tot het Limburgs. Vanaf de Selfkant bij Sittard via Heinsberg noordoostwaarts gaat het hierbij om het gehele Midden-Nederrijngebied tot aan de linker Rijnoever en nog een stuk eroverheen, in het Bergische Land. Men spreekt hier van het Kleverlands-Limburgs-Nederrijnse dialectcontinuüm.

De definities van het Limburgs vertonen verschillen per tijdvak. Zo zagen Nederlandse en Vlaamse taalkundigen, in tegenstelling tot veel Duitse dialectologen, de Uerdinger lijn in de periode voor de jaren zeventig niet als begrenzing omdat deze zich pas in Hoge Middeleeuwen vanuit Duitstalige gebied (de zogenaamde Keulse expansie) naar haar huidige positie verplaatste. Begin 21ste eeuw zijn er na de introductie van nieuwe methoden binnen de dialectometrie door taalwetenschappers opnieuw vraagtekens gezet bij de noordelijke begrenzing van het Limburgs door de Uerdinger lijn. Vernieuwend zijn ook de pogingen om het verschijnsel van stoot- en sleeptonen als bepalend kenmerk van het Limburgs in strikte zin te gebruiken.

De Nederlandse overheid maakt binnen de erkenning van het Limburgs als streektaal in het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden en het Convenant Limburgs gebruik van een strikt politiek-geografische definitie van het Limburgs, zijnde alle inheemse dialecten binnen de Nederlandse provincie Limburg.

[De historische taalfases van het Limburgs zijn Oudnederfrankisch/Oudnederlands, Oudoostnederfrankisch/Oudoostnederlands en het Middelnederlands, waarbij het in alle gevallen ruime en intern diverse taalcategorieën betreft.] De voorgaande passage is tot nader order verplaatst naar "Limburgs#Historische ontwikkeling"

Gebruikte bronnen

Opmerking /Reactie Vlaemink

Zolang dat het door Bertux opgestarte consensus-proces nog loopt en niet is afgerond, zal ik niet inhoudelijk ingaan op tekstvergelijkingen of wijzigingen; voor mij is het belangrijk dat eerst alle hoofdlijnen staan voordat er naar details gekeken kan worden en/of oudere discussies terug opgestart worden. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 13 jan 2023 11:47 (CET)

Verwijdering tabel met vergelijkende woordvormen

Ik zie net in de bewerkingsgeschiedenis dat vorige maand deze tabel (die werd bijgehouden door gebruiker:Noudboskabouter) – waarin de woordvormen in verschillende dialecten naast elkaar stonden – in zijn geheel werd verwijderd, met als enige argument dat bronvermelding ontbrak (waarmee dit dus een voorbeeld zou zijn van OO...?).

Waren er serieuze redenen om te twijfelen aan de juistheid van de gegeven vormen? Hoe dan ook geldt het in dit soort gevallen als constructiever om in eerste instantie de toevoeger eerst om bronnen te vragen, als er idd. serieuze vermoedens van OO bestaan. Een concrete onderbouwing voor dat laatste zie ik evenwel nergens, iig niet in de archieven van deze OP. De Wikischim (overleg) 12 jan 2023 13:50 (CET)

WP:Geen Origineel Onderzoek en WP:Verifieerbaarheid zijn twee van de drie pijlers waarop dit project rust. De serieuze redenen om deze informatie te verwijderen zijn dat een bronvermelding ontbreekt, dat de informatie daarmee niet te controleren valt en dat dit binnen een breder patroon (zie ook de voorbeeldzinnen) binnen deze pagina valt.

Zoals reeds meermaals vermeld: er is legio materiaal beschikbaar dat het dialectlandschap van Nederland en België tot in zeer groot detail beschrijft, zeker voor het Limburgs is dit het geval. Het hier willen voeren van een omgekeerde discussie in plaats tijd en energie te steken in het opzoeken en selecteren van dit beschikbare bronnenmateriaal, lijkt mij het het paard achter de wagen spannen. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 13 jan 2023 12:02 (CET)

Classificatie ook als "deels" Middelfrankisch (vooral vroeger)

Het volgende is interessant: in taalkundige analyses uit vooral de 19e en het begin van de 20e eeuw werd het Limburgs, i.p.v. als "puur" Nederfrankisch, vanwege de typische klankverschuivingen soms ook wel gezien als een soort overgangsvorm van het Neder- naar het Middelfrankisch. Zie bijv. [1], [2] ([..]Zuiver Oost-Frankisch heerscht: 1e. in het Land van Maas en Waal; 2e. in het Oostelijk gedeelte van Noord-Brabant; 3e. in het Oostelijk gedeelte van de prov. Antwerpen en (4e-6e) in het zoogenaamde mich-kwartier: 4e. het Oostelijk deel van Zuid-Brabant; 5e. Belgisch-Limburg; 6e. het grootste deel van Nederlandsch-Limburg, waar het dialect naar het Middel-Frankisch overhelt.)

Dit lijkt me een interessante aanvulling voor het gedeelte over classificatie. (De term Middelfrankisch komt op dit moment helemaal niet voor in het artikel, wat me een lacune lijkt.) De Wikischim (overleg) 13 jan 2023 13:13 (CET)

In het artikel wordt weldegelijk naar Middelfrankisch verwezen, zij het indirect; in de vorm van het Ripuarisch, dat een Middelfrankische variëteit is. De historische wetenswaardigheid van de bovenstaande bronnen ontgaat mij echter, aangezien tot op de dag vandaag wordt (een deel) van de Limburgse dialecten als overgangsdialect in deze richting gezien. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 13 jan 2023 13:57 (CET)

Het Ripuarisch wordt idd. wel een paar keer genoemd, maar dan alleen in verband met de dialecten die strikt taalkundig daaronder vallen (Kerkraads, Vaals e.d.) en de Ripuarische invloed op de taalkundig Limburgse dialecten voorbij de Duitse grens (voor zover die überhaupt nu nog bestaan dan). Dat is echter niet waar het mij hier precies om gaat; het lijkt erop dat het Limburgs als zodanig in het verleden soms ook werd geclassificeerd als een "Neder-/Middelfrankische" mengvorm. Over dat laatste meldt het artikel nu niets.

Ik begrijp verder niet helemaal goed wat u bedoelt met De historische wetenswaardigheid van de bovenstaande bronnen ontgaat mij; twijfelt u aan de relevantie van de bronnen? Mvg, De Wikischim (overleg) 13 jan 2023 14:27 (CET)

Ik bedoel precies wat ik schreef: ik twijfel aan hun historische wetenswaardigheid. Dat wil zeggen, ik zie niet in hoe het geschetste beeld van uw bron uit 1901 fundamenteel verschilt met de huidige taalkundige opvattingen — en daardoor uitzonderlijk interessant zou zijn. Sinds Georg Wenker geldt de Rijnlandse waaier (waartoe ook het Limburgs behoort) al als één groot overgangsgebied; de overgang van Nederfrankisch naar Middelfrankisch (of van Oost-Limburgs naar Ripuarisch zoals nu in het artikel staat) maakt daar deel van uit. Die opvatting bestaat al bijna 150 jaar en wordt zeer breed gedragen, zo zou ik geen enkele taalwetenschapper kunnen noemen die dit heeft ontkend. Vlaemink (overleg) 14 jan 2023 16:47 (CET)

Introversie van 2 januari terug, als uitgangspunt

Hier werd voor het eerst de volgende nieuwe introzin geplaatst: Limburgs verwijst naar een aantal Nederfrankische taalvariëteiten die traditioneel gesproken worden in de Belgische en Nederlandse provincies Limburg en in naburige gebieden in Duitsland. Mij leek deze formulering op zich prima, iig de beste van de verschillende aangedragen mogelijkheden. Mij lijkt het, om uit de huidige impasse te raken, dus veruit het beste om deze formulering als nieuw uitgangspunt te pakken en in de rest van de intro zowel de woorden taal als dialect geheel te mijden (de redenen mogen bij alle meelezers nu wel bekend zijn). (@Tevergeefs: Dat laatste betekent dus ook dat het woord zustertaal op deze plek beter niet gebruikt kan worden, maar deze term kan evt. wel verderop in het artikel genoemd worden.)

Vervolgens dient de subkop zoals die nog was in deze versie nu toch echt opnieuw te worden hersteld, aangezien het vervangen hiervan door de huidige sectie (zie ook #Vergelijking oude en nieuwe tekst onder "Definitie en classificatie"hierboven) tot nu toe op deze OP nog steeds geen enkele bijval heeft gekregen, terwijl de oude versie er al vele jaren stond zonder dat iemand er naar het zich laat aanzien ooit problemen mee had. De nieuwe tekstversie is er naar mijn idee dus simpelweg zonder consensus en op basis van nauwelijks (en nu voortijdig gearchiveerd) enig overleg doorheen gedrukt. Als derde stap kan worden gekeken of er een soort van integreren van de oude en nieuwe teksten mogelijk is.

Ik zie in de huidige situatie eigenlijk geen andere manier om stapsgewijs naar een beter artikel toe te werken (wat idd. wel nodig is, want het ligt er momenteel erg raar bij). De Wikischim (overleg) 18 jan 2023 13:04 (CET)

Dag De Wikischim,

Kun je mij een eventuele meelezers uitleggen waarom je geen gehoor hebt gegeven aan het verzoek van @Bertux: om je redactionele visie wat betreft dit artikel te geven? En misschien ook waarom je ondanks het verzoek dit te doen niet verder bent gegaan met een inhoudelijke discussie die toch ten doel had om met behulp van bronnenmateriaal de kaders van het artikel duidelijk te krijgen? Je bent immers erg actief in dit en aanverwante artikelen geweest de afgelopen weken, dus vermoedelijk lag de oorzaak niet bij tijdgebrek.

Ik stel deze vragen omdat je deze overlegpagina nu framed als vastgelopen. Hoe zie je je eigen rol hierin? Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 18 jan 2023 14:56 (CET)

Hier begrijp ik even heel weinig van. Ik heb vorige week al diverse inhoudelijke reacties geplaatst onder #Redactionele keuzes om de verschillende visies naast elkaar te presenteren (zie hier). Verder was ik sowieso nog van plan om binnenkort onder #Commentaar met een wat uitgebreidere reactie op diverse door u geplaatste passages te komen.

Verder zou het nu ook wel prettig zijn als anderen (bijv. collega Tevergeefs, en Briegelaer die eerder heeft aangegeven zich binnenkort hier opnieuw te zullen melden) nu ook even de gelegenheid kregen om hier desgewenst een eigen reactie neer te zetten. Het overleg gaat hier nu al ruim een week alleen maar tussen u en mij, en eerlijk gezegd begin ik er op deze manier een klein beetje genoeg van te krijgen. Mvg, De Wikischim (overleg) 18 jan 2023 15:09 (CET)P.S. Ik blijf van mijn kant nog heel even doorgaan met vousvoyeren, ik hoop dat u hier geen al te grote problemen mee hebt.

Volgens mij begrijp je het prima. Je bent niet-constructief bezig ondanks de geboden nieuwe start. Niet alleen probeer je discussies die hier spelen onnodig naar andere artikelen te exporteren ([3]), maar veel belangrijker je bent nog steeds niet echt met de inhoud en literatuur bezig. Steek je energie eens niet in het d.m.v. vreemde teksten op slot willen krijgen van dit artikel en het zoeken naar bronnen die je posities ondersteunen, want nog steeds verwijs je niet naar bronnen. Vlaemink (overleg) 18 jan 2023 19:11 (CET)

Alleen al in de kop hier meteen boven heb ik een bron geciteerd (Leviticus, die door u als irrelevant is afgewezen). Dat ik zelf geen bronnen zou aanvoeren, is dus hoe dan ook aantoonbaar onjuist. Ik zou bij verder overleg (hopelijk nu snel ook met meer inmenging van anderen) graag verschoond blijven van dergelijke valse beschuldigingen. De Wikischim (overleg) 19 jan 2023 00:39 (CET)

Is dit een serieuze opmerking? Ik spreek je aan op het consequent niet bijdragen bronnenmateriaal en je reactie is dat dit onzinnig zou zijn omdat je één keer een boek uit 1892 (!) hebt aangedragen voor een digitaal artikel in 2023? Hoe is dit als serieus op te vatten? Vlaemink (overleg) 19 jan 2023 11:31 (CET)

Grammatica van het Limburgs

In het verlengde wat hier en hier al is opgemerkt met betrekking tot de voormalige aanwezigheid van voorbeeldzinnen zonder bronvermelding in dit artikel, bevindt zich hetzelfde probleem ook bij de huidige sectie rondom de grammatica van het Limburgs: deze sectie bevat geen enkele bronvermelding en een warrig geheel van tal van tamelijk verschillende dialecten onder elkaar, vage vergelijkingen met het Nederlands en wekt foutief de indruk van één grammaticaal systeem, dat door de vakliteratuur zeer sterk tegengesproken wordt.

Ik begrijp de intentie, maar dit is origineel onderzoek. Specifieke dialectkenmerken met betrekking tot de grammatica horen in het artikel van het desbetreffende dialect te staan, dit artikel dient zich vooral zo niet uitsluitend te concentreren op de (al dan niet grammaticale) kenmerken van het Limburgs als geheel. De moeilijk volgbare mengelmoes zonder bronvermelding, die nu ontstaan is in huidige vorm onhoudbaar. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 18 jan 2023 18:03 (CET)

Verwijdering voorbeeldzinnen en grammatica?

Blijkbaar is een hele paragraaf met Limburgse voorbeeldzinnen verwijderd omdat deze zogenaamd Origineel onderzoek zijn. Origineel onderzoek omvat het volgende:

• Zij presenteert een nieuw idee of concept of een nieuwe theorie, methode, etc;
• Zij stelt nieuwe terminologie vast;
• Zij biedt of veronderstelt een nieuwe uitleg van bestaande terminologie;
• Zij biedt een analyse of synthese van bestaande feiten, ideeën, meningen of argumenten, zonder dat die analyse of synthese direct is terug te vinden in een betrouwbare bron (die betrekking heeft op dat onderwerp).

Deze voorbeeldzinnen vallen niet onder deze categorieën, noch onder de geest van wat origineel onderzoek inhoudt. Net zoals afbeeldingen vrijgesteld zijn van OO, lijken mij deze voorbeeldzinnen geen weergave te zijn van feiten/terminologie/argumenten/etc. De zinnen zijn afkomstig uit een levende taal; als er getwijfeld wordt over de verifieerbaarheid kan men beroep doen op de meer dan 2 miljoen sprekers van het Limburgs. Aangezien deze zinnen doorheen de jaren zijn aangevuld lijkt het mij dan ook logisch dat het geen origineel onderzoek betreft. Het Meertensinstituut heeft overigens geen database met zinnen, laat staan dat hetgeen dat ze bezitten, i.e. spraakopnames en losse lexica, in een genormaliseerde spelling bestaan.

De grammaticakop is inderdaad niet voorzien van bronnen. Het is beter om alleszins aan te geven dat deze niet gestaafd zijn door vermelding van 'bron?' of relevante bronnen te zoeken dan deze volledig te wissen. Ik ga u, Vlaemink, alvast moeten teleurstellen als u gaat googelen naar literatuur die aangeeft dat het Limburgs een sterke grammaticale variatie heeft, deze is zeer uniform op een aantal kenmerken na (zoals een aanvoegende wijs in het Oost-Limburgs). Ik zou graag deze vakliteratuur eens willen zien die dit 'zeer sterk' tegenspreekt, uit eigen interesse. Alleszins, hier is een reeks aan bronnen met grammatica/syntaxregels die het hele Limburgse taalgebied beschrijven en de grammaticakop onderbouwen:

Belemans, R., & Keulen, R. (2004). Belgisch-Limburgs

De Schutter, Georges and Hermans, Ben. "19. The Limburg dialects: Grammatical properties". Volume 3 Dutch, edited by Frans Hinskens and Johan Taeldeman, Berlin, Boston: De Gruyter Mouton, 2014, pp. 356-377.

Of enkele kortere websites:

Streektaalnet

Limburgse Academie

Binnenkort antwoord ik in meer detail op deze pagina, ik zal alleszins dan de voorbeeldzinnen herstellen, de grammatica specifieker onderbouwen met bronnen en alle controversiële aanpassingen die nu gevoerd zijn zonder enige bijval op de OP terugdraaien. Mvg Briegelaer (overleg) 19 jan 2023 12:11 (CET)

Voor de overzichtelijkheid: het gaat om deze verwijderactie van gisteren (slechts een van de vele die plaatsvonden in het artikel). Hoewel ik er op zich in meega dat het onwenselijk is om dergelijke voorbeeldzinnen bronloos te laten, denk ik tevens dat bronnen er vrij makkelijk bij te vinden zouden moeten zijn; het argument van Vlaemink dat dit OO zou zijn, lijkt me op z'n minst vergezocht.

(Overigens zou het ook wel mooi zijn zijn als Vlaemink van zijn kant zou willen aangeven waar hij dan zelf zijn eigen bijdrage hier op heeft gebaseerd. Op de betreffende OP heb ik hierover al een vraag gesteld, graag dus daar verder reageren. De Wikischim (overleg) 19 jan 2023 12:24 (CET)

@Briegelaer: Op Wikipedia zijn valide en controleerbare bronnen de regel, dit staat niet ter discussie. Verwijzingen naar betrouwbare en gepubliceerde vakliteratuur zijn waar artikelen op steunen en op gebouwd zijn, niet op verwijzingen naar "2 miljoen Limburgers" die een bewering zouden kunnen bevestigen.

De voorbeeldzinnen zijn verwijderd (en blijven verwijderd) omdat zij geen bronvermelding hadden en in de loop der tijd door anonieme IP-adressen en incidentele of gelegenheidsgebruikers zijn aangedragen.

In het artikel is ruimte voor taalvoorbeelden en vergelijkingen binnen de dialecten, hierover is geen discussie, maar enkel op basis van bronnen. Al vanaf het eerste moment zijn hiervoor de mogelijkheden genoemd, met stipt op een de diverse dialectwoordenboeken.

Wanneer je de voorbeeldzinnen opnieuw invoegt, zal ik hiervan direct een klacht en een verzoek tot handhaving indienen bij de moderatoren. Vlaemink (overleg) 19 jan 2023 12:52 (CET)

@De Wikischim: Wees gerust, dat antwoord komt, maar mijn bezigheden omvatten meer dan enkel Wikipedia. Terwijl je wacht op mijn antwoord; kun je wellicht voldoen aan mijn bronverzoek hier of verdergaan met je reacties hier. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 19 jan 2023 12:59 (CET)

We zijn ondertussen 3 maanden verder en nog altijd is niet duidelijk waarom de voorbeeldzinnen 'Origineel onderzoek' zijn. Deze zinnen zijn doorheen de jaren aangedragen door verschillende gebruikers van Wikipedia en betreffen zinnen uit een levende taal en zijn hierdoor een bron op zich. Dat de zinnen niet voorzien zijn van een auteur is jammer maar niet tegen de regels van Wikipedia. Er is een reden waarom originele teksten en afbeeldingen als auteursrecht beschouwd worden: men kan ter analogie evenzeer een anoniem account maken, een foto trekken van de Eiffeltoren en deze op haar pagina plaatsen zonder dat men hier een bronvermelding voor nodig heeft. De foto (voorbeeldzinnen in de analogie) is de bron an sich. De verwijdering blijft dus ongegrond en tenzij hier degelijke motivatie voor geleverd wordt, dienen ze worden hersteld. Briegelaer (overleg) 18 apr 2023 13:53 (CEST)

Hoe de voorbeeldzinnen ooit zijn toegevoegd

Ik heb vandaag de zeer uitgebreide bewerkingsgeschiedenis nog eens doorgenomen, en ben er nu achter dat de door Vlaemink betwiste voorbeeldzinnen hier ooit voor het eerst werden toegevoegd door gebruiker:AJW (daarna volgden er nog diverse aanvullingen). De zinnen waren op dat moment al bronloos, en zijn dat sindsdien dus altijd gebleven. Alleen AJW zelf (of misschien iemand die hem goed kent...) kan hierover denk ik dus uitsluitsel geven. AJW is met deze naam echter al lang niet meer actief op WP. De Wikischim (overleg) 22 jan 2023 14:32 (CET)

Bronvraag 1

In deze bewerking werd door Tevergeefs een bron ingevoegd die de volgende bewering zou ondersteunen:

Daarnaast is de taalafstand tot het Standaardnederlands vergroot doordat de Limburgse dialecten nauwelijks aan de vorming hiervan hebben deelgenomen. [passage die door de, door mijzelf toegevoegde bron wordt ondersteund, red.]

Veel sprekers van het Limburgs ervaren de Nederlandse standaardtaal dan ook als een 'tweede taal', die op school moet worden geleerd. [bewering in kwestie, red.]

De bewering is later aangepast door De Wikischim die er van heeft gemaakt dat:

Veel sprekers van het Limburgs ervaren dat als hun eerste taal, waarnaast het Standaardnederlands een maatschappelijke vereiste is.

De gegeven bron, van Herman Crompvoets uit 1987, noemt op de gegeven pagina 14 echter niets wat ook maar enigszins op één van deze formulering aansluit. Het woord "Moedertaal" valt niet op pagina 14 en wordt direct enkel in verwijzing naar het Hindi en Papiaments gebruikt. Het woord "tweede taal" komt in heel de bron niet voor en "eerste taal" enkel in verwijzing naar het thuisdialect van de schrijver, het Meijels, dat hij "als eerste" leerde. Zouden Tevergeefs en/of De Wikischim kunnen uitleggen wat hier precies aan de hand is? Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 20 jan 2023 15:21 (CET)

Allereerst: zou u – in plaats van maar eindeloos vragen te blijven stellen over de bijdragen van anderen – nu misschien ook gewoon eindelijk een keer serieus kunnen ingaan op het feit dat werkelijk NIEMAND op deze OP het tot dusver nog eens is met uw zeer radicale aanpassingen van vooral de laatste paar dagen? Vanmorgen heeft zich hierboven alwéér een nieuwe collega gemeld met ernstige bezwaren (zie #Commentaar (Hans Erren)). In uw reactie op hem meldt u over uw eigen bijdragen nu feitelijk alleen dat het gaat om "het verwijderen van al niet vreemde claims zonder bronvermelding en het toevoegen van nuanceringen op basis van valide bronmateriaal". Dat blijft op deze manier ook uiterst vaag en niet-concreet, helemaal als het artikel eerst zo radicaal is omgegooid als nu door u.

Om dan verder ook heel even in te gaan op het bovenstaande: de toevoeging die u hier noemt is in eerste instantie niet door mij gedaan maar door Tevergeefs, dus hij zal het neem ik aan ook het beste kunnen toelichten. Van mij hoeft deze toevoeging (iig voor nu) verder niet per se te blijven staan. Overigens, mocht straks besloten worden om de artikelversie van enkele weken geleden geheel terug te zetten zoals ik eerder vandaag sterk heb geadviseerd (zie opnieuw #Commentaar (Hans Erren)), dan is de discussie onder deze subkop sowieso irrelevant geworden totdat Tevergeefs dit specifieke stukje op een later moment misschien weer wil herplaatsen (dat laatste is uiteraard geheel aan hemzelf). De Wikischim (overleg) 20 jan 2023 18:12 (CET)

Het bij Crompvoets te vinden citaat luidt als volgt: De noodzaak tot het aanleren van het Algemeen Nederlands blijft de Limburger voelen. Hij zal echter niet zoveel moeite meer doen om b.v. het accent te verloochenen. -- Tevergeefs (overleg) 20 jan 2023 18:18 (CET)

@De Wikischim: Je kunt de kwestie om proberen te vormen naar het persoonlijke, maar dat verandert weinig aan deze situatie. Feit is, dat hier een zeer concrete vraag wordt gesteld, namelijk: [waar staat het in de bron?] Dan kun je jezelf proberen te verschuilen achter het feit dat jij de bron niet hebt toegevoegd, maar je hebt de informatie die bron zou moeten staven wel aangepast en omgeschreven naar je eigen voorkeur. Dat heb je (zo blijkt nu) gedaan zonder de bron überhaupt gelezen laat staan gecontroleerd te hebben. Dat is zeer onverantwoord. Vlaemink (overleg) 21 jan 2023 10:20 (CET)

@Tevergeefs: Hoe kan die zinssnede ooit gebruikt worden voor de claim dat veel sprekers van het Limburgs ervaren de Nederlandse standaardtaal dan ook als een 'tweede taal', die op school moet worden geleerd? De hele bladzijde, of beter, vrijwel het hele hoofdstuk gaat over stabilisatie van dialectgebruik, de aanwezigheid van accenten op radio en televisie en het sociale prestige van dialecten. Hoe valt deze bron te rijmen met je bewering? Vlaemink (overleg) 21 jan 2023 10:20 (CET)

Nou nou @Vlaemink, misschien Crompvoets eerst even helemaal doorlezen? op bladzijde 4 lees ik: « Voor de Limburger betekent het leren van het Nederlands het leren van een geheel nieuwe, van een werkelijk-vreemde taal» Hans Erren (overleg) 21 jan 2023 11:31 (CET)

En nu graag onmiddelijk stoppen met uw eenzijdig vandalisme. Hans Erren (overleg) 21 jan 2023 11:33 (CET)

Beste Hans Erren, de gegeven pagina van de bron was 14, niet 4.

De opmerking "misschien even helemaal doorlezen" is dan ook misplaatst, wanneer een pagina-indicatie gegeven wordt mag men er vanuit gaan dat de bedoelde informatie zich ook daar bevindt.

Belangrijker is nu echter de vraag of de bron valide voor de bewering in huidige vorm; dat is namelijk nog steeds niet het geval; sterker nog het omgekeerde lijkt waar. De bron (Crompvoets) komt namelijk uit 1987, maar de bron waarna de «Voor de Limburger betekent het leren van het Nederlands het leren van een geheel nieuwe, van een werkelijk-vreemde taal» komt uit een bron uit 1946 en wordt door Crompvoets dan ook logischerwijze gebruikt om de taalsituatie van de jaren '40 te beschrijven. (Over het werk zelf kon ik overigens weinig terugvinden, behalve dat het een klein werk zou zijn toegespitst is op de taalsituatie in Maastricht en dat het hier als "taalkundig onhandig" werd omschreven)

In ieder geval, veertig jaar later (inmiddels effectief tachtig jaar later) beschrijft hij (Crompvoets) de taalsituatie in de jaren tachtig. Hij heeft het dan over dialectspreken en tweetaligheid en schetst een duidelijke discontinuïteit met de jaren '40: "Hij [een docent Nederlands in Venlo, red.] constateerde dat de leerlingen onder elkaar dialect spraken, maar in de les A.B.N. en dat was heel gewoon en ging zonder opvallende moeite. Zelfs voelde hij zich een beetje opgelaten als leraar, omdat de kinderen in zijn klas allemaal zomaar twee varianten van de Nederlandse taal kenden." (p. 12) Er is geen enkele reden om aan te nemen dat deze ontwikkeling niet ook de huidige is, sterker nog; de auteur beschrijft hoe de maatschappelijke acceptatie van "een accent" (waarvan bij het ABN van 1946 nog geen sprake was) dit proces juist vergemakkelijkt heeft.

Met andere woorden, deze bron is geschikt voor de volgende (of soortgelijke) bewering: "Het Standaardnederlands van de jaren 40 was voor veel Limburgers een vreemde taal, sinds de jaren zeventig schakelen veel Limburgs echter moeiteloos tussen dialect en standaardtaal."

Ik ben geen vandaal Hans Erren, ik ben precies en sta voor correct en waardevol brongebruik. Dat is heel iets anders. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 21 jan 2023 12:17 (CET)

Akkoord, met de komst van radio en TV zijn Limburgse kinderen sinds de jaren 60 tweetalig opgevoed. Al wist ik in 1966 nog niet wat een mosselman was. Hans Erren (overleg) 21 jan 2023 12:26 (CET)

Dank. Vlaemink (overleg) 21 jan 2023 12:27 (CET)

Ik stel voor om deze zin te herstellen:

Veel sprekers van het Limburgs ervaren de Nederlandse standaardtaal dan ook als een 'tweede taal', die op school moet worden geleerd. [bewering in kwestie, red.]

Dat het Limburgs een L1-taal is voor vele Limburgers en het Nederlands als de L2-taal beschouwd wordt is een feit. Driessen onderzocht dit al in 2016 en vroeg aan personen welke taal ze in de eerste plaats met hun kind praatten, in Nederlands Limburg bleek dat de meerderheid expliciet 'Limburgs' en niet Nederlands aangeeft. Hij concludeert ' Opmerkelijk is dat de Limburgse kinderen het relatief goed doen, zeker gelet op het feit dat er in Limburgse gezinnen het minst Nederlands wordt gesproken '. In een ander onderzoek van hem, dat hier samengevat is, komt hij tot dezelfde conclusie. Dit is iets dat trouwens algemeen maatschappelijk gedragen wordt, er bestaan tweetalige kinderdagverblijven, en de Nederlandse wetgever voorziet evenzeer om het Limburgs naast het Nederlands aan te bieden in het onderwijs. Tot slot, zuiver anekdotisch, professor Vosters maakte het volgende memorabele citaat toen hij werd ingewijd bij de Taalunie: 'Mijn moedertaal is Maaseiks' Briegelaer (overleg) 21 jan 2023 23:49 (CET)

Inderdaad, het is een overbekend feit. Het leek me daarom ook spijkers op laag water zoeken om daarvoor een bron te eisen en daar dan ook nog een hele kwestie van te maken. Ik vind dat voor een geval als dit een zeer onproductieve betutteling, maar wil er verder geen woorden meer aan vuil maken. -- Tevergeefs (overleg) 22 jan 2023 00:31 (CET)

@Briegelaer: Het was van belang dat de vinger op de zere plek werd gelegd; en dat was niet op de oncontroversiële bewering dat de Limburgse dialecten voor veel Limburgs de moedertaal zijn. Dit is een feit en iets soortgelijks geldt voor zeer veel dialectsprekers/sociolect-sprekers, zeker in Vlaanderen; maar ook in grote delen van Nederland.

Waar het hier om ging, was dat hier gepoogd werd om een taalsituatie van de late 19e en vroege 20ste eeuw naar de huidige dag te projecteren; namelijk die van pure dialectsprekers die na de opkomst van massaeducatie en centralisering "op school een vreemde taal leren" in de vorm van de standaardtaal en dat was anno 2023 een suggestieve en zeker geen correcte weergave. Immers, uit de tot nu toe aangedragen onderzoeken (met name overigens Driessen) blijkt nergens dat in Limburgs het Nederlands pas op school of als vreemde taal geleerd wordt. In tegendeel, de bronnen geven duidelijk en eensgezind aan, dat er sprake is van een vloeiende tweetaligheid (moedertaal/standaardtaal; streektaal/standaardtaal) waarbij moeiteloos geschakeld wordt en waarbij tweetaligheid Limburgse kinderen juist voordelen biedt bij de taalbeheersing van het Standaardnederlands. Vlaemink (overleg) 27 jan 2023 11:51 (CET)

De moedertaal is de L1-taal, elke bijkomende taal is een tweede taal. Als in de meerderheid van de gezinnen het Limburgs aangeleerd wordt is het een noodzakelijke implicatie dat het Nederlands dus de tweede taal is, en die wordt op school aangeleerd.

"dat er sprake is van een vloeiende tweetaligheid (moedertaal/standaardtaal; streektaal/standaardtaal)", neen, dit staat hier nergens vermeld. Briegelaer (overleg) 27 jan 2023 12:08 (CET)

Absoluut niet, want Limburgstalige kinderen worden niet enkel op school met het Standaardnederlands geconfronteerd. Zelfs wanneer zij in een huis opgroeien zonder radio, internet en een tv-aansluiting met enkel Omroep Limburg zullen zij nog steeds Standaardnederlands kunnen horen en dit eigen maken. Er is op basis van de gegeven bronnen geen enkele reden om aan te nemen dat Limburgse kinderen pas op de basisschool met het Standaardnederlands in contact komen en dit staat pertinent niet in het bronnenmateriaal. Sterker nog, Driessen geeft duidelijk aan dat ongeveer 50% van de Limburgse gezinnen thuis weldegelijk Standaardnederlands spreekt.

Dat er sprake is van een vloeiende tweetaligheid staat daarentegen weldegelijk in een van de gegeven bronnen (Crompvoets) waar het de taalsituatie van de jaren 70 (vijftig jaar geleden) van de vorige eeuw beschrijft.

Met andere woorden, deze bronnen zijn geschikt voor de (verder weinig opzienbarende) bewering dat Limburgs de moedertaal (L1) en Standaardnederlands de tweede taal is (L2); niet voor de suggestieve formulering dat tot de eerste dag van de basisschool het Standaardnederlands een vreemde taal zou zijn. Vlaemink (overleg) 27 jan 2023 14:12 (CET)

In contact komen met een taal maakt het niet iemands moedertaal of verandert iets aan het feit dat deze als vreemde taal wordt aanzien. Een kind in een Arabischsprekende familie in Amsterdam gaat evenzeer het Nederlands als vreemde taal ervaren, en het is een feit dat de overgrote meerderheid van de communicatie (in alleszins Nederlands Limburg) in alle lagen van de bevolking in het Limburgs verloopt. Maar goed, wat mij betreft kan deze zin herschreven worden zonder vermelding van het aanleren op school:

Veel sprekers van het Limburgs ervaren de Nederlandse standaardtaal dan ook als een 'tweede taal' en het Limburgs als moedertaal.

Met als bijbehorende bronnen degene aangehaald in deze discussie. Zou u overigens kunnen citeren wat exact Crompvoets vermeldt over de vloeiende tweetaligheid? Mvg, Briegelaer (overleg) 27 jan 2023 14:43 (CET)

Bronverzoek 1

Toen ik zojuist in de artikelgeschiedenis keek, viel mij deze bewerking van @De Wikischim: op, waarbij hij de oorspronkelijke zin (zoals aanwezig in de genoemde bron):

In tegenstelling tot veel andere Nederlandse dialecten, zijn de Limburgse dialecten nog erg levendig en kennen relatief weinig dialectverlies.

Wijzigde in:

De Limburgse dialecten zijn nog erg levendig en kennen relatief weinig dialectverlies.

Nu, deze tekstuele wijziging is mij om het even, de informatie komt (in tegenstelling tot de situatie in de kop hierboven) immers nog steeds overeen met de die in de genoemde bron. Het gaat mij vooral om de bewerkingssamenvatting, deze luidde:

Dit is met alle respect van de wereld, geheel onacceptabel; @Vlaeminck, u weet volgens mij als geen ander dat hierover op de OP al heel lang gedoe is, en dat hierover uiteenlopende visies bestaan (die nu al op diverse plekken in het artikel ter sprake komen). Consensus is er vooralsnog niet op de OP, in de tussentijd zijn dit soort formuleringen simpelweg ongewenst

Zoals ik al meermaals heb doen blijken, heb ik geen enkel probleem te hebben met het gebruik van de woorden taal, dialect, taalvariëteit voor het Limburgs omdat dit taalkundig gezien redelijk inwisselbare begrippen zijn. Limburgs is een taal. Limburgs is een dialect. Limburgs is een variëteit, taalvariëteit, dialectvariëteit, noem maar op. Vandaar dat de tekstwijziging hierboven voor mij geen issue is, de context met de bron en tekst in dit artikel is in dit geval immers gelijk.

Echter zoals ik hier al uitgebreider vermeld is de wetenschappelijke literatuur zeer duidelijk: er zijn allerhande publicaties waarbij het Limburgs of bepaalde definities in diverse Nederlandse contexten wordt geplaatst. Bijvoorbeeld als dialectgroep van een groter geheel dat, al dan niet gemakshalve, "Nederlands" wordt genoemd of buitengewoon expliciet zoals in de bekende publicatie van de alom gerespecteerde taalkundige Jan Goossens (overigens een Limburger, niet dat dit ter zake zou moeten doen) waarin hij "de Nederlandse dialecten" definieert als alle verwante dialecten die gesproken worden in het gebied waar het Nederlands, en geen enger verwante taal (d.w.z. Fries, Duits) de rol van cultuurtaal vervult.

Iedere mening kan een plek kan hebben in dit artikel, óók de opvatting dat het Limburgs een taal is die compleet los van het Nederlands moet/kan worden gezien. Voorwaarde hiervoor (en dit is niet mijn persoonlijke voorwaarde, maar die van Wikipedia) is uiteraard wel dat een dergelijke opvatting ondersteund wordt door valide bronnen.

Het beeld wat nu in stand gehouden lijkt te worden, is dat van één kant van de taal wetenschap die stelt dat het Limburgs (binnen bepaalde contexten) best als taalkundige verschijning binnen een groter "Nederlands" geheel kan worden gezien is en een andere kant die stelt dat dit pertinent niet zo is.

Echter voor deze andere kant (de "uiteenlopende visies" waar De Wikischim het consistent over heeft) is nog geen bronnenmateriaal bezorgd.

Het wordt nu wel tijd, dat De Wikischim (en/of gelijkgestemden) over de spreekwoordelijke brug gaan komen met valide bronnen die hun positie ondersteunen. Een welles-nietes-spel waarbij één zijde ondersteund wordt door bronnen en de andere zijde niet, is immers onhoudbaar.

Vandaar hier concreet en direct de volgende vraag aan de De Wikischim et al.: welke taalwetenschappelijke bronnen kun je overleggen, die het Limburgs expliciet buiten een Nederlandse taalkundige context plaatsen? Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 21 jan 2023 11:12 (CET)

Er is meer dan genoeg te vinden. Ik verwijs ten eerste maar weer opnieuw naar deze slechts enkele weken oude discussie, die u zelf immers ook moet kennen. Briegelaer gaf daar al een aantal zeer verhelderende links, bijv. naar deze petitie. Mogelijk nog wat interessanter in dit verband is dit onderzoek. Heel veelzeggend is verder ook bijv. deze verhandeling van F. Bakker. Hij schrijft bijv.: "Hét Limburgs’ bestaat dus niet, maar ‘Limburgs’ kennelijk wel" en ziet het Limburgs overduidelijk hoe dan ook niet als "slechts" een variant van/binnen het Nederlands. Interessant voor deze specifieke discussie is met name de paragraaf "Erkenning als taal?", p. 109 (We hebben gezien dat het Limburgs taalkundig en geografisch [...])

Bronnen die het Limburgs anderzijds – zoals meen ik heel lang gebruikelijk was in de algemene taalkunde – zonder enige vorm van nuance indelen bij de groep van Nederlandse/Nederfrankische hoofddialecten hebt u zelf al wel voldoende aangedragen (overigens gaf Briegelaer daarbij hier al aan dat hij de nodige vraagtekens plaatste bij bijv. de bruikbaarheid van de door u genoemde "Atlas van de Nederlandse taal"; als ik dit zo zie, lijkt me dat trouwens helemaal niet zo'n vreemde gevolgtrekking want erg professioneel oogt dit werk op het eerste gezicht inderdaad niet, al is het vast een heel leuk boek voor geïnteresseerde taalleken). Het artikel Limburgs hier hoort bijgevolg, geheel in lijn met de basisprincipes van Wikipedia, al deze taalkundige visies naast elkaar te presenteren, zonder er een te laten prevaleren.

Uiteraard is er veel meer aan ondersteunende bronnen te vinden, maar ik heb zelf ook geen tijd (en trouwens ook niet zoveel zin) om de hele dag alleen maar op deze OP te zitten. Er volgt later waarschijnlijk nog meer aan bronmateriaal van mijn kant. Ik nodig anderen intussen uit om indien mogelijk ook met links te komen. De Wikischim (overleg) 21 jan 2023 13:05 (CET)

Kijk, en dít is het probleem tot in de kern: Op een uiterst concrete vraag, namelijk "noem en citeer een valide bron" komen letterlijk antwoorden als "er is genoeg te vinden, maar ik heb nu geen tijd om dit op te zoeken" of "is allang gebeurd, lees maar terug".

Daarbovenop komt de tactiek van het woorden in de mond leggen, waarbij je probeert om het te doen lijken alsof mijn positie (of die van mijn aangedragen literatuurverwijzingen) zou zijn dat Limburgs "slechts" een dialect van het Nederlands zou zijn (jouw woorden, zéker niet de mijne!) terwijl dit in het geheel niet het geval is.

Mijn positie is zeer duidelijk: de Limburgse dialecten worden in bepaalde contexten als onderdeel binnen een groter "Nederlands" gezien. Dit kan zijn als dialecten die overkoepeld worden door het Standaardnederlands, als de naam voor het geheel van de grote dialectgroepen, als variant binnen historische constellaties zoals het Oud- of Middelnederlands, als sociolinguïstische variant van het Nederlands, etc. en dit hoort in het artikel vermeld te worden; niet als enige visie en niet zonder nuance op alle relevante vlakken en geheel losstaand van het Limburgs als "taal" (want ieder taalsysteem is een taal), maar wel als een binnen diverse taalkundige en sociale contexten breed gedragen zienswijze. De bronnen hiervoor zijn immers geleverd, met paginanummers en citaten toe uit betrouwbare werken van gevestigde auteurs binnen het vakgebied.

Je opdracht is heel simpel @De Wikischim: kom over de brug met die valide en betrouwbare bronnen die het tegenovergestelde beweren, waarvan je nu al weken beweert hebt dat zij in veelvoud bestaan.

Dat zijn dus niet (zoals hierboven) theoretisch kaders van masterscripties of online-petities uit 2007 met o.a. Andre Rieu onder de ondertekenaars die op geen enkele wijze inhoudelijk ingaan op de kwestie die hier ligt; maar met wetenschappelijke literatuur over de desbetreffende kwestie. En dan niet, zoals jij en je collega Briegelaer tot noch toe hebben gedaan, enkel de titels van werken noemen of een linkje delen en hopen dat het probleem daarmee is opgelost of verdwijnt, maar paginanummers en paragrafen. Geen enkele zinnen uit een artikel als dat van Frens Bakker (overigens door mijzelf ingebracht) met één zinnetje (dat je punt niet eens ondersteund) met daar aan vast de persoonlijke interpretatie/extrapolatie van De Wikischim (dat compleet voorbij gaat aan Bakkers artikel), maar door het leveren en kijken naar context, samenhang en betoogkracht.

Waar is de bron en waar is de wetenschappelijke auteur. die inhoudelijk stelt dat het Limburgs niet in een bredere context samen met het Hollands, Vlaams, Zeeuws, Kleverlands en Brabants als "Nederlands" genoemd kan worden? Waar is de bron die stelt dat het Limburgs niet eveneens thuis kan horen onder het paraplu-begrip "Nederlands"?

Die bron, al dat materiaal wat zou bestaan waar je continu in vage bewoordingen naar verwijst hoort nu hier na al die weken wel eens te staan. Dus kom op met die bron en geef de paginanummers, want alleen dan kan er één geheel van worden gemaakt. Lukt dat je niet, hetzij omdat ze niet bestaan, of van een facebookpagina komen in plaats van een uitgever, of omdat je geen zin of tijd hebt om al dat materiaal op te zoeken? Even goede vrienden, maar dan wel ophouden met het verwijderen van passages die uitstekend voorzien zijn van bronnen onder het mom van, al dan niet imaginaire, "alternatieve visies". Vlaemink (overleg) 21 jan 2023 16:31 (CET)

OK, dit is een interessant artikel. Ik lees bijv.: [...] Op pagina 10 van het rapport wordt uitgelegd dat het Nederlands een paraplubegrip is, maar nieuw is dat nu ook expliciet de regionale taal daaronder valt, maar dan weer niet het Fries omdat dit een officiële rijkstaal is, (verwezen wordt hier naar een rapport uit 2017, waarvan dit blijkbaar een geüpdatete versie is). En ook: Het paraplubegrip dat de Taalunie hanteert zorgt ervoor dat dialectsprekers van het Katwijks en Maastrichts officieel Nederlands spreken ook al zullen zij in dit dialect geen enkel mondeling examen Nederlands kunnen behalen. Conclusie: het gaat blijkbaar wat betreft het "Nederlands als paraplu-begrip" om iets wat kennelijk pas een paar jaar geleden binnen de nauwe kringen van de Taalunie besloten is, dus lang nadat de officiële erkenning in het Europees Handvest van het Limburgs als regionale taal al had plaatsgevonden (dit laatste gebeurde in 1997) en met als doel vooral te voorkomen dat in de toekomst bijv. ook het Brabants en Zeeuws dezelfde erkenning als het Limburgs zouden krijgen (waarom de TU daar blijkbaar zo fel op tegen is, is mij niet helemaal duidelijk, dit verder terzijde). Voor de rest zie ik de in de algemene taalkunde veel gehanteerde relatie/gelijkschakeling "Hollands - Vlaams - Zeeuw - Kleverlands - Brabants - Limburgs = dialectgroepen van het Nederfrankisch" nergens in het artikel bevestigd of ontkend worden. Verder heb althans ikzelf geloof ik nooit ergens op deze OP beweerd dat die relatie er niet zou zijn (anders zou ik immers aan OO op het gebied van historische taalkunde hebben gedaan). Dus wat is uw punt hier nu eigenlijk precies?

Voorts bevestigt dit artikel zo te zien alleen maar het standpunt dat het Limburgs en het Nedersaksisch op gelijke voet staan als erkende regionale talen, waardoor enkel de definitie "Nederlandse dialecten" hier zo niet onjuist, dan in ieder geval onvolledig/in zeker opzicht misleidend is. Bedankt dus bij deze dat u zelf mee helpt zoeken (terwijl u mij en anderen daartoe sommeert).

Dan nog iets anders: ik vind het jammer om te moeten zeggen, maar zo langzamerhand bekruipt mij toch enigszins het gevoel dat u bepaalde bronnen per definitie niet serieus wenst te nemen (omdat ze kennelijk niet stroken met een bepaalde opvatting...?) De Wikischim (overleg) 21 jan 2023 18:31 (CET)

P.S. OK, ik zal – hoewel het mij nogal veel tijd kost die ik eigenlijk voor andere dingen nodig heb – dan toch ook nog enigszins tegemoetkomen aan Vlaeminks wens hierboven om (nog) meer specifieke bronnen van enig gezag aan te dragen ter ondersteuning van de status van het Limburgs als taal op zich, want om dat laatste gaat het hier blijkbaar (nog steeds). Dit is een uittreksel van de antwoorden van minister Kajsa Ollongren op een reeks Kamervragen, gedateerd 02-11-2020, nog redelijk recent dus. De Wikischim (overleg) 21 jan 2023 19:29 (CET)

In alle eerlijkheid, denk ik niet dat je hebt begrepen wat er aan je gevraagd werd; althans, dat maak ik op uit je antwoord en je latere aanvulling.

Je lijkt in de veronderstelling te verkeren, dat ik je gevraagd zou hebben om te bewijzen dat Limburgs een taal genoemd kan worden of zou zijn; maar dat deed ik niet.

Er is je gevraagd om met bronnen te komen die onomwonden (en bij voorkeur onderbouwd) stellen dat de Limburgse dialecten op generlei wijze niet in een bredere Nederlandse context gezien kan en mag worden. Nogmaals; heb je de beschikking over bronnen die deze positie uitdragen? Vlaemink (overleg) 27 jan 2023 12:16 (CET)

Nu vraagt u om een onderbouwing voor iets wat helemaal nooit op een dergelijke manier is geponeerd. Natuurlijk is het zo dat dialectologen het Limburgs traditioneel veelal indelen als "Nederlands hoofddialect", samen met de vijf andere hoofdvarianten. Die bekende opvatting incl. bronnen stond tevens allang (al vele jaren) in het artikel, naast het feit dat het Limburgs – net als bijv. het Nedersaksisch – ook als regionale taal wordt aangemerkt. Dit werd immers allemaal al vrij duidelijk verwoord in deze hier nog terug te lezen tekst. Echter, juist díe sectie is enkele weken geleden zonder dat daar ook maar enige consensus over was door u uit het artikel verwijderd. Dat is dus juist de hoofdoorzaak van alle gedoe hier.

Verder ben ik nu echt wel klaar met het overleg op deze plek, succes met er verder uit komen. De Wikischim (overleg) 27 jan 2023 12:48 (CET)

Stel dat alles wat je hierboven schrijft klopt. Stel dat je inderdaad nooit ontkend hebt dat het een algemeen gangbare opvatting is dat het Limburg uiterst oncontroversieel wordt ingedeeld als Nederlandse dialectgroep. Stel dat dit altijd in dit artikel heeft gestaan en nooit ter discussie stond.

Waarom maak je dan deze bewerking en waarom schrijf je daar een samenvatting bij die daar compleet haaks opstaat? Vlaemink (overleg) 27 jan 2023 14:02 (CET)

Herstel versie 6 januari

Er is ondertussen sterk bezwaar aangetekend door 3 verschillende gebruikers over de ingrijpende aanpassingen die gemaakt zijn sinds deze versie, zonder dat hier ook maar enige bijval voor is gekomen op de OP of zelfs het Taalcafé. Mijn concrete bezwaren met de aanpassingen gemaakt door Vlaemink in deze periode zijn de volgende:

• Het gesnoei onder de kop 'Definitie': deze is aanzienlijk uitgehold. Kaart 1 en kaart 2 zijn beide verwijderd, zonder goede reden. Erg jammer, want kaart 1 plaatst het Limburgs erg duidelijk in een context van het Ripuarisch en Brabants en kaart 2 valt netjes samen met de genummerde definities uit de bijbehorende paragraaf. De visie dat het Limburgs een plaats inneemt als Nederlands dialect komt nogal fel naar voren, en de hiervoor aangedragen bronnen zijn van beduidend lager aanzien dan de 7 bronnen die klakkeloos zijn verwijderd uit deze paragraaf. De volledige tekst is duidelijk onleesbaarder.
• Het verwijderen van twee afbeeldingen met meertalige borden: op zich een redactionele keuze die besproken kan worden, maar deze afbeeldingen (die overigens al jaren in dit artikel stonden) verwijderen zonder enig overleg is onaanvaardbaar.
• De volledige verwijdering van de voorbeeldzinnen: hierboven al uitgebreid besproken.

Zoals De Wikischim al heeft aangehaald, een revert van 2 weken draagt 'collateral damage' van kleinere, oncontroversiële edits met zich mee. Ik stel voor om kleinere aanpassingen vanaf deze versie opnieuw te overlopen en desnoods te herstellen.

Met aandrang: ik stel voor dat substantiële of controversiële aanpassingen aan dit artikel, hoe gegrond ze ook mogen lijken, vanaf nu eerst op de OP worden besproken en zo verder in dit artikel worden opgenomen. Bij voorkeur slechts enkele, concrete elementen tegelijkertijd; discussies van meerdere paragrafen zorgen ervoor dat alle overzicht verdwijnt.

Aangezien 3 gebruikers expliciet een terugkeer naar deze versie eisen ga ik deze de komende dagen terugdraaien, aanpassingen aan dit voorstel of andere voorstellen zijn ondertussen welkom. Relevant ping: @De Wikischim, @Vlaemink, @Hans Erren. Briegelaer (overleg) 22 jan 2023 00:27 (CET)

 Steun Hans Erren (overleg) 22 jan 2023 00:30 (CET)

 Steun met één kanttekening: zoals ik hierboven al opmerkte zou de huidige versie van de sectie Limburgs#Historische ontwikkeling bij voorkeur nu al geheel moeten blijven zoals die nu is. Eergisteren heb ik hier al uitgelegd waarom. (Als anderen dit niet willen en een complete revert voorstaan, soit). De Wikischim (overleg) 22 jan 2023 00:39 (CET) Aanvullend: zie ook nog #Verwijdering tabel met vergelijkende woordvormen, het betreft dan deze verwijdering. Ik zou willen voorstellen om dit "met terugwerkende kracht" eveneens mee te nemen in de recente reeks van weinig concreet gemotiveerde verwijderacties die tot nader order hersteld zouden moeten worden. De volgende stap is het alsnog zoeken naar geschikte bronnen, die er volgens mij zouden moeten zijn (@Noudboskabouter: kunt u die misschien zelf alsnog toevoegen?) De Wikischim (overleg) 24 jan 2023 13:50 (CET)

Het verwijderen van informatie die wordt ondersteund door diverse valide en betrouwbare bronnen kan geen doorgang vinden op basis van de hierboven aangedragen argumenten.

Er kan, retorisch, wel gesproken worden van "controversiële bewerkingen", maar daarvan is op de overlegpagina hier geen sprake: geen van de door mij toegevoegde citaten, beweringen, e.d. staan hier inhoudelijk ter discussie, nergens, en er is dus geen enkele reden om deze te verwijderen.

Wat wel ter discussie staat is door mij verwijderde informatie. Dit blijkt ook uit de beargumentering hierboven; waar het uitsluitend gaat om verwijderde en niet om toegevoegde informatie, het gaat namelijk om: twee kaarten, twee foto's van straatnaamborden, en een reeks voorbeeldzinnen. De oplossing hiervoor is buitengewoon eenvoudig en volstrekt eenduidig wat betreft de Wikipedia-code: voeg bronnen toe en/of gebruik de stijlgids.

Taalkaarten: Voeg een (of meerdere) bronnen toe (bijvoorbeeld betrouwbare publicaties waarin soortgelijk of identiek kaartenmateriaal wordt gebruikt) voor de twee taalkaarten -- en voeg hen weer in.

Plaatsnaamborden: Is de verwijdering van twee van de drie plaatsnaamborden in dit artikel; "onaanvaardbaar"? Maak een discussie aan of plaats ze terug en maak een discussie aan; blijkt daaruit dat voorkeur uitgaat naar drie foto's van plaatsnaamborden in de lopende artikeltekst -- voeg hen dan weer in.

Voorbeeldzinnen: Zorg voor een bronvermelding voor de zinnen in kwestie of zorg voor andere zinnen/woorden met een bronvermelding. De regels omtrent brongebruik zijn glashelder. Hebben de zinnen een bronvermelding? -- voeg hen dan (weer) in.

Met andere woorden en samengevat, het verwijderen van met bronnen gestaafde informatie ten faveure van niet-gestaafde informatie (bijvoorbeeld dat Heerlens een creooltaal zou zijn, of het Limburgs een vocatief en instrumentalis zou hebben; om maar eens wat te noemen) is niet acceptabel en (belangrijker) niet in lijn met het Wikipedia-handvest. Vlaemink (overleg) 27 jan 2023 10:37 (CET)

Voor de goede orde: om dergelijke nogal stellige uitspraken over de Limburgse grammatica gaan de discussies hier niet, die zijn idd. althans in een dergelijke vorm ongeschikt (overigens had ikzelf ze bijv. hier intussen al deels verwijderd). Over de bronloze voorbeeldzinnen heb ik laatst al dit opgemerkt. Verder: dat er niets controversieels zou zijn aan uw bewerkingen op dit artikel is zo evident weerlegbaar voor iedereen die deze OP even snel bekijkt, dat ik er hier verder niet serieus op inga. De Wikischim (overleg) 27 jan 2023 11:13 (CET)

De bewerking waarnaar je hierboven linkt (en waar je gewoon in laat staan dat Limburgs 5 en in één zin verderop 6 naamvallen zou hebben) is van 8 januari en je wil de versie naar 6 januari terugzetten. Dus wie houdt wie hier nu voor de gek?

Het feit dat je wederom poogt je terugkerende maar weinig overtuigende tactiek (uit de la: "heb ik allang bewezen / lees maar terug / iedereen weet dit) in te zetten in plaats van een inhoudelijk punt met diffs te maken, spreekt voor zich. Vlaemink (overleg) 27 jan 2023 11:17 (CET)

Uw aanpassingen zijn wel degelijk controversieel, anders was deze hele discussie (waarin u overigens van nog niemand ook maar enige bijval hebt gekregen) onbestaande. Ze zijn bovendien ingrijpend, gezien de grote hoeveelheid verwijderd materiaal en zonder enig overleg. Hieronder zijn mijn laatste opmerkingen. Tenzij als u nog iets substantieel toe te voegen hebt die de zaak verandert ga ik de herstelling doorvoeren, gezien de grote steun hiervoor en de aangehaalde argumenten.

De crux van de zaak is dat u gewoonweg niet samenwerkt met andere gebruikers en uw eigen visie steeds doordrijft. U rechtvaardigt dit op allerlei verschillende manieren, maar dit is uiteindelijk een platform waarop wordt samengewerkt richting consensus. Het herstel naar deze versie betekent een terugkeer naar een versie van dit artikel waar in het verleden uitbundig over gediscussieerd is, consensus is bereikt en vervolgens lange tijd op deze pagina heeft gestaan. De oproep, met aandrang, is dan om gericht samen te werken met ons, op een overzichtelijke manier op de OP. U geeft steeds aan dat wij met u debatteren/retoriek voeren, maar u begraaft vrijwel alle kritiek onder reeksen van tangentiële bronnen die u op uw eigen manier interpreteert. Zoals hierboven aangehaald, de door u verwijderde sectie van definities had 7 bronnen die u gewoonweg heeft geschrapt. Als ik dan u was zou ik nu een volledig relaas geven van meerere paragrafen over valide, controleerbare bronnen en de pijlers van Wikipedia. Ik zal u dit alvast besparen. Bovendien is deze aanpak noodzakelijk omdat er nogal de neiging is om verschrikkelijk lange discussies te voeren zonder merkbaar resultaat. Een stapsgewijze aanpak voorkomt dit.

Een verder probleem dat ik heb met al uw aanpassingen, en dat geldt voor deze hele discussie, is dat de bronnen die u aanhaalt vrijwel nooit van primaire relevantie zijn. Dit zijn vaak boeken/onderzoeken die zich in de eerste plaats niet richten op het Limburgs of op taalvariatie, maar gewoon algemene werken zijn die even terzijde het Limburgs vermelden. Als u dan zo 5 zulke bronnen oplijst dan geeft u de schijn dat deze meer doorwegen dan een enkele bron die zich dan wel primair richt op het Limburgs, zoals het geval was in de verwijderde sectie met definities. U bent op dit gebied verbeterd t.o.v. enkele weken geleden en u haalt inderdaad al Bakker e.d. aan, maar de "bronnen" zoals die stripencyclopedie en populaire boeken geschreven door advocaten wegen echt niet door t.o.v. bijvoorbeeld de Raod veur 't Limburgs of Goossens.

Als ik dan een brief van de universiteit van Maastricht aandraag, dan negeert u de 20+ taalkundigen en begint u de hameren op André Rieu. Als een wettekst aangehaald wordt gebruikt u uw eigen interpretatie om deze vervolgens af te wimpelen. Als er meerdere studies aangehaald worden over meertaligheid bij kinderen begint u conclusies te citeren die gewoonweg niet in de paper staan. Maar als er aan de andere kant een tikfout wordt gemaakt over de paginavermelding van een bron, wordt deze zonder pardon door u verwijderd. U geeft aan dat hier retorisch en soms zelf giftig wordt omgegaan, maar u handelt allesbehalve integer en drijft uiteindelijk gewoon uw visie door zonder enige vorm van overleg. Briegelaer (overleg) 27 jan 2023 12:50 (CET)

De stropopredenering "het moet wel controversieel zijn anders zou er niet zoveel over gepraat zijn" laat ik voor wat ze is: irrelevant; op geen enkel moment, heeft mijn bronnenmateriaal ter discussie gestaan.

Althans, met één enkele uitzondering; namelijk een verwijzing naar de Atlas van het Nederlands, die door jou consequent als een veredeld stripboek wordt afgeschilderd. Nu, los van het feit dat de auteurs allen taalkundigen zijn, vormde dit populairwetenschappelijke boek voor mijn punt niet bepaald de hoeksteen van de onderbouwing. Al was het nooit geschreven, dan nog staat de bewering, dankzij de talloze andere verwijzingen naar de vakliteratuur, dat de Limburgse dialecten in diverse contexten ook binnen het een breder "Nederlands" perspectief gezien kunnen worden (en worden) als een paal boven water; en daar gaat het om.

Mijn visie is zeer helder: namelijk dat er plaats is voor iedere visie, mits deze terugkomt in de vakliteratuur en dat beweringen valide bronnen moeten hebben. De poging om de Limburgse variëteiten geheel los van het Nederlands in welke zin dan ook te presenteren is een onhoudbare en heeft, zoals gezegd, tot dusver geen enkele bron.

Valide bronnen zijn geen contextloze online petities. Je kunt er dan voor kiezen om het te doen lijken, alsof ik deze bron enkel diskwalificeer voor de gedane bewering omwille van de handtekening van André Rieu en tig andere Limburgers zonder taalkundige achtergrond; maar dan houdt je jezelf voor de gek. Ieder serieus persoon zal je vertellen, dat een primaire bron als een online-petitie (ongeacht de ondertekenaars) op zichzelf een primaire bron is en daardoor per definitie ongeschikt voor hetgeen je ermee poogde te staven.

Wanneer je bronnen hebt voor de kaarten en voorbeeldzinnen kun je die toevoegen; graag zelfs. Hetzelfde geldt voor aanvullingen, extra paragrafen, nuances, aanvullende informatie en overige voorbeelden, maar de rode lijn staat: gestaafde informatie wordt niet vervangen door ongestaafde informatie en/of origineel onderzoek. Vlaemink (overleg) 27 jan 2023 13:57 (CET)

"De poging om de Limburgse variëteiten geheel los van het Nederlands in welke zin dan ook te presenteren is een onhoudbare en heeft, zoals gezegd, tot dusver geen enkele bron."

Er staan er overvloedig in de gearchiveerde discussie, o.a. het convenant van de Nederlandse overheid waarin ze het Limburgs onder andere een "volwaardige en zelfstandige" taal noemen. Of Belemans die aangeeft dat het Limburgs niet of nauwelijks heeft bijgedragen aan de standaardisering van het Nederlands. Maar goed, deze visie kan inderdaad plaatsnemen in het artikel. Ik denk dat we dezelfde mening hebben betreft het voorzien van bronnen, behalve dan de voorbeeldzinnen, maar dat kunnen we op de OP verder bespreken.

Ik ga de herstelling naar 6 januari doorvoeren, als u (en iedereen betrokken in deze discussie) hierop substantiële aanpassingen wilt maken, haal deze dan beknopt en concreet aan op de overlegpagina. Zo kunnen we alles wat aangevuld/verwijderd/voorzien van bronnen moet worden op een systematische manier doorvoeren. Volledige consensus zal nooit mogelijk zijn, maar ik denk dat we er allemaal baat bij hebben als we elkaars menselijkheid niet uit het oog verliezen. Ik heb het al eerder aangehaald en zal het nog eens doen, maar ik heb oprecht bewondering voor uw inzet. Het zal wel wrijven op verschillende punten in de toekomst, maar besef dat we allemaal vrijwilligers zijn met een verschillende invalshoek. Ik bekijk de zaak eerder vanuit een descriptief perspectief, als ik het goed inschat bekijkt u deze eerder vanuit een taalhistorisch perspectief. We gaan elkaar sowieso op verschillende vlakken moeten tegemoet komen. Mvg, Briegelaer (overleg) 27 jan 2023 14:23 (CET)

Het eerste vlak waarop wij elkander tegemoet dienen te komen is bij het aandragen van bronnen; een verwijzing naar een archief is geen bronvermelding. Zolang je niet citeert, is een geen pad naar voren. Vlaemink (overleg) 7 feb 2023 15:56 (CET)

Nieuw toegevoegde grammaticasecties; enkele vragen

Hier staan de vervoegingen poedzde en gepoedzd als voorbeeld, maar deze vormen doen voor mij eerlijk gezegd een klein beetje vreemd/gekunsteld aan. Het grondwoord zou dus poedze moeten zijn, maar ik heb dit geloof ik nog nooit ergens zo gehoord/gelezen. Op internet lijkt deze vorm op het eerste gezicht ook niet terug te vinden in teksten in het Limburgs (het schijnt wel ouder Nederlands te zijn, net als poedzen). Als "standaardvertaling" voor poetsen zou ik zelf eerder gaan voor bijv. sjoonmake of opblènke ([4]).

Verder is nu ook onduidelijk welk specifiek dialect de voorbeeldzinnen hier weergeven; als ik zo moest gokken zou ik gaan voor Venloos, maar dit hoort eigenlijk gewoon duidelijk te worden in de tekst. (F. Bakker schijnt zelf overigens uit Blerick te komen). De Wikischim (overleg) 23 jan 2023 10:58 (CET)

(N.B. de gegeven woordvormen en voorbeeldzinnen komen letterlijk van hier). De Wikischim (overleg) 23 jan 2023 11:19 (CET)

Is inderdaad een redelijk vreemde verschijning. De 2003 versie van de Veldekespelling gebruikt de 'z' niet in zulke context, de Limburgse dictionair evenmin. Ik vermoed dat Bakker de nadruk wou leggen op het feit dat in het Limburgs de 's' stemhebbend wordt in de verleden tijd en hiervoor dus een 'z' heeft gekozen. De 'oe' is sowieso ook niet het juiste Limburgse foneem in deze context, in het Nederlands correspondeert deze met [u], terwijl in vrijwel alle varianten van het Limburgs de klinker eerder tussen [ʊ] en [o] ligt en als 'ó' in de Veldekespelling aangeduid wordt. Het lijkt mij dat deze voorbeelden aan de Nederlandse spelling zijn aangepast ter illustratie, maar waarom hij dan wel 'gevaers' schrijft blijft mij een raadsel. Ik zou misschien voorstellen om dit voorbeeld door een gemakkelijker te vervangen, bv. 'ich bak' / 'ich bakde'.

De voorbeeldzinnen lijken mij grotendeels overeen te komen met het hele Centraal- en Oost-Limburgse gebied, ze bevatten geen woorden die door interne isoglossen aangepast worden (alleszins als tonen en lengte worden weggelaten, zoals gebeurt in deze gekozen spelling). De huidige kaart deelt wel het Kleverlands in onder het Oost-Limburgs, dus als we deze termen hier overnemen zouden we dit best wel duidelijk vermelden, zoals u aangeeft. Briegelaer (overleg) 25 jan 2023 01:43 (CET)

Kleverlands hoort niet tot het zuidnederfrankisch Hans Erren (overleg) 25 jan 2023 18:07 (CET)

Bepaalde Brabants-Limburgse overgangsdialecten worden naar het schijnt wel tot het Kleverlands gerekend, hoewel deze taalkundig eigenlijk vooral Brabants zijn, en in puur geografisch opzicht zijn ze dan weer Limburgs. Erg overzichtelijk is het ook allemaal niet. Deze opdeling zo accuraat en duidelijk mogelijk weergeven lijkt me een ander belangrijk verbeterpunt bij dit en aanverwante artikelen (los van de almaar aanslepende kwestie over hoe "Limburgs" in zijn algemeenheid moet worden gedefinieerd). De Wikischim (overleg) 25 jan 2023 18:14 (CET)

Sensu lato: Kleverlands (volgens Giesbers), Zuid-Nederfrankisch (volgens Goossens) en Ripuarisch (volgens Wenker).

Sensu stricto: de dialecten van Belgisch en Nederlands Limburg. Hans Erren (overleg) 25 jan 2023 18:53 (CET)

Zoals dat hoort, is zowel dit specifieke voorbeeld als de gegeven spelling letterlijk overgenomen uit de vermeldde bron (Frens Bakker in: Onze Taal, Jaargang 66 (1997), p. 107; "Wat is Limburgs?") die via de link in zijn geheel terug te lezen is. Het is niet de bedoeling dat aan deze controleerbare en valide bron eigen voorkeuren of interpretaties aan worden toegevoegd; zoals al eerder is gepoogd en gebleken.

Er gaat dus niet "geraden of gegokt" worden; welk specifiek dialect het hier zou betreffen. Noch gaat de door de auteur gekozen spelling aangepast worden.

Wanneer er andere bronnen zijn die hetzelfde taalkundige fenomeen op een andere wijze beschrijven; kunnen deze toegevoegd en ingepast worden; blijkt uit de hoeveelheid bronnen mogelijk dat Bakker een in de vakliteratuur minder gebruikelijke weergave heeft gebruikt; dan kunnen zijn voorbeelden naar een voetnoot verplaatst worden en/of de meer gangbare wijze van de overige bronnen in de tekst gebruikt worden; maar deze bron wordt niet naar eigen smaak aangepast. Vlaemink (overleg) 27 jan 2023 10:57 (CET)

Andere bronnen voorzien voor dit fenomeen is niet moeilijk, ik zal dit grammaticadeel binnenkort terugzetten. Briegelaer (overleg) 27 jan 2023 12:14 (CET)

Geen andere bronnen voorzien; maar aanvullende bronnen voorzien. Mochten die verschillen uitwijzen voor hetzelfde fenomeen kunnen beiden hier getoond worden; mocht een aanzienlijke meerderheid van de aanvullende bronnen het taalfenomeen eensgezind weergeven en mocht daaruit blijken dat Bakker hier de uitbijter is; dan moet aan Bakker als bron een secundaire positie worden gegeven zoals hierboven beschreven. Vlaemink (overleg) 27 jan 2023 13:18 (CET)

gebruiker:Paolingstein geeft momenteel op zijn GP aan een moedertaalspreker van het Venloos te zijn. Heeft hij misschien aan het bovenstaande (en/of de rest van het overleg op deze hele OP en aanverwante discussies elders) ook iets toe te voegen?

Als iemand "van buitenaf" zou bevestigen dat het in de voorbeelden van Bakker (1997) om Venloos gaat (en vooral ook dat poedzde daadwerkelijk bestaand Limburgs is, ondanks dat er buiten de betreffende bron op het eerste gezicht geen attestaties voor deze vorm te vinden zijn), dan komen we althans wat dit betreft misschien eindelijk een klein stapje verder. Dank alvast voor de eventuele inbreng. De Wikischim (overleg) 29 mei 2023 19:22 (CEST)

Als Venloos sprekende kan ik zeggen dat poedzde wat vreemd in de oren klinkt, en gepoedzd al helemaal. Maar het kan bij oudere generaties gebruikelijker zijn dan bij mijn generatie (Ik ben net de 50 gepasseerd). intuïtief zou ik zeggen dat poetste en gepoets (dus zonder de -t) tegenwoordig gebruikelijker is in het Venloos. Qua Limburgs durf ik er geen woord over te vertellen, aangezien het Kerkraads of Roermonds weer compleet anders kan zijn. Paolingstein (overleg) 30 mei 2023 17:59 (CEST)

(Aanvulling) In mijn directe omgeving wordt wel gepraat over poedzdook (spreektaal, poetsdoek), maar volgens mij wordt het geschreven als poetsdook. Maar of dat representatief is voor het Venloos, durf ik niet te zeggen. Paolingstein (overleg) 30 mei 2023 18:14 (CEST)

Het is een bron in Onze Taal 66 dus wat is het probleem eigenlijk? blz 108 Hans Erren (overleg) 29 mei 2023 19:39 (CEST)

Herstel "Historische ontwikkeling"

Als eerste aanpassing aan de versie van 6 januari zou ik deze (door @De Wikischim voorgestelde) versie van de "Historische ontwikkeling" willen herstellen. Aanvullend hierop zou ik de volgende aanpassingen willen doen: (1) er zijn legio werken in het Limburgs die van voor 1729 dateren, ik zou dus de zinnen "De oudste in een Limburgs dialect geschreven teksten dateren uit de 19e eeuw. Een voorloper is het in het Maastrichts geschreven Sermoen euver de Weurd ("Preek over de woorden") uit 1729. Het eerste gedrukte Nederlands-Limburgse woordenboek verscheen in 1884" willen herwerken, als iemand deze herwerking liever eerst hier ziet, laat het dan hieronder weten.

(2) de alleerste zin "De historische taalfases van het Limburgs zijn het Oudnederfrankisch/Oudnederlands, Oudoostnederfrankisch/Oudoostnederlands en het Middelnederlands, waarbij het in alle gevallen ruime en intern diverse taalcategorieën betreft." herschrijven naar "De Nederlandse traditie van de historische taalkunde deelt het Limburgs chronologisch in onder het Oudnederfrankisch, Oudoostnederfrankisch en het Middelnederlands.". Met hierop latere aanvulling van de Duitse traditie. Taalfases is geen bekend begrip, en het laatste deel over "intern diverse taalcategorieën" is mij erg onduidelijk wat dit juist inhoudt. Mvg, Briegelaer (overleg) 27 jan 2023 15:00 (CET)

Met dit laatste punt stem ik volledig in; ik zat eigenlijk ook al een hele tijd aan te hikken tegen het laatste deel van de betreffende zin ("intern diverse taalcategorieën"? Zo dit al een bestaande formulering is, dan zou ik het – met hoe dan ook wat meer toelichting – eerder gebruiken op bijv. Taalfamilie). Door de voortdurende hectiek op deze OP ben ik er eerder niet aan toegekomen om dit elders boven duidelijk aan te geven.

Wat betreft punt 1: ik zou graag de voorgestelde herwerking eerst zelf zien, voordat ik hierop enig commentaar kan geven. Groet, De Wikischim (overleg) 27 jan 2023 15:55 (CET)

Ik heb het tweede punt ondertussen doorgevoerd waarbij ik uw opmerking heb overgenomen. Op punt 1 kom ik zo snel mogelijk terug. Briegelaer (overleg) 13 feb 2023 22:46 (CET)

Hoe de secties grammatica/fonologie/toonaccent enz. ooit zijn gestart

(N.a.v. #Grammatica van het Limburgs.) Hier werd ooit een eerste begin met deze sectie gemaakt. Ik heb het dan over 2006, niemand die deze OP nu volgt was toen al actief vermoed ik. Zo te zien heeft helaas niemand er destijds of later aan gedacht om de gebruikte bronnen mee op te geven (N.B. In die tijd gold dat nog niet als verplicht; bronloze artikelen werden massaal geaccepteerd, iets waar we tot op heden hier de wrange vruchten van plukken). Maar het zou volgens mij goed kunnen dat hiervoor ook gewoon werken als die van Rob Belemans (die toen net waren gepubliceerd) zijn gebruikt.

Opmerkelijk is verder dat er destijds – ik geloof voor het eerst – de nogal stellige en later herhaaldelijk weer verwijderde bewering kwam te staan dat het Limburgs een toontaal zou zijn, vergelijkbaar met bijv. de Chinese talen (op grond van de aanwezigheid in het Limburgs van stoot- en sleeptonen). Zie verder hier (dit onderzoek is nog vrij recent, maar ondersteunt wel de bewering). Een eigen artikel over toonaccent zou denk ik handig zijn (Stoottoon en sleeptoon bestaat al, in hoeverre deze onderwerpen overlappen weet ik zo niet). De Wikischim (overleg) 29 jan 2023 11:28 (CET)

Limburgs toontaal:

• (en) Stefanie Ramachers, 2018, Setting the Tone: Acquisition and processing of lexical tone in East-Limburgian dialects of Dutch, proefschrift Nijmegen ISBN 978-94-6093-269-4 [5]

«This thesis provides a cross-linguistic investigation into the developmental perception and lexical representation of word-level pitch differences. The focus is on Limburgian dialects of Dutch, a group of closely related restricted tone languages spoken in the south of the Netherlands. Compared to typically studied tone languages like Mandarin Chinese, word-level pitch in Limburgian has a relatively low functional load. Moreover, the Limburgian lexical pitch patterns show an intriguing amount of phonetic variability as a function of the prosodic context.

Results from a series of behavioural experiments provide insights into lexical tone discrimination in Limburgian infants and adults, as well as into the role of pitch during word learning and recognition in child and adult speakers of Limburgian. By studying the processing of tone in Limburgian, we are able to address the potential influence of functional load and phonetic variability on the developing perception and representation of lexical tone in a restricted tone system. Throughout the thesis, speakers of Limburgian are compared to control groups of speakers of non-tonal Standard Dutch, in order to investigate whether the different functions of pitch in the two languages cause differences in pitch processing.» Hans Erren (overleg) 29 jan 2023 12:39 (CET)

Het woord "toontaal" is een kapstokbegrip voor verschillende variëteiten die verschillende gradaties van het bredere taalfenomeen tonaliteit vertonen. Een bron citeren waarin de Limburgse dialecten "toontalen" worden genoemd, zoals hierboven, zegt dan ook op zichzelf weinig tot niets over de tonale eigenschappen van het Limburgs.

De tonaliteit van de Limburgse dialecten heeft bijvoorbeeld zeer weinig overeenkomsten met bijvoorbeeld het Chinees; dat als toontaal in de meer klassieke zin geldt. Dit wordt overigens ook zeer expliciet benadrukt in het hierboven aangedragen artikel, waarvan De Wikischim vreemd genoeg beweert dat het artikel juist zou onderschrijven dat het Limburgs "net als het Chinees" zou zijn -- Dit is dus absoluut niet het geval.

In ieder geval, de Limburgse dialecten omschrijven als "toontaal" kan; al zegt het dus weinig. Veel belangrijker en interessanter is het om de precieze oorsprong, functie en gradatie van het gebruik van stoot- en sleeptonen in de Limburgse varianten te beschrijven. Bovendien is het van belang te benadrukken dat tonaliteit niet in alle dialecten voorkomt. Vlaemink (overleg) 7 feb 2023 15:43 (CET)

Ik beweer helemaal nergens dat het Limburgs "net als het Chinees" zou zijn. Ik merkte hierboven enkel op dat het in onderzoeken wel wordt beschreven als (een soort van) toontaal (wie dit laatste wil checken, hoeft alleen maar even het gelinkte artikel te bekijken).

De oorsprong, functie e.d. hiervan worden overigens (zij het volgens mij nog wat summier) gewoon al beschreven onder Limburgs#Toonaccent en natuurlijk in het hoofdartikel Stoottoon en sleeptoon. De Wikischim (overleg) 9 feb 2023 15:39 (CET)

Het overijverig proberen om de term toontaal te vervangen door toonaccent getuigt van een visie die niet strookt met het proefschrift. Google "limburgs dialect chinees" dan vliegen de artikelen je om de oren waar de overeenkomsten tussen limburgs en chinees worden gegeven, nota bene zelfs in het proefschrift, bronnen in overvloed dus. Hans Erren (overleg) 9 feb 2023 17:59 (CET)

Zo zie je, dat er al vele, vele jaren geleden in dit artikel op werd gewezen dat het Limburgs eigenlijk een toontaal is, lang voordat andere bewerkers van dit artikel met dat inzicht vertrouwd raakten. (Zie ook de bewerking op Limburgs#Toonaccent van 29 jan 2004 door gebruiker Guaka met een link naar: "De Chinezen van Nederland"). -- Tevergeefs (overleg) 9 feb 2023 20:13 (CET)

Vermoedelijk doel je hierop? Het begrip "tonale taal/toontaal" kwam hier voor het eerst in het artikel te staan lijkt het, dus net iets later. Overigens was deze edit idd. ook van gebruiker:Guaka (ik ping maar even voor alle zekerheid). N.B. verwijzen naar Limburgs#Toonaccent heeft in dit verband geen enkele zin, want de betreffende sectie heet pas sinds kort zo. De Wikischim (overleg) 9 feb 2023 21:03 (CET)

Dat laatste is ook niet van belang, maar wel dat dit taalkundig hoofdkenmerk van het Limburgs al op 29 jan 2004, dus al in de oertijd van de Nederlandse Wikipedia, op ditzelfde medium onderkend, althans gesignaleerd werd ([6]). Prima dus, dat het na die bijna twintig jaar hier eindelijk op volle waarde lijkt te worden geschat. Beter laat dan nooit. --Tevergeefs (overleg) 14 feb 2023 00:34 (CET)

Voorstel herschrijving stukje onder Limburgs#Definities

Even over deze passage:

[...] In het dagelijks taalgebruik wordt met de geografische term Limburgs onder meer verwezen naar de dialecten van Belgisch en Nederlands-Limburg als zodanig, hoewel niet elke taalvariëteit in deze gebieden in taalkundig opzicht ook Limburgs te noemen is. Zo worden de dialecten in het noorden van Nederlands-Limburg weliswaar Noord-Limburgs genoemd, maar in wezen betreft het hier dialecten die taalkundig tot de zuidelijk-centrale groep worden gerekend waar ook het Brabants onder valt. Samen met de aangrenzende dialecten in Duitsland noemen dialectkundigen deze noordelijk Limburgse varianten ook wel "Kleverlands"[...].

Mijn voorstel is om dit als volgt te herschrijven:

[...] In het dagelijks taalgebruik wordt met de geografische term Limburgs onder meer verwezen naar de dialecten van Belgisch en Nederlands-Limburg als zodanig, hoewel niet elke taalvariëteit in deze gebieden in taalkundig opzicht ook Limburgs te noemen is. Zo worden de dialecten in het noorden van Nederlands-Limburg weliswaar Noord-Limburgs genoemd, maar deze dialecten worden taalkundig gerekend tot de zuidelijk-centrale groep waar ook het Brabants onder valt. Samen met de aangrenzende dialecten in Duitsland noemen dialectkundigen deze noordelijk Limburgse varianten ook wel "Kleverlands"[...].

Het laatste, doorgestreepte gedeelte is op zich natuurlijk relevante informatie, maar naar mijn idee beter op zijn plek in de hoofdartikelen Brabants-Limburgse overgangsdialecten en Kleverlands dan hier. Dit artikel gaat inhoudelijk toch al redelijk wat verschillende kanten op en kan beter niet te veel "zijsporen gebruiken. Als "compromis" zou het hier eventueel nog wel als voetnoot kunnen. Het gedeelte ervoor vind ik in de huidige vorm nodeloos omslachtig geformuleerd; in de door mij voorgestelde nieuwe tekstversie staat feitelijk exact hetzelfde in een iets compactere vorm.

Gezien alle – vooral recente – gevoeligheden rondom de betreffende sectie zal ik niet meteen zelf hierin gaan aanpassen. De Wikischim (overleg) 29 jan 2023 14:09 (CET)

•  Tegen ik denk dat Giesbers hier met Kleverlands leidend moet zijn omdat Kleverlands een (provincie)grensoverschrijdende definitie heeft. Brabants-Limburgse overgangsdialecten is puur een gekunstelde geografische definitie, die Kleefs en Nijmeegs uitsluit. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Hans Erren (overleg · bijdragen)

  Dan is het misschien nog beter als de hele passage wordt omgegooid. Overigens, "Brabants-Limburgse overgangsdialecten" is de naam van het betreffende zusterartikel maar lijkt als term idd. niet zo heel gebruikelijk. Ik ben 'm laatst tegengekomen in een academisch stuk (hier te lezen), maar daar gaat het verwarrend genoeg dan weer over de overgangsdialecten in Belgisch Limburg. Ik meen me te herinneren dat het artikel in eerste instantie Noord-Limburgs heette, misschien kan die oude titel dan nog beter terug?

  Verder blijf ik hoe dan ook moeite houden met het hier zo centraal stellen van de term "Kleverlands". Het werkt volgens mij in dit verband verwarrend, mede doordat onder die noemer ook Nederfrankische dialecten vallen in gebieden die de facto niets met Limburg/het Limburgs te maken hebben. De Wikischim (overleg) 29 jan 2023 22:58 (CET)

  Kleverlands heeft dan het zelfde euvel als Ripuarisch waarvan in Limburg alleen Kerkraads/Vaals gesproken wordt; voor Kerkraads/Vaals is er ook geen apart lemma.

  Bij Brabants-Limburgse overgangsdialecten mag meer nadruk gelegd worden op de taalaspecten in plaats van de geografie, het Getelands hoort daar dus uiteraard ook bij. Hans Erren (overleg) 30 jan 2023 06:16 (CET)

  Kerkraads heeft al lang een artikel. Er is idd. nog geen eigen artikel over het dialect van Vaals, een lacune. Het bestaat al wel elders (d:Q153877). De Wikischim (overleg) 30 jan 2023 10:10 (CET)

  Ik bedoel dat het Ripuarisch in Nederland geen eigen lemma heeft. Hans Erren (overleg) 30 jan 2023 17:51 (CET)

Ik vind op zich dat een vermelding van het Kleverlands hier wel kan, maar u heeft inderdaad gelijk dat het artikel nogal verschillende zijsporen lijkt in te gaan, hetgeen de leesbaarheid niet echt vergroot. Ik weet ook niet onmiddellijk hoe zoiets opgelost kan worden zonder nuance te verliezen. De grens van het Kleverlands wordt nogal eens verlegd in de literatuur en het helpt ook niet dat het Kleverlands in Nederlands Limburg nogal vaak tot het Limburgs gerekend wordt omwille van pragmatische overwegingen. Ik zou voorstellen om de tekst en elementen van dit kopje te behouden maar deze wel duidelijk onder te verdelen in 2 secties: de gangbare taalkundige definitie en de gangbare geografische/dagelijkse definitie. Dit houdt inderdaad wel in dat dit kopje drastisch herschikt moet worden. Ik zal in de komende dagen een poging doen tot herschrijven en deze hier plaatsen. Briegelaer (overleg) 13 feb 2023 22:37 (CET)

En nu...?

Inmiddels gebeurt er ongeveer een week vrijwel niets nieuws meer op deze OP. Indien binnen – laten we zeggen – hooguit twee weken niemand alsnog met grote en duidelijk onderbouwde bezwaren komt, ga ik ervan uit dat alle betrokken gebruikers akkoord zijn met de huidige artikelversie. Het kan immers ook niet zo zijn dat het artikel vanaf nu min of meer permanent in een "bevroren" toestand blijft.

Ikzelf zal voorlopig niets nieuws doen aan de gevoelige kop "Definities". Wel moet m.n. de intro nu weer nodig (opnieuw) herschreven worden, en daarbij vooral wat afgeslankt; alle tekst die er nu staat hoort in dit artikel, maar een deel past beter elders in de tekst. De Wikischim (overleg) 4 feb 2023 18:57 (CET)

Wel nu, het is nu uiteraard eerst zaak dat de voorstanders van een terugdraaiing zo snel mogelijk hun bronnen aandragen ter onderbouwing van grote delen van de herstelde tekst.

Immers, met het terugdraaien naar een eerdere versie zijn grote stukken tekst nu (wederom) volledig zonder bronvermelding; en dat gaat niet. Momenteel heb ik diverse sjablonen-toegevoegd in het artikel; soms bij gehele paragrafen (zoals Grammatica en Woordenschat) waar er überhaupt geen sprake is van bronnen, soms bij individuele claims; zoals bijvoorbeeld een bronloze kaart of de stelling dat het Limburgs de Indo-Europese locatief en/of vocatief zou bewaren, etc..

Daar ligt nu de opdracht voor de "terugdraaiers" om het maar zo te zeggen.

In de tussentijd heb ik uiteraard wel verwijderde uitbreidingen (bijvoorbeeld rondom het ontstaan van de Veldekespelling, AGL en het proces rondom de erkenning als streektaal) terug ingevoegd; het betreft hier immers letterlijk geciteerd bronnenmateriaal. Daarnaast zijn de voorbeeldzinnen opnieuw verwijderd, omdat nog steeds de meermaals gevraagde bronvermelding ontbreekt en de conclusie was dat deze niet bestaat: de 'lijst' in kwestie het resultaat is van diverse, al dan niet anonieme gebruikers, die volledig naar eigen inzicht oncontroleerbare toevoegingen hebben gedaan. Daarvoor is geen plaats in een encyclopedie die pretendeert serieus te zijn en zich aan de eigen spelregels te houden.

Tot slot heb ik de herziene introductie-tekst, die al weken stabiel was, opnieuw ingevoegd. Niet alleen loopt deze beter en biedt ze meer informatie, maar heeft ze de beschikking over (veel) meer bronvermeldingen; in plaats van zelfgeschreven "noten".

In de nabije toekomst zal ik nog uitgebreider terugkomen op vage teksten/beweringen in het artikel; ook welke nu geen twijfel-/bron- of relevantie-sjabloon hebben; maar in de tussentijd wens de betrokken veel succes bij het vinden en aandragen van valide en betrouwbare bronnen voor de door hen gewenste teksten en paragrafen. Mvg Vlaemink (overleg) 7 feb 2023 15:20 (CET)

Zoals u natuurlijk ook heel goed weet, was uw versie van de introductie juist een van de meest omstreden onderdelen, dus die dient ABSOLUUT NIET zomaar weer te worden herplaatst. Er heeft zich ondanks weken van intensief overleg nog altijd niemand op deze OP gemeld die de door u ge-/herplaatste tekstversies ook maar enigszins steunt, en toch staat de betreffende versie van de intro er sinds eergisteren gewoon weer in ([7]).

Ik heb verder nu geen tijd (ik verwacht pas komend weekend) om de overige zaken die u sinds eergisteren hebt gewijzigd in detail te gaan bekijken, misschien willen anderen die deze OP volgen het alvast doen. Ik zie dat er o.a. ook weer nieuwe twijfelsjablonen zijn gezet, maar dat dient altijd met een zéér gedegen onderbouwing te gebeuren; die heb ik nog niet echt van u gezien. Mijn persoonlijke voorkeur heeft het eigenlijk sterk om de versie van vóór eergisteren voor nu geheel te herstellen. Als u verder werkelijk bruikbare nieuwe bronnen of zinvolle aanvullingen voor dit artikel kunt aandragen, stel ik voor dat u ze vanaf nu steeds éérst op deze OP plaatst, zodat anderen er ook naar kunnen kijken, en dat ze pas DAARNA (dus nadat iedereen eerst voldoende in de gelegenheid is geweest om er op een zinvolle manier over te oordelen) evt. in het artikel worden gezet.

En al helemaal onwenselijk is het uiteraard als u – eveneens zonder enige consensus – al veel langer in het artikel aanwezige passages blijft verwijderen. Zie hier voor het meest recente voorbeeld, terwijl over de passage in kwestie hier al eerder uitvoerig overleg is geweest waaruit bleek dat verder niemand voorstander is van verwijdering; en dit betreft dan toevallig nog een bronloze passage, maar eerder hebt u ook al wel stukken inclusief de bijbehorende bronnen verwijderd (zoals nu ook weer uit de oude introversie). De Wikischim (overleg) 9 feb 2023 14:50 (CET)

Beste, ik zou u allereerst willen bedanken. Het is duidelijk dat u meer moeite steekt in het overlegproces door o.a. in het artikel vragen tot bronvermelding te zetten en relevantiesjablonen toe te voegen. Evenwel zou ik opnieuw met aandrang vragen dat u hetzelfde proces volgt als andere gebruikers op deze OP: controversiële of ingrijpende wijzigingen hier eerst bespreken. De discussie rond de voorbeeldzinnen hierboven is allesbehalve afgerond en noch lijkt het mij duidelijk waarom hun verwijdering gerechtvaardigd of zelfs maar enige consensus heeft. Het betreft gewoonweg geen Origineel Onderzoek. De herschreven inleiding is (zoals deze OP getuigt) allesbehalve aanvaard. Deze heeft er enkele weken gestaan omdat andere gebruikers zoals ikzelf een edit war poogden te voorkomen, niet omdat deze 'stabiel' of zelfs met een of andere vorm van consensus was. Uw overige bewerkingen waren wat mij betreft niet controversieel en ik ga deze ook niet terugdraaien, maar het zou wel mooi zijn als u zulke aanpassingen in de toekomst kort even bespreekt op de OP, zoals o.a. ik en De Wikischim ook doen.

Ik ga alleszins er werk van maken om bronnen aan te dragen op plaatsen waar u sjablonen heeft gezet, vele zulke opmerkingen zijn in mijn ogen terecht, maar zoals De Wikischim hierboven aanhaalt lijken mij deze niet echt onderbouwd. Het twijfelsjabloon op deze hele pagina vind ik overigens nogal extreem, zeker aangezien u deze geplaatst heeft als reactie op een terugdraaiing van enkele zinnen in de inleiding en niet op basis van fundamentele bezwaren. Ik ga hem voorlopig laten staan, met het oog op andere gebruikers aan te trekken in deze discussie, maar in de nabije toekomst gaat dit sjabloon wel degelijk onderbouwd moeten worden. Briegelaer (overleg) 13 feb 2023 19:20 (CET)

Om in te gaan op de originele vraag over de intro: wat mij betreft kunnen alle elementen verschoven worden naar de rest van het artikel die niet essentieel zijn voor de kern van dit onderwerp, i.e. een pagina over een levende taal. Het is begrijpelijk dat iemand met een achtergrond in historische linguïstiek deze wilt plaatsen binnen een Nederfrankische (of Middelfrankische/Maas-Rijlandse context), een taalkundige verbonden aan de Taalunie deze als Nederlands dialect en een verbonden aan de Raod deze als zelfstandige taal, maar deze definities slagen er maar weinig in een duidelijk, raadpleegbaar overzicht te geven van wat het Limburgs inhoudt voor een geïnteresseerde lezer die dit artikel net opent (zie o.a. de gearchiveerde discussie). Ik zou dan ook voorstellen om de volgende 'neutrale', elementen te vermelden in de inleiding, met inspiratie van gelijkaardige pagina's (zoals o.a. Nederlands, Duits, Noors, Waals, etc.) en de rest verderop in het artikel te zetten:

Taxonomische plaatsing : het is een (West-)Germaanse taal, met X aantal sprekers (het exacte aantal is een discussie op zich waar ik hier niet op inga)

Territorialiteit: waar het gesproken wordt (i.e. Belgisch en Nederlands Limburg, Luik, Duitsland, etc.)

Officiële status: waar het een streektaal is (i.e. Nederland, Franstalige gemeenschap in België), eventuele vermelding van het Europees handvest (en Nederlands convenant?)

Benamingen in het Limburgs zelf: Limbörgs, Plat, etc.

Dat het Limburgs geen standaardtaal is is niet problematisch voor het schrijven van de inleiding op deze voorgestelde manier, zoals eerder aangehaald werd in de gearchiveerde discussie. Bekijk ter inspiratie gelijkaardige artikels (Noors, Nederlands, Duits) die evenmin enkel over de standaardtaal gaan. Een vermelding zoals "Limburgs is geen eenheidstaal, maar sprekers van de Limburgse dialecten zien deze over het algemeen wel als behorende tot één geheel" is overbodig in de inleiding aangezien dit vrijwel voor iedere taal geldt waarbij de standaardtaal niet in zeer verregaande mate de verschillende variëteiten heeft vervangen. Dit kan wat mij betreft beter verderop in het artikel verschijnen, een vermelding van de afwezigheid van een standaardtaal en dat sprekers van het Limburgs eerder hun eigen dialecten hanteren (en in welke maatschappelijke contexten deze gebruikt worden) lijkt mij veel nuttiger in de plaats hiervan. Ook de keuze voor "taal" en niet "groep taalvariëteiten/dialecten" heeft in mijn ogen een voorkeur in een inleidingstekst. Taalkundig gezien zijn ze identiek maar het reflecteert op een duidelijkere manier de sociale (en ondertussen politieke) situatie van het Limburgs. Als iets als een "taal" ervaren en behandeld wordt, en niet als een groep variëteiten, lijkt het mij dan ook het duidelijkst voor toekomstige lezers om dit zo weer te geven. Verderop in het artikel is het zéér duidelijk wat precies de onderlinge variatie is, evenals verderop in de voorgestelde inleiding, maar om te beginnen met 'het Limburgs is een groep nauw verwante variëteiten" leest echt gewoon niet vlot en is weinig verhelderend.

Ik ga alvast wachten met een poging tot schrijven gezien de discussie op deze OP en dit voorstel voorlopig beperken tot enkel de inhoudelijke punten die er in zouden kunnen verschijnen. Beschouw dit eerder als een inhoudelijk voorstel waarop (al dan niet) verder gebouwd kan worden. Ik hoor graag andere voorstellen met inhoudelijke elementen, zodat we een consensus over de inhoud kunnen bereiken en deze vervolgens in een tekst kunnen gieten. Mvg, Briegelaer (overleg) 13 feb 2023 22:16 (CET)

De komende tijd zal ik stapsgewijs ontbrekende bronnen en problematische bewoordingen hier neerzetten; zoals ik dit zojuist met betrekking tot de introductie heb gedaan. Vlaemink (overleg) 2 mrt 2023 11:30 (CET)

Nieuwe bronvraag m.b.t. Neeroeters dialectwoordenboek

@Briegelaer: over dit; ik had afgelopen week net een externe link onderaan naar het Neroterse kāl-woordenboek toegevoegd, is je dat tot nu toe ontgaan? Of twijfel je aan iets specifiekers, zoals de bewering eerste gesproken dialectwoordenboek? (Waar dit laatste op is gebaseerd weet ik ook niet; ik heb het iig niet als eerste aan het artikel toegevoegd.) Groet, De Wikischim (overleg) 13 feb 2023 23:15 (CET)

Ik heb het sjabloon inderdaad toegevoegd omdat technisch gezien de bewering "eerste gesproken dialectwoordenboek" niet van bron is voorzien. Nu ja, het is nogal absurd om te verwachten dat er een "bron" bestaat die dit expliciet gaat zeggen, maar om tegemoet te komen aan de eisen van Vlaemink leek het mij een goede tussenoplossing om dit sjabloon hier te plaatsen. Mvg, Briegelaer (overleg) 13 feb 2023 23:27 (CET)

Misschien ergens op de site zelf (https://www.nerotersekal.be/), of van degenen die dit hebben opgezet? Ik vind het eigenlijk niet zo'n bizar idee dat ze dit, indien het klopt, ook wel ergens zouden benoemen. De Wikischim (overleg) 13 feb 2023 23:58 (CET)

Twijfelsjabloon bovenaan (lijkt sterk overtrokken) en nog altijd bronloze passages

Boven het hele artikel staat momenteel een twijfelsjabloon. Naar ik schat wordt zeker 90% van de inhoud inmiddels wel gedekt door in dit verband betrouwbare bronnen, terwijl bovendien met de huidige (teruggeplaatste) versie bijna niemand die recent aan het overleg op deze OP heeft deelgenomen zo te zien veel moeite heeft, op één gebruiker (Vlaemink) na. Het sjabloon bovenaan lijkt me derhalve zwaar overtrokken en maakt de indruk dat er met een zwaar kanon wordt geschoten op iets wat misschien een fruitvliegje is. Ik stel dan ook voor om dit sjabloon boven het hele artikel binnenkort gewoon te verwijderen, tenzij iemand heel goede redenen kan geven om het te laten staan (daarmee dus implicerend dat dit artikel als geheel onbetrouwbaar zou zijn).

Ik baal er alleen een beetje van dat de secties Grammatica en Voorbeeldzinnen, die op zich veel inhoudelijke meerwaarde hebben, wèl nog altijd bronloos zijn. Deze secties (opnieuw) weghalen zou ik enerzijds een grote verarming van het artikel vinden, maar dat ze tot in lengte van dagen in de huidige bronloze vorm blijven staan lijkt me eigenlijk óók een ongewenste optie. Een echt dilemma dus. Wie weet hier hopelijk een mouw aan te passen? Volgt iemand van de oorspronkelijke toevoegers deze OP nog? De Wikischim (overleg) 17 feb 2023 17:18 (CET)

Over grammatica [8] en [9] Hans Erren (overleg) 17 feb 2023 21:08 (CET)

Het artikel is in zijn huidige staat nog steeds onbetrouwbaar en voor een zeer groot aantal beweringen, tekstvoorbeelden en (al dan niet subtiele) zinspelingen ontbreekt ook maar enige vorm van bronvermelding volledig. Dit is een feitelijke constatering, waar natte vingerwerk met "ik schat dat 90% klopt" en vreemde metaforen niets aan af doen.

Het feit, dat uit alleen al de inleiding vijf pijnpunten gehaald kunnen worden, spreekt voor zich.

Wat betreft het "echte dilemma" waarover je spreekt; dat is er een van je eigen creatie. Jij wil informatie zonder ook maar enige bronvermelding in dit artikel behouden, dus komt daar een sjabloon bij dat aan de informatie getwijfeld wordt en de bronnen ontbreken. Wil je dit sjabloon weg hebben, is de oplossing vrij eenduidig: dan moeten ondersteunende bronnen gevonden worden. Zeer logisch en weinig verwarrend.

Overigens was er op enig moment een grammatica-sectie met een duidelijke en controleerbare bronvermelding [10]; maar die heb je vervolgens zelf verwijderd. Vlaemink (overleg) 2 mrt 2023 11:21 (CET)

Intro problematiek

"Nederlands + Afrikaans + Limburgs = Nederfrankisch"

Het Nederlands en Afrikaans zijn standaardtalen die in hoge mate uit Nederfrankische varietal zijn ontstaan; het Limburgs is een Nederfrankische taalvariëteit.

De zin: "Taalhistorisch vormt het Limburgs samen met het Nederlands en het Afrikaans de hedendaagse Nederfrankische taalvariëteiten." is dan ook misleidend, suggestief en incorrect.

Het Limburgs wordt hier specifiek in verband gebracht met twee standaardtalen; een categorie waarin het Limburgs zich niet bevindt. De suggestie is bovendien de som "Nederlands + Afrikaans + Limburgs = Nederfrankisch"; wat uiteraard en pertinent niet juist is.

Het Nederlands en Afrikaans zijn cultuurtalen; taalvormen die zijn ontstaan uit een vermenging van meerdere natuurlijke (en voornamelijk Nederfrankische) dialecten. Het Limburgs is geen standaard noch cultuurtaal, maar één van de natuurlijke dialecten. De categorie waarin het Limburgs zich bevindt, bevinden zich dan ook het Brabants, Hollands, Zeeuws, Vlaams en Kleverlands. Zoals uiteraard eerder met diverse bronnen al was gestaafd.

Bovendien is het gebruik van het woord "Taalhistorisch" hier incorrect; het gaat immers met deze term (Nederfrankisch) ook om taalverwantschap en taal-genetische categorisering.

De bovenstaande formulering ga ik dan ook aanpassen; ze is fout en heeft geen bronnen die deze specifieke claim ondersteunen. Gelieve dit niet aan te passen, zonder hier bronnen aan te dragen die specifiek deze formulering ondersteunen én een consensus binnen de taalwetenschap uitdragen. Mvg Vlaemink (overleg) 2 mrt 2023 11:06 (CET)

Zulke aanpassingen zijn niet conform het overlegproces, waar ik u al meerdere keren op deze pagina heb op aangespoord om te volgen. De algemene richting die we uitgaan met de inleiding is dan ook om deze af te slanken, en een vermelding van "Vlaams, Brabants, Hollands, Zeeuws en het Kleverlands" is echt wel overbodig. Ik volg uw redenering qua cultuurtalen en standaardtalen evenmin. U heeft wel gelijk in de zin dat de redenering "Nederlands + Afrikaans + Limburgs = Nederfrankisch" gesuggereerd wordt en ik zou dan ook aanraden om de oorspronkelijke zin voorlopig om te vormen naar "maakt deel uit van" en niet "vormt". Briegelaer (overleg) 2 mrt 2023 13:01 (CET)

Als je het zo wil spelen, met terugdraaiingen "conform het proces" in plaats van op de inhoud; prima, maar dan gelden die afspraak en vorm voor iedere gebruiker. Er zijn namelijk reeds diverse aanpassingen gedaan in het artikel gedaan die op deze overlegpagina niet besproken zijn. Gelijke monniken is gelijke kappen, niet enkel wanneer het wel of niet uitkomt.

Wat betreft de verschillende categorieën; dit is zeer eenvoudig en al eerder als probleem aangemerkt: de formulering plaats Nederlands, Afrikaans en Limburgs in dezelfde categorie; maar dat is hier niet mogelijk; je ziet dit nu ook in, waarvan akte.

Wat betreft de omvang van de formulering; dat is voor mij irrelevant. Mijn aanpassing betrof het corrigeren van een foute bewering, zoals wel vaker worden dergelijke zinnen langer naarmate ze correcter worden. Echter, als de wens bestaat om enkel te vermelden dat het Limburgs tot het Nederfrankisch gerekend wordt, is dit ook in orde. Mvg Vlaemink (overleg) 2 mrt 2023 14:36 (CET)

De gelinkte aanpassing is wel conform de discussie onder het kopje "En nu...?", ideaal zou inderdaad zijn om een kladversie hier eerst te bespreken en dit is inderdaad niet gedaan. Maar wat mij betreft waren deze aanpassingen wel in hoge mate conform de discussie, als u hier bezwaar tegen heeft dan kan u en kopje aanmaken voor een revert hiervan te bespreken. Ik heb deze bewerking van u teruggedraaid omwille van het overlegproces, maar ik steun inderdaad de bewoording "Nederlands + Afrikaans + Limburgs = Nederfrankisch" niet echt. De huidige zin leest:

De als Limburgs beschouwde dialecten zijn voor het overgrote deel Nederfrankisch van aard. Taalhistorisch vormt het Limburgs samen met het Nederlands en het Afrikaans de hedendaagse Nederfrankische taalvariëteiten.

Ik stel voor om de tweede zin te hervormen na

Taalhistorisch vormt het Limburgs samen met o.a. het Nederlands en het Afrikaans de hedendaagse Nederfrankische taalvariëteiten.

Of eventueel deze tweede zin volledig weg te laten en verderop het artikel te plaatsen. Wat denkt u? Briegelaer (overleg) 2 mrt 2023 20:50 (CET)

Het is duidelijk wat de twee opties zijn wat betreft de vermelding van het Nederfrankisch:

• Ofwel wordt de juiste categorie aangehouden; met andere woorden, Limburgs binnen de context van de overige als Nederfrankisch gecategoriseerde taalvariëteiten (Vlaams, Brabants, Kleverlands, Hollands, Zeeuws); maar waarvan je eerder hebt aangegeven dat je dit niet wil omdat deze bewoording "te omvangrijk" zou zijn voor de inleiding;
• Ofwel wordt enkel vermeld dat Limburgs tot het Nederfrankisch wordt gerekend.

De optie waarbij Limburgs in één adem met de standaardvormen Nederlands en Afrikaans wordt aangevoerd, los van of dit wordt weergegeven als "o.a. met" of "samen met" is onacceptabel en taalkundig onjuist.

Met andere woorden: zeg maar wat het wordt. Vlaemink (overleg) 3 mrt 2023 09:41 (CET)

Dan stel ik voor om de tweede zin te schrappen en enkel de eerste te behouden. Gelieve wel (gezien deze discussie) deze zin een tijdje te laten staan aangezien dit een ingrijpende aanpassing is, en De Wikischim/Hans Erren/Tevergeefs/anderen mogelijks hun input willen geven. Briegelaer (overleg) 3 mrt 2023 13:04 (CET)

Wat mij betreft akkoord, al betreft het beslist geen "ingrijpende verandering". Het betreft een simpele correctie. Vlaemink (overleg) 3 mrt 2023 15:31 (CET)

Suggestief taalgebruik standaardvorm + foute conclusie

De zin "Er bestaat tot op heden geen standaard voor officieel en geschreven gebruik van het Limburgs, hoewel er wel pogingen in deze richting zijn gedaan (zie AGL). Het Limburgs valt dus uiteen in meerdere varianten met eigen kenmerken, zonder dat sprake is van een aanvaarde overkoepelende standaardvorm in Belgisch of Nederlands Limburg."

Het gebruik van tot op heden impliceert een lopend proces naar een standaardvorm; terwijl dit noch uit de literatuur noch uit publicaties van taalverenigingen als Stichting Veldeke blijkt. De vage "pogingen" (meervoud) waarna worden vermeld, komen neer op het AGL; een nagenoeg (zo is al uit de hier op de pagina vermelde literatuur gebleken) éénmansproject; dat vrijwel uitsluitend tot uiting is gekomen in de columns van deze (inmiddels overleden) persoon in Dagblad de Limburger. Op meta-niveau, is de relevantie van AGL voor de inleiding is mij dan ook compleet onduidelijk, waarom zou dit een plaats moeten hebben in de inleiding?

Het woord "dus" impliceert bovendien direct, dat het Limburgs uiteen zou vallen in meerdere varianten met eigen kenmerken omdat/ondanks het geen standaardvorm zou hebben; hetgeen een compleet onlogische gevolgtrekking is; uiteraard wederom zonder bron. Mvg Vlaemink (overleg) 2 mrt 2023 11:06 (CET)

Dit is gewoon uw mening. Er bestaan alleszins studies (zoals die o.a. in de archivering over de codificatie van het Limburgs) die aantonen dat het Limburgs langzaam convergeert richting een standaardvorm. Ik zie ook echt geen problemen met de oorspronkelijke formulering. Evenmin zou ik u erop willen wijzen dat het woord "dus" in het Nederlands niet noodzakelijk een gevolg aanduidt bij gebruik in een nieuwe hoofdzin, maar voor de leesbaarheid zie ik geen probleem om "dus" gewoon te laten vallen uit de zin. Briegelaer (overleg) 2 mrt 2023 13:09 (CET)

Nee, dit betreft niet mijn mening; het is een feit dat er op dit moment vanuit taalwetenschappelijke hoek geen projecten lopen, laat staan breed gedragen projecten zijn tot schriftelijke standaardisering van de Limburgse dialecten. Sterker nog, een vereniging als Veldeke verzet zich actief tegen dergelijke pogingen.

Als je bronnen ter beschikking hebt die beschrijven hoe de schrijfwijze van Limburgse dialecten zich op natuurlijke, niet-gestuurde, wijze convergeert; dan is het interessant deze hier te noemen in plaats er enkel naar te verwijzen, zodat deze informatie een plek in het artikel kan krijgen. Echter, dit betreft een andere taalontwikkeling dan projecten als de Veldekespelling en AGL.

Of AGL een gestrand project is of niet, is betwistbaar. Wat echter niet ter discussie staat, is het feit dat de invoering ervan twintig jaar terug vrijwel unaniem is afgewezen in de Provinciale Staten van Limburg en er sindsdien weinig tot geen serieuze pogingen meer zijn ondernomen om dit alsnog te bewerkstelligen. Wat dit project anno 2023 nog in de inleiding van dit artikel heeft te zoeken, is mij dan ook een raadsel.

Sowieso, is dit thema een moment om te testen of je consistent bent. Immers, hierboven geef je aan dat het doel van de inleiding is om deze zo compact mogelijk te houden. Wel nu, in dat geval is de kortste en minst controversiële formulering dat het Limburgs geen standaardvorm kent, geen eenheid vormt en uiteenvalt in diversie nauwverwante dialectvormen. Of niet? Vlaemink (overleg) 2 mrt 2023 14:54 (CET)

Ik heb de vermelding naar het AGL in een noot gezet. Ik hoop u hiermee tegemoet te komen, maar zulke aanpassingen moeten wel effectief hier eerst besproken worden. Briegelaer (overleg) 2 mrt 2023 20:59 (CET)

Ik ben niet van de halve maatregelen. De discussie over de standaardisering en/of pogingen hiertoe van het Limburgs hebben geen plaats in de inleiding. De inleiding is samenvattend, beknopt en algemeen, in de onderliggende paragrafen worden diverse samenhangende aspecten al dan niet in detail besproken. Met andere woorden: iedere vermeldingen van AGL hoort in een paragraaf die verband houdt met standaardvormen, standaardisering en verschriftelijking; niet in de inleiding.

Ook niet als voetnoot, want het betreft nog steeds eenzelfde detail buiten de grotere context, het enige verschil is dat een lezer er apart op moet klikken. Noten zijn per definitie kanttekeningen en/of details en die horen niet in een inleiding.

De inleiding hoort enkel te vermelden dat het Limburgs geen standaardvorm kent; in een bijbehorende paragraaf kunnen alle pogingen, gradaties en processen rondom standaardisering beschreven worden. Vlaemink (overleg) 3 mrt 2023 09:49 (CET)

Als in de inleiding beweert wordt dat er geen standaardtaal bestaat, dan is dit onjuist aangezien het AGL bestaat. Dat deze weinig populair is verandert niets aan dit feit. Een voetnoot is op zijn plaats. Briegelaer (overleg) 3 mrt 2023 13:03 (CET)

Geen semantische spelletjes alsjeblieft. Wanneer je daadwerkelijk geïnteresseerd bent in een inhoudelijke en serieuze discussie, dan is het ook zaak hiernaar te handelen: Standaardtaal binnen de context van het Nederlands en het Afrikaans, behelst (overduidelijk) een standaardvorm met officieuze erkenning door en gebruik binnen een staat. Bij het AGL is hiervan pertinent geen sprake; hetgeen al duidelijk bleek uit mijn vorige bijdrage waarin ik expliciet verwijs naar de haast unanieme Provinciale Staten stemming, waarbij dit voor het AGL werd afgewezen.

Ook vraag ik je nogmaals om intern consistent te zijn; het kan niet zo zijn dat je elders "omwille van de omvang van de inleiding" bezwaar aantekent tegen vermelding van vijf dialectgroepen; om vervolgens hier een binnen de context van standaardisering in de inleiding een grotendeels irrelevant detail in de tekst wil hebben.

Ik vraag je bij deze om concreet, expliciet en onderbouwd op de volgende vraag te reageren: Wanneer het artikel de beschikking heeft over een uitvoerige, gedetailleerde en diverse paragraaf met betrekking tot diverse processen en pogingen tot standaardisering van en binnen het Limburgs, wat is dan de meerwaarde en relevantie van een verwijzing naar het AGL in de inleiding van dit artikel? Vlaemink (overleg) 3 mrt 2023 14:07 (CET)

De uitspraak "Limburgs kent geen standaardtaal" is feitelijk incorrect aangezien het AGL bestaat (hoe (on)populair/officieel deze ook mag zijn). Het AGL heeft trouwens meer invloed gehad dan u zomaar kan terugvinden op internetartikels, o.a. in de laatste decennia als leidraad bij het opstellen van Limburgse woordenboeken als gestandaardiseerde tussennorm. Maar goed, hier kan ik geen verifieerbare bronnen voor vinden, ik geef het u gewoon even mee.

Ook al bevat het artikel een uitgebreide sectie over standaardiseringsprocessen, deze uitspraak blijft incorrect. Wat mij betreft is een voetnoot een compacte en efficïente manier op dit op te lossen, alleszins heb ik het nu opgelost door de zin te herformuleren. Als dit ook niet passend is voor u dan zullen we de vorige versie (met de volledige AGL-beschrijving) wel moeten terugdraaien. Briegelaer (overleg) 3 mrt 2023 18:38 (CET)

Zolang er geen bronnen uit de vakliteratuur zijn die de invloed van AGL beschrijven hebben speculaties hierover of verwijzingen hiernaar geen plaats in dit artikel, niet in de inleiding noch ergens anders.

Feit is verder dat er voor de Limburgse dialecten geen overheidserkenning is voor ook maar één standaardvorm, dat er binnen het Nederlandse noch Belgische onderwijssysteem onderwijs wordt verzorgt in ook maar één standaardvorm en dat er onder de sprekers van het Limburgs geen breed gedragen standaardvorm bestaat zoals dit ook maar op enige manier te vergelijken valt met standaardtalen in de reguliere, gangbare zin, zoals het Nederlands, Engels, Frans of Duits. Dat er (al dan niet gestrande) standaardiseringsprojecten bestaan, doet niets aan af aan deze algemene, de facto situatie en vasstelling. Het gaat er immers om of het Limburgs een standaardvorm kent niet of deze bestaat.

De formulering "Het Limburgs kent geen algemeen aanvaarde standaardtaal, maar valt uiteen in meerdere varianten met eigen kenmerken" is dan ook ontoereikend. Niet alleen stilistisch (het Limburgs kent immers geen standaardvorm) maar ook inhoudelijk: nog steeds wordt het ontbreken van een standaardvorm vaag en onduidelijk aan het uiteenvallen in verschillende dialecten gekoppeld. "Het Limburgs bestaat uit diverse varianten met verschillende kenmerken, zonder overkoepelde standaardvorm." is dan ook een logischere en correctere formulering. De pogingen om iets als het AGL er hier, in de inleiding, zo (onterecht) prominent tussen te willen wringen; hetzij via een voor-, zij- of achterdeur, zijn niet gerechtvaardigd. Vlaemink (overleg) 6 mrt 2023 14:37 (CET)

Het Limburgs bestaat uit diverse varianten met verschillende kenmerken, zonder overkoepelde standaardvorm is hoe dan ook een onvolledige definitie, die geen recht doet aan de feitelijke situatie dat er althans een niet-officiële standaardvorm voor geschreven Limburgs bestaat. Dus als je per se voor deze formulering zou willen gaan, maak er dan in ieder geval iets van als: Het Limburgs bestaat uit diverse varianten met verschillende kenmerken, zonder overkoepelde standaardvorm die officieel is erkend. Maar eigenlijk lijkt me dit nogal BTNI t.o.v. de huidige formulering (waarmee ik de hier voor het laatst door Briegelaer teruggezette formulering bedoel).

Overigens wordt het AGL wel degelijk veelvuldig besproken in literatuur, [11]. Hoe groot de invloed ervan in het dagelijks leven is – die volgens Briegelaer hierboven nogal sterk is – vergt meer uitzoekwerk waarvoor mij de tijd momenteel ontbreekt. De Wikischim (overleg) 7 mrt 2023 10:37 (CET)

De zin "Het Limburgs bestaat uit diverse varianten met verschillende kenmerken, zonder officiële overkoepelde standaardvorm." (een kortere variant op die van jou hierboven) is wat mij betreft ook acceptabel als mensen per se het officiële aspect willen benadrukken. Persoonlijk vind ik dit overbodig, omdat binnen de context van een standaardtaal, zeker voor leken (en dat was tenslotte een terugkerend argument, dat het voor leken ook begrijpelijk moet blijven; zeker in de inleiding), een overkoepelende standaardtaal per definitie, impliciet officieel is (en geen academisch/werkgroep project); hetzij bij een overheid of een beleidsorganisatie. Dit is voor het AGL, zoals bekend, nergens het geval; maar als het gevoel is dat het woord officieel terug dient te komen; wel dan prima. Vlaemink (overleg) 7 mrt 2023 12:53 (CET)

Limburgs: Limbörgs, Lèmbörgs of Plat

De term plat (maar dan uiteraard wel klein geschreven) staat wat mij betreft niet ter discussie, maar de varianten van "Limburgs" wel. De Limburgstalige Wikipedia gebruikt immers "Limburgs" als hoofdvorm en geeft Limbörgs en Lèmbörgs als varianten. Waarom wordt Limburgs hier dan niet genoemd als ogenschijnlijk meest gebruikelijke varianten? Bovendien, is onduidelijk (want geen bronnen ...) waar deze alternatieve varianten vandaan zouden komen en welke spelling gebruikt wordt. Mvg Vlaemink (overleg) 2 mrt 2023 11:06 (CET)

Wikipedia is geen bron voor zichzelf. "Lèmbörgs" en "Limbörgs" zijn allebei in de Veldekespelling, de variatie van de ö/è is gewoon de regionale variatie op de schwa. Briegelaer (overleg) 2 mrt 2023 13:11 (CET)

Wikipedia is inderdaad geen bron voor zichzelf, maar een mededeling van een gebruiker op een overlegpagina ook niet. Met andere woorden: het probleem blijft, de bronnen ontbreken in beide gevallen.

Daarnaast blijft het natuurlijk zeer opmerkelijke dat de Nederlandstalige Wikipedia de Limburgstalige hoofdvariant voor de eigen benaming niet weet te vermelden.

De enige logische en consistente handelingswijze is hier om alle lokale benamingen te verwijderen uit de inleiding; hetgeen ook strookt met de goed-onderbouwde stelling dat het Limburgs geen eenheid vormt en veel lokale diversiteit kent. Vlaemink (overleg) 2 mrt 2023 14:59 (CET)

Van dit laatste begrijp ik werkelijk helemaal niets; de typische lokale diversiteit van het Limburgs lijkt me nu juist een argument bij uitstek om deze verschillende benamingen wel naast elkaar te noemen.

N.B. Ik heb helaas geen tijd momenteel om op de rest van alle wijzigingen/reverts van vandaag uitgebreid commentaar te geven, al is dat eigenlijk wel weer nodig. Hoe dan ook kan iets als dit natuurlijk echt niet door de beugel. De intro was de afgelopen weken juist zorgvuldig aangevuld, herschreven en voorzien van aanvullende bronnen, maar is nu weer opnieuw gereduceerd tot een tekst die niet alleen minder info bevat, maar hier en daar ook stilistisch zwakker is. Enkele Franstalige bronnen over de situatie in Wallonië die pas waren toegevoegd, zijn ook weer verdwenen (natuurlijk weer zonder enige duidelijke opgaaf van reden). De Wikischim (overleg) 2 mrt 2023 20:35 (CET)

Beide vormen geven samen 100% van de variatie van het woord 'Limburgs' weer, samen met de traditionele voor-Limburgse benaming 'Plat'. Het is meer dan logisch dat ze hier blijven staan. Als het aan mij zou liggen dan zou de Platdietse benaming 'thiois' hier ook nog aan toegevoegd moeten worden, maar met het oog op leesbaarheid lijkt me dit niet volledig wenselijk.

Deze edit: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?diff=63910357&oldid=63910349&title=Limburgs is opnieuw een wijziging die echt eerst op de OP besproken moet worden, zoals De Wikischim aangeeft. Ik heb deze niet teruggedraaid maar tenzij als deze bewerking een min of meer consensus bereikt moet deze eigenlijk teruggedraaid worden. Ik ben een voorstander van een kort maar krachtige inleiding, maar een kleine uitleg rond het woord 'regionale taal' (zoals nu verwijderd is) is hier wel op zijn plaats. Briegelaer (overleg) 2 mrt 2023 21:06 (CET)

@Briegelaer: Volgens mij is dit toch de facto grotendeels wel een terugdraaiing (nl. van de eerdere verwijdering door Vlaemink).

Overigens heb ik er op zich ook geen problemen mee als de details over de erkenning door de overheid/statussen van het Limburgs in Nederland resp. Vlaanderen en Wallonië etc. vanuit de intro naar elders in het artikel worden verschoven (sterker, voor de algehele structuur van het artikel is dat mogelijk beter). Maar dat is natuurlijk iets anders dan deze informatie (incl. de bronnen) helemaal weghalen (zoals hier). De Wikischim (overleg) 2 mrt 2023 22:06 (CET)

Het is zeer eenvoudig: de bewering van Briegelaer dat "Lèmbörgs" en "Limbörgs" samen 100% van de variatie van het woord 'Limburgs' zouden weergeven heeft een betrouwbare bron nodig.

Het is namelijk bepaald niet onredelijk om aan deze stelling te twijfelen:

• De Limburgstalige Wikipedia (mogelijkerwijs het meest omvangrijke project met betrekking tot geschreven Limburgs) is strikt genomen geen valide bron, maar wel een valide reden tot gerede twijfel bij Briegelaers bewering aangezien zij niet "Lèmbörgs" of "Limbörgs" maar "Limburgs" als hoofdvariant noemt in de desbetreffende artikelruimte.
• Er zijn bronnen die duidelijk stellen dat het Limburgs uiteenvalt in om en nabij 550 variëteiten. Los van de vraag of dat aantal arbitrair is of niet, als men Briegelaers bewering voor waar aan zou moeten nemen, zouden al deze variëteiten of "Lèmbörgs" of "Limbörgs" gebruiken. Puur statistisch bezien is dat een flinke aanname, zeker omdat de vakliteratuur unaniem is wat betreft de stelling dat Limburgs niet alleen intern divers is; maar dat dialect nog altijd zeer vaak volgens eigen inzicht of dat van de plaatselijke dialectvereniging geschreven wordt.

Als Briegelaer een valide bron kan aandragen die zijn bewering ondersteund, is deze specifieke discussie wat mij betreft afgerond.

Echter, en dit lijkt mij gezien het bovenstaande een reële mogelijkheid, wanneer deze niet voorhanden blijkt en de conclusie moet zijn dat "Lèmbörgs" of "Limbörgs", blijven er twee opties over:

• Het geheel weglaten van de diverse lokale en regionale varianten omwille van het feit dat aan de totale diversiteit in de inleiding geen recht kan worden gedaan en/of omdat bronnen ontbreken. Hetgeen bij niet-gestandaardiseerde talen overigens vrij gebruikelijk is.
• Iedere variant met een verwijzing, in dit geval zullen dit uitsluitend lokale dialectwoordenboeken zijn, kan worden toegevoegd. Hetgeen potentieel voor zeer veel varianten kan zorgen.

Met betrekking tot de randzaken; het woord plat is strikt genomen het woord voor (al dan niet lokaal) dialect. Wanneer een Limburger aangeeft plat te spreken, zal hij of zij het naar alle redelijkheid over een variant van het Limburgs hebben. In deze context is plat daarmee synoniem met "Limburgs". Echter, een Limburger kan ook over een Brabander, Zeeuw, Achterhoeker of Westvlaming tot de conclusie komen dat deze plat spreekt -- en dan wordt uiteraard niet een variant van het Limburgs bedoelt. In essentie is het woord plat daarmee ongeschikt voor de inleiding en meer op zijn plaats in een paragraaf die gaat over de verschillende benamingen voor het Limburgs; waarbij bijvoorbeeld ook vermeld kan worden dat veel Limburgers spreken over hun eigen specifieke dialect (dat Limburgs is) in plaats van of naast "het Limburgs".

De zijstraat naar de Franstalige benaming van het Platdiets, volg ik niet. Het gaat hier immers niet om een eigenbenaming en bovendien om Limburgs-Ripuarische overgangsdialecten, die wellicht niet zo stelling Limburgs genoemd kunnen worden als hier nu en passant wordt geïmpliceerd. Omdat dit zich niet in de huidige tekst bevindt, zal ik hier nu niet verder op ingaan. Vlaemink (overleg) 3 mrt 2023 11:53 (CET)

Zoals eerder aangehaald is het niet wenselijk om de lokale namen voor een taal weg te halen. Er zijn ook gewoon grenzen aan de redelijkheid om overal een bron voor te vragen. U gaat geen bronnen vinden die expliciet voor alle '550 variëteiten' gaan oplijsten hoe 'Limburgs' fonetisch geschreven wordt. Neem in de plaats de Veldekespelling van 2003, waarbij zowel de 'è' als 'i' worden opgegeven als enige mogelijke varianten op deze klank. Deze 2 spellingsvariaties volgen hier vrijwel onmiddellijk uit. Of al dan niet 'Plat' verwijst naar enkel Limburgs of dialect doet er niet toe, dit is de gangbare naam die historisch gezien gebruikt wordt. Oudere sprekers gaan hun taal dan ook maar zelden als 'Limburgs' aanduiden, hetgeen een veel recenter begrip is.

Overigens, Limburgers gaan een Brabants of Vlaams dialect niet als 'plat' omschrijven, bij hun betekent 'plat' effectief 'Limburgs'. Er bestaat een studie van in de vroege 1900 die dit fenomeen bestudeerde, ik zal hem hier binnenkort linken. Alleszins, het gebruik van 'plat' is afkomstig uit het (Hoog-)Duitse taalgebied, en historisch werd het alleen maar gebruikt in gebieden die onderhevig waren aan de Tweede Germaanse Klankverschuiving om zich te distantiëren van het 'Hoogduits' wat eerder in bergachtige gebieden werd gesproken. Het gebruik van 'plat' heeft zich via het Limburgs en Nedersaksisch verspreid over België en Nederland, maar sprekers van Limburgs en Nedersaksisch gaan dialecten buiten hun taalgebied niet zo omschrijven.

Als tweede noot, in de Limburgse streek in Luik (het zogenaamde Platdiets), wordt de term 'thiois' gebruikt om het eigen Limburgse dialect aan te geven, naast de benaming 'plat'. Deze streek heeft de unieke eigenschappen dat het Limburgs hier als cultuur- en thuistaal gebruikt wordt, maar het Frans als overkoepelende taal. Ze zijn evenzeer 100% Limburgs volgens alle bestaande conventies rond de definities van het Limburgs, behalve de zuiver provinciegebonden definitie dan, daar is geen twijfel over. Briegelaer (overleg) 3 mrt 2023 13:01 (CET)

Het lijkt mij belangrijk voor een nuttige inhoudelijke discussie dat je jezelf houdt bij wat ik daadwerkelijk zeg en vraag in plaats van mij woorden in de mond te leggen. Zo heb ik je op geen enkel moment gevraagd om 550 lokale spellingen (laat staan fonetische spellingen) van het woord Limburgs hier op te tekenen, of om hiervoor bronnen te voorzien.

Wat ik heb gezegd (en dit is volstrekt redelijk) is dat er gezien de gebruikte spelling op de Limburgstalige Wikipedia, de grote dialectdiversiteit en gebrek aan een uniforme schrijfwijze (en voor alle duidelijkheid, alvorens daar discussie over zou kunnen ontstaan; dit beweer ik niet persoon, dit zeggen de bronnen) reden is voor gerede twijfel bij jouw bewering; dat er slechts twee varianten van het woord "Limburgs" zijn ("Lèmbörgs" en "Limbörgs") die tezamen 100% van de dialecten zouden dekken.

En voor die bewering, dient een bron te komen.

En heb je die niet (en uit je reactie maak ik op dat je die niet hebt) dan blijven er twee alternatieven over: weglaten of individuele bronnen aandragen die het individuele gebruik van een variant bewijzen. Idealiter met behulp van dialectwoordenboeken, die algemeen voorhanden zijn; desnoods anders; bijvoorbeeld d.m.v. een primaire bron. Ik zeg dus pertinent niet "noteer dan maar de 550 varianten"; dat is absurd, compleet onrealistisch voor een woord met twee lettergrepen en twee klinkers. Ik zeg; de varianten die je noemt, dienen een verwijzing te hebben. En of dat uiteindelijke twee, drie of tien varianten zijn is voor mij irrelevant, net als de spelling die ervoor wordt gebruikt; maar er komt geen herhaling van het invoegen van potentieel Origineel Onderzoek zoals met de inmiddels beruchte "Voorbeeldzinnen" is gebeurd.

De oorsprong van 'plat' ligt overigens in het Nederlandse taalgebied; zie hiervoor (de uitstekend van bronnen voorziene) paragraaf hierover in de Duitstalige Wikipedia; zeker niet in het Hoogduitse gebied.

Wat betreft het gebruik van plat, waarbij beweert wordt dat het niet naar andere dialectvormen zou kunnen verwijzen; de bron daarvoor zie ik zeer graag tegemoet, al hoop ik wel dat deze niet daadwerkelijk 123 jaar oud is.

Wat betreft Platdiets en de beweringen die je hieromtrent doet; zoals ik al zei; zodra je hier op de overlegpagina een voorstel doet over de toevoeging hiervan en daarbij je bronnen vermeld; zal ik hier inhoudelijk op ingaan. Nu heeft dit weinig tot geen zin. Vlaemink (overleg) 3 mrt 2023 14:33 (CET)

Het woord "Limburgs" heeft slechts 2 mogelijke spellingen die kunnen afwijken, beide spellingen voor deze foneem-grafeeem correspondentie staan gewoon in de Veldekespelling, dit is voldoende bronmateriaal. Evenzeer de discussie rond 'Plat': zolang sprekers van het Limburgs deze taal als 'Plat' omschrijven is het encyclopedisch verantwoord om deze te vermelden. Briegelaer (overleg) 3 mrt 2023 18:34 (CET)

De Veldekespelling geeft wellicht (je hebt nog steeds geen bronvermelding gegeven, enkel verwezen naar de Veldekespelling) slechts twee mogelijke spellingen, maar (zoals nu meermaals gezegd) vakliteratuur geeft onomwonden aan, dat bij lange na niet alle verschriftelijkingen van de Limburgse dialecten deze specifieke spelling aanhouden. Alleen al de vaststelling dat de Limburgstalige Wikipedia niet "Lèmbörgs" of "Limbörgs" maar "Limburgs" in de hoofdruimte heeft bevestigt dit. Wat is je oplossing hiervoor?

Wat betreft de discussie rondom plat; de kwestie is niet of deze informatie encyclopedisch-waardig is; dat is ze, maar of ze binnen de gelijke woordcategorie valt en ze in de inleiding hoort te staan of in een aparte paragraaf rondom benamingen. Echter; ook met betrekking tot je beweringen over het gebruik van plat wacht ik nog op de bronvermeldingen die je zei te hebben. Welke zijn dit? Vlaemink (overleg) 6 mrt 2023 12:18 (CET)

Vaag taalgebruik

In de inleiding staat de volgende zin, zonder bronvermelding: "In België is de positie van het Limburgs niet beschermd, evenmin als de Vlaamse dialecten."

Wat wordt hier bedoelt met "de Vlaamse dialecten"? Vlaemink (overleg) 2 mrt 2023 11:31 (CET)

Ja... het Vlaams? Ik snap uw vraag eerlijk gezegd niet. Briegelaer (overleg) 2 mrt 2023 13:21 (CET)

Wat zou "Vlaams" in deze contextloze en bronloze zin moeten betekenen? Belgisch-Nederlands? Verkavelingsvlaams? Nederlands in België? Nederlandse taalvariëteiten in België? Westvlaams? Oostvlaams? West- en Oostvlaams? Vlaemink (overleg) 2 mrt 2023 15:01 (CET)

Er bestaat vanuit historische taalkunde maar één definitie van Vlaams, dat zijnde de dialecten gesproken in het voormalige graafschap Vlaanderen en enkele aangrenzende gebieden. Tegenwoordig wordt door een mengelmoes van identitaire politiek nogal slordig omgeggaan met deze term maar in deze context (evenzeer in een taalkundige context) is het vrij duidelijk wat dit betekent. Briegelaer (overleg) 2 mrt 2023 21:09 (CET)

Los van het feit dat de historische taalkunde geen strikt geografische definitie gebruikt voor het Vlaams, gaat het hier (zo blijkt nu) niet om historische taalkunde maar om een hedendaagse classificatie van twee hoofddialectgroepen; te weten "Vlaams" als het het Oost- en Westvlaams tezamen.

In België worden vier dialectgroepen gesproken; het Westvlaams, het Oostvlaams, het Limburgs en het Brabants. Daarmee is de huidige formulering vaag en suggestief. De suggestie wordt gewekt, dat er slechts twee dialect groepen zijn; Vlaams en Limburgs, hetgeen onjuist is.

Met het oog op de gewenste beknopte inleiding is deze zin/formulering overbodig. Het feit dat in een voorgaande zin expliciet over de erkenning van het Limburgs in Nederlands-Limburg/Nederland wordt gesproken, impliceert al dat hetzelfde niet voor Belgisch-Limburg/België geldt.

Omwille van de duidelijkheid kan echter gekozen worden voor de volgende formulering: "In Nederland is het Limburgs sinds 19 maart 1997 als regionale taal erkend, in België niet." Details hieromtrent horen (wederom) in een aparte paragraaf.

(Eventueel kan deze bijzin later gewijzigd worden naar een beperkte erkenning in Wallonië; mits de bronnen dit uitwijzen. Hier moet ik nog naar kijken; in één van de vermeldde bronnen wordt er echter niet over gesproken en ook bij de derde bron heb ik (voorlopig) twijfels.) Vlaemink (overleg) 3 mrt 2023 12:07 (CET)

Dit is geen hedendaagse classificatie, het gebruik van de term 'Vlaams' om de Vlaamse dialecten aan te duiden gaat continu terug van heden tot de eerste geschreven bronnen. Zie hiervoor o.a. "Van Nederduits naar verkavelingsvlaams" van Willemyns. In de Nederlandse taalkundige traditie bestaat er evenmin verwarring rond deze term. Om nog eens terug te komen op het begin van deze discussie, uw aangedragen bron, de 'Atlas van het dialect in Vlaanderen', gaat in haar inleiding uitgebreid in op de naam en waarom deze niet 'Atlas van de Vlaamse dialecten' heet. Juist om verwarring tegen te gaan die er in het populaire taalgebruik ontstaat rond het gebruik 'Vlaams', die de taalkunde niet heeft. Evenzeer gebruikt het Woordenboek van de Vlaamse Dialecten (hét naslagwerk) deze context, net zoals internationale standaardiseringen. Het (West-)Vlaams heeft ISO code 'vls', en duidt opnieuw op deze dialecten.

De oorspronkelijke auteur wilt waarschijnlijk de nadruk leggen op het andere taalgebied binnen België waarvan er min of meer consensus bestaat dat deze omwille van haar huidige situatie en geschiedenis zodanig afwijkt van het (Standaard)Nederlands dat deze als taalgebied op zich erkend kan worden. Zie als antecedent de erkenning van het Vlaams in Frankrijk, waarbij de Vlaamse dialecten opnieuw in deze context als onafhankelijke streektaal erkend worden, los van een Nederlandse context. Wat mij betreft is het dus zinnig om deze hier te vermelden, aangezien in de meeste publicaties rondom te taalproblematiek in België het Vlaams en het Limburgs vaak in één adem genoemd worden. Briegelaer (overleg) 3 mrt 2023 12:43 (CET)

En evenzeer, de erkenning van het Limburgs door de Franse gemeenschap is onontbeerlijk. Even terzijde, maar het Waals gewest (Wallonië) is niet hetzelfde als de Franse gemeenschap, vandaar ook mijn edit. De gewesten in België hebben geen autoriteit over taal- en cultuurkwesties. Briegelaer (overleg) 3 mrt 2023 12:45 (CET)

@Vlaemink: kunt u preciezer aangeven aan welke bron inzake de erkenning in Wallonië u twijfelt, en waarom? Hier heb ik onlangs zelf (in het Frans) een relevante passage geciteerd waarin ook limbourgeois wordt genoemd; waarom is dit volgens u niet voldoende? (N.B. De betreffende toevoeging aan het artikel is niet van mijzelf maar van gebruiker:Tevergeefs, die er echter geen bronnen bij had gegeven.) De Wikischim (overleg) 3 mrt 2023 13:48 (CET)

@Briegelaer: Graag goed lezen wat ik schrijf want dit komt de discussie op geen enkele wijze ten goede. Ik schreef, dat "Vlaams" niet enkel (zoals jij aanvankelijke beweerde) een taalhistorisch concept is, maar ook een concept uit de hedendaagse dialectclassificatie. In het middeleeuwse graafschap Vlaanderen sprak men (o.a.) Vlaams, maar evengoed wordt in Gent vandaag Oostvlaams en in Ieper vandaag Westvlaams gesproken.

De vage/suggestieve zin is evenwel reeds verwijderd; verdere discussie hierover lijkt mij dan ook weinig zinvol. Tenzij je er nog een lans wenst te breken? (in dat geval wel duidelijk de bron vermelden graag, het is mij nu een raadsel waar de passage uit zou moeten zijn gehaald). Vlaemink (overleg) 3 mrt 2023 15:28 (CET)

De opdeling Oost-Vlaams/West-Vlaams is dialectologisch zeldzaam, maar soit. Briegelaer (overleg) 3 mrt 2023 18:30 (CET)

Zeldzaam? Ik heb werkelijk geen idee, hoe je daarbij komt. Het is de norm en dit al meer dan honderd jaar: J. te Winkel (1898), J. van Ginneken (1933), A. Weijnen (1941), J. Daan (1968), K. Heeroma (1970), J. Van Loon (1986), G. Kocks (1987), J. Notten (1989), P. van Hauwermeiren (1990),Taeldeman (2001), en Heeringa & Nerbonne (2006). Vlaemink (overleg) 6 mrt 2023 13:00 (CET)

@De Wikischim: Ja dat kan. Het decreet uit 1990 in kwestie:

Par décret du 24 décembre 1990, la Fédération Wallonie-Bruxelles reconnaît la spécificité linguistique et culturelle des utilisateurs des « langues régionales endogènes ». L’appellation englobe tous les parlers minoritaires développés parallèlement au français sur le territoire de la Fédération, qu’ils relèvent de l’aire romane (champenois, lorrain, picard, wallon) ou de l’aire germanique (le brabançon bruxellois, le thiois ou francique carolingien, le luxembourgeois ou francique mosellan)

(Per het decreet van 24 december 1990 erkent de Federatie Wallonië-Brussel de taalkundige en culturele eigenheid van gebruikers van "inheemse regionale talen". De aanduiding omvat alle minderheidsdialecten die naast het Frans zijn ontstaan op het grondgebied van de Federatie, of ze nu afkomstig zijn uit het Romaanse gebied (Champenois, Lotharingisch, Picardisch, Waals) of uit het Germaanse gebied (Brussels, Platdiets/Zuidoostlimburgs, Luxemburgs of Moezelfrankisch).

Wat op zichzelf problematisch is, is dat iedere vorm van officiële erkenning beperkt/gebonden is aan geografie: "Limburgs" wordt binnen het Europese handvest de facto gedefinieerd als alle dialecten binnen Nederlands-Limburg; in Wallonië, gaat het om alle inheemse niet-Franse dialecten die op het grondgebied van Wallonië + Brussel gesproken worden. Technisch gezien wordt Limburgs in het decreet overigens niet expliciet genoemd, maar uit de context blijkt dat het onder dezelfde waaier valt (of zou vallen) als alle andere Germaanse variëteiten in Wallonië en Brussel.

Strikt juridisch wordt "Het Limburgs" echter nergens erkend noch gedefinieerd; strikt feitelijk is het zo dat Nederfrankische variëteiten in zowel Nederlands-Limburg als Wallonië en Brussel wettelijk erkend zijn als inheemse talen.

Nu is die nuance/formaliteit eerder iets voor een paragraaf die zich specifiek met deze materie bezighoudt: ik zie er persoonlijk geen probleem in om in de inleiding over "Limburgs", "het Limburgs" of "Limburgse dialecten" te spreken, maar de meest geschikte bewoording vinden vind ik in dit geval een uitdaging omdat nu zaken verknoopt worden; die feitelijk niet direct verbonden zijn.

Er wordt nu een brug geslagen van de Nederlandse erkenning, naar de Vlaamse "ontkenning" die vervolgens wordt gecontrasteerd met de Waalse "wel-erkenning", hoewel het hier een eerdere en andersoortige erkenning betreft, zowel qua definitie en hieraan te ontlenen rechten.

Mijn voorlopige voorkeur gaat uit naar een formulering in de inleiding die zo veel mogelijk zakelijk blijft en zo min mogelijk details geeft; bijvoorbeeld:

In België worden de Limburgse dialecten sinds 1990 door de Franse gemeenschap als inheemse regionale talen erkend. In Nederland is het Limburgs sinds 1997 erkend als regionale taal.

of iets dergelijks. Vlaemink (overleg) 3 mrt 2023 15:28 (CET)

Dank voor het citeren. In plaats van ...als inheemse regionale talen zou ik dan echter gewoon gaan voor ...als inheemse regionale taal. Anders wordt het allemaal veel te verwarrend, zeker in de intro en voor de niet-ingewijde lezer. Verder wel akkoord met dit nieuwe introvoorstel, waarna de rest hierover (de erkenning in Wallonië) dus vermoedelijk naar Limburgs#Status gaat. De Wikischim (overleg) 3 mrt 2023 15:44 (CET)

Het onderscheid tussen meervoud en enkelvoud maakt mij voor de introductie niet zo veel uit, uiteraard wel op voorwaarde dat de exacte context van deze erkenningen in de desbetreffende paragraaf verder uitgediept en verduidelijkt wordt. Vlaemink (overleg) 6 mrt 2023 14:38 (CET)

Suggestief taalgebruik definitie "regionale taal"

Achter de feitelijke vermelding van de Erkenning van Limburgs in Nederlands-Limburg is de volgende zin toegevoegd: "Met de regionale 'taal' Limburgs wordt in dit verband dus het geheel van uiteenlopende, regionale taalvarianten bedoeld".

Wederom wordt hier het signaalwoord "dus" gebruikt om een conclusie te suggereren; die nergens te vinden is.

De bron die gegeven wordt, is "Cornips (2010)"; echter het is onduidelijke welke specifieke publicatie dit zou moeten betreffen. Als ik zoek in de gebruikelijke databanken, vind ik voor Leonie Cornips in 2010 één publicatie; [12]; waarin zich echter geen "pagina 241" bevindt.

Hier schrijft zij overigens het volgende, met betrekking tot de erkenning van het Limburgs:

Het was bijvoorbeeld de provincie Limburg die de erkenning van het Limburgs als streektaal initieerde en daarvoor bij de Nederlandse overheid een aanvraag daartoe indiende. Vanuit een taalkundig standpunt bestaat er echter niet zoiets als ‘het Limburgs’. Geen enkel taalkundig verschijnsel wordt uitsluitend of juist overal in Limburg gebruikt. Er bestaat dus een spanningsveld tussen enerzijds identiteit als iets dat lokaal beleefd en ingevuld wordt, maar anderzijds als iets dat op provinciaal niveau onderdeel is van een te voeren cultuurpolitiek.

Hetgeen haaks staat op de huidige formulering. In afwachting van de precieze/correcte bronvermelding, zal ik dit dan ook aanpassen. Overigens, wederom op meta-niveau, hoor een discussie over wat deze erkenning wel of niet in zou houden, überhaupt niet in een inleiding thuis. Mvg Vlaemink (overleg) 2 mrt 2023 11:06 (CET) Vlaemink (overleg) 2 mrt 2023 11:06 (CET)

Wat mij betreft hoeft dit ook niet in de inleiding, vermelding van de erkenning hoort hier wel. Verderop in het artikel kan ingegaan worden op wat deze erkenning juist inhoudt. De huidige sectie over de politieke status schiet overigens bijzonder tekort. De Caluwe's mening van 21 jaar geleden aanhalen om een sectie over de kritiek op te baseren maar ondertussen alle andere ontwikkelingen negeren zijn echt ongewenst suggestief om deze erkenning in een negatief daglicht te zetten. De positieve ontwikkelingen rond het behoud van de taal, statusverhoging voor dialectsprekers, positieve cognitieve ontwikkelingen bij kinderen evenals politieke en juridische analyses zijn uitgebreid onderzocht in de voorbije decennia. Ik ga binnenkort deze sectie grondig uitbreiden, na bespreking op de OP natuurlijk. Briegelaer (overleg) 2 mrt 2023 14:26 (CET)

1) Dus gaat het uit de inleiding.

2) De discussie over de waarde van de analyse van Prof. Dr. Johan De Caluwe over het erkenningsproces is een andere, waar ik te zijner tijd zeker aan deel zal nemen.

3) De gebruikte bron "Cornips (2010) blz. 241" is nog steeds niet geïdentificeerd, welke publicatie zou dit moeten zijn? Vlaemink (overleg) 2 mrt 2023 15:03 (CET)

Cornips 2010 staat gewoon onder aan het artikel: * Cornips, Leonie (2010): 'Taal en spraak', in: Limburg. Een geschiedenis, deel 3, vanaf 1800, pp. 239-250. LGOG, Maastricht. ISBN 978-90-819602-2-9 Hans Erren (overleg) 2 mrt 2023 20:46 (CET)

Is een typefout moet 2015 zijn [13] Hans Erren (overleg) 2 mrt 2023 21:14 (CET)

Nu de foutieve bronvermelding is gecorrigeerd; blijven er inhoudelijke twijfels. De betrouwbaarheid van de auteur staat wat mij betreft buiten beschouwing, echter het gegeven paginanummer betreft een verhandeling over de geschiedenis van het taalkundig onderzoek en dit lijkt niet direct aan te sluiten bij de bewering/het thema waarvoor deze bron werd gebruikt; de erkenning binnen het Europese handvest voor minderheidstalen. Wellicht heeft iemand de volledige citatie?

Hoe het ook zij, een dergelijke zin hoort overduidelijk thuis in de paragraaf rondom de erkenning van het Limburgs; niet in de inleiding. Het begrip "regionale taal" hoeft niet gedefinieerd te worden in de inleiding van dit artikel, noch hoort dit te worden gedaan op basis van één bron/auteur, wanneer meerdere publicaties voorhanden zijn. Vlaemink (overleg) 3 mrt 2023 12:13 (CET)

Leen het boek eens in de bibliotheek. Hans Erren (overleg) 3 mrt 2023 19:55 (CET)

Jozef Leenen

@De Wikischim: heeft een bron toegevoegd met als auteur de bekende taalkundige dr. Jozef Leenen, met als uitgiftejaar 1991. Dit is opmerkelijk aangezien hij in 1976 overleden is. De spelling van de tekst geeft sterk de indruk dat het hier een publicatie van voor de Spellingwijziging van 1946 betreft. Het gaat hoogstwaarschijnlijk om een heruitgave van eerder werk; graag de oorspronkelijke publicatie vermelden. MvG Vlaemink (overleg) 13 mrt 2023 12:06 (CET)

Het was mij natuurlijk ook al wel helemaal duidelijk dat 1991 niet het jaar van de oorspronkelijke publicatie kan zijn, de bundel waarin o.a. dit artikel opnieuw is opgenomen is toen uitgebracht. Ik heb gisteren nog enige tijd hiernaar gezocht op DBNL, maar de datum waarop het artikel van Leenen voor het eerst is verschenen is zo nergens te vinden. Misschien is die wel helemaal niet bekend? Ik vermoed eerlijk gezegd dat het ergens tussen 1900 en 1940 is geweest.

Als ik binnenkort meer tijd heb probeer ik nog wel eens te kijken, maar het allerbelangrijkste lijkt mij dat de tekst voor iedereen raadpleegbaar is. En anders noemen we hier gewoon alleen de bundel, toch? De Wikischim (overleg) 13 mrt 2023 12:54 (CET)

Hoi beiden, zie de bijbehorende verantwoording. Voor het eerst gepubliceerd in 1915 dus. — Matroos Vos (overleg) 13 mrt 2023 13:05 (CET)

OK, bij nader inzien: het jaartal staat idd. gewoon hier (maar het valt daar nauwelijks op, waardoor ik er totaal overheen heb gelezen). Bedankt nogmaals MV voor de hulp. De Wikischim (overleg) 13 mrt 2023 13:17 (CET)

Het allerbelangrijkste bij een bron is niet de algemene toegankelijkheid, maar de betrouwbaarheid en validiteit. Het betreft een werk uit 1915; op moment van schrijven één eeuw en zeven jaren oud -- en een kritische houding is geboden.

Kun jij @De Wikischim: met het oog op deze bewerking uitleggen:
1) Welke andere dialectologen (je schrijft immers "onder andere") nog meer het Limburgs nog meer "expliciet" als Oostnederfrankisch classificeren?
2) Vanwaar de keuze voor de toevoeging "expliciet" gemaakt is?
3) Om welke redenen je dit, toch naar alle redelijkheid tamelijk verouderde werk, nog steeds valide acht? Wordt het bijvoorbeeld nog vaak geciteerd in de hedendaagse vakliteratuur? Betreft het een bijzonder invloedrijk taalwetenschapper?
Mvg Vlaemink (overleg) 14 mrt 2023 14:27 (CET)

@De Wikischim: In plaats van tijd en energie te steken in een volstrekt nutteloze bewerkingsoorlog op Nederfrankisch; is het wellicht nuttiger dat je antwoord geeft op de bovenstaande vragen. Vlaemink (overleg) 15 mrt 2023 11:37 (CET)

Allereerst: Wikipedia hoeft zoals bekend niet morgen af te zijn, en ik laat me niet speciaal voor dit soort relatief kleine dingen onder druk zetten. Verder heeft gebruiker:Tevergeefs mijn toevoeging hier gisteren al wat aangepast.

De verdere vermeende problemen die hier worden gesignaleerd, zie ik eerlijk gezegd niet meteen. Zou een wat ouder werk soms per definitie onbetrouwbaar zijn? Wat betreft vraag 1 (Welke andere dialectologen (je schrijft immers "onder andere") nog meer het Limburgs nog meer "expliciet" als Oostnederfrankisch classificeren?), die is echt in een handomdraai te beantwoorden: [14] (dus nee, het is/was ook echt niet alleen Leenen die deze term gebruikt/gebruikte). De Wikischim (overleg) 15 mrt 2023 11:57 (CET)

Met al het mogelijke respect; maar waar ben je in vredesnaam mee bezig?

Je krijgt een (per WP:BRON volstrekt redelijke) vraag over een door jou aangedragen bron. Je dacht eerst dat deze uit 1991 zou stammen, inmiddels is duidelijk geworden dat dit werk in werkelijkheid uit 1915 komt. Ik kan je daarbij nog vermelden, dat het een samenvatting betreft van een proefschrift uit 1913, geschreven toen de auteur 22 jaar oud was en dat diezelfde auteur in zijn verdere werkzame leven geen carrière maakte als dialectoloog; maar werkzaam was als leraar Nederlands.

Wil je nu serieus beweren, dat dit het summum van betrouwbaarheid en validiteit is en een prominente plaats verdient in een artikel dat de stand van de wetenschap anno 2023 dient weer te geven?

Maar nog veel kwalijker, ik stel je een zeer duidelijke en inhoudelijke vraag (welke andere dialectologen het Limburgs nog meer "expliciet" als Oostnederfrankisch classificeren) en jouw "antwoord" hierop is een link naar een Google-zoekopdracht van het woord "Oostnederfrankisch"? Op welke manier is dit ook maar enigszins serieus te nemen? Op welke manier is dit in lijn met de acties van iemand die zich voorstaat op een inhoudelijke en verantwoorde manier hier mee te werken aan dit artikel? Op basis waarvan, moeten ik maar ook anderen er met dit in ogenschouw vanuit gaan dat je een serieuze bijdrage aan dit artikel wilt leveren? Vlaemink (overleg) 15 mrt 2023 12:36 (CET)

In plaats van antwoord te geven op jouw alleszins redelijke vragen, grijpt De Wikischim bovenstaande reactie van Vlaemink aan om zijn verzoek op edits bewaken te ondersteunen, met als toelichting: "Vlaemink heeft bovendien de behoorlijk irritante gewoonte om in overleg geregeld bijdragen van o.a. mij maar zeker ook anderen op een buitengewoon vervelende manier te framen". Wat een omgekeerde wereld. Vinvlugt (overleg) 15 mrt 2023 13:12 (CET)

19 maart

Dit lemma wordt op 19 maart uitgelicht op de hoofdpagina. Het zou mooi zijn als dat lelijke sjabloon dan is weggewerkt. Peter b (overleg) 13 mrt 2023 15:02 (CET)

Helemaal mee eens! Is het een idee dat de "strijdende partijen" onder een nieuw kopje héél kort en bondig uiteenzetten wat de kern van het conflict is? Ik heb deze pagina wel op mijn volglijst staan, maar door de hoeveelheid tekst zie ik door de bomen het bos niet meer, zeker als ik naast de huidige 188.083 ook nog het archief van 681.015 bytes door zou moeten nemen. Vinvlugt (overleg) 13 mrt 2023 15:27 (CET)

Het sjabloon is hier (6 januari jl.) geplaatst, maar w.m.b. gaat het er zo snel mogelijk weer af. Naar mijn idee is er nooit een serieuze reden geweest om het überhaupt te plaatsen, iig al zeker niet boven het hele artikel, terwijl er niet of nauwelijks stukken zijn waar serieus aan getwijfeld zou kunnen worden (misschien hooguit een heel enkele zin). Daar is het twijfelsjabloon niet voor bedoeld. Zie verder ook hier. Boven Limburgs#Grammatica staat trouwens zelfs nog een tweede twijfelsjabloon.

@Vinvlugt: Iedereen die de laatste paar maanden bij dit overleg betrokken is geweest – waaronder ikzelf – heeft zijn argumenten nu intussen zeker tien keer uitgebreid gegeven op deze OP (en in wat kortere vorm op een paar plekken elders). Het naleeswerk lijkt nu misschien wat veel, maar ik denk dat het in de praktijk meevalt. Het begin van het huidige overleg is hier nu na te lezen, dit is begin januari versneld gearchiveerd (nog steeds tot mijn spijt, want o.a. een heleboel zinvolle links die al waren gegeven zijn nu alleen daar terug te vinden). Het begon dus – heel kort samengevat – allemaal met een meningsverschil over de introzin "Limburgs is een West-Germaanse taal" (zie hier). De Wikischim (overleg) 14 mrt 2023 00:52 (CET)

"Dat het in de praktijk meevalt"??? Meen je dat serieus? Vinvlugt (overleg) 14 mrt 2023 10:00 (CET)

Uitgeprint is er zo'n 400 bladzijden overlegtekst geproduceerd, met herhalingen en herhalingen binnen herhalingen binnen her-her-herhalingen, en dat over futiliteiten waar mensen die op een oplossing uit zijn niet eens over zouden hoeven overleggen. Het heeft zo zijn redenen dat er alleen nog drie of vier maniakken overgebleven zijn om in dit minuscule universum hun strijd op leven en dood uit te vechten. Het is potentieel dodelijk om het door te nemen, maar inderdaad, doodgaan schijnt in de praktijk mee te vallen, iedereen kan het. Hoe lang gaat het overleg duren over de vraag of het sjabloon op 18 maart tijdelijk verwijderd kan worden?

Weet je wat? Ik zet de weghaling in mijn agenda en plaats het sjabloon op 21 maart weer terug, uiteraard zonder overleg.

West-Germaans wordt in de eindeloze artikeltekst niet eens meer genoemd, dus waar gaat dat sjabloon dan nog over? Het niet-noemen is nogal een tekortkoming, want in de infobox en het navigatiesjabloon staat het wel. Hebben jullie in al die maanden niet tot een formulering kunnen komen die daar recht aan doet? De meer nabije leden van de taalstamboom worden wel genoemd, maar termen als Nederfrankisch zeggen de gemiddelde lezer niets, die is meer gebaat bij een globale aanduiding  →bertux 14 mrt 2023 10:25 (CET)

Via de link Nederfrankisch kan iedereen die dat wil doorklikken en dan is zo te zien dat Nederfrankisch simpelweg een ondervorm van het West-Germaans is (dat is het mooie van Wikipedia).

OK, weer even geheel on-topic: de rechtstreekse aanleiding voor het sjabloon dat er nu staat was dat eerst deze nieuwe introversie werd geplaatst door Vlaemink, waarna Briegelaer – omdat de ingreep te drastisch was – deze vorige versie korte tijd later herstelde. Vlaemink was het met dat laatste niet eens en plaatste daarom het sjabloon (hier dus). N.B.: geen van deze twee versies heeft het dus over "West-Germaanse taal", en dat is voor de goede orde ook niet de definitie die ikzelf het meest voorsta. Ik had prima kunnen leven met deze aanvankelijk teruggezette intro.

Hopelijk kan men hier alvast iets meer mee. De Wikischim (overleg) 14 mrt 2023 11:18 (CET)

Sorry, maar dat is, hoe goed bedoeld ook, gewoon een voortzetting van het ellenlange overleg. Mijn punt is juist: kunnen de overgebleven discussiepartners kort en bondig aan buitenstaanders uitleggen wat de kern is van de onenigheid? Vinvlugt (overleg) 14 mrt 2023 11:21 (CET)

@Vinvlugt: Jazeker, een poging:

Uitstaande problematiek:

• Het artikel bevat origineel onderzoek in de vorm van "Voorbeeldzinnen"; die in de loop der tijd door diverse IPs lijken te zijn toegevoegd. Hetzelfde geldt voor de kop "Woordenschat".
• De volledige grammaticasectie is bronloos; effectief 1/4e van de artikeltekst. Hieronder bevinden zich o.a. beweringen over instrumentalis, de locatief en de vocatief; maar ook vage formuleringen als "op een geheel andere manier dan in het Nederlands", e.d..
• Ontbrekende coherentie: er is sprake van een continue positionering van [hét Limburgs] én een nadruk op de eigenheid en pluriformiteit van [de Limburgse taalvariëteiten]. De huidige structuur en lijn van het artikel is niet is staat om beiden op een samenhangende wijze te verenigen en de vraag is ook of dit überhaupt mogelijk/gerechtvaardigd is.

Lopende problematiek:

• Het structureel weglaten/ontwijken/verdoezelen van bredere taalsociologische en taalkundige samenhang met/relatie tot het Nederlands als geheel; vaak gekoppeld aan foutieve aannames gelieerd aan de erkenning van [het Limburgs] als streektaal. Een concreet voorbeeld hiervan is de discussie rondom de eerdere openingszin waarin Limburgs als "West-Germaanse taal" werd omschreven; waarbij het impliciete doel was om de relatie tot het Nederlands of aanverwante dialecten te maskeren/ontwijken. Met veel moeite lijkt dit inmiddels te zijn opengebroken en wordt er (voorzichtig) voortgang geboekt.

• Betrouwbaarheid en relevantie van bronnen: Diverse keren is gebleken dat hier aanwezige informatie niet werd ondersteund door de gegeven bron en/of dat dat de gegeven bron een andere voorstelling van zaken gaf dan hier in het artikel werd gesteld. In enkele gevallen stond al jaren een foutieve bronvermelding in het artikel en/of worden er bronnen gebruikt die inmiddels zo oud zijn; dat ze inmiddels niet meer als vakliteratuur maar als primair te beschouwen zijn; laat staan (nu of toen) een wetenschappelijke consensus vertegenwoordigen. Voor een artikel dat in het geheel genomen al niet overloopt van bronnen is dit een serieus en ernstig probleem en dit moet tot op de bodem uitgezocht worden.

Los hiervan; begrijp ik persoonlijk ook niet hoe dit artikel (in ieder geval in de huidige/eerdere vorm) überhaupt voor Uitgelicht geselecteerd is. Zo wordt op deze pagina gesteld dat de datum van het erkennen van de dialecten van Nederlands-Limburg [dé verjaardag van het Limburgs] zou zijn (overigens toegevoegd door ... De Wikischim in 2017) en dat de "kwaliteit, bronnen en beoordeling" van dit (zo is toch wel wel gebleken) al jarenlang als probleemartikel te boek-staande lemma in orde zouden zijn -- dat kan ik echt niet rijmen met de inhoud van het artikel of deze overlegpagina. MvG Vlaemink (overleg) 14 mrt 2023 14:12 (CET)

Wat betreft het argument dat de voorbeeldzinnen een vorm van origineel onderzoek zouden zijn: dat komt hier ook steeds opnieuw terug als rechtvaardiging om de secties in hun geheel weg te halen. Ik wijs – nog maar weer eens – op wat Briegelaer twee maanden geleden bijv. hierover heeft opgemerkt onder #Verwijdering voorbeeldzinnen en grammatica?. Kort samengevat: OO is naar alle waarschijnlijkheid een veel te gezocht argument.

En wat betreft het ontbreken van enige bronvermelding bij de voorbeeldzinnen: dat is dan natuurlijk reeds vanaf hier verkeerd gegaan, maar daar had destijds (begin 2012(!)) meteen werk van gemaakt moeten worden, alleen is dat helaas nooit gebeurd. Limburgs#Grammatica is nog veel ouder dan de voorbeeldzinnen, het meeste daarvan staat er al zeker sinds 2006. Het lijkt me dan ook wat te gemakkelijk en ook niet echt eerlijk om de volle verantwoordelijkheid voor het feit dat deze gedeeltes altijd bronloos zijn gebleven, af te schuiven op de paar gebruikers (waaronder dus ikzelf) die zich pas de laatste tijd (weer) met dit artikel hebben ingelaten. De Wikischim (overleg) 14 mrt 2023 15:15 (CET)

Elders lopende discussies ga ik hier niet dubbel en zeker niet weer vanaf het begin met je voeren; doel was te voldoen aan het verzoek van Vinvlugt, wat hopelijk gelukt is. Verder hoop ik wel dat je snapt dat wanneer jij iets een controversieel stuk tekst zonder bronvermelding in een artikel wil hebben, jij weldegelijk aanspreekpunt en medeverantwoordelijk bent voor deze ontbrekende bronnen en de tekstinhoud ongeacht hoe lang deze foute informatie al aanwezig is. Mvg Vlaemink (overleg) 14 mrt 2023 15:37 (CET)

Los van de vraag wie er hier gelijk heeft, wie er schuld heeft aan het een of het ander etc., is het een feit dat de schrijvers van dit lemma al maanden met elkaar overhoopliggen over belangrijke, inhoudelijke kwesties. Onder die omstandigheden lijkt het me niet verstandig om dit lemma prominent onder de aandacht van onze lezers te brengen. Ik zou dus een ander artikel uitlichten op 19 maart. Als de storm hier weer is gaan liggen, kan dit lemma natuurlijk altijd weer worden toegevoegd aan de 'Uitgelicht'-carrousel. — Matroos Vos (overleg) 15 mrt 2023 13:16 (CET)

 Steun Vlaemink (overleg) 15 mrt 2023 13:26 (CET)

Ik heb de uitgelicht van 19 maart vervangen. Saschaporsche (overleg) 16 mrt 2023 10:31 (CET)

Deadline grammatica-sectie

De afgelopen maanden, is de problematiek rondom de grammatica-sectie herhaaldelijk aangekaart (o.a. hier, hier en hier) maar het probleem (een compleet gebrek aan bronnen, origineel onderzoek, incoherente samenhang en zeer twijfelachtige beweringen) is gebleven. Om de impasse in redelijkheid te doorbreken; en de 'tactiek' van rekken en uitstellen buitenspel te zetten, bij deze een deadline voor het aandragen van bronnen/vakliteratuur voor de voorstanders (mits aanwezig) van de huidige alinea's.

Wanneer er over één maand (16 april 2023) geen, onvoldoende of niet-toepasselijke vakliteratuur is aangedragen voor de huidige grammatica-sectie; zal ik deze vervangen door de al eerder aanwezige Grammatica-sectie op basis van Frens Bakker; waarin hij door middel van vijf grammaticale kenmerken de unieke aspecten van de Limburgse dialecten als geheel beschrijft. Mochten er ter zijner tijd voor individuele beweringen en onderdelen uit de huidige grammaticasectie wel vakliteratuur zijn gevonden, kunnen deze waar mogelijk worden ingepast of als aanvullende kop worden toegevoegd.

Concreet:

• Bronvermelding voor alle gegeven grammatica-onderdelen; inclusief uitzonderingen hierop op lokaal of regionaal dialectniveau.
• Bronvermelding voor de gegeven taalvoorbeelden bij de gegeven grammatica, inclusief gebruikte spelling.

Vlaemink (overleg) 16 mrt 2023 12:23 (CET)

Tegen de hier begonnen grammatica-sectie – die het huidige gedeelte Limburgs#Grammatica blijkbaar moest gaan vervangen – werd onder #Nieuw toegevoegde grammaticasecties; enkele vragen al door meerdere gebruikers bezwaar gemaakt. Nog eens: een belangrijk probleem is bijv. dat een vorm als poedzde helemaal geen bestaand Limburgs lijkt te zijn. Hoe Bakker precies aan zo'n vorm is gekomen snap ik eerlijk gezegd niet goed (misschien zouden we het 'm zelf moeten vragen om daarachter te komen?). Maar het lijkt me dus alleen al daarom beslist onwenselijk om die passage over een maand zomaar weer te gaan herplaatsen, al helemaal als het huidige, veel uitgebreidere gedeelte "Grammatica" daarvoor blijkbaar zal moeten wijken.

Over het probleem met het gebrek aan bronnen met de betreffende sectie heb ik het op deze OP inmiddels ook al vaker gehad. Dat is feite een mankement "in de ruwbouw" van dit hele artikel, en is helaas altijd blijven staan (mede doordat men vroeger in het algemeen veel minder alert was op accurate bronvermelding). Maar dat kan op allerlei alternatieve manieren worden opgelost, de botte bijl is alleen het gemakkelijkst. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2023 16:47 (CET)

Tussenevaluatie 6 apr 2023 13:32 (CEST) : op dit moment, zijn er voor geen van de onderdelen van de paragraaf met grammatica bronnen aangedragen. Ter voorbereiding zal ik op mijn kladblok alvast een begin maken met het zoveel mogelijk uitbreiden van een grammatica-sectie op basis van Frens Bakker, in afwachting van het verdere verloop. Vlaemink (overleg) 6 apr 2023 13:32 (CEST)

Donderdag 16 maart heb ik op deze overlegpagina formeel een bronvermeldingsverzoek geplaatst voor de grammaticasectie die zich in het artikel bevond. Op het moment van dit verzoek, stond de betrouwbaarheid van en de bronvermelding voor de grammaticasectie al sinds januari ter discussie. In het bronvermeldingsverzoek werd gevraagd om de bestaande tekst en beweringen van valide bronnen te voorzien. Eén maand na dit expliciete verzoek om bronvermelding moet helaas worden vastgesteld dat er tussentijds op geen enkele wijze bronnen zijn aangeleverd.

De betwiste grammatica-sectie is in 2009 afgesplitst van het artikel "Limburgs" om in 2012 weer te worden samengevoegd. Deze grammatica-sectie heeft op geen enkel moment, niet als zelfstandig artikel niet als paragraaf, de beschikking over ook maar één bronvermelding gehad. Met het oog op deze vaststelling en het eerdere verzoek om bronnen zal ik deze sectie vandaag verwijderen in lijn met WP:BRON en WP:GOO en deze vervangen door een wel door bronnen ondersteunde paragraaf over de kenmerkende grammaticale kenmerken van de Limburgse dialecten.

Waar er wel formele Engelse, Nederlandse en Franse grammatica bestaat, is dit voor de Limburgse dialecten niet het geval. Er is niet één Limburgse standaardvorm en dientengevolge bestaat één Limburgse grammatica logischerwijs ook niet. De nieuwe paragraaf met kenmerken doet recht aan deze realiteit: de interne diversiteit wordt benadrukt en de meest in het oog-springende grammaticale kenmerken van (een aanzienlijk deel van) de Limburgse dialecten wordt getoond. Deze kenmerken kunnen in de toekomst op basis van nieuwe literatuur worden uitgebreid en/of aan de hand van dialect-specifieke literatuur van soortgelijke vormen/voorbeelden worden aangevuld. Mvg Vlaemink (overleg) 16 apr 2023 14:45 (CEST)

Zoals @De Wikischim heeft aangegeven zijn er meerdere bezwaren aangetekend tegen deze versimpeling van de grammatica. De huidige versie is een aanzienlijke verarming van het grammaticaonderdeel. In de beginfases van deze pagina, 10 jaar geleden, is er aanzienlijke, waardevolle informatie toegevoegd waarvan de oorspronkelijke gebruikers niet meer actief zijn. Om een deadline van 1 maand te stellen voor zulk ingrijpend snoeiwerk is allesbehalve redelijk gezien de grote hoeveelheid informatie in de sectie en het geringe aantal gebruikers in deze discussie. Ik waardeer uw consensusmethode maar deze is in dit geval gewoonweg niet redelijk. Ik stel voor om deze sectie terug te zetten, een langere termijn (bv. 3 maanden) in te voeren en actief op te roepen in het Taalcafé voor eventuele bijdragen. Briegelaer (overleg) 18 apr 2023 13:40 (CEST)

Dit heeft mijn volledige steun. Op deze OP is ook al langer geleden aangegeven dat er enkele evidente problemen zijn met het vooral of uitsluitend gebruiken van F. Bakker als bron voor het grammatica-gedeelte (zie bijv. hier). Het lijkt me verder op z'n best lood om oud ijzer als een bronloze sectie wordt vervangen door een tekst die weliswaar wordt voorzien van een bron, terwijl er over die bron dan juist weer de nodige twijfel is. De Wikischim (overleg) 18 apr 2023 13:49 (CEST)

Zoals onder de bovenstaande kop te zien en te lezen zijn, zijn er op geen enkel moment inhoudelijke bezwaren ingebracht. Sinds begin januari, heb ik het totale gebrek aan bronnen aangekaart en heb hier in maart (voor de vorm) een zeer ruime deadline van een maand aan gekoppeld. Deze is verstreken en tussentijds zijn op geen moment bronnen aangedragen. Je vergist je bovendien in de aanname, dat de eerder aanwezige informatie is ingebracht door gebruikers die niet langer actief zijn. Veruit de meesten zijn dit wel, een significant deel zelfs direct bij dit artikel -- en dat mag, niemand kan tot participatie gedwongen worden. Gelet op het bovenstaande, heb ik de grammaticasectie per WP:BRON en WP:GOO vervangen door een met bronnen die (aan de hand van bronnen) verder uitgebreid kan worden, en reeds is.

Het staat iedereen alsnog vrij om oudere passages terug in te voegen, zolang deze voorzien zijn van valide en enigszins verifieerbare bronnen. Dit zijn niet mijn persoonlijke regels, maar die van Wikipedia. Wanneer jullie of één van jullie er voor kiezen om de vorige en bronloze sectie terug te plaatsen start zal ik, zoals al eerder aangegeven, de arbitrage commissie om inhoudelijk in te grijpen. Vlaemink (overleg) 18 apr 2023 14:09 (CEST)

Een maand is geen 'zeer ruime deadline' gezien het aantal gebruikers en de omvang van de tekst. Ikzelf heb hierboven al een deadline van 2 weken gehanteerd voor enkele woorden in een zin te schrappen, u heeft het hier over een kwart van dit artikel. Ik wacht op een antwoord van mijn tegenvoorstel (3 maanden) Briegelaer (overleg) 18 apr 2023 14:27 (CEST)

Deadline voorbeeldzinnen-sectie

De afgelopen maanden, is de problematiek rondom de voorbeeldzinnen-sectie herhaaldelijk aangekaart (o.a. hier, hier en hier) maar het probleem (een compleet gebrek aan bronnen en origineel onderzoek) is gebleven. Om de impasse in redelijkheid te doorbreken; en de 'tactiek' van rekken en uitstellen buitenspel te zetten, bij deze een deadline voor het aandragen van bronnen/vakliteratuur voor de voorstanders (mits aanwezig) van de huidige voorbeeldzinnen.

Wanneer er over één maand (16 april 2023) geen bronvermelding is aangedragen voor de gegeven zinnen; zal ik deze verwijderen.

Wanneer er in plaats voor de gegeven zinnen vakliteratuur wordt aangedragen voor alternatief vergelijkende zinnen van verschillende Limburgse dialecten, kunnen deze de plaats van de huidige voorbeeldzinnen uiteraard overnemen.

Concreet:

• Bronvermelding voor alle gegeven voorbeeldzinnen, inclusief gebruikte spelling.

Vlaemink (overleg) 16 mrt 2023 12:35 (CET)

Grapjas, die voorbeeldzinnen zijn door native speakers in de loop van de tijd erbij gezet, die staan dus in geen enkel boek en worden door mede-native speakers dynamisch gecorrigeerd. Hans Erren (overleg) 18 mrt 2023 09:44 (CET)

Zo is dat. --Tevergeefs (overleg) 18 mrt 2023 14:01 (CET)

@Hans Erren: probeer respectvol te blijven; een kwalificatie als "grapjas" is geheel onnodig, niet te zeggen onfatsoenlijk.

Bovenstaande is daarbij zeker geen grap. Mocht na de periode van één maand blijken dat de zinnen in kwestie daadwerkelijk geen enkele vorm van bronvermelding hebben en, precies zoals je zegt, in geen enkel boek staan en door anonieme (en dus volstrekt oncontroleerbare) bijdrage over een langere periode zijn toegevoegd; zullen de zinnen, geheel in lijn met WP:BRON en WP:GOO, worden verwijderd.

Dit is Wikipedia-beleid en staat dan ook niet ter discussie op deze pagina; wanneer er op 16 april geen bronvermelding is aangedragen en worden de zinnen na verwijdering opnieuw toegevoegd; zal ik dan ook de moderatoren op de hoogte brengen.

Zoals al eerder aangegeven het staat voorstanders voor de inclusie van vergelijkende voorbeeldzinnen, geheel vrij om alternatieve zinnen die wel door bronnen worden ondersteund aan te dragen. Wellicht is er vakliteratuur die voor verschillende Limburgse dialecten Swadesh-achtige lijsten bevat of anderszins vergelijkende inhoud bevat, zijn er dialectonderzoeken die Wenker-achtige zinnen als onderzoeksmateriaal hebben ingewonnen dat hier gedupliceerd kan worden of hebben mogelijk dialectverenigingen publicaties beschikbaar van bijvoorbeeld het voor taalvoorbeelden veelgebruikte Artikel 1 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Mvg Vlaemink (overleg) 20 mrt 2023 11:33 (CET)

Tussenevaluatie 6 apr 2023 13:29 (CEST) : op dit moment, zijn er voor de paragraaf met voorbeeldzinnen nog geen bronnen aangedragen. Eén gebruiker (Hans Erren) heeft expliciet gesteld dat er geen bronvermelding voorhanden zou zijn en de zinnen in kwestie door gebruikers zelf zouden zijn aangedragen, een tweede gebruiker (Tevergeefs) heeft dit onderschreven. Vlaemink (overleg) 6 apr 2023 13:29 (CEST)

Donderdag 16 maart heb ik op deze overlegpagina formeel een bronvermeldingsverzoek geplaatst voor de voorbeeldzinnen die zich in het artikel bevonden. Op het moment van dit verzoek, stonden de betrouwbaarheid van en de bronvermelding voor de zinnen in kwestie al sinds januari ter discussie. In het bronvermeldingsverzoek werd gevraagd om de bestaande zinnen van valide bronnen te voorzien of deze te vervangen door zinnen waarvoor wel een bronvermelding te vinden was. Eén maand na het expliciete verzoek om bronvermelding moet helaas worden vastgesteld dat er tussentijds op geen enkele wijze bronnen zijn aangeleverd. Vandaar dat ik de voorbeeldzinnen vandaag zal verwijderen in lijn met WP:BRON en WP:GOO. Mvg Vlaemink (overleg) 16 apr 2023 14:20 (CEST)

Door de zee van tekst heb ik deze header niet gezien. In de andere discussie over de voorbeeldzinnen (hierboven) heb ik een opmerking geplaatst over het feit dat deze zinnen een bron an sich zijn en weeral niet onder origineel onderzoek vallen. Graag een reactie daar. Briegelaer (overleg) 18 apr 2023 14:31 (CEST)

Met alle respect voor die opmerking an sich, maar Wikipedia is simpelweg geen bron. Dit is zeer duidelijk te lezen bij WP:BRON en WP:GOO. Voor deze passage geldt hetzelfde als voor de grammatica-sectie: wanneer deze opnieuw zonder bronnenmateriaal worden teruggeplaatst; zie ik mij genoodzaakt om contact op te nemen met de arbitragecommissie. Dat klinkt wellicht wat extreem, maar de reden is dat dit raakt aan de basisbeginsels van het project. Vlaemink (overleg) 18 apr 2023 14:38 (CEST)

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Tenzij duidelijk weerwoord ga ik gezien de steun van 3 gebruikers voor deze herstelling deze doorvoeren. Briegelaer (overleg) 18 apr 2023 14:57 (CEST)

Dit overleg gaat ook over de voorbeeldzinnen (en ook daar was het alleen Vlaemink die ze verwijderd wilde hebben). De Wikischim (overleg) 19 apr 2023 00:31 (CEST)

Bezwaar herwerking sectie "Status"

Ik maak (opnieuw) sterk bezwaar tegen o.a. deze zeer verregaande herwerking door gebruiker:Vlaemink van het gedeelte "Status". Er zijn opnieuw diverse relevante bronnen zonder enig overleg verwijderd, zoals de link naar neerlandistiek.nl. Anderzijds blijft een bron als De Caluwe dan weer wel staan, dus dat lijkt me selectief brongebruik (Ik krijg inmiddels het idee dat De Caluwes visie over dit onderwerp enigszins gekleurd is, dus als hij al genoemd moet worden als bron, dan beter minder prominent en zeker niet bijna als enige taalkundige, waar op deze manier van sprake van is).

Deze werkwijze op dit artikel duurt nu al maanden en w.m.b. is het echt wel tijd voor verregaande maatregelen, zoals een permanente (gedeeltelijke) beveiliging, waar eerder ook al eens om was gevraagd. De Wikischim (overleg) 19 mrt 2023 11:52 (CET)

 Steun Hans Erren (overleg) 19 mrt 2023 14:29 (CET)

Ik maak bezwaar tegen de tactiek van sommigen, om beperkte en volstrekt gangbare bewerkingen aan een stuk tekst als "zeer verregaande herbewerkingen" te presenteren.

Wat er feitelijk is gebeurd is het volgende en betreft drie zinnen;

• De precieze status van het Limburgs is aangepast naar de letter van de tekst op de website van de Nederlandse Rijksoverheid. De eerder gegeven bron (een scriptie uit 2020, die als onderwerp niet de status van Limburgs maar het bredere Europees Taalbeleid inzake minderheidstalen had) is daarbij vervangen door een meer valide bron inzake dit specifieke onderwerp. De bron zelf is overigens nog steeds bruikbaar; al was het maar omdat het een relatief uitgebreide paragraaf heeft over de kritiek op de erkenning van het Limburgs.
• Twee voor de politieke status niet relevante en vooralsnog niet door bronnen ondersteunde beweringen ("In Nederlands-Limburg is het Limburgs gangbaar in alle lagen van de bevolking en wordt in de regel gesproken op de regionale radio en televisie" en "In België en Duitsland heeft het Limburgs een bedreigde status en vergrijst de Limburgssprekende bevolking snel") zijn verwijderd. Het spreekt voor zich dat deze beweringen terug in het artikel kunnen worden geplaatst wanneer zij van valide en betrouwbare literatuur worden voorzien. Of dit vervolgens in de paragraaf "Status" is of in een paragraaf die zich specifiek op taalvitaliteit betrekt, is een latere discussie; eerst dient bronnenmateriaal gegeven te worden.
• Een zin ("Desondanks wordt de thans geldende mate van bescherming van het Limburgs in Limburg zelf als onvoldoende beschouwd.") is verwijderd omdat hier een bewering wordt gedaan voor heel Limburg (d.w.z. Nederlands-Limburg) op basis van een opiniestuk van de voorzitter van de Limbörgse Academie. Die opinie is niet geheel irrelevant; ik denk dat een instituut als de Limburgse Academie best een plaats verdient in de Status-paragraaf, maar dan wel correct; dat wil zeggen als de mening van de Limburgse Academie en idealiter met niet enkel de gestelde kamervragen, maar uiteraard ook de antwoorden hierop.

Ik daag eenieder hier uit, te vertellen wat hier onredelijk aan is. Vlaemink (overleg) 20 mrt 2023 11:51 (CET)

Vandalisme

De laatste terugdraaiing van vlaemink riekt naar vandalisme, zijn eis naar bronnen wijst op extreme luiheid om huiswerk te doen. Limburgers kallen plat, limburgs sterft uit in Belgie en Duitsland en is gangbaar op limburgse radio en tv. Hans Erren (overleg) 20 mrt 2023 14:46 (CET)

Stemmingmakerij voegt inhoudelijk noch op welk ander vlak ook maar iets toe. Als je oprecht meent dat een bewerking van mijn hand vandalisme is, kun je hiervan een melding maken bij de moderatoren.

Het is in ieder geval niet “mijn huiswerk” om de beweringen van een ander te staven. Ik ben verantwoordelijk voor de informatie die ik toevoeg en daarbuiten niets. Als jij de uitspraak wilt behouden dat Limburgs in alle lagen van de bevolking gangbaar is (voor dialecten zeker niet vanzelfsprekend, laat staat constant) is een bron gevraagd en als die niet gegeven wordt is het redelijk de informatie achterwege te laten. Zelfs al is de bewering voor jou persoonlijk onbetwistbaar. Vlaemink (overleg) 20 mrt 2023 22:10 (CET)

Als jij de uitspraak wilt behouden dat Limburgs in alle lagen van de bevolking gangbaar is » Iedereen die ook maar iets van de situatie af weet, weet dat dit klopt voor althans Nederlands Limburg. De Wikischim (overleg) 23 mrt 2023 11:14 (CET)

Waarvan akte. Aanbevolen lectuur: Drogreden; ontduiken van de bewijslast. Mvg Vlaemink (overleg) 23 mrt 2023 11:25 (CET)

SVP repareren

Ik constateer dat @Vlaemink: de volgende feiten heeft verwijderd, svp binnen een week repareren:

• Limburgers 'kallen' plat
• Limburgs word gesproken in alle lagen van de bevolking in Nederlands Limburg
• Limburgs word gesproken op regionale TV en radio in Nederlands Limburg
• Limburgs gaat sterk achteruit in België en Duitsland

Het is gebruikelijk dat in wikipedia bronverzoeken worden geplaatst door middel van een bronsjabloon, en niet dat zomaar teksten worden verwijderd, waar men het toevallig niet mee eens is. Ik ben deze bewerkingsoorlog nu zat, dus graag onmiddellijk actie. Hans Erren (overleg) 27 mrt 2023 06:17 (CEST)

Ik zou graag meehelpen met terugzetten, maar heb (nog steeds) een arbcomverbod op het ongedaan maken van bewerkingen van andere vaste gebruikers. Anderen zoals Briegelaer zijn zo te zien afwezig. Heb je er veel problemen mee om het herstel voor zover nodig zelf te doen? De Wikischim (overleg) 27 mrt 2023 10:57 (CEST)

zou ik kunnen doen, maar dat maakt geen einde aan de bewerkingsoorlog, de bal ligt nu echt bij Vlaemink. Hans Erren (overleg) 27 mrt 2023 11:44 (CEST)

Er is geen bewerkingsoorlog Hans. Er is informatie zonderbronvermelding uit het artikel gehaald en als je die specifieke beweringen in het artikel terug wil zien, zul je daar zelf bronmateriaal voor moeten aandragen. Het is niet de verantwoordelijkheid van de twijfelaar om bronnen aan te dragen.

Uiteraard is het wel wenselijk om een paragraaf te hebben valt die het dialectgebruik en taalvitaliteit (op basis van vakliteratuur, niet persoonlijke opvattingen van gebruikers hier) beschrijft. Daar ben ik mee bezig, maar ik ga en kan hier geen enkele garantie geven dat de bovenstaande beweringen daarin terugkomen. Dit moet blijken uit de vakliteratuur, niet uit de meningen van gebruikers hier. Vlaemink (overleg) 27 mrt 2023 12:23 (CEST)

Als per toeval deed een mooi moment zich voor, met als gevolg deze toevoeging met betrekking tot dialectgebruik, vitaliteit en sprekers.

• Op basis van de vakliteratuur, gaan de Limburgse dialecten over de gehele linie (dus ook in Nederlands-Limburg) achteruit en doen zij dit bovendien in een overeenkomstig patroon.
• Het dialectgebruik is hoog binnen de Nederlandse context, maar het zijn geen overweldigende cijfers die bovendien zeer grote verschillen laten zien qua leeftijdsgroep. Een relatief weinigzeggende uitspraak als "Limburgers spreken Limburgs" is niet gebleken.
• Aangetoond is eveneens dat het Limburgs anno 2021 door mensen van onderscheidende lagen van de bevolking wordt gesproken, maar zeker niet universeel is. Het onderzoek van Veldeke Limburg maakt binnen deze context een vergelijking met "de meeste andere dialecten" in Nederland zonder hier concrete cijfers bij te geven, maar voor het specifiek Nederlandse dialectlandschap had ik geen reden hier bijzonder aan te twijfelen.

Over het gebruik van Limburgse dialecten op radio en televisie (voorbij de nietszeggende zin hierboven) heb ik geen materiaal kunnen vinden. Wel gaf het onderzoek van Veldeke aan dat slechts 3% van de door hen ondervraagden L1 als organisatie noemden waarvan verondersteld wordt dat ze zich inzet voor het behoud en het bevorderen van het Limburgs.

Als je zelf wel over valide bronnen hierover beschikt, kun je die toevoegen kenbaar maken. Zoals al meermaals gezegd, het is niet mijn taak noch verantwoordelijkheid om jouw beweringen te bewijzen.

Met de aangedragen informatie/bronnen hoop in ieder geval wel dat je nu inziet dat de werkelijkheid zowel genuanceerder als gecompliceerder is dan de vier losse (en voor het merendeel foute/suggestieve/nietszeggende) zinnetjes waar je deze paragraaf mee bent gestart. Vlaemink (overleg) 27 mrt 2023 16:07 (CEST)

Ik heb nu geen tijd om op alles hierboven uitgebreid in te gaan, maar het is hoe dan ook echt totaal onzinnig om een bronvermelding te eisen voor het bestaan van een uitdrukking als plat kalle. Dat is gewoon net zoiets als vragen om een onderbouwing voor het bestaan van het woordje hallo in het Nederlands. (Hieruit volgt in feite geheel automatisch dat sprekers van het Limburgs hun eigen dialecten idd. vaak plat noemen, al is dat zeker niet uitsluitend de benaming voor het Limburgs. Vgl. Plattdeutsch etc.). De Wikischim (overleg) 27 mrt 2023 16:49 (CEST)

Als je de tijd had genomen om alles hierboven op z'n minst te lezen alvorens te reageren, had je het verschil kunnen maken tussen de beweringen van Hans Erren aan mijn adres en hetgeen daadwerkelijk door mij voorgestaan wordt.

Dat Limburgers het woord plat gebruiken staat namelijk niet ter discussie, niet bij mij althans. Wat ter discussie staat is de bewering dat zij plat exclusief gebruiken voor het Limburgs. Het woord plat wordt namelijk al sinds de middeleeuwen in het Nederlands gebruikt als bijvoeglijk naamwoord en al vele decennia als term voor het eigen dialect en dialecttaal taalgebruik in het algemeen. Daarnaast kent het in naastgelegen streken in Duitsland een leenwoord in Platt; wat eveneens niet exclusief naar één specifiek dialect of dialectgroep verwijst. Het is dus zeer redelijk om een bron te vragen voor het gebruik van plat als equivalent van Limburgs en variaties; en dit is dan ook de reden dat plat al enige tijd tussen opsomming van linguoniemen uit de inleiding is gehaald. Het betreft hier namelijk hoogstwaarschijnlijk een woord voor dialect/niet-standaardtaal in het algemeen. Wellicht effectief een Limburgs dialect, gezien de locatie, maar niet inherent aan het woord. Vlaemink (overleg) 27 mrt 2023 18:06 (CEST)

"Meer klinkers dan het Standaardnederlands"

Al zeer lange tijd bevat het artikel de volgende bewering: "Het Limburgs, zoals gecodificeerd in de Veldekespelling, heeft meer klinkers dan het Standaardnederlands..

De Veldekespelling is echter een Spelling voor Limburgse dialecten, d.w.z. meerdere taalvormen. Dat maakt deze vergelijking er één van appels en peren: een standaardtaal zal altijd minder diversiteit tonen dan een diverse groep van meerdere dialecten.

Een dergelijke formulering is suggestief/misleidend en voegt inhoudelijk niets toe, vandaar dat ik haar heb verwijderd. Vlaemink (overleg) 23 mrt 2023 10:34 (CET)

Hier wordt één specifiek dialect (dat van van Weert) duidelijk beschreven als zijnde in de top-tien van talen met de meeste klinkers. Opmerkelijk: het dialect van Hamont (Belgisch-Limburg) wordt daarbij trouwens ook genoemd.

Overigens lijkt me dit artikel tevens heel geschikt om de grammaticasectie hier (die volgens u een voorbeeld van OO is) althans gedeeltelijk te onderbouwen. Ik heb zelf niet genoeg tijd, voor nu dan. De Wikischim (overleg) 23 mrt 2023 10:50 (CET)

Hier wordt een foto van een brandweerwagen getoond. Opmerkelijk: De afbeelding van dit reddingsvoertuig is even relevant voor deze discussie als jouw link over de klankinventaris van het dialect van Weert.

Het gaat er hier om, dat een omvangrijke groep dialecten (mv.) in een vergelijking foutief tegenover een standaardvariant (enk.) wordt gezet. Informatie over de klankinventaris en uniciteit van het Weerts hoort, weinig verrassend, in het artikel over het Weerts, waar met een gerust hart gesteld kan worden dat het Weerts een aanzienlijk grotere klankinventaris heeft dan het Standaardnederlands en mogelijk zelfs vele andere talen; dit alles heeft echter niks met de hier benoemde kwestie te maken. Vlaemink (overleg) 23 mrt 2023 11:20 (CET)

Dus als ik het goed begrijp hebben het dialect van Weert en het Limburgs volgens u even weinig met elkaar te maken als een brandweerwagen dat heeft met het Limburgs?

(persoonlijke aanval verwijderd) De Wikischim (overleg) 24 mrt 2023 11:37 (CET)

Het punt nadert, waarop het moeilijker wordt om het eenvoudiger te maken dan het is. De tekst vergeleek het AN, met een vast repertoire aan klinkers, met een dialectgroep, bestaande uit meerdere en verschillende klankinventarissen. Een ongelijke vergelijking, die inmiddels verwijderd is, ook in combinatie met de ontbrekende bronvermelding en het onduidelijke doel van de bewering an sich. Vlaemink (overleg) 25 mrt 2023 17:36 (CET)

"Bronvervalsing"?

Zojuist heeft Vlaemink o.a. hier de bron "Rieks Smeets, Talen en taalpolitiek in de Europese Unie" verwijderd met als argument dat het om "bronvervalsing" zou gaan, feitelijk een zware verdachtmaking aan het adres van de toevoeger zonder nadere toelichting. De betreffende passage werd hier ooit geplaatst als onderdeel van een compromistekst die het resultaat was van eerder uitgebreid overleg en heeft daarna meer dan 13(!) jaar probleemloos in het artikel gestaan. Ik verwacht een iets betere uitleg dan alleen dat het hier om bronvervalsing zou gaan.

N.B. Ik neem aan dat het helaas weinig zin heeft om gebruiker:Birdfeedservant (hij was hier vroeger actief onder een andere naam) te pingen, maar doe het voor de zekerheid toch aangezien hij de laatste paar jaar hier nog enkele bewerkingen heeft gedaan. De Wikischim (overleg) 28 mrt 2023 11:17 (CEST)

De bron ondersteunde de bewering niet en is daarom uit het artikel gehaald.

Het feit dat deze bewering meer dan 13 jaar "probleemloos" in dit artikel heeft gestaan is niet iets om trots op te zijn, laat staan een argument voor het behouden ervan. Sterker nog, zo'n houding is vrij problematisch. Voorvallen als deze zijn tenslotte voor dit artikel geen incidenten. Het is nu meermaals voorgekomen dat bij het natrekken en nalezen van gegeven bronmateriaal bleek dat deze de formuleringen of beweringen in kwestie niet ondersteunden en dat is kwalijk.

Consensussen en compromissen ontstaan in de eerste plaats op basis van bronnen en niet op basis van de persoonlijke voorkeuren en wensgedachten van gebruikers hier. Met de geschiedenis, sfeer en huidige tendensen van deze overlegpagina in het achterhoofd zal ik dan ook niet ingaan op de poging om enkel Birdfeedservant aan deze foutieve informatie te verbinden. Het woord "compromistekst" geeft per definitie al aan dat er meerdere gebruikers bij deze formulering betrokken zijn geweest en het is maar zeer de vraag wie van deze gebruikers (en op basis waarvan) de doorslag hebben gegeven bij de uiteindelijke bewoording. Vlaemink (overleg) 29 mrt 2023 13:12 (CEST)

Hier werd het betreffende tekstvoorstel door de betreffende collega voor het eerst gedaan (dit betrof toen een conceptversie, later is de tekst herhaaldelijk aangepast en wat ingekort). Daar is natuurlijk ook gewoon te zien wie er destijds allemaal bij het overleg betrokken waren.

En verder blijf ik er geheel bij dat het geen enkele pas geeft om een bron die er al die jaren probleemloos heeft gestaan, zomaar ineens zonder overleg weg te halen, en al zeker niet met zo'n zware beschuldiging in de bewerkingssamenvatting. Als er werkelijk gegronde inhoudelijke bezwaren tegen de bron en/of het gebruik ervan te geven zijn, kunnen die – als eerste stap – gewoon hier op de OP (die is daarvoor...) ter discussie worden geplaatst. De Wikischim (overleg) 29 mrt 2023 14:00 (CEST)

Neen, wanneer een bewering uit de artikeltekst niet terugkomt in de gegeven bron kan deze gewoon verwijderd worden. Als je het daar niet mee eens bent kun je een peiling aanvragen om de lang-staande conventies rondom correct en verantwoord brongebruik aan te passen. Deze discussie hoort op deze overlegpagina echter niet thuis. Vlaemink (overleg) 29 mrt 2023 18:03 (CEST)

Noudboskabouter

Mooie kaartjes maar eigen onderzoek, @Noudboskabouter: reageert nooit op overleg. Wat is wijsheid? Hans Erren (overleg) 30 mrt 2023 06:43 (CEST)

Zoals ook bij andere informatie die geen controleerbare bron heeft en voortkomt uit eigen onderzoek: Wikipedia:Bronvermelding en Wikipedia:Geen origineel onderzoek volgen en de kaartjes verwijderen tot dat deze wel voorzien zijn van een bronvermelding. Vlaemink (overleg) 30 mrt 2023 08:04 (CEST)

Moet deze kwestie niet vooral op Commons verder besproken worden? Hij heeft de kaarten daar zelf geüpload, zo te zien. Als de kaarten niet auteursrechtenvrij zijn of als er iets anders mee is zoals OO, ligt het probleem dus in de eerste plaats op Commons. De Wikischim (overleg) 30 mrt 2023 11:47 (CEST)

Het probleem ligt weldegelijk hier, want de kaart - ook al staat deze op Commons - werd enkel op de Nederlandstalige Wikipedia toegevoegd. De auteursrechten spelen bovendien waarschijnlijk geen rol, omdat iedereen een kaart na kan (en mag) maken. Het enige wat daarbij voor problemen kan zorgen is wanneer een auteursrechtelijk beschermde basiskaart is gebruikt en dat lijkt mij hier onwaarschijnlijk. Het belangrijkste hier is het ontbreken van een bronvermelding. Vlaemink (overleg) 30 mrt 2023 12:15 (CEST)

Opgelost, de bron is: Woordenboek van de Limburgse Dialecten Hans Erren (overleg) 30 mrt 2023 19:41 (CEST)

Nog niet helemaal opgelost; welk deel betreft het en welke pagina(s)? Vlaemink (overleg) 30 mrt 2023 21:43 (CEST)

Gebiedsindeling Limburgse dialecten

In het artikel staat al langere tijd een taxonomie met als bronvermelding "Belemans/Kruisen/Van Keymeulen (2004)". Zoals al eerder, bleken dergelijke APA-vermeldingen bij nadere inspectie niet te kloppen. Zo ook hier, want er is geen publicatie van dit drietal in het gegeven jaar bekend. Hoogstwaarschijnlijk, betreft het een publicatie uit 1998 met als titel "Gebiedsindeling van de zuidelijk-Nederlandse dialecten". Deze heb ik wel kunnen vinden en lijkt voor zover ik nu kan zien sterk op die in het artikel. Echter betreft dit een indeling op hoofdlijnen en zijn in het artikel door diverse gebruikers over een lange periode en consequent bronloos individuele dorpen en dialecten aan deze oorspronkelijke indeling toegevoegd. Deze laatste zal ik verwijderen en de bronvermelding kloppend maken. Bijkomend voordeel hiervan is dat dit artikelgedeelte meteen een stuk leesbaarder wordt. Vlaemink (overleg) 30 mrt 2023 08:18 (CEST)

Gaat het om deze verwijdering? Ik zie eerlijk gezegd totaal geen reden om ervan uit te gaan dat al deze informatie fout was. Overigens zijn er ook een aantal, vaak wel bebronde deelartikelen waarin de plaatsen vaak ook worden genoemd. Op die manier is er toch sprake van indirecte bronvermelding, voor zover die hier ontbreekt.

Verder maak ik (opnieuw) ernstig bezwaar tegen het nagenoeg geheel herschrijven van de secties Limburgs#Definitie en Limburgs#Classificatie, zonder dat dit hier tot nu toe enig draagvlak voor is bereikt. De oude versie van deze secties zoals die was tot en met gisteren – en die er al 13(!) jaar stond – zou tot nader order moeten worden herplaatst (met als enige uitzondering misschien dit, wat idd. weinig te zoeken had hier en sowieso niet erg encyclopedisch geschreven was, naast het ontbreken van bronnen). De Wikischim (overleg) 30 mrt 2023 11:41 (CEST)

De bovenstaande situatie is zeer duidelijk: de gegeven bron voor de taxonomie bestond niet en de wel bestaande bron geeft een afwijkende indeling. De indeling is met deze bewerking gecorrigeerd.

Als je inhoudelijke problemen hebt met andere secties die zijn verbeterd/aangepast kun je hierover op deze overlegpagina aparte kopjes aanmaken waarin je je inhoudelijke bezwaren tegen de wijzigen kenbaar maakt en onderbouwd. Die discussie is hier niet op haar plaats. Vlaemink (overleg) 30 mrt 2023 12:09 (CEST)

Het valt me nu pas op dat er hier een stuk tekst werd verplaatst naar een ander deel van het artikel, waardoor de enige bron die dit gedeelte onderbouwde wegviel. Maar de passage was dus oorspronkelijk wel van een bron voorzien. De Wikischim (overleg) 31 mrt 2023 12:24 (CEST)

Weet niet waar je het over hebt, de bron is gewoon meeverhuist. Vlaemink (overleg) 31 mrt 2023 13:17 (CEST)

De passage die u onlangs hier in zijn geheel verwijderde (" Deze dissertatie is bronloos"), was een restant nadat u eerst de enige bron die er eerst wèl stond, iets naar voren haalde. Dat bedoel ik.

Overigens gaat het – ook hier weer – om een stuk tekst dat er al heel lang probleemloos stond en dat er ongetwijfeld ooit met een goede reden is geplaatst, en waarover dus beter eerst meer overlegd had kunnen worden (ook al ben ik zelf van mening dat het idd. weinig echt inhoudelijks toevoegde, zie mijn reactie hierboven van gisteren). De Wikischim (overleg) 31 mrt 2023 13:29 (CEST)

Nog steeds is mij onduidelijk wat je bedoelt; de meeverhuisde bron had geen betrekking op de verwijderde passage, die bronloos was en niet te zeggen warrig.Vlaemink (overleg) 31 mrt 2023 14:03 (CEST)

Taalkaart: File:Limburgs.png

De taalkaart rechts (27 August 2010 gemaakt/geupload door Hans Erren) heeft op commons geen bronvermelding. In dit artikel heeft de kaart, hoewel pas zeer recent, gelukkig wel een bronvermelding; maar daarover heb ik twee vragen.

De kaart heeft als onderwerp, verschillende definities van het Limburgs. Voor één van deze definities (1) wordt de bekende dialectkaart van Jo Daan aangedragen. In het artikel wordt binnen de context van definitie gesproken over de pijltjesmethode. In de eerdere versie van het artikel werd hierover het volgende geschreven: "Limburgs volgens de sociaal-taalkundige methode van Jo Daan (1969), die de associatieve pijltjesmethode van het Meertens Instituut gebruikt en daarmee aangeeft wat de taalgebruikers zelf als 'Limburgs' ervaren.".

Probleem hier is dat de pijltjesmethode werkt aan de hand van locaties. De ondervraagden geven aan met welke omliggende plaatsen hun dialect de meeste raakvlakken heeft en aan de hand daarvan wordt een kaart getekend. Ondervraagden wordt niet gevraagd wat zij als "Limburgs" ervaren, in ieder geval niet door Jo Daan in 1969.

Tweede vraag betreft het zogenaamde "Karolingisch-Frankisch" van Wintgens en Frins. Los van het feit dat het een relatief obscure term is, lijkt het hier een definitie van een bepaald soort Limburgs te betreffen en niet een definitie van het Limburgs an sich.

Zou de auteur (@Hans Erren:) kunnen verduidelijken wat hier precies aan de hand is? Vlaemink (overleg) 30 mrt 2023 08:50 (CEST)

« Pijltjesmethode

Nóg vernieuwender was het (samen met D.P. Blok, eigenlijk voor een breed publiek geschreven) Van Randstad tot landrand, waarin een kaart werd gepresenteerd die sindsdien als standaard is gaan gelden. De kaart was niet gebaseerd op traditionele vergelijkingen van oppervlakkige klankovereenkomsten, maar door sprekers in allerlei regio’s zelf te vragen welke omliggende dialecten ze als ‘hetzelfde’ beschouwde – de ‘pijltjesmethode’, zo genoemd omdat je tussen dialecten die zo ‘hetzelfde’ waren een pijltje zette.» ref Dus de definitie van Limburgs door Jo Daan is sociolinguistisch. Karolings-Frankisch is taalgrensoverschrijdend onderzoek naar de sporen van het dialect in het voormalige Hertogdom Limburg en Aken, en geeft als het ware het oer-Limburgs weer. Hans Erren (overleg) 30 mrt 2023 20:46 (CEST)

Dank voor het antwoord. Even concreet:

1) Dan is bij deze vastgesteld dat Daans, zoals verwacht bij de gebruikte methodiek, niet de vraag stelde "Beschouwt u uw dialect als Limburgs?" of "Beschouwt u de direct omliggende dialecten eveneens als Limburgs?" maar dat zij binnen een cluster binnen haar onderzoeksresultaten waaraan zij (en niet de correspondenten) de naam Limburgs hebben gegeven. Dit laatste geheel in lijn met de overige benamingen in haar dialectkaart. Dan moet de definitie in het artikel enigszins aangepast worden, want dit geeft het bronmateriaal nu incorrect weer.

2) Het gaat bij Karolingisch-Frankisch dus om een historische taalvorm waar vanuit de nu typisch Limburgse kenmerken uitstraalden (een innovatiecentrum) en niet om een hedendaagse definitie van het Limburgs, waardoor het in principe geen plaats heeft in een taalkaart die aangeeft verschillende definities van Limburgs weer te geven.

Dan stel ik voor om de kaart vooralsnog te laten staan, met natuurlijk wel de aanpassing wat betreft Daans en deze in de nabije toekomst te vervangen door een taalkaart waarop Karolingisch-Frankisch niet wordt getoond. Dit Karolingisch-Frankisch zal ik overigens wel incorporeren in een (nog te maken) historische taalkaart rondom de Keulse Expansie, daar lijkt het mij op zijn plaats. Kun je jezelf daar in vinden? Vlaemink (overleg) 30 mrt 2023 21:33 (CEST)

Een positieve opmerking

Ter verandering eens een positief bericht op deze pagina: dit artikel is in de voorbije weken van 19 referenties (waaronder een aantal zeer twijfelachtige) gegroeid naar een artikel met maar liefst 72 bronvermeldingen. Een ontwikkeling die zich hopelijk verder door zal zetten! Vlaemink (overleg) 30 mrt 2023 14:21 (CEST)

Verzoek herstel deze versie van 13 maart

Zou iemand (wellicht een moderator) eventueel bereid zijn om deze versie tot nader order te herstellen? Dit is in mijn opvatting de laatste nog enigszins niet-controversiële versie voordat er de laatste paar weken – vooral door Vlaemink en in iets mindere mate ook door Tevergeefs – allerlei drastische aanpassingen werden doorgevoerd, waarvan het nut en de gewenstheid op deze manier vrijwel totaal onduidelijk zijn. (Iets geheel willekeurigs: er staat onder "Classificatie" momenteel bijv. Binnen de middeleeuwse taalvormen van de Lage Landen, worden wordt "Limburgs"[...]-, wat dan kennelijk voor een enorme verbetering t.o.v. eerdere versies van deze sectie moet doorgaan.)

Verder hou ik het nu denk ik even helemaal voor gezien op deze OP, want ik ben er echt wel volkomen klaar mee onderhand. Ik voel inmiddels bijna de neiging om dit hele artikel maar op WP:TBP te zetten (maar ga dat natuurlijk niet echt doen, wees gerust iedereen). Succes allemaal de komende tijd verder met dit artikel in de huidige "sterk verbeterde" vorm. De Wikischim (overleg) 30 mrt 2023 14:33 (CEST)

Het bewerken van dit artikel of het plaatsen van bijdragen op deze overlegpagina is niet verplicht, wel vind ik het persoonlijk een vreemde gang van zaken dat je een verzoek tot terugzetten doet en tegelijkertijd aangeeft het voor gezien te gaan houden. Inhoudelijk kan ik enkel herhalen wat ik hier al eerder heb gezegd: wanneer je problemen hebt met één of meerdere van de aangepaste paragrafen of specifieke tekstgedeelten hierin, kun je dit hier als aparte kop kenbaar maken en onderbouwen. Voorbeelden genoeg hiervan op de overlegpagina. Hier enkel melden dat je de huidige versie ongedaan gemaakt wil hebben met kreten over drastische/controversiële/onduidelijke inhoud zonder ook maar iets te specifiëren is niet praktisch. Vlaemink (overleg) 30 mrt 2023 15:29 (CEST)

Je koekoek-éénzang loopt de spuigaten uit @Vlaemink: Hans Erren (overleg) 30 mrt 2023 20:08 (CEST)

Ook voor jou Hans is er de mogelijkheid om niet-inhoudelijke opmerkingen als hierboven achterwege te laten en op de overlegpagina inhoudelijke bewaren met betrekking tot aangepaste/uitgebreide paragrafen kenbaar te maken. Met een kreet als hierboven kan niemand iets. Vlaemink (overleg) 30 mrt 2023 21:40 (CEST)

 Steun: het zeer moeizaam opgebouwde overlegproces is blijkbaar weer afgelopen. Er is de voorbije weken aan sneltempo weer eenzijdig in het artikel gesnoeid op verschillende plaatsen waar discussie echt wel nodig was. Het moet allemaal een beetje menselijk blijven of deze pagina wordt uitgehold tot de visie/echokamer van één gebruiker. Briegelaer (overleg) 18 apr 2023 14:03 (CEST)

Wel erg onzorgvuldig brongebruik

Geachte limbo's, af en toe werp ik een vluchtige blik op het bijbehorende lemma en daarbij viel me vandaag op dat De geschiedenis van het Nederlands in een notendop van Nicoline van der Sijs en Het verhaal van het Vlaams. De geschiedenis van het Nederlands in de Zuidelijke Nederlanden van Roland Willemyns – twee studies die ik zelf in de kast heb staan – wel erg onzorgvuldig worden opgevoerd als referentie. Om precies te zijn, ze worden hier opgevoerd als de eerste twee referenties (nummertje 11 en 12) voor de bewering:

"De als Limburgs beschouwde dialecten vormen, samen met de Hollandse, Brabantse, Zeeuwse, Kleverlandse en Vlaamse dialecten de Nederfrankische taalgroep binnen het West-Germaans."

Ik vermoed dat dit in het lemma terecht is gekomen naar aanleiding van deze overlegbijdrage van mijn hand, d.d. 7 januari jl., waarin ik beide studies aanhaal – inclusief de in de huidige twee referenties opgevoerde paginanummers – maar daar schrijf ik toch echt wat anders, te weten:

"Nicoline van der Sijs stelt in haar De geschiedenis van het Nederlands in een notendop, in de paragraaf 'Nederlandse variëteiten', dat de twintigste-eeuwse Nederlandse dialecten meestal in vijf groepen worden verdeeld, en noemt als vierde het Limburgs ("de zuidoostelijke groep"). Het Fries noemt ze, in tegenstelling tot bijvoorbeeld het Limburgs, "een aparte taal". (2005, p. 121-123)"

en:

"Roland Willemyns baseert zich in zijn overzichtswerk Het verhaal van het Vlaams. De geschiedenis van het Nederlands in de Zuidelijke Nederlanden op de indeling van A. Weijnen, die zes hoofddialecten onderscheidt. Zijn indeling is vrijwel dezelfde als die van Van der Sijs, maar omdat Weijnen de noordelijk-centrale dialecten en de noordwestelijke dialecten tot twee aparte groepen rekent, komt hij uit op één groep meer dan Van der Sijs. Als zesde noemt Weijnen de zuidoostelijke dialecten, die hij situeert in "Nederlands Limburg, Belgisch Limburg en enkele Noord-Brabantse dorpen". (2003, p. 315)"

Ik heb het net nog even nagekeken, maar het Kleverlandse dialect, de Nederfrankische taalgroep en het West-Germaans, die alle in de geciteerde lemma-zin worden genoemd, worden op de betreffende bronpagina's zelfs niet eens vermeld. Ik heb geen idee wie er verantwoordelijk is voor deze passage, maar als dit al niet klopt, rijst bij mij toch het angstige vermoeden dat er wel meer referenties zijn opgevoerd die een bepaalde bewering niet, of in elk geval niet volledig dekken, en lijkt er nog heel wat werk aan de winkel om dat allemaal te controleren en te corrigeren. — Matroos Vos (overleg) 31 mrt 2023 00:22 (CEST)

Gezien de roerige geschiedenis kan de passage met het Kleverlands ettelijke keren geplaatst zijn, maar de laatste keer lijkt eergisteren te zijn. In de huidige artikeltekst wordt die overigens gevolgd door zes voetnoten, dus dat hangt niet enkel op Van der Sijs, maar als zij er aan de haren bijgesleept is kan zij beter geknipt worden.

Ik tref haar samen met Willemyns al eerder aan bij een iets verschillende formulering van de indeling en wel op 8 januari; als de huidige formulering niet gedekt wordt door die bronnen, dan de oudere waarschijnlijk ook niet  →bertux 31 mrt 2023 09:00 (CEST)

Beste Matroos Vos, allereerst bedankt voor je oplettendheid. Helaas kan ik niet anders dan je vermoeden onderschrijven: de afgelopen weken is al meermaals gebleken dat opgegeven referenties niet klopten, niet bestonden of een andere inhoud hadden dan de bewering(en) die zij zouden moeten ondersteunen. Sommige van deze bronvermeldingen waren bovendien al vele jaren in het artikel aanwezig, waardoor ik er persoonlijk serieus rekening mee houd, dat deze foutieve/niet-ondersteunde informatie inmiddels ook "uitgestraald" is naar andere pagina's.

Wat betreft de bovenstaande bronnen, ik meen dat deze in het begin van de discussie zijn aangevoerd om te onderbouwen dat de Limburgse dialectgroep doorgaans als één van de hoofdgroepen van het Nederlands worden gerekend. Dat was aanvankelijk, ondanks het bronnenmateriaal, voor sommigen niet bespreekbaar. Later werd deze positie onder toenemende "bronnenlast" onhoudbaar. Ik vermoed dat er toen een en ander verschoven of onterecht samengevoegd is, want deze twee bronnen noemen inderdaad het Nederfrankisch niet, maar ondersteunen in principe de vorige zin/bewering ("Deze Limburgse dialecten vormen de meest zuidoostelijke dialectgroep van het Nederlandse taalgebied.") wel.

Het artikel bevindt zich sowieso nog gedeeltelijk in een flux. Sommige paragrafen zijn inmiddels herzien, herschreven en/of aangevuld en "staan" in ieder geval qua brongebruik, maar er zijn ook paragrafen die amper of in het geheel geen bronnen bevatten. Er is inderdaad nog erg veel werk aan de winkel.

In ieder geval zou ik het zeer op prijs stellen als je ieder vermoeden van misplaatste of twijfelachtige bronvermeldingen hier kenbaar zou maken. Zelfs al is het maar een voorgevoel, want hoe kritischer er nu naar gekeken wordt, des te steviger is de steiger die nu gebouwd wordt. Mvg Vlaemink (overleg) 31 mrt 2023 09:17 (CEST)

De betreffende toevoeging die Matroos Vos citeert, werd hier gisteren nog in eerste instantie ongedaan gemaakt door Hans Erren. De zin Deze Limburgse dialecten vormen de meest zuidoostelijke dialectgroep van het Nederlandse taalgebied. is er hier (opnieuw?) ingezet door Tevergeefs, maar ik vind dit eigenlijk een onnodige/enigszins verwarrende toevoeging in de intro; e.e.a wordt elders in de tekst toch allang beter uitgelegd. De Wikischim (overleg) 31 mrt 2023 11:11 (CEST)

Over de nieuwe sectie "Geschiedenis"

De door Vlaemink onlangs herschreven sectie "Geschiedenis" (nu Limburgs#Historische taalontwikkelingen) begint als volgt (enkele opvallende zaken zijn onderstreept):

Na de 3e eeuw krijgen verandert aan de benedenloop van de Rijn de dynamiek tussen de Germanen en Romeinen. Waar in eerdere eeuwen onderling vooral handel werd gedreven met incidentele strooptochten, vestigen zich een reeks crisissen binnen het Romeinse Rijk [...]. Zijn anderen het ermee eens dat dit nou geen heel fraai – en vooral ook niet erg goed te begrijpen – stukje tekst is, met zelfs – nota bene bij dit onderwerp, tja – enkele erg opvallende taalfouten?

Geheel los van het voorgaande vraag ik me ook gewoon af of deze vrij verregaande details over de taalfases uit de oudheid niet beter op hun plek zijn in bijv. Oudfrankisch (volgens mij de plek bij uitstek hiervoor) en/of Geschiedenis van het Nederlands, artikelen waar gewoon vanaf hier heen verwezen kan worden. Naar mijn idee kan in dit artikel over het Limburgs het onderdeel "Geschiedenis" prima beginnen met de scheiding die in de vroege middeleeuwen plaatsvond in het Oudnederlandse taalgebied (ofwel de vorming van het Oudoostnederfrankisch). Dit is zoals de sectie er tot voor kort ook uitzag, zoals hier bijvoorbeeld nog; eigenlijk vond ik die versie in veel opzichten stukken beter en prettiger leesbaar (afgezien van de laatste losse zin die er niet hoorde, en die ik daarom eerder trouwens al had verplaatst naar de intro, [15]). De Wikischim (overleg) 31 mrt 2023 22:37 (CEST)

N.B. Ik heb het nu dus alleen nog maar even over Limburgs#Geschiedenis, niet over de eveneens door Vlaemink herschreven versies van Limburgs#Definitie en Limburgs#Classificatie. De Wikischim (overleg) 31 mrt 2023 22:46 (CEST)

Eén van de grote voordelen van Wikipedia ten opzichte van traditionele encyclopedieën, maar eigenlijk alle reguliere publicaties is dat zaken als spelfouten zeer eenvoudig uit de lopende tekst kunnen worden gehaald of verbeterd. En dat door iedereen, tenminste iedereen die wil.

Verder herhaal je hierboven eigenlijk hetgeen dat je al meerdere dagen plaatst: vroeger was het allemaal meer naar je smaak. Wel nu, vroeger bevatte dit gehele artikel een hoop minder bronnen, deze herschreven paragraaf incluis. Om nog te zwijgen over meer dan één bewering die niet overeen kwam met de gegeven bronvermelding. De huidige herziene paragraaf heeft niet alleen beduidend meer bronnen, maar ook een duidelijke lijn en relatie met de beide Limburgen vanaf effectief het eerste moment dat sprekers van Germaanse variëteiten het gebied binnenkomen tot de opkomst van massamedia in de vorige eeuw. Bovendien is ze veel meer gericht op het eigenlijke thema: taalgeschiedenis, in plaats van de vorige eclectische mix van onderwerpen en enkele twijfelachtige beweringen.

Je geeft aan de tekst niet goed te begrijpen; maar geeft helaas geen concrete voorbeelden. Bij deze het verzoek om hier zinnen/alinea's aan te geven die voor je niet begrijpt, bij voorkeur met de reden waarom het voor jou onduidelijk zou zijn. Vlaemink (overleg) 31 mrt 2023 23:30 (CEST)

Déjà vu… « De geschiedenis herhaalt zich: eerst drastisch in een artikel hakken, dan op de overlegpagina in hoog tempo en niet zelden op passief-agressieve wijze dusdanig veel woorden produceren dat het zicht op eventuele inhoudelijke punten zo goed als verdwijnt – en nog later komen de verdraaiingen. Het kan zijn dat deze gebruiker iets van taal weet, maar van samenwerken heeft hij zo te zien nog altijd weinig kaas gegeten. Ik wens alle betrokkenen veel sterkte. Wutsje 7 jan 2023 07:50 (CET)» Hans Erren (overleg) 1 apr 2023 10:27 (CEST)

Heel de sectie geschiedenis moet stevig in gesnoeid worden, zulke verhalen horen hier echt niet thuis. Verder maakt deze passage nogal gretig gebruik van anachronistisch taalgebruik waarbij er gesproken wordt over 'het Oudnederlands' en 'het Middelnederlands'. Dit waren/zijn allesbehalve eenheidstalen en slechts moderne classificaties om het huidige Standaardnederlands te rechtvaardigen (zie de uitbundige discussie hierover). Zinnen als 'Zowel het Oost- als Westoudnederlands dragen bij aan de formatie van het Middelnederlands' zijn gewoonweg schadelijk in het feit dat ze de illusie opwekken dat het Middelnederlands ook maar iets meer is dan een samenraapsel van varianten, gebaseerd op een gering corpus aan teksten uit de middeleeuwen. Briegelaer (overleg) 18 apr 2023 13:23 (CEST)

Hoi Briegelaer, wanneer je de inhoud van de tekst wilt wijzigen, kan dit uiteraard op de overlegpagina besproken worden. Bewerkingen als deze (waarbij je een van bronnen voorziene passage weghaalt omdat de auteur "geen betrouwbare of zelfs maar enigszins authoritaire bron" zou zijn) of deze (waarbij je een van bronnen voorziene bewering uit de inhaling haalt omdat deze "politiek geladen, Limburgs is geen Nederlands" zou zijn) zijn natuurlijk totaal onacceptabel om zonder enige vorm van overleg/aandragen van ondersteunende literatuur te verwijderen.

Ik heb je bewerkingen van vandaag dan ook teruggedraaid en de verwijderde tekst teruggeplaatst. Ik verzoek je vriendelijk, maar ook dwingend, om hier op de overlegpagina de discussie te voeren. Vlaemink (overleg) 18 apr 2023 14:01 (CEST)

Er is zodanig gesnoeid in dit artikel de voorbije weken zonder gebruik te maken van de overlegpagina dat wat mij betreft ik mij hier ook niet meer aan hoef te houden. Zeker voor bewerkingen die eenzijdig doorgevoerd zijn na de zeer extensieve discussies van hierboven (het plaatsen van het Limburgs als een Nederlands dialect in de inleiding). Ik ben nogal verbijsterd dat na heel uw voorgeschiedenis met 'bronnen' u er überhaupt maar aan denkt om Raskin te citeren. Wat hierna? Declercq voor de taalgrens met het Waals? Briegelaer (overleg) 18 apr 2023 14:10 (CEST)

Voor zover ik kan zien, heb je tussen nu en 3 maart Wikipedia niet meer bewerkt. Mijn advies is om jezelf eerst in te lezen voor wat betreft hetgeen hier tussentijds is besproken voordat je zulke beweringen doet. Hetgeen "gesnoeid" is, is hier bijvoorbeeld ruimschoots besproken met een (voor bronnenloze tekstpassages) zeer redelijk en ruim tijdspad. Dit is bewust gedaan, met het oog op een mogelijk gang naar de arbitragecommissie mocht er door gebruikers (gelijk welke) gekozen worden voor het verwijderen/vervangen van informatie met bron, door informatie zonder bronnen.

Ik vraag je nogmaals vriendelijk om op de overlegpagina een kop (of meerdere koppen) aan te maken met daarin je kritiek op een bepaalde passage, gebruikte bron of auteur. Verwijder je echter nogmaals zonder overleg informatie met een bronvermelding uit het artikel of pas je beweringen met een specifieke bronvermelding naar eigen inzicht aan, zal ik dit melden bij de moderatoren en/of dit meenemen bij een uitgebreider verzoek aan de arbitragecommissie. Het is jammer dat het zo moet, maar het lijkt de enige manier om de betrouwbaarheid van dit artikel te garanderen. Dit is een encyclopedisch artikel; geen pamflet. Vlaemink (overleg) 18 apr 2023 14:23 (CEST)

U kan zich achter een zee van tekst verstoppen maar de gehele discussie rondom de visie 'Limburgs is (g)een dialect van het Nederlands' kan u hierboven uitgebreid nalezen, waarin u van iedereen tegenwind heeft gekregen voor uw visie, die u dan toch heeft doorgedreven.

Hetgeen "gesnoeid" is, is hier bijvoorbeeld ruimschoots besproken met een (voor bronnenloze tekstpassages) zeer redelijk en ruim tijdspad

Niet akkoord, zie de discussie hierboven. Laat staan de overmatig vreemde toevoegingen in de sectie over geschiedenis en sociologie. Briegelaer (overleg) 18 apr 2023 14:46 (CEST)

Nieuwe versie v.d. sectie "Classificatie", diverse probleempunten

De eerste en tweede zin van de nieuw herschreven versie van de sectie Limburgs#Classificatie luiden nu als volgt: De als Limburgs beschouwde dialecten vormen, samen met de Hollandse, Brabantse, Zeeuwse Kleverlandse en Vlaamse dialecten de Nederfrankische taalgroep binnen het West-Germaans. De als Limburgs beschouwde dialecten worden tot het Nederfrankisch gerekend, evenals de Hollandse, Brabantse, Zeeuwse, Vlaamse en Kleverlandse dialecten.

Ten eerste lijken twee zinnen na elkaar die met letterlijk precies dezelfde woorden beginnen, me hoe dan ook nooit de bedoeling. Verder staat hier ook puur inhoudelijk twee keer na elkaar vrijwel precies hetzelfde, met als enige verschil dat de eerste zin net iets meer informatie geeft door de toevoeging "binnen het West-Germaans" (waardoor de zin erna dus feitelijk nòg minder toevoegt aan het voorgaande). Er zijn veel meer problemen met deze versie, zo lijkt er een zekere POV doorheen te schemeren (hierover misschien later meer). Wat ik ook niet snap is waarom dit samengevoegd moest worden met de kop "Taxonomie" ([16], die laatste kop zelf is nu helemaal verdwenen. Ook dit vermindert volgens mij juist weer het algehele overzicht, in plaats van dat het het artikel als geheel leesbaarder maakt.

Naar mijn idee zou dus (zoals ik hierboven eerder al aangaf) deze versie van Limburgs#Classificatie voorlopig moeten worden hersteld (eventueel met weglating of inkorting van het gedeelte vanaf Het naast elkaar bestaan van deze definities... omdat dit naar mijn idee niet echt veel inhoudelijks toevoegt), net als de koppen "Definitie" en "Geschiedenis" (over die laatste kop heb ik me hier al uitgelaten). Deze wijzigingen zijn de laatste dagen doorgevoerd zonder dat iemand het er tot nu toe mee eens lijkt. Degenen die eerder (vooral de laatste paar maanden) aan het overleg aan deze OP deelnamen, zijn er zo te zien ook in geen enkel opzicht bij betrokken geweest.

Ofwel, kort samengevat: over de huidige artikelversie is in de verte geen consensus bereikt. De Wikischim (overleg) 2 apr 2023 11:44 (CEST)

Bij het verplaatsen van de referenties uit de inleiding naar de meer gedetailleerde paragrafen is verkeerdelijk een doublure ontstaan. Inmiddels is deze verholpen en is er sprake van een lopende tekst.

Hoewel De Wikischim verder lijkt te zinspelen op "een zekere POV" lijkt mij de inhoud van de desbetreffende passage redelijk waterdicht. Mocht De Wikischim de toebehorigheid van het Nederfrankisch aan het West-Germaans en/of het feit dat, op het kleine Ripuarische gebied om Kerkrade na, het overgrote deel van de Limburgse dialecten (zoals per de verschillende definities in het artikel/literatuur) als Nederfrankisch gelden in twijfel willen trekken, dan staat hem dat vrij om dat te doen. Al ben ik in dat geval erg benieuwd naar het ondersteunend bronnenmateriaal.

Het "probleem" van een ongescheiden taxonomie, is wat mij betreft niet-inhoudelijk maar cosmetisch. Als de voorkeur leeft voor een aparte subkop, geen probleem. Ook hier, biedt een betrekkelijk kleine wijzing uitkomst. Het probleem met de taxonomie was natuurlijk ook niet de plaatsing, maar het feit dat de gegeven informatie niet langer overeenkwam met de oorspronkelijke bron. Mvg Vlaemink (overleg) 4 apr 2023 11:01 (CEST)

Mocht De Wikischim de toebehorigheid van het Nederfrankisch aan het West-Germaans en/of het feit dat, op het kleine Ripuarische gebied om Kerkrade na, het overgrote deel van de Limburgse dialecten (zoals per de verschillende definities in het artikel/literatuur) als Nederfrankisch gelden in twijfel willen trekken » Zucht, nee natuurlijk gaat het mij dáár helemaal niet om. Graag mijn bijdragen niet creatief gaan uitleggen. Zoals gezegd, ik wil hier binnenkort opnieuw op terugkomen (wanneer precies kan ik nog niet zeggen). Hopelijk melden zich op afzienbare termijn nog/opnieuw anderen op deze OP. De Wikischim (overleg) 4 apr 2023 11:21 (CEST)

Wanneer je niet wil dat je bijdragen "creatief uitgelegd" worden, is het wellicht aan te raden om geen zinsneden als "zo lijkt er een zekere POV doorheen te schemeren (hierover misschien later meer)" te plaatsen. Zulke vage zinnen lopen niet bepaald over van duidelijkheid of bondigheid. Op die manier zijn anderen niet genoodzaakt om te interpreteren. Vlaemink (overleg) 4 apr 2023 13:08 (CEST)

Plat

Wellicht is het nuttig om de bronvraag rondom het gebruik van plat in de inleiding nogmaals te verduidelijken:

In inleiding worden de eigennamen van het Limburgs gegeven. Dat plat gebruikt kan worden om het Limburgs aan te duiden, staat niet ter discussie. Dat wil zeggen dat niet ter discussie staat, dat wanneer bijvoorbeeld twee sprekers van een Limburgs dialect het over plat spreken hebben, dat hij of zij in de praktijk met enige regelmaat het Limburgs zullen bedoelen.

Het gaat in de inleiding echter om eigennamen, niet om woorden die (binnen een bepaalde context) de betekenis "Limburgs" kunnen dragen, zoals bijvoorbeeld ook de woorden (moeder/streek)taal en dialect dit kunnen.

Om plat als eigennaam in de inleiding te plaatsen, moet eerst vast komen te staan dat het begrip plat in de Limburgse dialecten enkel kan verwijzen naar variëteiten van het Limburgs en geen algemenere betekenis heeft, met de betekenis "(het lokale) dialect spreken". Gezien het gebruik van plat, dat zowel als bijvoeglijk naamwoord in het Nederlands als zelfstandig naamwoord in bijvoorbeeld de dialecten van het oosten van Nederland, Noord-Duitsland en het Rijnland voor zover bekend deze laatste en nergens de eerste betekenis heeft, is het redelijk om hiervoor een bron te vragen. De Limburgse dialecten zouden hiermee immers afwijken van een zeer algemene trend.

Tot op heden, is de bron die dit zou ondersteunen niet gevonden.

Eind maart (en ook recentelijk weer) werd plat door Hans Erren weer aan het rijtje in de inleiding toegevoegd, met in de samenvatting een verwijzing, te weten een lied van Ben Erkens & The Country Singers uit 1979. Probleem hierbij is echter dat (los van het feit dat een dergelijke liedtekst op geen enkele manier door kan gaan voor een bronvermelding) in dit specifieke lied, plat expliciet in betekenis van "dialect spreken" werd gebruikt. Het spreekt, met andere woorden, een toevoeging juist tegen.

Bij deze het verzoek om het woord plat niet meer tussen de rij met eigennamen te plaatsen zonder bron. Mvg Vlaemink (overleg) 4 apr 2023 13:05 (CEST)

Volgens mij heeft niemand hier ooit beweerd dat plat uitsluitend betrekking zou hebben op dialecten van het Limburgs. Is ook logisch, want het is uiteraard onzin (o.a. ikzelf heb hier eerder juist gewezen op het tegendeel, door het voorbeeld van de benaming Plattdeutsch te geven). Maar ik begrijp anderzijds totaal niet waarom dat een argument zou kunnen zijn om de "officieuze" benaming plat helemaal weg te laten, terwijl u nota bene zelf hier aangeeft dat het niet ter discussie staat dat die benaming heel gebruikelijk is.

Van mij hoeft de vermelding van plat overigens niet per se meteen al in de introzin, maar het dient hoe dan ook in dit artikel genoemd te worden. De Wikischim (overleg) 6 apr 2023 12:25 (CEST)

Nergens en door niemand wordt gesteld dat plat niet genoemd zou mogen worden in dit artikel. Het argument waarom het niet in de rij met eigennamen in de inleiding kan staan, staat hierboven duidelijk verwoord: omdat het geen eigennaam is. Vlaemink (overleg) 6 apr 2023 13:24 (CEST)

Nou, dan vermelden we plat niet meteen in de intro, maar ergens verderop. Heel simpel toch? Is over iets als dit echt een ellenlange discussie nodig? Hoe dan ook, het noemen van de aanduiding plat kan beslist niet zomaar weggelaten om weinig duidelijke redenen. (Waar in het artikel heeft eigenlijk ooit gestaan dat dit een soort officiële eigennaam zou zijn? Is dat niet vooral een probleem wat u alleen in de tekst denkt te zien?).

Ik ben het trouwens daarnet vergeten te zeggen, maar hier wees Briegelaer er vorige maand al op dat de benaming plat tevens gangbaar is om het Nedersaksisch mee aan te duiden, en hij gaf ook al andere valide argumenten voor de historische betekenis van de term. Met deze inhoudelijk zinvolle bijdrage heeft u tot nu toe helaas niets gedaan, want de term plat is door u gewoon weer verwijderd (deze is nu alleen nog te vinden onder Limburgs#Voorbeeldzinnen, een sectie die u trouwens eerder óók al heeft weggehaald wegens vermeende onbetrouwbaarheid. Hoelang gaat dit nu nog door, vraag ik me af...?). De Wikischim (overleg) 6 apr 2023 13:47 (CEST)

De reden dat dit kopje is aangemaakt, is omdat het woord plat herhaaldelijk en abusievelijk tussen het rijtje met de eigennamen werd gezet. Om meer gaat het niet.

Naar mijn idee is dat jij reageert met een compleet andere inslag dan waar de kop mee begonnen werd de enige reden dat aan deze specifieke kwestie meer woorden dan strikt noodzakelijk zijn besteed. Vlaemink (overleg) 12 apr 2023 12:16 (CEST)

'Plat' gedraagt zich wel degelijk als eigennaam in het Limburgs voor het Limburgs, zie o.a. http://www.language-archives.org/language/lim of https://wikitongues.org/languages/lim/ die dit documenteren, naast het zeer overvloedige gebruik hiervan in media zoals zeer gemakkelijk te vinden is via Google. Bij deze dus teruggezet. Briegelaer (overleg) 18 apr 2023 12:58 (CEST)

Nee, dat lijkt het niet te dragen. De link die je geeft toont het in ieder geval niet aan en divers bronnen maken hiervan geen melding of spreken het, in algemeenheid tegen. De eigennaam van het Limburgs is Limburgs en varianten, plat is een woord voor dialect/streektaal/niet-cultuurtaal en de bron die vaststelt dat hiermee exclusief Limburgs bedoelt wordt ontbreekt tot op heden. Vlaemink (overleg) 18 apr 2023 13:54 (CEST)

Beide links geven 'Limburgs plat' als synoniem aan. Briegelaer (overleg) 18 apr 2023 14:04 (CEST)

Exact; "Limburgs plat" niet "plat", dat op zichzelf een algemeen woord voor dialect/streektaal/niet-cultuurtaal is; zoals diverse Limburgse dialectwoordenboeken vermelden. Vlaemink (overleg) 18 apr 2023 14:13 (CEST)

Kan misschien een algemeen woord zijn in andere talen (twijfel, zie discussie hierboven), maar in het Limburgs zelf betekent 'plat' gewoon 'Limburgs'. En dat is exact wat ermee in de inleiding bedoeld wordt. Briegelaer (overleg) 18 apr 2023 14:20 (CEST)

(na bwc) Wat is hier nu toch steeds weer het probleem dat u [Vlaemink] heeft met het gebruik van de term plat? Ja, het ìs een vrij algemeen gebruikte term voor een streektaal/dialect... en wordt daarnaast veel gebruikt voor het Limburgs, maar niet uitsluitend. Dat laatste heeft echter volgens mij nooit zo in het artikel gestaan, en er is ook helemaal niemand op deze OP die ooit heeft beweerd dat plat specifiek naar het Limburgs zou verwijzen, integendeel juist. Ik begrijp dus ook geenszins in welk opzicht de inleiding dit zou suggereren alleen omdat de term plat daar alvast wordt genoemd. De Wikischim (overleg) 18 apr 2023 14:21 (CEST)

Het gebruik van plat, wordt al zeer duidelijk omgeschreven in de lopende tekst. Duidelijker dan ik hierboven al was waarom het woord plat niet in rij met eigennamen in de inleiding hoort kan ik niet zijn: het is geen eigennaam. Het kan zijn dat "plat" in Limburgse dialecten weldegelijk enkel voor het Limburgs wordt gebruikt, maar de algemene bronnen rondom het woord plat spreken dit tegen en er is (nog steeds) geen bron gegeven voor deze bewering. Vlaemink (overleg) 18 apr 2023 14:30 (CEST)

De links hierboven zijn bronnen die aangeven dat 'plat' wel degelijk als eigennaam functioneert. Maar hoezo zouden hier trouwens enkel eigennamen moeten staan? Het Limburgse woord voor 'Limburgs' is simpelweg vaak 'Plat'. De verwoording '(Limburgs: Limburgs, Limbörgs, Lèmbörgs, Plat)' pretendeert niets anders te zijn.

Het kan zijn dat "plat" in Limburgse dialecten weldegelijk enkel voor het Limburgs wordt gebruikt, maar de algemene bronnen rondom het woord plat spreken dit tegen

Ja die wil ik wel eens zien dan. Briegelaer (overleg) 18 apr 2023 14:40 (CEST)

Nieuw begonnen sectie "Dialectonderzoek"

Over deze nieuwe zin: [...] Hoewel het gebruik van de Limburgse dialecten als gesproken taal consequent terugloopt is het schrijven van Limburgs, dankzij de opkomst van het internet en vermindering van analfabetisme. Ik heb met name moeite met het laatste gedeelte. Op deze manier lijkt het te suggereren dat er in Limburg eerder wel veel analfabetisme heerste. Wellicht is het niet zo bedoeld, maar toch zou ik hier liever een andere formulering zien.

Nog iets anders: het dialect waarin Jack Poels zingt (Americaas) is eigenlijk geen Limburgs in taalkundige zin (het behoort tot het Noord-Limburgs). Daarom vind ik het ook niet zo nodig om Rowwen Hèze hier in detail uit te lichten (ze hebben gewoon hun eigen artikel). Daar waar het gaat over muzikale traditie in het Limburgs, ligt het wat dat betreft veel meer voor de hand om artiesten als Sjef Diederen, Beppie Kraft, de Janse Bagge Bend enz. als eerste te noemen.

Los van het voorgaande maak ik er – nog steeds – fel bezwaar tegen dat grote delen van het artikel opnieuw op de schop worden genomen zonder overleg. Ik ben niet zonder meer tegen alle nieuwe inhoudelijke toevoegingen, maar het is al langer duidelijk dat het brongebruik door Vlaemink evenals zijn algehele werkwijze (het plotsklaps vervangen van grote stukken tekst die er soms al vele jaren stonden door andere) hier en daar behoorlijk grote vragen oproept, zie de hele rest van deze OP incl. het archief van januari. Nog een ander probleem met zijn teksten is dat ze vaak in eerste instantie enigszins krom zijn (zie bijv. hier).

Dit alles maakt overleg vooraf over elke mogelijke nieuwe toevoeging door Vlaemink des te wenselijker, terwijl daar nu juist weer geen enkele sprake van is. Deze werkwijze zou op zijn minst on hold moeten. Ik wil daarom de oproep die ik hier al deed, nog eens herhalen. Verregaande tekstwijzigingen kunnen vervolgens hier op de OP steeds ter beoordeling worden geplaatst. De Wikischim (overleg) 6 apr 2023 12:36 (CEST)

Het is verstandig om pas op de plaats te maken De Wikischim, want wat je hier schrijft gaat over de grenzen van fatsoen heen: er zijn geen "behoorlijk grote vragen" over mijn brongebruik.

Vrijwel iedere aanpassing die ik heb gedaan, is vergezeld geweest door (ten minste één) bronvermelding. Mijn consequente gebruik van bronvermeldingen toont zich bovendien onmiskenbaar in dit artikel. Voor januari 2023 artikel bevatte dit artikel slechts 20 bronvermeldingen, waarvan bovendien later zou blijken dat een aanzienlijk deel hiervan niet correct opgegeven, ongeschikt en/of niet langer toegankelijk bleek. De bronnenlijst telt nu 78 verwijzingen, stuk voor stuk navolgbaar.

Zeer kwalijk dat die verbeterslag en mijn persoonlijk integriteit hier in twijfel probeert te trekken met de loze insinuatie dat mijn brongebruik grote vragen op zou roepen.

Zeker wanneer jijzelf als enige "argument" voor eerdere twijfelachtige en niet-met-bronnen-onderbouwde passages keer op keer enkel de stroman "het stond er al zo lang" lijkt te kunnen aandragen en ondanks een dertienjarige betrokkenheid bij dit artikel in al deze tijd amper valide bronnen in het artikel hebt geplaatst.

Wat betreft de daadwerkelijk inhoudelijke vragen/opmerkingen:

1) Het idee dat de suggestie gewekt zou worden dat Limburgers uitzonderlijk analfabeet zouden zijn geweest, lees ik niet terug in de huidige formulering. Echter, zolang de formulering de gegeven bronweerspiegeld en duidelijk maakt dat de toename van het aantal schriftelijke uitingen in het Limburgs onder andere is toegenomen vanwege een groei van de geletterdheid, is de precieze formulering mij om het even. Voel je vrij en ga je gang.

2) De gegeven bronnen (o.a. Leonie Cornips, niet bepaald een onbekende met het Limburgs) echter, plaatsen de muziek en teksten van Rowwen Hèze expliciet binnen de context van de dialectrenaissance en de verbeterde maatschappelijke status en de uitstraling van het Limburgs. Hun meningen, dat wil zeggen die van gevestigde auteurs rondom het thema dialect/streektaal/Limburgs, geven (wat mij betreft) de doorslag en daaraan is dat jij het persoonlijk "niet nodig" vindt om Rowwen Hèze binnen deze paragraaf te benoemen ondergeschikt.

Als je ergens een bron of opiniestuk in een betrouwbaar medium hebt, waarin de reputatie van Rowwen Hèze als Limburgstalige band genuanceerd of tegensgesproken wordt, kan deze uiteraard toegevoegd worden.

Dit is echter iets anders dan stellen dat Rowwen Hèze hier niet genoemd zou mogen worden omdat het gebruikte dialect geen "echt Limburgs" zou zijn. Die bewering is op meerdere vlakken onzinnig en onhoudbaar. Los van de vraag of de gemiddelde Limburger deze stelling ("Rowwen Hèze zingt niet in het Limburgs") überhaupt serieus zou nemen, is het ook strikt taalkundig genomen niet-steekhoudend. De bronnen in het artikel bewijzen duidelijk dat een eenduidige definitie van het Limburgs ontbreekt, m.a.w. er is geen "echt Limburgs". Het zou mij zeer verbazen als het dialect van Jack Poels niet aan de sociaal-linguïstische definitie zou voldoen — en deze ligt dan zeker binnen het domein van de taalkunde.

Voor wat betreft de andere door jouw genoemde artiesten is het erg simpel: als uit betrouwbare en valide bronnen hun invloed om de maatschappelijke positie van het Limburgs blijkt, kunnen zij probleemloos toegevoegd worden. Crux hier zijn echter de bronnen, niet de persoonlijke wensen en voorkeuren van een Wikipedia-gebruiker. Vlaemink (overleg) 6 apr 2023 13:15 (CEST)

"Drielanden-Limburgs"...?

Met deze edit van gebruiker:Tevergeefs is sinds 27 maart de term "Drielandenlimburgs" in het artikel geïntroduceerd. Dit lijkt echter helemaal geen bestaande dialectologische term te zijn (zie hier; de enige(!) treffer op Google is...ja u raadt het, precies dit artikel). Ik maak daarom ernstig bezwaar tegen het zomaar hier neerzetten van deze term. Zie verder bijv. hier.

Ik ga voor nu geen -sjabloon plaatsen hoewel dat vermoedelijk wel het beste zou zijn, omdat het artikel momenteel toch al in zo'n slechte staat verkeert dat ik zoiets nu niet de moeite acht.

Helaas komt dus op dit artikel het probleem met bepaalde toevoegingen van Tevergeefs die op gespannen voet met OO lijken te staan er nu dus óók nog eens bij. De Wikischim (overleg) 11 apr 2023 22:43 (CEST)

Nee hoor, deze term is geheel congruent met de wijze waarop Jean Frins (2009) dit specifieke streektaalgebied heeft geconcipieerd: "De bijzondere taal die gesproken wordt rond het drielandenpunt".

En wat zijn die "bepaalde toevoegingen van Tevergeefs die op gespannen voet met OO lijken te staan"? Ik ben benieuwd. -- Tevergeefs (overleg) 11 apr 2023 23:02 (CEST)

OK, en waar gebruikt Frins dan zelf de term Drielandenlimburgs? Kun je bijvoorbeeld een relevant citaat geven? Ik ben op mijn beurt daarnaar benieuwd.

Het is hier op WP verder niet de bedoeling dat er in artikelen termen worden geïntroduceerd die ooit door één persoon zijn bedacht en verder totaal niet algemeen gangbaar. Bij "Drielandenlimburgs" bestaat al heel lang wel dat vermoeden. Overigens, dit vind ik net ook nog terug in nota bene het archief van deze OP ([...] Tenslotte mag het grensoverschrijdend onderzoek van Jean Frins best genoemd worden, maar dan wel zonder het neologisme Drielandenlimburgs.). De Wikischim (overleg) 11 apr 2023 23:25 (CEST)

Wat is de zin van een dergelijke restrictie? Frins zelf was zeer te spreken over deze term en vond haar kennelijk uitermate passend. --Tevergeefs (overleg) 12 apr 2023 15:29 (CEST)

Mooi dat Frins er zeer over te spreken was. Maar mijn hoofdvraag – die je blijft ontwijken – was of de term Drielandenlimburgs enige algemene bekendheid geniet onder dialectologen, en dus niet slechts door één persoon is bedacht en gebruikt (als alternatief voor de wel gangbare term "Vaalser dialect", of zo?). In dat laatste geval hoort het namelijk niet zomaar op Wikipedia te staan.

Trouwens, ook als Frins de term idd. ergens heeft gebruikt (ik heb hier echter nog geen steeds geen citaat van hem gezien), blijft het een erg weinig gebruikelijke term, die hoe dan ook op het eerste gezicht ook nergens op internet te vinden is. De Wikischim (overleg) 13 apr 2023 10:56 (CEST)

Wat zit je nu toch raar te wroeten, Wikischim? 'Hoofdvraag', 'ontwijken', 'onvindbaarheid', je lijkt wel een officier van justitie. Zijn we jou persoonlijk verantwoording schuldig? Waar ben je mee bezig? Waar gaat dit nu helemaal over? Wie heeft er ooit beweerd dat het een gangbare term zou zijn? Die was er helemaal niet. Het ging om een grensoverschrijdende streektaalzone waarover in Nederland tot dan toe nauwelijks iets bekend was. Het Drielandenpunt gaf een pasklare referentie. 'Drielanden-Limburgs' is dus louter een beschrijvende benaming. Waarom zou die eerst door een x aantal anderen gebruikt moeten zijn? Er moest een geografische aanduiding gezocht worden. Wintgens gebruikte de historiserende term 'Karolingisch Frankisch', maar daar kon niemand mee uit de voeten. Als jij een betere term weet om het verspreidingsgebied aan te duiden, houd ik me aanbevolen. --Tevergeefs (overleg) 13 apr 2023 20:03 (CEST)

Naar mijn mening is de term zoals deze nu tussen haakjes staat ook niet passend omdat ze niet gangbaar is. Het is wel zo dat ze samen met het begrip Karolingisch Frankisch een (ondertussen vergeten in de Nederlandse traditie) classificatie presenteert. Ik denk dat dit het beste opgelost wordt door verderop in het artikel meer uitleg te geven en de zin lichtjes aan te passen naar bv. 'Limburgs rond het drielandenpunt', deze nieuw toegevoegde classificatie is immers nog wel gangbaar in Franstalige taalkunde (zie bijvoorbeeld de erkenning in de Franstalige gemeenschap van België) maar ook de Ripuarische school (waar o.a. van Ginneken) toe behoorde een eeuw geleden. Briegelaer (overleg) 18 apr 2023 15:45 (CEST)

Correct, collega. We hebben het hier over Oost-Belgisch Plat of Platdiets. Zo wordt het Oostbelgische deel genoemd van wat we in een wat groter verband als 'Drielanden-Limburgs' kunnen aanduiden.

‘’Het Karolingisch-Frankische dialect gaat terug op de schrijftaal die van de 11de tot de 15de eeuw onder de Karolingische heerschappij in gebruik was rond Aken en het voormalige hertogdom Limburg; vandaar de door Wintgens gekozen benaming Karolingisch-Frankisch. Het dialect is een overgangsdialect tussen het Limburgs en het Ripuarisch. Zelf noemen de sprekers het Plat of Plattdütsch. Dit overgangsdialect kan, zo blijkt telkens weer uit de twee delen van de atlas, niet eenduidig bij het Nederlands of het Duits worden ingedeeld: sommige kenmerken komen overeen met het Nederlands, andere met het Duits. Dit is echter, aldus de auteur, niet het gevolg van invloed of uitstraling van een van beide talen, zoals in het verleden vaak is beweerd, o.a. door de dialectoloog Georg Wenker die meende dat er sprake was van Duitse invloed door uitstraling vanuit het Rijnland. Wintgens daarentegen is van mening dat in het gebied van oudsher autochtone Nederfrankische en Ripuarische elementen naast elkaar hebben bestaan. Sinds 1992 is het dialect door Wallonië erkend als binnenlandse regionale taal. Naast het plat hebben in dit gebied Duits of Frans, soms Nederlands een officiële status. Door migratie, globalisering en het hogere onderwijs komt het plat sterk in de verdrukking.”

Uit de bespreking door Nicoline van der Sijs van:

• Leo Wintgens, “Wi zaach/zaan éch dat op Ostbäljesch Plat?” Vergleichender Sprachatlas der karolingisch-fränkischen Regionalsprache in der Deutschsprachigen Gemeinschaft Belgiens und in ihrem Umfeld: Teil I. Wortschatz (2014), 180 pp. (ISBN 978-3-86933-112-5, € 20); Teil II. Sprachgeschichte, Laut- und Formenlehre, Namenkunde, Wortfelder (2016), 200 pp. (ISBN 978-3-86933-161-4, € 25), Helios Verlag Aachen / Centre de Recherches linguistiques OBELIT, Montzen. [17]

--Tevergeefs (overleg) 18 apr 2023 20:03 (CEST)

Beveiliging

Ik heb na aanleiding van dit verzoek dit artikel voor onbepaalde tijd beveiligd, totdat de arbitragecommissie uitspraak gedaan heeft. Voor inhoudelijke wijzigingen verzoek ik de betrokken partijen om eerst consensus te verkrijgen, bijvoorbeeld op deze pagina. En dan kan een moderator dat uitvoeren. Mvg, Drummingman (overleg)‍ 19 apr 2023 17:37 (CEST)

Onderdeling

• Deze kaart heeft de indeling van Jan Goossens, de bekende isoglossen zijn de enkele basis.
• 

Deze kaart is gebaseerd op http://www.wjheeringa.nl/thesis/thesis09.pdf. Het gebied dat wordt aangeduid als Limburg strekt zich uit tot zeer dicht bij het meest noordelijke punt van Limburg en bestaat voor een groot deel uit Nederlands Limburg en voor een klein deel uit Belgisch Limburg. De aangrenzende gebieden in Duitsland zijn niet opgenomen in de studie. Het dialect dat onder Limburg valt, heeft een lange grens met Duitsland. Het noordelijkste derde deel van het gebied dat hier taalkundig als Limburg wordt aangeduid, grenst aan dialecten in Duitsland die deel uitmaken van het Kleverlandsch/Zuid-Geldersch, wat vragen oproept. Het Limburgse dialectgebied wordt in Duitsland gezien als overgangsgebied tussen de Nederfrankische taalvormen (=Nederlands) en het Middenfrankische Ripuarisch en wordt anders aangeduid: bijna het hele Limburgse gebied wordt aangeduid als Zuidelijk Nederfrankisch. In Duitsland wordt het Limburgs vaak gecombineerd met het Kleverlandisch onder de naam "Niederrheinisch" ("Nederrijns"). "Southwest Limburg" is een deel van Belgisch Limburg. Northeast Luik gaat tot Kerkrade, Vaals, Voeren Oost-België aan beide zijden van de Benrather lijn en delen van Franstalig Wallonië.

• https://neerlandistiek.nl/wp-content/uploads/2016/11/Promotieonderzoek-Frens-Bakker-1.jpg heeft Broekhuizen, maar nog Swolgen nog Straelen bij het Limburgs.
• Neuere Forschungen in Linguistik und Philologie aus dem Kreise seiner Schüler Ludwig Erich Schmitt zum 65. Geburtstag gewidmet. Steiner, 1975, p. 82, heeft niets van Gummersbach of Bottrop bij het Bergisch. Het Nederfrankisch-Ripuarische overgangsgebied dat geen deel uitmaakt van het Bergisch omvat Ruhrort niet, maar Orsoy wel.
• https://www.atlas-alltagssprache.de/dialekt-karte_neu/ heeft een ripuarisch-nederfrankisch overgangsgebied met Ruhrort en het gebied ten noorden van Gummersbach, maar zonder Orsoy of het gebied van de stad Gummersbach.

Sarcelles (overleg) 13 jun 2023 23:57 (CEST)

Er is een Sjabloon:Navigatie dialecten van het Zuid-Nederfrankisch. Ik graag bespreken, welke dialecten bij deze sjaabloon horen. Boven zijn enige onderdelingen. Peter Wiesinger: Phonetisch-phonologische Untersuchungen zur Vokalentwicklung in den deutschen Dialekten. vol 2. Walter de Gruyter, Berlin 1970 (Studia Linguistica Germanica 2) p. 331/332 heeft een ripuarisch-nederfrankisch overgangsgebied betrekking in Duitsland met de noordelijke begrenzing (bepaling door rijnlandse accentuatie) ten noorden van Geldern, Issum, Rheinberg, Orsoy, Duisburg, Oberhausen, ten oosten van Mülheim/Ruhr.

Peter Wiesinger: Phonetisch-phonologische Untersuchungen zur Vokalentwicklung in den deutschen Dialekten. vol 2. Walter de Gruyter, Berlin 1970 (Studia Linguistica Germanica 2) p. 332 zagt:

Over het algemeen eindigen de fonologische verschillen op de linker Rijnoever aan de lijn die öch en ou voor het Duitse euch scheidt. Zij loopt ten noorden van Kempen, ten noorden van Krefeld, ten noorden van Uerdingen.

Vriendelijke groeten Sarcelles (overleg) 6 aug 2023 20:17 (CEST)

Ter info: beperkende maatregelen van toepassing op dit artikel

De arbitragecommissie heeft uitspraak gedaan (zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Limburgs,_De_Wikischim,_Briegelaer#Uitspraak ) in de zaak die dit artikel betreft. Er zijn beperkende maatregelen genomen die van toepassing zijn op dit artikel:

Maatregelen

Met uitzondering van maatregel 4, worden alle onderstaande maatregelen universeel opgelegd en niet alleen aan de betrokkenen in deze zaak.

1. Voor elke inhoudelijke wijziging dient consensus gezocht te worden. Onder "inhoudelijke wijziging" wordt verstaan verwijderingen, niet-redactionele wijzigingen en aanvullingen. Ook het verwijderen, corrigeren of toevoegen van voorbeeldzinnen wordt gezien als een inhoudelijke wijziging. Het begrip "consensus" is in dit geval enigszins rekbaar, aangezien het aantal bewerkers dat zich met dit artikel of deze overlegpagina bezighoudt klein is. Er wordt in elk geval bedoeld dat een wijziging niet geblokkeerd of teruggedraaid mag worden indien een minderheid van de discussiepartners het niet met een wijziging eens is. Is er twee maanden na de start van een overleg over een wijziging geen consensus bereikt, dan geldt het besluit van de meerderheid.
2. Er mag nog maar beperkt overlegd worden op Overleg:Limburgs:
   1. Er mogen maximaal drie kopjes per maand aangemaakt worden op de overlegpagina.
   2. Elke gebruiker mag maximaal drie keer per week een overlegbijdrage plaatsen.
      • Onder een overlegbijdrage wordt het volgende verstaan:
        • Een nieuwe bijdrage.
        • Zolang er niet op gereageerd is, mag deze bijdrage uitgebreid, aangepast of verwijderd worden.
        • Nadat er gereageerd is, mogen er nog wel redactionele wijzigingen (typfouten, grammatica, stijl e.d.) gemaakt worden. Vindt er toch een inhoudelijke wijziging plaats, dan telt dat als een nieuwe bijdrage.
      • Onder 'gebruiker' wordt verstaan:
        • Een geregistreerd account.
        • Een IP-adres of range.
3. Het is niet toegestaan om op andere pagina's overleg te voeren over het artikel Limburgs, of om opmerkingen te maken over het artikel Limburgs. De enige andere pagina's waar het artikel Limburgs genoemd mag worden, zijn Help:Helpdesk, Wikipedia:Overleg gewenst en Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok.
4. Het is Vlaemink niet toegestaan om bronnen te eisen wanneer er geen consensus is dat bronvermelding nodig is. Zie maatregel 1 voor de specificering van het begrip "consensus".

Wanneer deze maatregelen geschonden worden, dient de betreffende gebruiker geblokkeerd te worden. Hierbij geldt de verhogingsregel. Een inhoudelijke wijziging die tegen de maatregelen in gaat, dient door de behandelend moderator teruggedraaid te worden.

Evaluatie

De Arbitragecommissie zal deze maatregelen na een jaar evalueren en indien nodig bijstellen.

---

Ik zie dat Gebruiker:Drummingman de beveiliging van het artikel destijds heeft gedaan, die beveiliging kan ik nu dus weer vanaf. Saschaporsche (overleg) 5 aug 2023 12:15 (CEST)

Met dank aan @Natuur12, de beveiliging is opgeheven. Drummingman (overleg)‍ 5 aug 2023 14:03 (CEST)

Discussie op de overlegpagina van het engelse artikel

Hoi, op de overlegpagina is een grote discussie. Actuell en:Talk:Limburgish#Limburgish = South Low Franconian? Sarcelles (overleg) 31 okt 2023 21:37 (CET)

Sarcelles, ik zie dat je daar ook grote lappen tekst aan het copy-pasten bent, die effectief de discussie om zeep helpen. Hans Erren (overleg) 1 nov 2023 02:59 (CET)

Verwijdering van Origineel Onderzoek

Op 16-4-2024 heb ik een reeks tabellen uit het artikel verwijderd. Het betrof hier origineel onderzoek van gebruiker Noudboskabouter, die deze tabellen en drie voetnoten had toegevoegd.

De toevoeging bestaat uit eigen onderzoek waarbij diverse definities, sommigen zeer concreet anderen zeer vaag, die door deze gebruiker in combinatie met een persoonlijke selectie van dialecten zijn samengevoegd. Het betreft hier eveneens een infractie op de voor deze pagina geldende afspraken, waarbij voor elke inhoudelijke wijziging consensus gezocht dient te worden, maar in dit geval is de hoofdreden voor verwijdering het ontbreken van een bron / origineel onderzoek. Vlaemink (overleg) 16 apr 2024 12:14 (CEST)

Welke onderverdelingen van het Limburgs zijn gefundeerd?

Vriendelijke groeten Sarcelles (overleg) 16 apr 2024 13:52 (CEST)

De verwijdering betrof hier niet de door de gebruiker toegevoegde verdeling van de Limburgse dialecten (deze had een bronvermelding en staat nog in het artikel), maar de zelf-gefabriceerde tabellen die niet door bronnen ondersteund werden. Mvg Vlaemink (overleg) 18 apr 2024 15:04 (CEST)