Wikipedia:De kroeg/Archief/20120603

Medisch jargon

Al vaker heb ik erom verzocht het medisch jargon in Wikipedia-artikelen zoveel mogelijk te beperken. Dan komt er vervolgens altijd wel het argument dat dat jargon er nu eenmaal bijhoort, en dat sommige zaken nu eenmaal niet zo simpel zijn uit te leggen, of gelijksoortige argumenten. Nu kwam ik zojuist het artikel Macrocytaire anemie tegen, met als openingszin:Een macrocytaire anemie is een anemie die wordt gekenmerkt door erytrocyten die groter zijn dan normaal (MCV > 100 fl). Daarbij blijkt dan het woord anemie direct te linken naar Bloedarmoede, en het woord erytrocyten verwijst via een redirect naar Rode bloedcel. Als men dan die links repareert krijg je de zin:Een macrocytaire anemie is een vorm van bloedarmoede die wordt gekenmerkt door rode bloedcellen die groter zijn dan normaal (MCV > 100 fl). En zo eenvoudig is het nu om een artikel vol jargon met heel weinig moeite al voor iedere leek meteen veel duidelijker te maken. Vandaar nogmaals het verzoek om medisch (en iedere andere vorm van) jargon, waar enigszins mogelijk, zoveel mogelijk te vervangen door de vertaling in gewoon Nederlands. Bij voorbaat dank, LeeGer 27 mei 2012 17:44 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk. Koosg (overleg) 27 mei 2012 19:32 (CEST)

Niet helemaal mee eens. Je kan de Nederlandstalige beschrijving er in haakjes achter zetten en de wetenschappelijke benaming linken, maar je kan de jargonuitdrukking niet weglaten. Reden lijkt me dat nogal wat mensen Wikipedia gebruiken om te bekijken wat er in de bijsluiter van een medicijn of in een doktersbericht bedoeld wordt, en daarin wordt meestal dat jargon gebruikt. Dat er misschien nóg een categorie gebruikers is die deze informatie in jargon van wikipedia betrekt durf ik eigenlijk liever niet bij stil te staan. Milliped (overleg) 27 mei 2012 20:32 (CEST)

De jargonuitdrukkingen worden ook niet weggelaten. Als men op erytrocyten zoekt, dan komt men ook nog steeds op de juiste pagina terecht. En hetzelfde geld voor anemie. Al komt men dan op een doorverwijspagina terecht. En dat van die bijsluiters, dat klopt niet. Al ken ik niet alle bijsluiters van ieder medicijn, maar diegene die ik hier kan vinden, leggen allemaal in begrijpelijk Nederlands uit waar ze voor dienen. Soms staat er de wetenschappelijke naam wel tussen haakjes bij. Zou ook vreemd zijn als een bijsluiter bol zou staan van het medisch jargon, aangezien het juist bij medicijnen erg belangrijk is dat alle mensen de bijsluiter kunnen begrijpen. LeeGer 27 mei 2012 20:56 (CEST)

Het valt me wel op dat de Amerikanen hun patiënten veel meer jargon aanleren dan wij, er wordt hier veel meer vertaald. Koosg (overleg) 27 mei 2012 21:03 (CEST)

Ooit in een ver verleden heb ik eens verpleegkunde gestudeerd (kleine 10 jaar geleden) en daar is mij altijd verteld dat de patiënten communiceren in het Nederlands. En de artsen/doktoren e.d. in jargon. De verpleging? Die communiceert met beide partijen en dus in beide "talen". Ik denk dat de patiënten hier op Wikipedia gelijk staan aan de lezers, de artsen e.d. zijn de experts/schrijvers en Wikipedia (het artikel) is de verpleging. Dus verklaar het jargon zo veel mogelijk al in het artikel zelf. De inleiding hoort m.i. sowieso gevrijwaard te blijven van enig jargon.
Overigens wordt in het Engelse taalgebied vaak de Latijnse benaming voor ziektes en lichaamsdelen gebruikt, maar dan uiteraard in de vorm van een Anglicisme. Dqfn13 (overleg) 27 mei 2012 22:26 (CEST)

Ik hoop dat het tot het verre verleden behoort dat een arts zich zonder verpleging niet verstaanbaar kon maken. Koosg (overleg) 28 mei 2012 11:53 (CEST)

Het is veel beter dan het geweest is. Toch is communicatie tussen arts en patiënt nog wel een aandachtspunt. Maar ik, als ook verpleegkundige, vind de vergelijking van Dgfn13 wel heel mooi en treffend.
Ik ben zelf binnen de medische lemma's ook wel dergelijke pagina's tegengekomen. Ik kreeg de indruk dat ze werden geschreven door ietwat overijverige studenten medicijnen. Die zijn trots op hun nieuw aangeleerde jargon en denken door de wikificatie duidelijk te zijn, maar het zijn inderdaad slecht leesbare zinnen. Hen aanspreken en anders maar zelf verbeteren, denk ik. Geus (overleg) 28 mei 2012 23:48 (CEST)

PS, is er geen sjabloontje voor teveel jargon en zo nee, is dit een optie?

De huidige versie is wel een verbetering als je wilt weten wat er aan de hand is, maar je komt binnen omdat je net gegoogled hebt op "macrocytaire anemie" (en niet het waarschijnlijk niet-bestaande "grootcellige bloedarmoede" oid). Het is niet zo heel gek dat in regel 1 zowel macrocytair als anemie wordt uitgelegd. In de huidige versie van het artikel is die uitleg verdwenen en kom je er ook niet makkelijk meer achter. Dat zou hier worden opgelost met een zin als Een macrocytaire anemie is een vorm van bloedarmoede ("anemie") die wordt gekenmerkt door rode bloedcellen ("erytrocyten") die groter ("macro") zijn dan normaal. De uitleg van MVC hoort niet in de eerste regel en kan makkelijk iets omlaag (Men spreekt van ~ als het het gemiddeld volume van de bloedcellen (MCV) hoger is dan 100 femtoliter.). @Koosg, dat was me ook al eens opgevallen. Amerikanen gebruiken het ("medische") woord pneumonie, die zowel door artsen als patiënten wordt gebruikt, maar beiden gebruiken ook het "patiënten"-woord "dokter" ipv dokter en arts. Joepnl (overleg) 29 mei 2012 02:30 (CEST)

cerebral cortex = hersenschors; Flu (influenza) = griep enz. Patiënten hoesen ook zonder problemen de naam van medicijnen op "I use prozac for that". De Amerikaanse patiëntenverenigingen zijn ook veel meer partij voor de artsen dan de Nederlandse. Wat de titels betreft is het heel ingewikkeld; MD en PhD. In de wandeling is doctor veel meer gangbaar dan physician. Koosg (overleg) 29 mei 2012 09:37 (CEST)

Overcategorisatie

Ik weet niet of er veel mensen zijn die zich net als ik storen aan een groot aantal categorieën voor een artikel. Waarschijnlijk van de Engelsen overgenomen die daar vaak een handje van hebben.
Voorbeeld. Hoe meer hoe beter? Wat mij betreft integendeel. Kiss, ZeaForUs (overleg) 29 mei 2012 09:59 (CEST)

Hoe completer hoe beter. Enige storende wat ik zie in die categorieën is dat zowel 1)[[Categorie:Duits minister]] als 2)[[Categorie:Duits deelstaatminister]] genoemd worden terwijl (2) een subcategorie is van (1) waarmee (1) overbodig is. Myr _overleg 29 mei 2012 10:49 (CEST)

Hoewel Myr gelijk heeft, (die extra moedercat is er ook al af), moet je wel bij iedere categorie kijken of die wel relevant is. Deze persoon was advocaat, maar daarvoor is hij niet in een encyclopedie gekomen. Het wordt in de inleiding genoemd, en dat is het dan. Zo'n categorie kan er dus beter af. Op :en draven ze inderdaad nog wat verder door, want dan komt er een categorie voor geboren in 1900, man, en nog een paar van die categorieën waar je weinig mee aan kunt vangen. Dit artikel is inderdaad een beetje een voorbeeld van hoe wij het op :nl liever niet doen, aan de andere kant is dit een persoon die in veel WO-II cats wel past, omdat we daar flink wat categorieën hebben aangemaakt. Dat laatste lijkt me geen nadeel. edO_verleg 29 mei 2012 11:04 (CEST)

Je kunt naar twee kanten doorschieten. Overcategorisatie is hinderlijk voor hen die de onderste regeltjes lezen; ondercategorisatie kan een persoon onvindbaar maken voor iemand die de naam ongeveer, maar niet precies kent. Categorisatie is bedoeld als hulpmiddel bij het zoeken, niet als speeltje voor fetisjisten. Ik ben het eens dat Duits advocaat niet hetgeen is wat de man in het voorbeeld in een encyclopedie bracht, net zo min als zijn grote leider het als kunstschilder heeft gedaan. Die categorieën mogen wat mij betreft dus weg. Maar alsjeblieft geen regeltjes over maximaal aantal categorieën of zo - Quistnix (overleg) 29 mei 2012 11:18 (CEST)

Eigenlijk kan er dus geconcludeerd worden dat een categorie nuttig moet zijn voor het zoeken en ook van toepassing moet zijn op het onderwerp. De plaatsing in de categorie dient ook besproken/aan bod te komen en mag eigenlijk niet een gevalletje van "tussen neus en lippen door" zijn.

Als Hans Frank in zijn artikel voldoende als advocaat besproken geweest dan had hij ook in die categorie geplaatst geweest, en behouden. Nu kan hij daar zeer waarschijnlijk weg. Dqfn13 (overleg) 29 mei 2012 11:39 (CEST)

Helemaal eens met Quistnix, ergens op categoriseren als dat relevant is. Ik wordt altijd een beetje moe van mensen die categorieën willen schrappen domweg alleen omdat "we daar niet op categoriseren" zonder verder te kijken dan hun neus lang is. Als iets voor een bepaald onderwerp relevant is, dan dient daarop gecategoriseerd te worden. En niet altijd wel, of altijd niet. LeeGer 29 mei 2012 12:17 (CEST)

Relevantie en verifieerbaarheid spelen een rol. Het feit dat meneer Frank advocaat was zou relevant kunnen zijn in verband met de benoeming tot minister van justitie, heel aannemelijk, maar is dat ergens in een van de bronnen bevestigd? Keiharde regels zijn natuurlijk niet te geven. Gewoon gezond verstand gebruiken en/of even overleggen met iemand waarvan je aan mag nemen dat zij/hij er wat meer van weet dan ander in dit geval een historicus, liefst een Duitse(r). ZeaForUs (overleg) 29 mei 2012 13:07 (CEST)