Wikipedia:De kroeg/Archief/20110603

vandalismedossiers bewerken

Hoe belangrijk zijn vandalismedossiers? Klopt het dat het niet meer is dan een sterk ingeburgerde gewoonte, of zijn er richtlijnen voor opgesteld? Persoonlijk vind ik het regelmatig te gek voor woorden om op een gebruikerspagina geconfronteerd te worden met een dossier van vaak meer dan 2 jaar oud. Soms haal ik ze weg als ik een geheel nieuwe melding wil plaatsen, maar niet zelden worden ze prompt teruggeplaatst door een collega. Ooit werd ik, toen ik op een openbare computer Wikipedia bezocht, geconfronteerd met een oranje balk met daarachter een vandalismedossier. Dat was een absurde ervaring.

Wat zijn jullie ervaringen met vandalismedossiers? Wat zijn de voor- en nadelen? Moet er iets veranderd worden in richtlijnen en gebruiken? Josq (overleg) 20 mei 2011 23:32 (CEST)[reageren]

Persoonlijk heb ik het idee dat je wat overdrijft Josq. Zie ook hier. Dat absurde... mwah, ik begrijp goed wat je overkwam, maar het lijkt me geen groot punt eigenlijk. Het nut volgens de richtlijnen van de dossiers neem je niet mee in deze open oproep tot overleg (een aardig initiatief trouwens, dat mag ook gezegd). Kijk daar nog maar eens, gegroet, Lεodb 21 mei 2011 01:46 (CEST)[reageren]
Je begint de discussie met 3 vragen. De antwoorden daarop zijn: Belangrijk, nee, nee.
Wat betreft je absurde ervaring: het is inderdaad vervelend (absurd) om te merken hoeveel mensen het nodig vinden om op Wikipedia te klieren en dat de beheerders van openbare computers hier vaak niets aan doen. Je vraagt je soms dan ook af hoe wij, als project, hier toch adequaat mee om kunnen gaan. Gelukkig hebben we daarvoor een aantal hulpmiddelen, waaronder vandalismedossiers welke het mogelijk maken om vaak redelijk snel een situatie in te schatten.
Maar nu (wel) serieus: Of dossiers van jaren oud nog nut hebben.. vaak niet. Als die niet meer aansluiten bij het recente bewerkingspatroon van het betreffende ip kunnen ze beter verwijderd worden, denk ik. MrBlueSky (overleg) 21 mei 2011 02:08 (CEST)[reageren]
En je mag ook niet over het hoofd zien dat een jarenoud dossier normaal geen oranje balk genereert :) Het is ofwel het een, ofwel het ander, dus van overdaad is volgens mij zelden sprake. Gertjan R 21 mei 2011 02:10 (CEST)[reageren]
(een dubbel bwc verwacht je niet rond dit tijdstip...) Hoi, bedankt voor je reactie. Wikipedia:Vandalismebestrijding is formeel gezien geen richtlijn en legt weinig uit over het nut.
Het nut is natuurlijk dat men structuren kan ontdekken in ongewenst gedrag zodat moderatoren adequater kunnen reageren. Maar als er een jaar of 2 verstreken is zonder dat er iets gebeurd, kan er eigenlijk niet meer gesproken worden van structureel ongewenst gedrag. Zeker bij IP-adressen, die vaak door verschillende personen gebruikt worden. Maar ook bij geregistreerde gebruikers: in 2 jaar kan een puber makkelijk redelijk volwassen worden. Daardoor verliezen dossiermeldingen m.i. alle relevantie na een periode van 2 jaar (en met een tikje meer coulantie na 1 jaar of zelfs al na enkele maanden).
Dossiers vind ik het meest storend als ik met iemand constructief in overleg wil gaan. Dat wil ik graag doen in een context die van goodwill getuigt, een dossier voelt dan als een lelijke dissonant. Is dat wel zo overdreven?
Josq (overleg) 21 mei 2011 02:13 (CEST)[reageren]
Dossiers lijken mij inderdaad (en zeker voor geregistreerde geblokkeerde gebruikers) een gegeven dat men liever kwijt dan rijk is. Soms ontkom je er niet aan, wanneer er echt vandalistisch tewerk gegaan is, maar anderzijds worden er ook dossiers gehandhaafd, wanneer een gebruiker bijvoorbeeld in een boze bui eens iets deed wat onder de lat ligt. Ik zou er voor pleiten alleen puur vandalistische dossiers bij te houden. groet, TjakO 21 mei 2011 04:06 (CEST)[reageren]
Het is al jaren de gewoonte, althans dat was het 5 jaar geleden, dat een dossier verjaart zes maanden na de laatste blokkade. Dit is om te vermijden dat, vooral bij variabele IP's, irrelevante dingen blijven staan. Annabel(overleg) 21 mei 2011 06:36 (CEST)[reageren]
Een interessante ontwikkeling is dat tegenwoordig de IP-adressen steeds minder vaak veranderen. Dossiers zouden dus juist langer kunnen blijven bestaan - Quistnix (overleg) 21 mei 2011 07:26 (CEST)[reageren]
De hele discussie is onnodig wanneer we stoppen met het toestaan van bewerkingen door oningelogde gebruikers. Tegenwoordig moet je voor alles en nog wat verplicht een account aanmaken, dus waarom ook niet voor Wikipedia? - Quistnix (overleg) 21 mei 2011 07:29 (CEST)[reageren]
Nut van dossiers: Enkel voor vandalismebestrijders en moderators die niet even in de bewerkingsgeschiedenis van een gebruiker en het bloklog willen kijken. Het dient het proces, niet het doel. Mvg, Fontes 21 mei 2011 08:48 (CEST)[reageren]
@Quistnix: zie [1] - en dat is niet iets waar "de gemeenschap" van mag afwijken. Wammes Waggel (overleg) 21 mei 2011 09:44 (CEST)[reageren]
Zeker de dossiers van anonieme gebruikers behoren naar mijn mening niet al te snel gewist te moeten worden. Ook als er een tijdje geen vandalisme van dat IP adres is vastgesteld lijkt me dat er een verhoogde kans op recidive is wat ook blijkt uit deze discussie die, als ik het goed begrijp, er mede de aanleiding toe is om dit onderwerp in de kroeg aan te kaarten. - Robotje (overleg) 21 mei 2011 10:40 (CEST)[reageren]
Hmm, ik zie vooral heel veel 'ja ze zijn heel belangerijk', 'zonder zouden we nergens zijn' etc. Een waarom dat dan zo is blijft echter uit... Zeker voor dossiers uit 2008(!), waarvan we kunnen aannemen dat degene die destijds dit IP-adres had, deze nu al lang niet meer heeft bevreemd mij deze opstelling. Daarbovenop komt nog eens dat na 6 maanden de verhogingsregel weer naar het startpunt gaat en ik dus geen reden zie om dossiers van langer dan 6 maanden te bewaren. Wederom een gebrek aan 'waarom'. Misschien het ergste nogwel is dat een moderator in de gelinkte discussie beweert dat men enkel een dossier zou mogen archiveren, niet verwijderen. Sedert wanneer zijn wij verplicht archiefpagina's aan te maken? Dat is ook al zo'n lang lopend iets waar men steeds weer mee op de proppen komt. GEEN zelfverzonnen regels opleggen aub! Ik wacht met spanning alle redenen (de waarom) af... Mvg, Fontes 21 mei 2011 11:05 (CEST)[reageren]
Hoi Fontes, volgens Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren vervalt de verdubbelingsregel alleen als een aangemelde gebruiker 6 maanden niet geblokkeerd geweest is. Dus om te beginnen geldt dat niet voor anonieme gebruikers en bovendien gaat die zes maanden voor geregistreerde gebruikers pas in nadat de blok is komen te vervallen. Dus bij een blok van 3 maanden die (vrijwel) meteen na een gewraakte edit wordt opgelegd, vervalt het dus pas 9 maanden na die edit. Maar goed, voor anonieme gebruikers gaat die 6-maanden regeling dus sowieso niet op. Ten slotte hebben de moderatoren volgens diezelfde Richtlijnen voor moderatoren bij anonieme gebruikers meer vrijheid om van de verdubbelingsregel af te wijken (door bijv. bepaalde stappen in de verdubbelingsregel overslaan) en daarbij lijkt me een dossier wel zo zinvol. - Robotje (overleg) 21 mei 2011 11:54 (CEST)[reageren]
Hallo Robotje, je hebt helemaal gelijk. Ik heb weer niet helemaal opgelet (een beetje opzettelijk). De vraag is natuurlijk waarom deze ongelijkheid? Is iemand zonder gebruikersnaam die 500 goede bewerkingen en daarna een foute bewerking doet mnider waard dan een gebruiker met een account? Is een ingelogde vandaal minder erg dan een niet ingelogde vandaal? Waarom IP-adressen zwaarder straffen? Eigenlijk zou het andersom moeten, een IP adres is veel variabeler! Na zes maanden zou men dus niet meer met zekerheid kunnen zeggen of dezelfde persoon, instantie, whatever achter het IP hangt. Bij een gebruikersnaam is vrijwel zeker dat het nog steeds dezelfde persoon betreft. Dus de kernvraag: Waarom deze ongelijkheid tussen ingelogde en niet ingelogde gebruikers? Mvg, Fontes 23 mei 2011 09:06 (CEST)[reageren]
Uit de periode toen ik me veel intensiever met vandalismebestrijding bezighield weet ik dat het meeste geknoei/vandalisme van anonieme gebruikers afkomstig is. Dat bleek niet alleen bij het nalopen van ongecontroleerde anonieme wijzigingen maar ook bij het terugzoeken wanneer en door wie een al langere tijd onopgemerkte edit met geklieder/vandalisme in een artikel was geplaatst. Dat zal tegenwoordig vast niet veel beter zijn geworden. Je stelling dat IP-adressen zwaarder gestraft worden klopt trouwens ook weer niet helemaal. Als alle zeg 6 edits van een anoniem geklieder zijn dan is zo'n IP adres waarschijnlijk eerst een dag en later 3 dagen geblokkeerd. Als een aangemelde gebruiker 6 edits heeft gedaan met louter geklieder dan heb je een goede kans dat er een OT blok wordt opgelegd omdat het gaat om een ingelogde vandaal. Maar goed, een verdere discussie over ongelijkheid bij het opleggen van blokkades tussen aangemelde gebruikers en anonieme gebruikers gaat nogal off topic bij een discussie over het bewaren van vandalismedossiers. - Robotje (overleg) 23 mei 2011 10:19 (CEST)[reageren]
Mee eens dat het off-topic gaat, ik zal het hier dus even bij laten. We doen het elders wel eens over ;-) Mvg, Fontes 23 mei 2011 11:05 (CEST)[reageren]
Hmm, het lijkt me allemaal heel simpel: Als degene achter dat IP-adres niet puur vandalisme doet, maar de laatste tijd enkel goede bewerkingen, dan kan je het dossier gewoon weggooien uitgaande van goede wil. Zolang diegene enkel vandalistische edits doet, en daar even een jaar pauze mee neemt, of niet meer terugkomt staat het ook niet in de weg. Verder dienen die dossiers natuurlijk enkel het gemak van de controleurs, maar zolang het pure vandalen betreft is dat prima. Die vandalen zijn we liever kwijt dan rijk namelijk. Mvg, Bas (o) 21 mei 2011 11:16 (CEST)[reageren]
@WammesWaggel: in de begintijd leek het allemaal een goed idee. Inmiddels is Wikipedia volwassen aan het worden. Wordt het niet eens tijd om internationaal de discussie over bewerkingsmogelijkheden door oningelogden te openen? -- Quistnix (overleg) 21 mei 2011 17:42 (CEST)[reageren]
Nee. Wammes Waggel (overleg) 21 mei 2011 23:17 (CEST)[reageren]
Quistnix: een interessante en belangrijke discussie, maar liever onder een apart kopje... vandalismedossiers hebben immers ook betrekking op ingelogde gebruikers.
Eens kijken of er consensus valt te bereiken over de volgende punten:
  1. vandalismedossiers hebben formeel gezien geen enkele status
  2. vandalismedossiers zijn binnen zekere grenzen een nuttig en geldig middel ter bewaking tegen vandalisme
  3. vandalismedossiers kunnen vrijelijk verwijderd worden na een periode van een half jaar, behoudens uitzonderingen van langdurige vandalistische bewerkingspatronen
  4. vandalismedossiers kunnen vrijelijk verwijderd worden als een negatief bewerkingspatroon verwisseld is voor een eenduidig positief bewerkingspatroon
Voorts vraag ik me welke invulling zinvol kan zijn als het gaat om vandalismedossiers van scholen en andere openbare IP's.
Josq (overleg) 21 mei 2011 19:17 (CEST)[reageren]
Ik heb weinig zin mij te bemoeien met problemen van mensen die voor de wiki zelf een probleem vormen. Een vandalismedossier vergemakkelijkt wat mij betreft de taken van een moderator om het moment van ingrijpen te bepalen en de duur van de blokkade ter bescherming van de wiki vast te stellen. De wiki vind ik belangrijker dan de arme eenzame vandaal die zijn leven heeft gebeterd - Quistnix (overleg) 21 mei 2011 19:50 (CEST)[reageren]
Het gaat over iets anders dan wat Josq in zijn eerste bericht aangeeft, maar toch belangrijk te melden. Het dient geen enkel doel om het onmogelijk te maken voor oningelogden om te bewerken, maar brengt juist méér problemen met zich mee. De vandalismecontrole is voor het grootste gedeelte gebaseerd op het onderscheid tussen anonieme en geregistreerde gebruikers. Door dat onderscheid is het voor het grootste deel eenvoudig om vandalisme er uit te vissen, doordat alle anonieme bewerkingen gecontroleerd worden. Als er ergens juist problemen dat er vandalisme niet gezien wordt, niet gecontroleerd wordt en blijft staan, dan is het wel van ingelogde gebruikers die vandalisme plegen. Als het ontdekt wordt is het eenvoudig, maar het komt te vaak voor dat het niet ontdekt wordt! Dat is pas echt een probleem omdat dat schadelijk is voor de encyclopedie. Wanneer oningelogd bewerken onmogelijk wordt gemaakt, registreren vandalen zich massaal en heb je het vandalismeprobleem totaal niet meer in de hand. Sorry voor het zijsprongetje, vond ik even belangrijk om aan te geven. (Overigens natuurlijk fantastisch dat al het werk dat er gestoken wordt aan de vandalismebestrijding, dat is heel waardevol!) - Groetjes - Romaine (overleg) 22 mei 2011 01:42 (CEST)[reageren]
Vandaag een bericht van OTRS-er Edoderoo, en niet wikipediaan edOverleg: ik krijg regelmatig mensen op OTRS die zich bezorgd afvragen hoe ze toch als vandaal op wikipedia worden bestempeld op hun anonieme overleg. Als ik dan ga kijken, is het nog wel eens vandalisme uit 2007, daarna zijn er simpelweg geen bijdragen meer, en/of geen vandalistische. Eigenlijk zou zulk oud zeer gewoon botmatig onzichtbaar gemaakt moeten worden. Dit lijkt erop dat er op je huis een bordje met "crimineel" hangt, omdat de bewoner van 5 jaar geleden ooit een rolletje drop niet heeft afgerekend. Dit is zeer lastig uit te leggen aan nieuwe gebruikers, en zeker geen warm welkom dat we zeggen voor te staan. edOverleg 22 mei 2011 11:43 (CEST)[reageren]
Dat komt door dynamische en gedeelde IP-adressen. Daardoor moeten de goede anonieme medewerkers en geregistreerden die hun lijn kwijtraken door technische onvolkomenheden (is mij meer dan eens overkomen) onder de kwade lijden. S.I. ’Patio’ Oliantigna 22 mei 2011 13:33 (CEST)[reageren]
Dat klopt, tot op zekere hoogte. Maar een dossier uit 2007, van een anoniem die sindsdien niets heeft bijgedragen (of wellicht van een waar niets meer van is teruggedraaid), kan eigenlijk rucksichtslos worden leeggehaald. De kans is namelijk enorm dat de huidige persoon achter dit IP niet dezelfde is als die van welleer edOverleg 22 mei 2011 13:39 (CEST)[reageren]
Voorstel: Een vandalismedossier wordt botmatig verwijderd nadat een jaar sinds de laatste dossieraantekening verstreken is.(Ik heb geen idee of dat technisch (botmatig) uitvoerbaar is en hoe dat zit met evt. gedeelde IP-adressen.) Reacties zijn welkom. Astrion (overleg) 23 mei 2011 09:18 (CEST)[reageren]
Ik vind het prima, zolang dat maar niet betekent dat iemand zijn dossier niet meer mag verwidjeren als hij na drie fouten 100 goede bijdragen heeft geleverd. Soms wordt er zelfs een dossier aangemaakt voor beginnersfoutjes ipv overduidelijk vandalisme, laten we die ook een jaar staan? Zoals gewoonlijk zal er altijd iemand zo'n goedbedoelde beslissing aangrijpen om totaal niet uit te gaan van goede wil en eens lekker het bureaucratische politie-agentje te spelen. Mvg, Fontes 23 mei 2011 09:23 (CEST)[reageren]
Het verwijderen zou ik voor zijn, maar of dat botmatig moet gebeuren, daar heb ik nog mijn twijfels over. Ik kan me voorstellen dat er gevallen zijn waarin er naast het dossier ook 'gewone' discussie op de overlegpagina staat, die moet dan mogelijk liever niet verwijderd worden. En als het ip-adres lange tijd is geblokkeerd (een half jaar of een jaar) moet die periode van 1 jaar wellicht opgerekt worden. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 23 mei 2011 09:57 (CEST)[reageren]
Anderzijds gaat het wel om erg veel gebruikers, dus puur handmatig gaat ook niet lukken. Als tussenvorm stel ik voor met een bot een lijst aan te maken van waarschijnlijk-te-verwijderen anonieme overlegpagina's, en die vervolgens langs te gaan om te verwijderen (of te besluiten dat ze, al dan niet ingekort, behouden moeten worden). - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 23 mei 2011 10:01 (CEST)[reageren]
Botmatig dossiers wissen van een anoniem waarvan het dossier al een jaar niet meer is bijgewerkt klinkt wel aardig, maar dat houdt ook in dat als er de blokkades langzaam zijn opgelopen van 1 dag, 3 dagen .. naar 6 maanden en een jaar, het dossier ook automatisch gewist gaat worden want tijdens die laatste blok komt er als het goed is geen vandalisme meer dat gekoppeld kan worden aan dat IP adres. Maar ja, dat komt dan alleen maar omdat het technisch (zo goed als) onmogelijk is geworden. Botmatig wissen van dergelijke dossiers lijkt me daarom niet de oplossing; zeker niet als niet tevens gekeken wordt naar de periode dat er geen blok gold. - Robotje (overleg) 23 mei 2011 10:29 (CEST)[reageren]
Het idee van Andre Engels (Een botmatige lijst aanmaken) staat mij wel aan. Dan weten we tenminste hoe groot het "probleem" is. Als de bot dan ook de evt. opgelegde bloks van OT en een jaar eruit kan filteren, dan hebben we denk ik ook de opmerking van Robotje ondervangen. Dan zou het een bot worden die een a. lijst maakt van IP-gebruikers met (alleen(?)) een dossier (laatste aantekening > 1 jaar geleden) en b. een lijst maakt van vorenstaanden die OT of een 1 jaar geblokkeerd zijn. Kan zoiets?Astrion (overleg) 23 mei 2011 11:41 (CEST)[reageren]
Het probleem met blokkades is dat, voorzover ik kan zien, er geen lijst beschikbaar is van geblokkeerde adressen, slechts één van blokkades. Die zul je geheel door moeten gaan om te zien welke ip-adressen geblokkeerd zijn. Een andere issue is te zien wat er precies een dossier is en wat niet. Ik denk dat ik er daar van uit zal gaan dat het dossier het stuk is tussen {{ws}}, {{zb}} of een dergelijk sjabloon en het eerste (of eerstvolgende) subkopje. Een dergelijke regel is niet precies, wat één van de redenen is dat ik de verwijdering niet wil automatiseren. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 25 mei 2011 07:40 (CEST)[reageren]
Al die accounts die niet meer gebruikt worden die ooit gevandaliseerd hebben zijn weinig interessant. Als iemand een jaar geleden 40 bijdragen heeft gedaan die allemaal vandalistisch waren mag dat dossier van mij best 2-3 jaar staan. Als die gebruiker echter na dat jaar enkel goede bijdragen doet nog mag dat dossier van mij gelijk weggehaald. Dus gewoon wanneer een gebruiker niet puur vandalistisch (van kwade wil) is mag dat dossier weg. Dossiers van pure vandalen weghalen is niet zo hard nodig. Mvg, Bas (o) 25 mei 2011 12:55 (CEST)[reageren]
Vandalismedossiers liever helemaal niet wissen en zeker niet door gebruikers wiens overlegpagina het helemaal niet is. De historie is inzake erg belangrijk voor een beeld van de bijdragen van zo'n gebruiker. Wel kan het na verloop van tijd gearchiveerd worden net als regulier overleg, maar dat is iets voor de gebruiker zelf. Agora (overleg) 26 mei 2011 13:57 (CEST)[reageren]
Dan ga je er gevoegelijk van uit, een een ip-adres voor jaar-en-dag aan dezelfde persoon is toegekend. De ervaring leert, dat dit echt niet zo is, en veel gebruikers in hun eerste ervaring met wikipedia op een "er is een bericht" stuiten, dat een zeer oud vandalisme-dossier is. Ik heb er zeker 1-a-2 per week op OTRS, en dit zijn dan nog de mensen die de moeite nemen om te reageren, ik vrees dat er negen van de tien denken: "huh? Ikke vandalisme? Klopt niet, en dan zal de rest van wikipedia ook wel niet kloppen." Ik ben het met je eens dat een dossier moet blijven bewaard, zolang het voor ons van waarde is. Iemand die in 2007 een week is geblokt voor vier keer onzin toevoegen, hoeven we daar anno 2011 niet meer mee te confronteren, zelfs niet als het dezelfde persoon betreft. edOverleg 29 mei 2011 15:21 (CEST)[reageren]

S-tog-problematiek bewerken

Graag uw aandacht voor het volgende:

Op Sjabloon:Navigatie_S-tog is een probleem ontstaan. Het gaat hier om het zelfstandige bedrijf S-tog, dat met eigen spoorlijnen, materieel, en diensten, los staat van de Danske Statsbaner, de nationale spoorwegonderneming van Denemarken.

Ik heb hiervoor een sjabloon gemaakt, met de stations die het aan doet. Wiebevl is van mening dat het ongeacht de huidige situatie, de oorspronkelijke lijnen moet zijn. Daarin heeft hij zelf verzonnen lijnen aangebracht, zoals Kopenhagen-Slangerup, en Hellerup-Vigerslev. Ten eerste zijn deze historisch niet correct, gebaseerd op een website van een prive persoon. Ten tweede Lijkt het nu of de S-tog diensten heeft aangeboden op delen van een traject waar het nimmer een dienst heeft gereden. Vele spoorlijnen zijn in prive bedrijfjes ontstaan. Slangerupbanen bijvoorbeeld bestaat uit een lijn van Lygten naar Slangerup, door een bedrijf dat KSB heette. Later werd het overgenomen door de DSB. In 1954 werd het eindgedeelte ingekort naar Farum. Toen de S-tog dus diensten op de hernoemde baan Hareskovbanen ging aanbieden, was dat tot aan Farum. Door het Sjabloon zo om te gooien, zoals Wiebe hier deed, heeft hij het gehele bedrijf (S-tog) uit het sjabloon gehaald. Ik heb op verschillende OP geprobeerd duidelijk te maken dat de S-tog geen dienst is, maar een bedrijf. Maar t wil er maar niet in. Graag uw reactie hierover op Overleg sjabloon:Navigatie S-tog.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op   (Samråd) 27 mei 2011 22:53 (CEST)[reageren]

oninhoudelijke discussie verplaatst naar het achterkamertje - Kthoelen   (Overleg) 28 mei 2011 17:59 (CEST) [reageren]

@Rodejong: ik heb het sterke vermoeden dat als je bij A niet krijgt wat jij denkt dat het meest geschikte antwoord is, dat je dan gewoon even naar B gaat. Veel fantasie is er niet voor nodig om te begrijpen dat dit de overlegsfeer geenszins ten goede komt. Misschien wil je het probleem zelf aankaarten bij betrokkenen en/of hulp vragen aan derden (ik houd me daarvoor beschikbaar). Maar neem dan na de tweede oplossing die ik hier beschrijf even genoegen met de wegen die bewandeld worden. Zelfs als je gelijk zou hebben, zet dit kwaad bloed. Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  [ ! ? ]  28 mei 2011 14:10 (CEST)[reageren]

Ik antwoord op jouw overleg ..--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op   (Samråd) 29 mei 2011 13:40 (CEST)[reageren]

Clacton-on-Sea bewerken

Clacton-on-Sea: mooi onderwerp om iets over te schrijven denk ik. Ik heb momenteel mijn handen vol met andere zaken. Iemand die zich geroepen voelt? Het Engelse artikel is een goed begin :) smile4ever (overleg) 28 mei 2011 20:26 (CEST)[reageren]

Ik heb het al een beetje uitgebreid (81.164.95.147 ook). Ga er zo direct nog wel even mee verder. Is inderdaad een mooi onderwerp! Vriendelijke groet, JurriaanH overleg 28 mei 2011 21:00 (CEST)[reageren]
Bedankt iedereen ;) smile4ever (overleg) 29 mei 2011 12:41 (CEST)[reageren]