Wikipedia:De kroeg/Archief 20100724

Beter dan de Engelse Wikipedia

Wat ik vaak hoor van Wikipedia gebruikers is dat ze alleen de Engelse variant gebruiken omdat die in hun ogen betrouwbaarder is en uitgebreider. Grotendeels moet ik ze natuurlijk gelijk geven. EN-WP heeft nu eenmaal een veelvoud van het aantal artikel van de NL-WP. Vaak zijn die artikelen ook nog eens uitgebreider en beter door bronnen onderbouwd. Maar voor een positieve insteek lek het mij leuk om eens te inventariseren waarin de NL-WP de En-WP, de loef af steekt. Ik zal even een voorzet geven.

• 1 Op de Nederlandse WP heb je veel minder irritante sjablonen die boven in beeld staan die aangeven dat het artikel niet genoeg bronnen heeft of dat de neutraliteit betwist wordt.
• 2 Wij hebben meer artikelen over korfbal en langebaanschaatsen.
• 3 Op de Nederlandse Wikipedia mag je over triviale onderwerpen een artikel schrijven zonder dat er 13 bronnen in beeld moeten staan. Zie Theelepel.
• 4 Vul zelf maar in

Banquo 6 jul 2010 11:10 (CEST)

Op de NL Wiki is 5) de kroeg een stuk informeler en is 6) een mooiere hoofdpagina. Wel eens de rafelranden onderaan de Engelse Main page gezien? Sjorskingma vraagje? 6 jul 2010 11:40 (CEST)

Grotendeels met al die punten van Banquo eens, hoewel er uitzonderingen op bestaan. Ook op WP-NL lopen lousy writers (sic: Jimbo Wales) rond die zich er met sjablonenplakkerij vanaf proberen te maken i.p.v. mee te denken/werken aan oplossingen. We hebben inderdaad ook meer artikelen over Nederlandse en Vlaamse culturele niches als korfbal, langebaanschaatsen, maar ook lokale onderwerpen. Daarnaast zijn incidenteel de Nederlandse artikelen wel eens gewoon beter dan de Engelse. Dat is bv. het geval bij een aantal van onze etalage-artikelen.

De afwezigheid van de "eis" om bronnen sine quo non lijkt me inderdaad een zegen. Een artikel over een theelepel onderbouwen met 10 bronnen in 10 voetnoten is natuurlijk onzinnig. Zelf houd ik me aan het uitgangspunt dat bronvermelding pas verplicht is zodra een andere gebruiker twijfel uit - liefst op de overlegpagina natuurlijk, niet met een sjabloon. Er zit nog een voordeel aan onze werkwijze t.o.v. de Engelse Wikipedia: we hebben een stuk minder last van overdadig en overbodig voetnootgebruik. Woudloper _overleg 6 jul 2010 13:02 (CEST)

En de Nederlandse rijksmonumenten zijn natuurlijk een stuk uitgebreider in kaart gebracht :P Mvg, Bas 6 jul 2010 13:48 (CEST)

Of de Engelse WP betrouwbaarder is dan de Nederlandse, lijkt me moeilijk vast te stellen. In elk geval wekt de Engelse de suggestie van betrouwbaarheid, door de overvloedige annotaties, maar daar staat de suggestie van onbetrouwbaarheid tegenover, omdat de discussie daar vaak in de artikelen zelf plaatsvindt (bijvoorbeeld door het [unreliable source?]-sjabloon). In hoeverre de Engelse WP daadwerkelijk betrouwbaarder is, is volgens mij door niemand ooit onderzocht (en zo'n onderzoek zou alleen op basis van een steekproef kunnen, denk ik).

Twee nog niet genoemde voordelen van onze Wikipedia: Nederlandstaligen zullen die van ons beter begrijpen. En de artikelen zullen hier eerder zijn toegesneden op Nederland en België in plaats van de VS of "de hele wereld".

Een laatste nog niet genoemd voordeel, dat alleen voor ons, bijdragers, geldt: de Nederlandse Wikipedia mist nog zoveel onderwerpen (die de Engelse wél heeft) dat we nog een hele tijd vooruit kunnen. Fransvannes 6 jul 2010 14:05 (CEST)

Het is heel logisch dat men vaker twijfelt aan de inhoud van Engelstalige artikelen. Niet alleen mensen die Engels als moedertaal hebben schrijven er, maar ook mensen, zoals de Nederlanders, de Zweden en nog veel meer die Engels als tweede taal hebben. Engels is nu eenmaal een zogenoemde lingua franca (sic). Patio 6 jul 2010 22:22 (CEST)

Dat moet je even uitleggen Patio. Ik zie in jou beredenering niet direct de link aan twijfelen aan de inhoude van En-WP en het toevoegen van niet-moedertaal schrijvers. Banquo 7 jul 2010 12:00 (CEST)

Mijn twee cent: ik vind het eigenlijk helemaal niet zo belangrijk wie nou beter is. De Engelse heeft vaak ellenlange artikelen, soms met duidelijke herhalingen. En of meer voetnoten nou per definitie beter is... (Zei iemand die zelf kwistig met voetnoten strooit.) Dat "citation needed"-sjabloon vind ik vaak gewoon irritant, het zaait twijfel waar dat echt niet altijd terecht is. Als we nou eens gewoon doorgaan met proberen gewoon goed te zijn of te worden? Groet, MartinD 7 jul 2010 20:55 (CEST)

In ieder geval is het zonder meer duidelijk dat de Engelse wiki op de vakgebieden waarin ik mij beweeg bepaald niet de beste zijn. De Duitse en de Nederlandse zijn op de inhoud vaak veel beter. Ik weet niet hoe dat komt. Het is waarschijnlijk grotendeels een kwestie van toeval. Maar ik ben het er wel mee eens dat het feit dat het Engels de 'lingua franca' is, zeker meespeelt. Iedereen op de wereld denkt dat hij/zij zijn/haar ei daar kwijt kan. Dat is niet het geval. Bijvoorbeeld, als men denkt dat taxonomie van dieren overal ter wereld gelijk zou zijn, vergist zich. Er bestaan bv alleen al Amerikaanse en Europese scholen (of Angelsaksische en niet-Angelsaksische). Dat mondt uit in behoorlijk veel verwarring. Het zelfde geldt voor stratigrafische onderwerpen van het Kwartair. Vaak zijn Kwartaire stratigrafische eenheden (die wereldwijd gebruikt worden) in Europa gedefinieerd. Niet-Europeanen, vooral Amerikanen, denken dat zij daaraan kunnen bijdragen. In principe moet dat uiteraard mogelijk zijn maar in de praktijk is het resultaat abominabel. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat zijn onderwerpen waar ik een beetje verstand van meen te hebben en daarbij valt mij die betrekkelijk lage kwaliteit dan op. Hoe moet het dan gesteld zijn met al die andere onderwerpen waar ik geen verstand van heb? Je kan het zowat raden. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 7 jul 2010 21:13 (CEST)

De Engelstalige Wikipedia-artikelen die ik op mijn vakgebied lees geven mij een positiever beeld dan dat wat Tom schetst. Mogelijk heeft Tom's vakgebied het slecht getroffen doordat - zoals hij aangeeft - de tradities van verschillende continenten door elkaar dreigen te lopen. Ik denk dat de vakgebieden met een wereldwijd uniform jargon op de Engelstalige Wikipedia juist profiteren van het feit dat het Engels de 'lingua franca' is: meer kennis is beschreven en er is meer onderlinge controle. Josq 8 jul 2010 21:09 (CEST)

De Engelse versie heeft ook een artikel over theelepeltjes, en daar staat meer in... Mijnnaamgaatunietaan 8 jul 2010 19:44 (CEST)

Ik ben werkelijk diep onder de indruk. Tom Meijer _MOP 8 jul 2010 20:47 (CEST)

Ik citeer: "For classic purposes in the United States, one teaspoon is precisely 1⁄768 of a U.S. liquid gallon (see United States customary units). This is precisely 4.92892159375 mL[4] and 231⁄768 (0.30078125) cubic inch. It is also equal to 1⁄3 tablespoon, 1⁄6 U.S. fl. oz, and 1⁄48 of U.S. customary cup." Dat is nou het soort mild-excentrieke informatie die ik heerlijk vind om op een regenachtige zondagmiddag tot me te nemen. In Nederland moeten we het met 3 milliliter doen. Heerlijk dat niet alles gestandaardiseerd is! Groet, MartinD 9 jul 2010 12:21 (CEST)

Lees de inleiding van 9 (getal) maar eens... Kattenkruid 16 jul 2010 15:23 (CEST)

Ik gebruik de Engelse Wikipedia alleen omdat ik niet goed ben in Duits of Frans en bang ben dat ik dan fouten in mijn artikels zet. Verder heeft de Engelse Wikipedia op mijn gebied (uitgestorven dieren) ook niet veel te bieden. De standaardzin is: ... is an extinct genus of ... Daar hebben we niet heel veel aan, hoewel het weliswaar beginnetjes zijn. Op de Nederlandse Wikipedia zijn deze artikels er misschien wel in mindere mate, maar er staat wel de nodige (basis)informatie in. Joerim | overleg 10 jul 2010 17:03 (CEST)

Artikelen over atleten overklassen de Engelse artikelen op alle fronten. Rudolphous 14 jul 2010 20:35 (CEST)

Het artikel 9 (getal), waar Kattenkruid op wijst, verdient het in zijn geheel te worden gelezen. De lezer die bij de inleiding blijft steken, ontgaat een uitzonderlijk staaltje van onsamenhangendheid. Ik klaag er nog niet eens over dat een schakel naar noveen ontbreekt, want er ontbreekt wel meer. Dit is helaas wel heel erg een samenraapsel! Als ik me tot mijn eigen gebiedje beperk, dan lees ik dat negen een hoofdtelwoord is en een palindroom. Dat zijn twee geheel ongelijksoortige gegevens, het een over de functie, het ander over de vorm. De negenpuntscirkel lijkt ook te ontbreken. Kan iemand – een negenoloog – dit niet eens geordend herschrijven, onderscheidend tussen wiskunde, religie (ook de Hebreeuwse av), natuur (die zwangerschap, zoals nu beschreven, bevalt mij maar matig), en de talige aspecten? Bessel Dekker 19 jul 2010 00:05 (CEST)

Kerken

Zou het niet leuk zijn om meer artikelen over Kerken in Nederland te hebben? We hebben er nu zo te zien iets meer dan 800. Als ik kijk hoeveel kerken er in de rijksmonumentenlijsten staan dan kom ik op net geen 3000, daarvan hebben iets van 500 kerken een artikel. Zou dus goed kunnen dat we over zo'n 2000 kerken die een rijksmonument zijn geen artikel hebben. Iemand zin om dat aantal wat omlaag te brengen? ;-) Op Reliwiki is wel een hoop info te vinden en hier staat een lijstje van kerken zonder artikel. Multichill 15 jul 2010 21:22 (CEST)

• Dat lijkt me in ieder geval een stuk nuttiger info dan de emmers aan onbeduidende geestelijken die hier wekelijks leeggegoten worden en zouden in het straatje van de makers van die pagina's moeten vallen. Toth 15 jul 2010 21:25 (CEST)
  • Ik was al enigszins begonnen om artikelen aan te maken over kerken, er is nog genoeg keus en het zou mooi zijn als dit cultureel erfgoed nog meer beschreven zou worden! :-) Romaine (overleg) 15 jul 2010 21:36 (CEST)
    • En dan natuurlijk ook meenemen de kloosters, synagoges, moskeeën en tempels. --VanBuren 15 jul 2010 22:02 (CEST)
      • Gebruik makend van de plaatjes in commons:Category:Churches in the Netherlands, die ook nog niet allemaal zijn verwerkt. --Stunteltje 15 jul 2010 22:18 (CEST)
        • Die categorie kan nog wel sterk aangevuld natuurlijk. Als iedereen eens een plaatje wil maken van de plaatselijke kerken/moskees/etc. en in de dorpjes om je heen, dan halen we Reliwiki op het gebied van foto's nog eens in :-) Er zijn natuurlijk ook nog veel mooie kerkgebouwen die geen rijksmonument zijn, maar zeker een artikel verdienen. Ik heb vorig jaar deze pagina aangemaakt, die ik gebruik bij het schrijven van dit soort artikelen. Daar staan nog wat nuttige links naar andere websites in. Joris 16 jul 2010 01:06 (CEST)

Ik ben helemaal voor. ArjanHoverleg 19 jul 2010 00:16 (CEST)

Nogmaals: ingesproken artikelen

Ik heb het nu een beetje aangezien en ik zie geen verbetering. Jcb is op grote schaal bezig om artikelen in te spreken. Dat doet hij met grote overgave, maar helaas ziet hij niet in dat zijn stem ongeschikt is voor deze taak. Dit is echter al vaker gezegd, maar helaas ziet Jcb mij denk ik als een of andere boeman die alles wat hij doet wil vernietigen. Nee Jcb, ik wil het beste voor Wikipedia en zijn lezers - het is en blijft niet persoonlijk. Hopelijk begrijp je dat eens.

Een ander probleem met die ingesproken artikelen is het sjabloon dat op een zeer belangrijke plek in een artikel staat, namelijk bovenaan. Meestal staat daar al een afbeelding of een infobox, waardoor het gwk-sjabloon de ruimte voor de intro nog kleiner maakt. Voor de geïnteresseerden: de intro is het meest gelezen deel van een artikel en moet zo min mogelijk het zicht ontnomen worden.

Ik heb de volgende twee oplossingen, waarvan een van de twee of allebei zo snel mogelijk ingevoerd mogen worden

1. Zet de gesproken-wikipedia-sjablonen onderaan een artikel. Staat niemand in de weg. Een slechtziende of blinde hoeft alleen op [end] te klikken.
2. Dit heb ik al eerder voorgesteld: Verberg een groter gwk-sjabloon bovenaan en zorg er voor dat blinden en slechtzienden deze wel kunnen gebruiken dmv een extensie aka uitbreiding in hun voorkeuren.

Hopelijk komt er nu eens een oplossing voor dit probleem. Ik ga komende week dus een stemming of een peiling organiseren als we er niet uitkomen. --.....jeroen..... 16 jul 2010 01:30 (CEST)

Je probeert al jaren het Gesproken Wikipedia project verstopt te krijgen en levert ook al jaren kritiek op mijn stem. Tot nu toe heb je echter nooit de meerderheid van de gemeenschap mee kunnen krijgen. Kun je het nu niet eens laten rusten? Verder verzoek ik je dringend een eventuele discussie/stemming uit te stellen tot na 7 augustus, ivm mijn aanstaande afwezigheid. Jcb - Amar es servir 16 jul 2010 01:38 (CEST)

Nee Jcb, ik laat het niet rusten. Dat een meerderheid achter het project gesproken Wikipedia staat is me duidelijk en laat ik inderdaad rusten. Ik kan me echter niet voorstellen dat een meerderheid jouw stem geschikt vindt om artikelen in te spreken. Misschien zullen ze zeggen 'beter iets, dan niets' (wat ik een slechte reden vind trouwens), maar ik ben nog geen enkele 'liefhebber' van jouw stem tegen gekomen.

Het gaat hier echter maar zijdelings om jouw stem. Ik tracht hier een oplossing te vinden voor de opdringerige sjablonen die voor de ingesproken artikelen worden gebruikt. Waarom zou ik wachten tot dat je weer terug bent. Het gaat ook niet direct om jou. --.....jeroen..... 16 jul 2010 01:55 (CEST)

Dat het niet persoonlijk op mij gericht zou zijn, geloof ik niet. Daarvoor is er de afgelopen jaren met jou teveel voorgevallen. Jcb - Amar es servir 16 jul 2010 01:58 (CEST)

Dat er discussie en conflict is geweest zal ik niet ontkennen, maar persoonlijk: nee. Wat er ook gebeurd is, Wikipedia is er niet bij gebaat om oude koeien uit de sloot te halen. Ik stel me constructief op en ik hoop dat jij dat ook doet. --.....jeroen..... 16 jul 2010 02:04 (CEST)

Dat is flauwekul, want zelfs hier en nu in dit kroegtopic slaag je er niet in het zonder PA aan mijn adres te doen. Elders ook niet de afgelopen maanden, dat is iets structureels. Jcb - Amar es servir 16 jul 2010 02:07 (CEST)

Dat bedoel ik nou met je niet constructief opstellen. Jij ziet in elk stukje (niet persoonlijke) kritiek een PA. Er is geen PA. Nooit geweest ook. Zo kan ik toch niet met je samenwerken. Echter nogmaals, het gaat hier om het sjabloon, niet om de geschiktheid van jouw stem om artikelen in te spreken. Wel on-topic blijven aub. --.....jeroen..... 16 jul 2010 02:13 (CEST)

In de eerste alinea heb je het uitsluitend over mij en over mijn stem, compleet met PA, die er duidelijk staat. Vervolgens begin je pas in de tweede alinea over het sjabloon. Hoezo niet on-topic dus? Jcb - Amar es servir 16 jul 2010 02:19 (CEST)

Ik zeg ook niet dat ik de ongeschiktheid van jouw stem geen probleem vind, maar ik ga er verder nu niet op in, omdat ik daar nu geen oplossing voor heb. Wel voor het sjabloon-probleem. Als je echter niet wil samenwerken, dan moet dat maar. Je bent niet de enige op Wikipedia. --.....jeroen..... 16 jul 2010 02:23 (CEST)

Je praat er op aan dat ik me niet met het onderwerp zou moeten bemoeien, ja dat is duidelijk. Als het je niet om mijn stem te doen is, maar om een sjabloon waar al 5 jaar mee wordt gewerkt, dan moet je om te beginnen hier ook niet over mijn stem beginnen. Jcb - Amar es servir 16 jul 2010 02:28 (CEST)

Inderdaad, beter iets dan niets. Als je het beter kan, moet je het doen. We gaan toch ook niet mensen van wikipedia weren, omdat ze niet zo mooi schrijven als de anderen? Pas als het echt de spuigaten uitloopt gebeurt dat bij uitzondering. Ik vind het daarom erg flauw de reden beter iets dan niets gelijk van tafel te vegen, dat is natuurlijk wel erg betweterig, en komt een serieuze discussie niet ten goede. Eerlijk gezegd leest dat als "ik moet je wel respecteren, maar dat is alleen voor de vorm". Niet zo vreemd dat we er zo dan ook niet uit gaan komen. Edo_Overleg 19 jul 2010 13:50 (CEST)

Ad rem

Zo, ik spring maar weer eens naar links. Voor wie dat wil, is er een simpele manier om deze sjabloontjes te verbergen.

1. klik rechtsbovenin op Voorkeuren
2. klik op het tabblad Uiterlijk
3. als het keuzerondje voor "Vector" aangevinkt staat klik dan op de link persoonlijke CSS die op diezelfde regel staat; hetzelfde geldt voor de andere keuzerondjes
4. Zet op deze pagina de volgende tekst: table.gw_klein {display:none;}
5. Refresh (indien nodig) de cache van je browser

En voila, je ziet ze nooit meer. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 16 jul 2010 03:22 (CEST)

Niet erg constructief Kwiki. Het gaat me hier om Wikipedia en zijn lezers, niet om mijn persoonlijke smaak. --.....jeroen..... 16 jul 2010 13:17 (CEST)

Ik vermoed dat je denkt dat bovenstaand stappenplan voor jou bedoeld was, maar wat jij wilt is niet het verbergen van de sjabloontjes dus dat is niet zo. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 16 jul 2010 15:50 (CEST)

De vraag is natuurlijk of het een PA is om te constateren dat je vindt dat de stem van iemand niet geschikt is voor ingesproken artikelen. Mag dit oordeel gemaakt worden, of moet elke stem geaccepteerd worden? BoH 16 jul 2010 06:41 (CEST)

Hier komen we op het vlak van persoonlijke smaak. Zo vond in vroeger jaren mijn moeder als enige in de hele familie olijven lekker. Ik bedoel, wie zijn de luisteraars naar het verhaal onder die knop? De gebruikers die er gewoon een beetje nieuwsgierig naar zijn, of de gebruiker met een visuele handicap. Ik denk dat we de belangrijkheid van de vraag bij hen moeten neerleggen. Het zou kunnen zijn dat het hen enkel om de informatie gaat. --Denkhenk 16 jul 2010 08:37 (CEST)

JCB heeft inderdaad een opvallende stem (mijn POV, niet als PA bedoeld). Ik ben niet blind noch slechtziend, dus voor mij (en het overgrote deel van de bezoekers) is de hele ingesproken teksten functie niet nodig. Voorzover ik weet, spreekt JCB alleen artikelen in die nog niet ingesproken zijn, en is hij niet audio van door anderen ingesproken teksten aan het vervangen. Als ik blind was, had ik liever gehad dat ik mijn informatie tot mij kon krijgen via JCB, dan in het geheel niet.

Dat gezegd hebbende, in hoeverre is de ingesproken teksten functie nog echt een meerwaarde? Er zijn tegenwoordig talloze screenreaders beschikbaar (zowel open source als het standaard bij Windows geleverde Microsoft Narrator). Deze software kan alle getiepte tekst - ook als er geen ingesproken bestand beschikbaar is - voorlezen. Natuurlijk, het komt er allemaal wat houterig uit en bij eigennamen en Engelse woorden zal de uitspraak wat onhandig zijn, maar het lijkt me dat iemand die zo'n programma veel gebruikt daar zo doorheen prikt. En als ik zou kiezen tussen een door een mens voorgelezen verouderde versie van een artikel, of door een robot voorgelezen huidige versie, zou ik het laatste kiezen. CaAl 16 jul 2010 10:43 (CEST)

Ik ben een paar jaar geleden op hun uitnodiging op bezoek geweest bij een blindenbibliotheek. Daar zitten vrijwilligers dag is, dag uit, boeken, tijdschriften e.d. in te spreken. Zij gaven aan dat het menselijk inspreken voorlopig nog nodig zal blijven. Spraaksynthese is heel irritant om steeds naar te luisteren. Ik ken overigens ook mensen met een normaal gezichtsvermogen die de geluidsopnamen gebruiken. Sommigen zetten de opname van een wat langer artikel waar ze iets over willen weten op hun MP3-speler om onderweg naar school/werk te beluisteren. Jcb - Amar es servir 916 jul 2010 19:1010:52 (CEST)

Je valt helaas in herhaling Jcb. Wat en waar was dat instituut trouwens? Het is maar 1 instituut. Hoeveel zijn er in Nederland? Met hoeveel mensen heb je gesproken? Heb je een steekproef gehouden? etc. --.....jeroen..... 16 jul 2010 13:17 (CEST)

Er zijn twee zaken die nu doorelkaar besproken worden. (1) De geuitte bezwaren hebben betrekking op de nasale stemkwaliteit van Jcb, een leesstem die veel irritatie opwekt. Gezien de laatste (herhaalde) opmerking van Jcb is het te overwegen dat Jcb de vrijwilligers bij de blindenbibliotheek vraagt de wiki-artikelen in te lezen. Dan is de kritiek op de leesstem ondervangen. (2) De aanwezigheid van het gewraakte sjabloon bovenaan artikelen is zeer indringend voor ziende mensen. Het verstoort de harmonie die je wilt bereiken in de opmaak van een artikel. Het uitsluitend onderaan plaatsen van het sjabloon is dan daarvoor toch de oplossing. (Het bovenstande voorstel te gaan knoeien in de persoonlijke CSS lijkt me het onder een tapijt schuiven van een probleem.) --VanBuren 16 jul 2010 11:33 (CEST)

Met het onderaan plaatsen van het sjabloon ziet niemand meer dat er een gesproken versie van is, dus dat is geen optie. Jcb - Amar es servir 16 jul 2010 11:37 (CEST)

Er kan toch, indien het sjabloon geplaatst wordt, automatisch een symbooltje tevoorschijn komen in de bovenste balk bij een artikel, net zoals het etalage-symbooltje of het beveiligingssymbooltje? Vindbaar voor de blinden/slechtzienden, niet weggestopt, en niet hinderlijk voor de 'zienden'. Goudsbloem 16 jul 2010 11:44 (CEST)

Een kleine afspeelknop op die plek bovenin en dan de rest van de info onderaan, daar ben ik niet op tegen. Iets dergelijks werd vannacht op IRC ook geopperd. Jcb - Amar es servir 16 jul 2010 11:50 (CEST)

Jcb in "een paar jaar" geleden op bezoek geweest bij een blindenbibliotheek. Hem is toen blijkbaar te verstaan gegeven dat spraaksynthese heel irritant zou zijn. Maar dat was een paar jaar geleden. Hedentendage kun je steeds moeilijker verschil horen tussen synthese en echte spraak. Misschien dat die mensen in die blindenbibliotheek eens gevraagd kan worden wat zij, of hun cliënten, van de al ingesproken wikiartikelen vinden. Ik neem aan dat zij criteria m.b.t. stemkwaliteit hanteren voor hun mensen die teksten inspreken. --VanBuren 16 jul 2010 11:54 (CEST)

Wat betreft het voortbestaan van het project Gesproken Wikipedia, zie het Opinielokaal, met een conclusie van pas anderhalve maand geleden. Gezien de opkomst van de peiling op die pagina, hoeven we die discussie hier niet over te doen. Jcb - Amar es servir 16 jul 2010 12:01 (CEST)

Dank voor de link naar die peiling, die heb ik gemist. Opnieuw discussiëren over het voortbestaan van ingesproken artikelen lijkt me inderdaad nu overbodig. CaAl 16 jul 2010 12:05 (CEST)

Deze discussie gaat dan ook niet over het voortbestaan van ingesproken artikelen, maar over de plaatsing van sjablonen. Deze onderin plaatsen lijkt me niet handig, en een voorkeur is alleen in te stellen als je bent aangemeld, dat gaat me te ver. Wikipedia is immers voor de lezers/luisteraars en daarvoor hoef je je niet aan te melden. Ik voel zelf wel iets voor opname in het menu links, zoals ook de links naar commons, wikibooks, etc. zijn opgenomen. ♠ Troefkaart 16 jul 2010 12:45 (CEST)

PS: Ik bedenk me nu dat opname in het menu links zoals hierboven beschreven de bezwaren tegen plaatsing onderin wmb grotendeels wegneemt. ♠ Troefkaart 16 jul 2010 12:52 (CEST)

Dat zou kunnen, alleen vallen die links bij veel mensen buiten beeld als je bovenaan de pagina staat. De linkerbalk lijkt me prima, maar dan wel graag hoog genoeg om voor de meeste gebruikers binnen het eerste beeld te vallen. Jcb - Amar es servir 16 jul 2010 12:54 (CEST)

Linkermenu lijkt me ook een prima plaats. Alles beter dan een wrat van een sjabloon bij de inleiding naast een afbeelding of infobox (en die voor 99% van de bezoekers geen waarde heeft). Ik hoop dat we er nu eindelijk uitkomen om de opmaak te standaardiseren naar een acceptabele situatie. Michiel1972 16 jul 2010 12:59 (CEST)

(bwc) Heb even snel in niet-aangemelde-staat een artikel bekeken (Amsterdam) en bij mij valt het kopje "In andere projecten" ondanks mijn niet al te grote scherm niet buiten beeld. Of het genoemde kopje wel geschikt is, is de vraag, het is niet echt een ander project maar toch ook weer wel (op alle projecten te gebruiken, maar waarom zou je een ingesproken Wikipedia artikel op Wikibooks zetten). Het lijkt me niet zo heel moeilijk om het, indien aanwezig, op te nemen in het kopje "hulpmiddelen", want dat is het immers ook. Kan zijn dat dat moeilijker is dan ik nu vermoed, maar ik vind wel dat het sjabloon op Amsterdam nu zeer prominent is voor het relatief kleine deel van de lezers waar het voor bedoeld is. ♠ Troefkaart 16 jul 2010 13:05 (CEST)

Goed idee! Ik had gedacht om het onder 'hulpmiddelen' te zetten, onder 'pagina citeren'. Het dan weer tevoorschijn toveren van een sjabloon is mijns inziens te veel poespas. Het beste kan men gewoon naar de info-pagina van het geluidsbestand doorgelinkt worden, waar een grote knop de geïnteresseerde opwacht. --.....jeroen..... 16 jul 2010 13:27 (CEST)

En alweer spring ik naar links. Links in het menu, na de printervriendelijke versie, boven de interwikilinks? Dan kan de player absoluut gepositioneerd worden en zijn de sjablonen niet meer nodig. Een klik op de link zou dan de player activeren, die dan rechtsbovenin verschijnt onder afmelden. Kwiki overleg 16 jul 2010 13:09 (CEST)

Bij mij valt dat gedeelte in ieder geval buigen het eerste scherm. Een andere optie zou nog kunnen zijn het sjabloon langwerpiger maken en het dan niet naast maar boven de infobox of afbeelding te plaatsen. Jcb - Amar es servir 16 jul 2010 13:12 (CEST)

Hoeveel inch is je scherm en op welke resolutie staat het en hoeveel menubalken, werkbalken en toolbars heb je bovenin je browser? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 16 jul 2010 13:24 (CEST) p.s. En gebruik je Vector?

Mijn scherm staat op 1027x768. Ik heb geen extra balken in Firefox en ik gebruik geen vector. Jcb - Amar es servir 16 jul 2010 13:31 (CEST)

Een mogelijkheid die denk ik aan alle genoemde bezwaren tegemoet komt is bovenin slechts een kleine afspeelklop plaatsen op de plaats van het huidige sjabloon en dan onderaan de pagina {{Gesproken Wikipedia}} plaatsen. Jcb - Amar es servir 16 jul 2010 13:55 (CEST)

Nee dat is wat mij betreft geen optie. Er blijven twee opties over:

1. Een pictogram rechtsboven waar ook de pictogrammen voor etalage-artikelen en beveiligde artikelen staan. Door hier op te klikken kom je onderaan het artikel bij een langwerpig sjabloon met brede afspeelknop.
2. Het plaatsen van een link aan de linkerkant onder het kopje 'hulpmiddelen' of op een andere plaats in de navigatiebalk. Door hier op te klikken kom je òf bij het sjabloon onderaan het artikel òf op de informatie-pagina van het bestand (dat laatste heeft mijn voorkeur, om zo het aantal sjablonen op het artikel laag te houden). Je zou zelfs nog de link linksboven onder de link 'Willekeurige pagina' kunnen zetten. Is dat wat Jcb? --.....jeroen..... 16 jul 2010 14:27 (CEST)

Er moet een knop zijn met een afspeelsymbool op het eerste scherm. Een tekstlink volstaat niet. Jcb - Amar es servir 16 jul 2010 15:31 (CEST)

Dan komt optie 1 dus het dichts bij jouw mening. Waarom "moet" er trouwens een knop staan op het eerste scherm? .....jeroen..... 16 jul 2010 17:59 (CEST)

Om het artikel af te kunnen spelen zonder dat de gebruiker ergens anders terechtkomt. Zo kan ook bijvoorbeeld een luisteraar die wel kan zien vervolgens de illustraties bekijken en eventueel alvast een verwant artikel dat gelinkt staat in een ander tabblad openen. Voor blinden en slechtzienden is het sowieso irritant als ze ergens anders terecht komen. Dit zou een verslechtering zijn ten opzichte van de huidige situatie. Jcb - Amar es servir 16 jul 2010 18:08 (CEST)

Nee maar wacht. Hoe weet een blind persoon waar hij of zij op moet klikken? Of denk je dat ze op goed geluk elke keer klikken op een knop die er misschien is en ook niet altijd op exact dezelfde plek? Het enige wat ik me kan voorstellen is dat iemand de blinde helpt. Dan kan deze dus net zo goed klikken op een knop onderaan de pagina of zelfs op een andere pagina, want de hulp is niet blind. Een slechtziende die nog net genoeg kan zien om het afluister-sjabloon te vinden kan met een screen magnifier net zo goed zelf het artikel lezen (voorruit: voor sommigen zal dat misschien weer te vermoeiend zijn). Conclusie is is dat een prominente aanwezigheid van een knop zoals die nu is onnodig is.

Je mag trouwens niet de fictieve wens van niet-blinden en niet-slechtzienden er bij slepen. Daar heb je geen onderzoek naar gedaan. --.....jeroen..... 16 jul 2010 23:27 (CEST)

Ik zie dat VanBuren onder het kopje #tussenkop zo ongeveer tot dezelfde conclusie was gekomen. --.....jeroen..... 16 jul 2010 23:33 (CEST)

@Jcb, ik vind het nog steeds onbegrijpelijk dat je per sé een sjabloon bovenaan de pagina wilt zien. In de eerste plaats zijn er van de ruim 610.000 artikelen minder dan 1000 ingesproken. Dat is 0,16%. Hoe komt een blinde bij juist die artikelen die ingesproken zijn? De kans dat hij er een tegenkomt door willekeurig aanklikken van links is ontzettend klein. De enige manier om het volledige aanbod aanklikbaar te maken is het aanmaken van een pagina (eventueel Portaal) waar uit alle ingesproken artikelen een keuze gemaakt kan worden. Dan is het plaatsen van een sjabloon onderaan de pagina's ruim voldoende. Jouw aannames over de zichtbaarheid van een sjabloon op de ingesproken artikelen kan ik niet rationeel plaatsen. Het is gewoon niet logisch. En helemaal niet om twee sjablonen te willen plaatsen. --VanBuren 16 jul 2010 14:35 (CEST)

Wmb hoeven er ook niet twee sjablonen in, het huidige sjabloon rechtsboven volstaat. Maar als je die gaat uitkleden, dan moet je toch ergens anders de links kwijt die nu onder de afspeelknop staan. Helemaal niets bovenaan zetten zorgt ervoor dat niet zichtbaar is dat een pagina kan worden beluisterd. Verder lijkt het me wenselijk dat bovenin een afspeelknop staat ipv een link naar een afbeeldingspagina o.i.d., zodat de lezer blijft waar hij is als hij op de knop drukt. Jcb - Amar es servir 16 jul 2010 15:29 (CEST)

OK, maar waarom ga je niet in op VanBuren's logica? Waarom is een sjabloon belangrijk als maar een zeer klein percentage ingesproken is? --.....jeroen..... 16 jul 2010 18:40 (CEST)

VanBuren kan terecht op Wikipedia:Lijst van ingesproken artikelen. Die lijst is volledig, ik heb de afgelopen maanden alle (toen 800+) opnamen gecontroleerd en meteen ook de lijst geheel bijgewerkt. Jcb - Amar es servir 16 jul 2010 18:43 (CEST)

Dat percentage zegt op zichzelf niet veel: het overgrote deel van de 600.000+ artikelen hier zijn "niche-artikelen" die niet bijzonder veel gelinkt zijn (dorpen in de Verenigde Staten bijvoorbeeld). Wanneer men "willekeurig" op links klikt, zal men beslist behoorlijk vaker dan in 0,16% van de gevallen een ingesproken artikel aantreffen. Een korte rondgang langs artikelen door steeds links te klikken leert dat het in de orde van grootte zit van 1 op 20 aangeklikte links. Paul B 16 jul 2010 18:58 (CEST)

Idealiter zou er rechtsboven een icoontje en eventueel een link in het menu links komen dat verwijst naar het sjabloon onderin. Een klein afspeelplaatje bovenin, zoals is voorgesteld, werkt überhaupt al verstorend en helemaal als op de knop wordt gedrukt, er verschijnt dan immers een grote zwarte balk. De afspeelmogelijkheid bovenin is gewoon te prominent, zeker gezien het aantal mensen waar het voor het bedoeld is. Hier ben ik een voorbeeld aan het uitwerken. ♠ Troefkaart 16 jul 2010 19:09 (CEST)

Het huidige icoontje in je test is niet opvallend genoeg om aan een onwetende gebruiker te laten zien dat het artikel kan worden beluisterd. Jcb - Amar es servir 16 jul 2010 19:15 (CEST)

Het voorbeeld is slechts bedoeld om te laten zien wat er kan, een ander plaatje kan makkelijk als dat duidelijker is. De link in het linkermenu staat nu nog bij "In andere projecten" maar past wellicht beter bij "Hulpmiddelen"... Het is even een snel in elkaar geflanst voorbeeldje van wat ik ongeveer bedoel, het is bij lange na niet definitief, laat staan aanvaard door de gemeenschap. ♠ Troefkaart 16 jul 2010 19:30 (CEST)

Ok, ik stel voor dat de komende weken iedereen in alle rust de gelegenheid krijgt om met ideeën, testjes, e.d. te komen en dat we dan bijvoorbeeld halverwege augustus, als de meesten weer terug zijn van vakantie, serieus gaan kijken naar eventuele implementatie van iets nieuws. Iets wat al meer dan 5 jaar in gebruik is, hoeft nu niet overhaast ineens veranderd te worden, van overhaaste peilingen o.i.d. komt doorgaans niet veel goeds. Jcb - Amar es servir 16 jul 2010 19:42 (CEST)

Hoewel ik best rekening wil houden met vakanties van gebruikers is het niet zo dat er nu ingrijpende wijzigingen in het gesproken Wikipedia-project besproken worden. Het gaat om de wijze waarop deze in de artikelen te zien zijn. Momenteel is dat voor het overgrote deel hinderlijk, want ze krijgen een ruimtevretend sjabloon te zien, en het is dubbel want in vele gevallen kom ik onderin nog een keer een sjabloon tegen om het af te luisteren. Dat kan niet alleen anders, dat moet anders. Waarbij ik dan ook wel weer besef dat het niet morgen al hoeft te gebeuren, ♠ Troefkaart 16 jul 2010 21:04 (CEST)

tussenkop

@Jcb, je zegt het volgende: "Het huidige icoontje in je test is niet opvallend genoeg om aan een onwetende gebruiker te laten zien dat het artikel kan worden beluisterd.' Hoe kom je daarbij? Je gaat steeds uit van je eigen veronderstellingen. Je hebt geen harde data. Je hebt geen logische argumenten. Hoe kom je erbij dat dat logo van Troefkaart te klein zou zijn? Hoe weet je wat de minimum grootte is? Waarop baseer je dat? We weten alleen dat dit alles is voor blinde mensen. Deze mensen kunnen toch al het scherm niet zien. Dus zal een ziende ze moeten helpen. Die kunnen dat logo wel zien. Gaat het om mensen met zeer beperkt zicht, die zullen dan al om te beginnen een scherm hebben waar de letters en symbolen veel groter op worden weergegeven. Dus ook dat argument van je is onzin. Je verzint ter plekke allerlei redenen om bezwaren maar niet tegemoet te komen. Nu opeens weer de discussie dichtgooien omdat een aantal mensen vakantie zouden hebben. Wat een onzin. En @PaulB, ik heb net 70 willekeurige artikelen aangeklikt en geen enkele ingesproken getroffen. Als er geen algoritme is die sommige artikelen een grotere kans geven dan anderen, dan is alleen die 0,16% een valide statistische benadering. Dat weet je zelf ook wel. En dat @Jcb mij stuurt naar Wikipedia:Lijst van ingesproken artikelen: dat is precies de pagina waar hij al die blinde mensen naar toe moet dirigeren, alleen kan het daar misschien wat gebruiksvriendelijker. --VanBuren 16 jul 2010 20:24 (CEST)

Minder dan 1 op 70 verbaast me, maar het kan he? Eigenlijk hebben we meer statistiek nodig. Maar heb je steeds op "Willekeurige pagina" geklikt (want die indruk krijg ik uit wat je hier schrijft) of heb je op links in artikelen geklikt? Die laatste methode is realistischer en geeft ook een groter gewicht aan vaak gelinkte artikelen. De eerste methode geeft in principe exact 0,16%, maar is niet realistisch. Paul B 16 jul 2010 20:31 (CEST)

@VanBuren, ik zie jou evenmin met harde data komen om me tegen te spreken. Wat betreft die vakantie, ik ben zelf vanaf aanstaande maandag 3 weken afwezig. Aangezien rond de 90% van al het werk in dit project (inmiddels rond de 1150 opnamen) van mijn hand is, zou het wel heel respectloos zijn om dat uitgerekend tijdens mijn afwezigheid het hele project overhoop te gaan halen. Jcb - Amar es servir 16 jul 2010 20:56 (CEST)

Nee Jcb. Het is niet zo dat omdat je heel veel artikelen heb ingesproken je daar meer over te zeggen heb. Het is ook niet zo dat wanneer je veel artikelen heb geschreven en bewerkt je dan automatisch meer rechten hebt. Zo werkt het niet. Wel vragen we jou advies hierin. Helaas moet ik constateren dat je om vragen heen draait.

Dus nogmaals een vraag van VanBuren en van mij: Hoe ziet een blind persoon de afspeelknop op een artikel? .....jeroen..... 16 jul 2010 23:43 (CEST)

Ik klikte "Willekeurige pagina" in linkerkolom. PaulB geeft de voorkeur aan doorlinken in artikelen. Echter, het gaat hier over een kleine doelgroep waarvan we niet weten wat of hoe zij zoeken of willen weten. @Jcb heeft blijkbaar geen harde data waar de voorkeur naar uitgaat. Hij heeft blijkbaar, na 5 jaar (zijn getal), ook geen andere onderbouwende argumenten. En omdat dit project al 5 jaar bestaat zouden we er nu mee moeten leven? Waar ik mij druk om maak is dat we zelfs helemaal niet weten óf blinde mensen informatie zoeken op wikipedia. We hebben alleen Jcb's woord van de blindenbibliotheek. Als zij het zo'n goed idee vinden waar en wat is hun feedback na die 5 jaar? Waar is de feedback van de doelgroep? Er wordt hier vanuitgegaan dat blinde mensen zomaar wat rondklikken en hit en mis een artikel voor laten lezen. Al ik zelfs 'maar' 20 keer moet klikken om een artikel te vinden dat ik 'misschien' wil aanhoren, zelfs dat zou ik onacceptabel vinden. Er wordt hier gedaan of de blinde mensen net zo met wikipedia omgaan als de ziende mensen. Met mijn achtergrond in de ergonomie vind ik dat onbegrijpelijk en kan ik dat niet accepteren. Waarom zouden we blinde mensen niet direct naar de lijst verwijzen waar alle ingesproken artikelen bijelkaar staan. Maak het gebruiksvriendelijk, sober, grote letters, of wat al niet. Vraag de blindenbibliotheek feedback en advies. Jcb heeft de contacten.. --VanBuren 16 jul 2010 21:07 (CEST)

...Jcb heeft de contacten... Juist ja, kritiek leveren vanuit je luie stoel is gemakkelijk. Iemand anders wordt dan wel door jou aangewezen om het eigenlijke werk te gaan doen. Jcb - Amar es servir 16 jul 2010 21:12 (CEST)

@VanBuren: We kunnen natuurlijk wel bepaalde aannames doen. Liefst zou ik kijken naar hoeveel "geknopte" artikelen men daadwerkelijk voor de neus krijgt als fractie van het totaal aantal bekeken artikelen. Omdat ik niet exact weet wat voor artikelen de doelgroep aanklikt, kan ik geen exacte getallen geven, maar het is zeker dat het aanzienlijk hoger ligt dan 0,16%: de aanname dat men met even grote waarschijnlijkheid ieder artikel aanklikt, is namelijk klinkklare onzin, "dat weet je zelf ook wel". Het ligt voor de hand dat de meestbezochte artikelen relatief vaker ingesproken zijn dan de Littleton (Illinois)-achtige artikelen. Voor een orde-van-grootte-schatting is het dan niet heel gek om gewoon lukraak wat op links in artikelen te klikken (ik neem dan aan dat er een duidelijke correlatie is tussen veelbezochte en vaakgelinkte artikelen), en dan kom ik op een paar procent uit (maar ik zou daar wat uitgebreider naar moeten kijken, nu is het even hap-snap uitgevoerd, en het maakt vaak nogal uit of je de eerste link in ieder artikel neemt, of de laatste, of een in het midden, of ga maar even door). Het feit dat dat een onnauwkeurige achterkant-van-de-envelop, orde-van-grootte schatting is (ik kan er niet veel meer uit halen dan dat het meer dan 1% en minder dan 10% is), betekent niet dat het als benadering "niet valide" zou zijn (het is in ieder geval meer valide dan die pseudo-exacte 0,16%).

Vervolgens is dan de vraag of we voor die paar procent geknopte "views" die aparte knoppen willen houden, en zo nee, hoeveel meer het moet zijn om dat wel te willen. Maar dat kan niet allen op basis van die 0,16% besloten worden, want dat is niet het relevante getal hier. Paul B 16 jul 2010 21:25 (CEST)

Overigens hebben we destijds toen het project net was opgestart gepeild op welke plaats het sjabloon moest komen en de uitslag was toen dat bovenaan een klein sjabloon mocht komen. Die peiling ligt ten grondslag aan het nu ter discussie staande sjabloon. Jcb - Amar es servir 16 jul 2010 23:51 (CEST)

Nu breekt mijn klomp. Dat is een peiling uit 2005, in de kroeg zelfs met een zeer beperkt aantal deelnemers. Daarnaast heeft de winnende optie het over een sjabloon beneden met een klein sjabloon bovenaan, dat is minder wat het sjabloon nu is. --.....jeroen..... 17 jul 2010 00:13 (CEST)

@PaulB, dank voor reactie. Je hebt een aantal aannames gedaan. Er is v.z.i.w. geen analyse gedaan om te kijken naar welke artikelen een (grote) behoefte is om ingesproken te worden. Dat is een persoonlijke keuze. Ik zie dan ook niet, jouw woorden, "... dat er een duidelijke correlatie is tussen veelbezochte en vaakgelinkte artikelen...". Die correlatie ben ik nog niet tegengekomen. Ik kan verder je redenatie niet goed volgen hoe je bij 1 - 10% komt. Laat ik erop wijzen dat een aantal artikelen die, denk ik, erg relevant zijn voor de doelgroep, niet ingesproken zijn: Blindenbibliotheek, Braille, Braille Without Borders, Brailleliga, Geleidehond, Geleidestrook, Audiodescriptie. En er zullen zeker meer zijn.
Ik heb geen bezwaar tegen een melding (sjabloon) op een artikel om aan te geven dat het ingesproken is (maar laat het dan een "passend" sjabloon zijn qua vormgeving en lokatie). Echter, zet ik wel vraagtekens bij de onwetenschappelijke manier waar ervan uitgegaan wordt dat het voldoende is om maar (willekeurig gekozen) artikelen in te spreken, maar waar er helemaal geen data en gevens zijn die aangeven hoe de doelgroep hierover denkt, er al of niet gebruik van maakt, wat voor verwachtingen ze heeft, of graag verbeterd wil zien. Tot dan is dit "project" sociaalinvoelend maar heeft het een zeer groot "hobby"-gehalte. Jcb kan mij wel (begrijpelijk defensief) verwijten dat ik "kritiek uit de luie stoel" lever, ik zie het als poging tot een analyse van een steeds groter wordend project (vooral dank zij de bijdragen van Jcb). En misschien moet dit project gewoon doorgaan zoals het gaat, maar dan lijkt het me, ik herhaal, noodzakelijk om uit te vinden wat de beste manier is de doelgroep te bedienen. --VanBuren 17 jul 2010 12:08 (CEST)

Met dank voor de suggesties voor in te spreken artikelen. Voor wat betreft eventueel onderzoek, ik zie verderop in deze discussie een initiatief van MADe dat m.i. een goede aanzet zou kunnen zijn. Jcb - Amar es servir 17 jul 2010 13:44 (CEST)

Over smaak valt altijd te twisten. Persoonlijk was ik in elk geval blij verrast dat Braille Without Borders nu een ingesproken versie heeft gekregen. Omdat het een sympathieke organisatie is natuurlijk, maar toch ook wel een beetje omdat het leuk is te luisteren naar iemand die een door jezelf geschreven lemma voorleest (in casu). Mij heeft het in elk geval er nogmaals van overtuigd dat de gesproken versies moeten blijven. Wie het beter kan verzoek ik bij deze dat dan maar te doen. Davin 17 jul 2010 16:12 (CEST)

PA?

Ondertussen is er nog geen antwoord op mijn eerdere vraag: is het een PA om te constateren dat je vindt dat de stem van iemand niet geschikt is voor ingesproken artikelen. Mag dit oordeel gemaakt worden, of moet elke stem geaccepteerd worden? Ik begrijp dat het lastig is hier antwoord op te geven; kritiek is vaak niet leuk. Het geldt ook algemener; mag men constateren dat iemands bijdragen te licht zijn voor Wikipedia? Of moet elke bijdrage geaccepteerd worden? BoH 16 jul 2010 23:28 (CEST)

Jeroen schreef niet dat hij dat vindt, maar dat het een feit zou zijn. Jcb - Amar es servir 16 jul 2010 23:36 (CEST)

Nee dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat dat mijn constatering was. Beter lezen! --.....jeroen..... 16 jul 2010 23:59 (CEST)

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag is, mag die constatering gemaakt worden? BoH 16 jul 2010 23:44 (CEST)

Jeroen heeft in maart 2008 alle opnamen van mijn hand op eigen houtje uit de artikelen gehaald. Dit heeft hij twee keer gedaan en is door twee verschillende gebruikers ongedaan gemaakt. Hij vond toen ook al dat opnamen van mijn hand per definitie ongeschikt waren. De gemeenschap heeft hem daarin echter teruggefloten. Jeroen mag dan van mening zijn dat mijn stem ongeschikt is, de meerderheid van de gemeenschap bleek die mening in 2008 niet te delen. Jcb - Amar es servir 16 jul 2010 23:49 (CEST)

@Jcb: Nee de gemeenschap heeft mij teruggefloten omdat ik zonder overleg handelde, niet omdat ze de opnames zo mooi vonden. Ik kan me zelfs goed herinneren dat je beterschap had beloofd, maar helaas is dat amper het geval geweest.--.....jeroen..... 16 jul 2010 23:59 (CEST)

Je geeft geen antwoord op mijn vraag, ik heb het niet over Jeroen. Mijn vraag is algemeen; mag de constatering gemaakt worden dat een stem ongeschikt is? BoH 16 jul 2010 23:52 (CEST)

Alles mag als ze t maar niet zien of horen :) Vind persoonlijk (pov!) dat hier op de man gespeeld wordt en niet de bal, het hele project is leuk maar een bijzaak waarom een zware discussie over .16 % VAN DE INHOUD en meer schrijf ik niet (is er een vrijwilliger die dit in kan spreken) :) --Raast 16 jul 2010 23:56 (CEST)

@BoH: Ja dat mag. Net zoals iemand een artikel zo slecht kan schrijven dat het wordt verwijderd, kan een ingesproken artikel zo slecht zijn dat deze ook verwijderd moet worden of tenminste niet aan een artikel gelinkt moet worden. Hetzelfde kan ook gelden voor een foto of een illustratie. Probleem is echter dat een artikel makkelijk door anderen valt te bewerken en een geluidsopname niet. --.....jeroen..... 16 jul 2010 23:59 (CEST)

@Raast: Er wordt niet op de man gespeeld. Er wordt op een groot aantal bijdragen van een bepaald persoon kritiek geleverd. Dat is niet op de man spelen, maar op iemands bijdragen. --.....jeroen..... 17 jul 2010 00:01 (CEST)

Het is imho geen PA maar wel een POV. Een andere vraag is: vindt men de ingesproken artikelen met de stem van Jcb slecht? Dus het gesprokene. Wil de meerderheid een andere stem daar? Men zou moeten gaan peilen dienaangaande en de volgende vraag dient zich aan: wat indien het gesprokene weggestemd zal worden? Hebben we een vervangende stem die op korte termijn dat hiaat kan vullen of moeten we een verlies van audio accepteren, doordat Jeroen het gaat verwijderen? We dienen altijd het gevolg van acties in ogenschouw te houden. Dus, wat is de netto-winst? Pieter2 17 jul 2010 00:03 (CEST)

Nou dan is alles dus POV wat we doen. Elke beslissing die we nemen in een artikel, qua taalgebruik, stijl, opmaak, volgorde, etc. is dus POV. Hoe dan ook Pieter, ik ben deze discussie niet gestart om Jcb's opnames verwijderd te krijgen, maar om een oplossing te vinden voor het sjabloon. --.....jeroen..... 17 jul 2010 00:07 (CEST)

Inderdaad is audio zonder brede consensus verwijderen je reinste POV. En je begon te constateren dat jij de stem maar niks vond, dus... Pieter2 17 jul 2010 00:52 (CEST)

na bwc naar links brengt die persoon schade toe, zoja blokken zo nee iets meer respect geven Raast 17 jul 2010 00:06 (CEST) (ps mijn respect heeft ie) @jeroen dan ben je wel met de verkeerde toonzetting begonnen als het allen om het sjabloon ging Raast 17 jul 2010 00:16 (CEST)

Kunnen we bij dit onderwerp niet terugvallen op de basisprincipes? Iedereen mag bijdragen. Als het niet aan de eisen voldoet zou er een sjabloon op geplakt moeten worden. (Geen idee of dat (al) bestaat voor geluidsfragmenten.) Dan volgt verder de normale procedure. Iedereen is overigens vrij een "verbeterde" versie te leveren, kritiek is gemakkelijk, doe het dan zelf beter. (Niet persoonlijk opvatten, is algemeen bedoeld.) Wat mij meer stoort bij de beluisterde versies is het feit dat er geen datum bij wordt genoemd. Een per definitie snel wijzigend lemma is daardoor minder geschikt voor een gesproken versie, tenzij die wordt bewaakt en steeds weer wordt aangepast. Zie en beluister Arbeidskorting, die heeft nu een tekst die afwijkt van de geschreven tekst. --Stunteltje 17 jul 2010 00:24 (CEST)

@Stunteltje, een te verouderde opname kun je melden op Portaal:Gesproken Wikipedia/Update gewenst. Jcb - Amar es servir 17 jul 2010 00:29 (CEST)

Stunteltje, ik vind het best om terug te vallen op basisprincipes. Daarom stel ik ook mijn vraag, maar Jcb geeft daar geen antwoord op. BoH 17 jul 2010 01:32 (CEST)

Da's niet zo moeilijk, BoH. Antwoord: Wanneer de meerderheid vindt dat dat het geval is, mag je het constateren. Pieter2 17 jul 2010 22:05 (CEST)

Ik vind de stem van Jcb inderdaad ook niet om over naar huis te schrijven. Echter, uit het beluisteren van een opname van mijn eigen stem schrok ik en dat wil ik anderen niet aandoen. Dus ja, heeft ieder van de discussianten hier wel eens naar zijn/haar eigen stem geluisterd? Of nog beter, dat anderen laten doen? Ik denk dat er velen net zo schrikken als ik. Wat niet wegneemt dat ik de bezwaren tegen de huidige 'wikistem' volledig deel.

Ik ben om andere redenen geen fan van de geluidsopnames. Ik vraag mij af of de voordelen echt tegen de nadelen opwegen, er zijn tenslotte andere (betere?) alternatieven. Daarnaast kan het bijna niet anders of een gesproken tekst dekt niet meer de geschreven inhoud. Een argument dat ik echter nooit hoor (maar ik kan makkelijk iets gemist hebben) is dat bij er bij gesproken taal extra betekenis in een tekst gelegd kan worden door gebruik te maken van intonatie en klemtoon. Hier kan mee 'gespeeld' worden. Dezelfde zin waarin de intonatie en of klemtoon verplaatst wordt naar een ander deel van de zin, kan een heel andere betekenis krijgen. Op deze wijze kan een inspreker een POV inbrengen die alleen in de opname duidelijk wordt. Dit hoeft overigens nog niet eens bewust te gebeuren en ik zeg ook niet dat de huidige inspreker zich daar 'schuldig' aan maakt. Het is echter een mogelijkheid die we niet zouden moeten willen. Ik ken veel voorbeelden die zich daartoe lenen. Soms is het een kwestie van beter schrijven om dit soort ambivalentie uit te sluiten. Tom Meijer _MOP 17 jul 2010 09:54 (CEST)

Daar heb je een interessant punt, Tom. Ik had daar nog nooit bij stilgestaan. Je zou om dat te ondervangen een gesproken artikel misschien door iemand anders moeten laten beluisteren voordat het wordt geplaatst. Maar zou dat niet net zo lastig liggen als een check op een geschreven artikel alvorens het te plaatsen? Dat is not done op wikipedia.

Ik maak uit de bovenstaande gedachtewisseling op dat voor geluidsopnames misschien hetzelfde zou moeten gelden als voor geschreven teksten: voel je vrij en ga je gang. En ook: verbeter zelf de opname als je kritiek hebt op het geleverde. Als dat inderdaad zo is, dan geldt voor gesproken wikipedia automatisch ook een ander kenmerk dat aan geschreven wikipedia kleeft: er is geen enkele kwaliteitsgarantie. Als dat onze keus is, dan leg ik me direct ook neer bij matige inspreekstemmen en verouderde teksten, en dan neem ik Toms punt ook voor lief. Hettie 17 jul 2010 13:37 (CEST)

Brailleliga

Een tijdje geleden heb ik via OTRS iemand van de Brailleliga geholpen. Ik zal deze persoon naar hun ervaringen met deze ingesproken artikelen vragen (Jcb: zie je het zitten om het artikel van de liga in te spreken?) MADe 17 jul 2010 13:19 (CEST)

Ok, ik ben benieuwd. Dat artikel ga ik vandaag nog inspreken. Jcb - Amar es servir 17 jul 2010 13:46 (CEST)

Ik heb persoonlijk helemaal geen moiete met de stem van Jcb. Ik vind gezeur over een stem een beetje raar. Je hoort toch wat ie zegt? daar gaat het om. Als je zelf vindt dat je een betere stem hebt, spreek je artikelen maar opnieuw in, en anders moet je ophouden met zeuren over Jcb's harde werk. Sjorskingma vraagje? 17 jul 2010 17:24 (CEST)

Dat is wat ik eerder vandaag bedoelde met dat op wikipedia voor geluidsopnames hetzelfde zou gelden als voor geschreven teksten: voel je vrij en ga je gang. En ook: verbeter zelf de opname als je kritiek hebt op het geleverde. Jcb is bij de blindenbibliotheek geweest. Een naast familielid van mij is daar vrijwilliger, en vertelt er regelmatig over. Vrijwilligers worden daar getest en getraind op hun stem alvorens te mogen inlezen en als de stem desondanks geen goede leesstem wordt dan wordt de vrijwilliger bedankt. Ondanks de moeite en het harde werk dat de vrijwilliger verrichtte, en zonder dat dat een persoonlijke afwijzing is. Maar slisjes, zuchtjes, neuzeltjes en smakjes, waar een ziende zich vaak niet eens van bewust is, mogen daar gewoon niet in de gesproken tekst voorkomen. "Je hoort toch wat 'ie zegt" is niet voldoende voor een goede ingesproken tekst. Zo min als dat "je snap toch wat er staat" voldoende is voor een geschreven tekst. Hettie 17 jul 2010 20:08 (CEST)

Dat iemand hard werkt is geen reden om elke vorm van kritiek uit te sluiten. Ook dat ik het niet beter kan, is een slechte reden om maar geen kritiek te geven. Dat er daarnaast andere argumenten zijn (beter iets dan niets) doet daar niet aan af.

Dat geldt uiteraard alleen als men kwaliteit nastreeft. Als men vooral vriendjes wil maken, dan heb ik uiteraard ongelijk. BoH 17 jul 2010 23:25 (CEST)

Het inspreken van artikelen verhoogt de kwaliteit van artikelen sowieso. Als je in mijn bijdragen kijkt, dan zie je dat ik heel vaak met het voorlezen artikelen verbeter. Door het voorlezen van een artikel kom je namelijk de meeste spelfouten e.d. wel tegen. Een extreem voorbeeld daarvan is dit artikel. Bekijk die diff eens en oordeel of ik het artikel heb verbeterd of verslechterd. Jcb - Amar es servir 17 jul 2010 23:36 (CEST)

• Inderdaad geeft Jcb's diff geduchte verbeteringen te zien, en die verdienen bijval. Toch vraag ik me af of je jezelf met dit antwoord een dienst bewijst, Jcb, want nu zeg je dat het inspreken van teksten gunstig gevolg kan hebben op ander terrein dan het gesprokene. Althans, zo lees ik het, en als ik het bij het rechte eind heb, dan vind ik dat je sterkere argumenten zou hebben. Daartoe zouden we ons misschien toch weer tot BoH's vragen kunnen wenden, die mijns inziens de weg wijzen naar een duidelijk onderscheid.
• Want er zijn in feite twee vragen: Mag je kritiek hebben? En: Mag je iets of iemand ongeschikt noemen? Het gaat over twee heel verschillende dingen.
• Kritiek uiten op iets of iemand is in mijn opvatting: het verwoorden van een beoordeling, zodanig dat de kwaliteit van een handeling of voortbrengsel wordt vastgesteld, en met het doel die kwaliteit te verbeteren. Het kan beter, het moet anders, en we hopen dat het gesprokene of geschrevene ook werkelijk verbeterd zal worden.
• Iets of iemand ongeschikt noemen is daarentegen een eindoordeel. De kwaliteit van handeling of voortbrengsel wordt nu zo slecht bevonden, dat van verbetering geen sprake kan zijn. Er is geen hoop.
• Van kritiek kun je leren; als je ongeschikt bent, is leren zinloos. Het punt is dat kritiek lang niet altijd tot het oordeel "ongeschikt" mag leiden. Toen ik begon les te geven, was mijn spraak in vele opzichten aan kritiek onderhevig. Ik mompelde, ik articuleerde slecht, de achterste banken konden mij niet verstaan, mijn spreektempo was niet het juiste, mijn toonhoogte verried mijn zenuwachtigheid. In de loop der jaren is daar verbetering in gekomen, geloof ik, en ongeschikt was mijn stem dus niet. Ook op wat ik schreef, viel gegronde kritiek te uiten. Ik bekommerde me te weinig om een heldere structuur, het ontbrak me aan trefzekere formuleringen, ik hield niet altijd voldoende rekening met het begripsniveau van de lezer. Dat alles kost me nog steeds moeite, maar al doende heb ik toch wat bijgeleerd. Ik denk dat ik niet ongeschikt was tot schrijven en spreken; maar er was wel reden tot kritiek.
• Ongeschiktheid is, in alle hopeloosheid die aan dat begrip kleeft, een serieus etiket dat men niet te lichtvaardig moet plakken. Zeker iemand met een duidelijk spraakgebrek zal doorgaans geen teksten moeten inspreken, en een patiënt in bepaalde stadia van afasie is ongeschikt om goede teksten te schrijven. Net zo ongeschikt als ik ben om ooit nog een marathon te lopen. Een voormalig collega van mij, kort van postuur, placht te zeggen dat hij nu eenmaal niet moest pretenderen ooit baseballspeler te worden. In al die gevallen valt verbetering niet te voorzien.
• Ik zou niet weten waarom je geen kritiek op iemands instelling of iemands handelen zou mogen uiten. Láát het desnoods als persoonlijke aanval worden opgevat! De receptie van je kritiek heb je als criticus niet altijd in de hand, maar kritiek biedt de ontvanger wel een kans op verbetering. Waarmee ik niet wil zeggen dat iedere kritiek terecht is, of dat Jcb kritiek verdient. Ik vind alleen dat je iemand niet lichtvaardig als "ongeschikt" moet diagnosticeren. Want een diagnose is het, en om die te kunnen stellen, moet je van goeden huize komen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 jul 2010 00:22 (CEST)

Afgezien van de kwaliteit van het inspreken (waarover al eens gestemd is), moeten we niet vergeten waarom deze discussie is opgestart: Jcb is bezig om meerdere artikelen te voorzien van nogal opvallende sjablonen die de paginaopmaak -volgens mij en vele anderen- verstoren en bedoeld zijn voor slechts een zeer beperkte groep bezoekers waarvan ook nog niet duidelijk is hoe ze bij de artikelen aanbelanden die voorzien zijn van de ingesproken-artikel-startknop. Zelfs al komen er morgen 10 nieuwe gebruikers die perfect de artikelen inspreken (en up-to-date houden), de kernvraag is hoe we een beperkte troep gebruikers deze ingesproken teksten kunnen laten beluisteren zonder dat de oplossing (opmaak) de rest van de gebruikers stoort. Michiel1972 18 jul 2010 00:44 (CEST)

Het was zeker niet mijn intentie dát tegen te spreken! Bessel Dekker 18 jul 2010 21:52 (CEST)

Wat nu dus nog speelt is een technisch probleem. De stem kan dus verder imho buiten beschouwing blijven? Pieter2 18 jul 2010 23:50 (CEST)

Elegante en inelegante variatie

De term "elegante variatie" wordt, vaak in negatieve zin, gebruikt om aan te geven dat de schrijver woordherhaling vermijdt door het gebruik van synoniemen en/of omschrijvingen. Het negatieve oordeel is ongetwijfeld gemotiveerd doordat deze gewoonte een stijl overdreven bloemrijk kan maken. Toch valt er ook iets positiefs te zeggen over elegante variatie; veelvuldige herhaling van een woord in kort bestek heeft immers een dodelijk vervelend effect.

Er bestaat echter ook een ander, veelgebruikt, uitgangspunt: dat van de consequentheid. De discussie doet zich nogal eens voor of de wikipedie vorm A of vorm B gebruikt; en soms is de conclusie niet eenduidig. "Het doet er niet toe", luidt bij een debat dan het oordeel, "welke vorm je gebruikt, als je in een bepaald artikel maar consequent bent." Een voorbeeld schiet me nu opeens niet meer te binnen, maar ik denk dat velen uwer zich het type discussie voor de geest kunnen halen.

Dit leidt tot een complicatie, die mij althans opviel toen ik een recente discussie tegenkwam over het gebruik van de alternatieven website en webstek. De een wilde dit, de ander dat, en een moderator riep het proces van herhaalde wijziging een halt toe. Dit lijkt mij een volkomen redelijke ingreep, waarop ik noch expliciet, noch impliciet ook maar de minste kritiek heb.

Maar geheel in het algemeen roept zo'n zaak vragen op. Ik zal een ander voorbeeld kiezen: In het Nederlands is zowel harddisk als harde schijf correct, en bij mijn weten zijn het synoniemen.

• Moet ik nu in een bepaald artikel consequent voor de ene of de andere vorm kiezen, of mag ik elegante variatie toepassen?
• In wat voor soort gevallen mag ik dat dan doen, zodanig dat het principe van WP:BTNI (dat ik toejuich) niet wordt geschonden?
• Als hiervoor (wat ik aanneem) geen sluitende regels te formuleren zijn, is het dan niettemin mogelijk gevallen of situaties te benoemen waarin evident wél mag worden gevarieerd, en gevallen of situaties waarin dit evident níét redelijk zou zijn?

Wie het met mij eens is dat dit lastige vragen zijn, waarvan het belang misschien beperkt en de urgentie gering is, maak ik mijn excuses, en verzoek ik deze bijdrage te negeren. Bij mij deed de vraag zich in alle ernst voor. Het kan persoonlijk zijn. Bessel Dekker 17 jul 2010 20:03 (CEST)

Dit is nu het terrein waar gebruikers hun handen bij voorbaat tintelen om een bot, met spellingcorrectie aan boord, op los te laten. Vervang in dit artikel overal A door B. En men heeft weer een goede daad gedaan. Maar het artikel wordt inderdaad eenzijdiger, meer monotoon en saaier. Ik ben er (met Bessel) voor om niet storende variaties of synoniemen te mogen gebruiken als zij de toonzetting of eentonigheid daar doorbreken. Dus om een extreem voorbeeld te geven: bij mij mogen er evenveel goals als doelpunten gescoord of gemaakt worden. Zolang het in lopende tekst niet stoort of onduidelijkheid schept. Pieter2 17 jul 2010 22:16 (CEST)

Wellicht ten overvloede, ik ben geen tegenstander van een zekere consistentie, maar vroeg me af in hoeverre die stringent moet worden doorgevoerd. Monotonie en saaiheid kunnen inderdaad niet de doelstelling zijn, maar nodeloze ingrepen evenmin, of zij nu leiden tot uniformiteit of juist tot variëteit. Dus, afgezien van eventuele conflictsituaties: Wat voor soort ingrepen is gewenst, wat niet? Ik weet nog steeds niet zeker of ik problemen opwerp die er niet zijn, en ik wil geenszins in troebel water vissen. Maar ik ontwaar (denk ik) een reëel stilistisch probleem. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 jul 2010 23:42 (CEST)

Variatie is voor de prettige leesbaarheid wel wenselijk, je moet alleen opletten dat je er niet in doorslaat 'om maar een synoniem te gebruiken'. Dat wil zeggen, gebruik wel synoniemen die tot het moderne dagelijkse taalgebruik behoren, maar wanneer je die allemaal gebruikt hebt, ga dan niet nóg verder met woorden uit de jaren '20 en omslachtige beeldspraken die je in het dagelijks leven ook niet uit je strot krijgt. Toth 18 jul 2010 00:12 (CEST)

Variatie lijkt me goed, zolang het maar niet tot verwarring bij de lezer leidt. Bij technische onderwerpen kan dit het geval zijn. Bij biografieën pas ik zelf ook vaak variatie toe. Dan weer een persoonlijk voornaamwoord, dan weer een verwijzing en soms de achter- of voornaam. Maar ook dan goed oppassen geblazen, want wanneer je de achternaam gebruikt bij de vroege jeugd, kun je het immers ook hebben over de vader. Kwestie van goed kiezen dus. Kortom, variatie lijkt me niks mis mee; mits met mate en waar niet verwarrend. Effeietsanders 18 jul 2010 02:03 (CEST)

Beste Bessel, het principe dat je elegante variatie noemt (misschien een artikel waard?) ken ik, maar ik was onder de indruk dat het alleen opgaat voor synoniemen of op elkaar lijkende woorden in dezelfde zin of alinea. Begrijp ik dat dit niet klopt? Daarnaast:

• Ik ben nog geen botmatige wijzigingen tegengekomen die worden beargumenteerd met de uitzonderingspositie die synoniemen krijgen op WP:BTNI. Sowieso lijken zulke botwijzigingen me lastig, omdat dan eerst gecontroleerd moet worden of het andere synoniem überhaupt wel in het artikel staat.
• Dat WP:BTNI aangeeft niet over dit soort bewerkingen te gaan, wil natuurlijk niet zeggen dat die bewerkingen daarom ineens zeer gewenst zijn. Wat niet ongewenst is, is niet gewenst. Vr. groet, Woudloper _overleg 18 jul 2010 18:54 (CEST)

Fowler, de geestelijke vader van het begrip, was nog wat strenger dan Toth: Elegante variatie die in álle voorkomende gevallen een eigentijds synoniem zoekt, vond hij ook al verwerpelijk, omdat die de lezer op het verkeerde been kan zetten. Als er immers steeds een ander woord wordt geïntroduceerd, kan de lezer zich immers afvragen of dat nu gedaan wordt om subtiele betekenisverschillen te accentueren, of ook niet. Zelf vind ik elegante variatie nuttig als die variatie wordt toegepast om een gebrek aan variatie te vermijden en zo een dodelijke saaiheid te vermijden. (Zoals in de vorige zin.) Kan met synoniemen, kan met verwijswoorden, kan op allerlei manieren (conform EIA).

Ik deel de opvatting dat er niets mis is met oordeelkundig toegepaste variatie. Ik vind haar soms stilistisch gewenst. Maar mijn dilemma ontstond toen ik me discussies herinnerde (wellicht uit het TC?) die uitmondden in de conclusie: "Mag allebei, mits per artikel consequent volgehouden." Dat leek me juist, maar daarvan kom ik terug. Ik zie geen reden om in één artikel nu eens spellingkwestie, dan weer spellingskwestie te schrijven; wel om soort- en eigennamen te variëren. Geen drie harddisks in één zin!

Woudloper: Voor elegante variatie kun je regels opstellen (alleen toepassen binnen één zin, één alinea, blok van 100 woorden), maar die regels zijn tamelijk willekeurig, en kunnen niet automatisch worden toegepast; taalgevoel blijft essentieel.

Zoals hierboven al blijkt, had ik aan bots nog niet eens gedacht! Iets anders dan een spanning tussen twee uitgangspunten ("wees consequent" versus "wees levendig"), zover was ik gekomen, verder niet.

Wat BTNI betreft: Het ging mij er minder om dat dat stuk de synonymie bespreekt, meer dat BTNI mij uit het hart gegrepen is als uitstekend instrument om nodeloze (en daarmee irritante) ingrepen tegen te gaan. Maar daaruit volgt mijns inziens dat óngewenste ingrepen ter toepassing van elegante variatie (ongewenst, omdat de oorspronkelijke tekst de lezer niet hinderde door monotonie of saaiheid) indruisen tegen BTNI, terwijl gewénste ingrepen dat principe juist niet aantasten.

Al discussiërend krijg ik, uiteraard dank zij de respons, duidelijker voor ogen wat ik blijkbaar bedoelde, en dat is dat streng doorgevoerde consequentheid niet altijd een juist uitgangspunt kan zijn. Toch is het gevoel van ongemak waarmee ik dit onderwerp aansneed, niet verdwenen. Dat heeft er alles te maken met afbakening. In welke gevallen variatie wel is gewenst, en wanneer zijn juist minder aanvaardbaar is of zelfs principieel onjuist, dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Dat kan ook niet, ik besef het; niettemin neemt de helderheid toe. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 jul 2010 22:24 (CEST)

Zeer lezenswaardig in dit verband is dit stuk van Karel van het Reve. Marrakech 18 jul 2010 23:14 (CEST)

Zeker! Bessel Dekker 18 jul 2010 23:40 (CEST)

Beste Bessel, in de tekst op WP:BTNI heb ik juist proberen aan te geven dat consequentheid niet "streng" mag worden doorgevoerd, zodra het stijlverbetering in de weg staat. Over stijl staat er dat stijlfouten verbeteren gewoon kan. Het gaat er dus om wat je een stijlfout noemt. Voor mijn gevoel is dat een rekbaar begrip, maar misschien is er een officiële definitie (daar ben ik me dan niet van bewust). Als je suggesties hebt, lees ik ze natuurlijk graag (liefst op de overlegpagina). Vr. groet, Woudloper _overleg 19 jul 2010 08:50 (CEST)

De zinsnede wees consequent binnen één artikel komt vaak bij mij vandaan. Meestal gaat het dan om doodgewone spellingkwesties (1ste of 1e), die stilistisch van geen enkele waarde zijn. En soms gaat het om gevallen waar het níet toepassen van die vuistregel het meervoudige auteurschap aan het licht brengt. Bijvoorbeeld doordat eerst voor "Vlaams" wordt gekozen en verderop voor "Nederlands"

Nieuwe vuistregel (alhoewel: het staat, iets anders verwoord, allang op mijn GP): een artikel in Wikipedia moet eruitzien alsof het door één enkele auteur is geschreven. Dat een goede auteur varieert, staat buiten kijf. Fransvannes 19 jul 2010 12:30 (CEST)

• Beste Woudloper, ik doelde veeleer op een passage waarin van stijlfouten niet direct sprake is, te weten: Bewerkingen waarbij synoniemen vervangen worden vallen wel onder "bij twijfel niet inhalen". Als de originele auteur een bepaald woord heeft geïntroduceerd en dit woord is opgenomen in het Groene Boekje of de Van Dale, is het ongewenst dit te veranderen in een woord met een identieke betekenis. Dat lijkt mij dus te streng, althans indien het wordt gehanteerd als dwingende regel. (Ik heb de indruk dat jij het niet over deze passage hebt, maar zie niet dadelijk welke je dan bedoelt.)
• Beste Frans, verhelderend. Ik zou zeggen: "Hanteer binnen één artikel de conventies consequent, zodanig dat het artikel eruitziet alsof het door één auteur geschreven was." Dat zou ik zeggen, maar het is niet mijn bedoeling jouw formulering ermee uit het licht te dringen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 jul 2010 17:42 (CEST)

Melding misbruik van Wikipedia

De websites HermanBrusselmans.com en Nederlandse Total Commander website bevatten teksten die zijn gebaseerd op Wikipedia artikelen, maar bevatten bijvoorbeeld geen naamsvermelding (zie gebruiksvoorwaarden Wikipedia). Bijvoorbeeld:

• https://www.hermanbrusselmans.com/biografie/ is gebaseerd op http://nl.wikipedia.org/wiki/Herman_Brusselmans
• http://www.total-commander.nl/wat-is-total-commander is gebaseerd op https://en.wikipedia.org/wiki/Total_Commander

De websites zijn gemaakt door Avenue5, zo blijkt uit hun portfolio. Het betreft geen officiele websites van Herman Brusselmans respectievelijk Total Commander.

Het lijkt er verder op dat men bezoekers naar hun websites heeft willen trekken door links naar hun websites op te nemen bij de Externe links op de Wikipedia-pagina's. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Superpotato (overleg · bijdragen)

De redacteuren van die pagina hebben de rechten, Wikimedia zelf niet. De redacteuren kunnen desgewenst contact opnemen dan wel de gewenste procedures opstarten. Wikimedia/Wikipedia kan zelf niks doen, de bewerkers van de pagina zijn de enigen die tot actie kunnen overgaan. _LolSimon -?- 18 jul 2010 23:15 (CEST)

Mbt Total Commander: Het het baseren van een tekst op een artikel, zonder het plaatsen van bronvermelding, is niet verboden: de kennis an sich is niet beschermd, de tekst is beschermd. De zinnen die letterlijk vertaald zijn zijn dubieus, de rest mag wel gewoon. Het originele artikel is ook niet veel meer dan een opsomming van feiten. valhallasw 19 jul 2010 00:20 (CEST)

Het gebruik van "baseren" was wellicht wat ongelukkig gekozen. Mbt Total Commander: Het gehele wikipedia artikel is letterlijk vertaald en slechts een weinig aangepast. Ik vind ook daar de licentievoorwaarden van toepassing. --Superpotato 19 jul 2010 12:14 (CEST)

Hulp gevraagd

Ik ben en tijdje niet bezig geweest op nl.wikipedia en wil wat kleine dingen doen. Maar ik heb wat hulp nodig op de artikelen Sukhumvit en Phahonyothin wil ik graag een box plaatsen zoals op de Engelstalige artikelen met daarin de loop van de straat met kruispunten en zo, net zoals bij spoorlijnen. Ik heb echter geen idee hoe dat te doen. Zou iemand dat kunnen doen? Dan koppel ik er wel de juiste, niet engelstalige, benamingen bij. Wae®th^tm©2010 | overleg 19 jul 2010 11:30 (CEST)

Je zou op basis van Sjabloon:A-weginfoboxNL iets kunnen doen, het lastige is dat de documentatie daarvan wat te wensen overlaat, voor waar het de traject symbolen betreft. Kijk anders in de broncode van een artikel als Rijksweg 4, daar kom je alle mini sjabloontjes voor bruggen, tunnels, kruisingen wel tegen. Milliped 19 jul 2010 13:33 (CEST)