Wikipedia:De kroeg/Archief 20100521

Voorspelling.... bewerken

Na het vertrek van onze gewaarderde collega Maniago, denk ik dat het acht, hooguit tien dagen gaat duren voor we acht dagen achterlopen. Maargoed... Wie kan het schelen... Kleuske 8 mei 2010 18:12 (CEST)[reageren]

Ten onder gegaan aan zijn eigen ijver en fanatisme. Jammer. Hij had misschien wat meer afstand moeten nemen. Eddy Landzaat 8 mei 2010 18:48 (CEST)[reageren]
Ehm, als je het over de anoniemencontrole hebt: we lopen welgeteld 2,5 uur achter... Sorry voor Maniago, maar niemand is onmisbaar... Fruggo 8 mei 2010 19:33 (CEST)[reageren]
Ik blijf erbij dat het de verantwoordelijkheid van de auteur is om zijn eigen artikelen op vandalisme te controleren (jammer voor de roboteigenaren), en heb die controles dus nooit als strikt noodzakelijk ervaren. C&T 8 mei 2010 20:01 (CEST)[reageren]
Dat lijkt me nogal naïef. Ten eerste bestaat er niet zoiets als "eigen" artikelen op Wikipedia en ten tweede moeten de starters van artikelen hier dan maar net regelmatig komen, dat zal veelal niet (meer) het geval zijn. Spraakverwarring 8 mei 2010 20:04 (CEST)[reageren]
Precies. Bovendien is Wikipedia niet een verzameling van eigen projectjes van individuen; we bouwen samen een encyclopedie. Fruggo 8 mei 2010 20:07 (CEST)[reageren]
Klopt volledig, het is inderdaad naïef, maar het lijkt mij een goede persoonlijke richtlijn. Wat ik naïef vind, is suggereren dat wie een artikel schrijft het plotsklaps als net zo verbonden met de rest van de gemeenschap beschouwt als met hemzelf. In de praktijk worden veel artikelen wel degelijk door de eerste auteur gevolgd voor onder meer vandalismecontrole. C&T 8 mei 2010 20:10 (CEST)[reageren]
Ikzelf volg alle artikels die door mijzelf zijn gestart, herschreven of waar ik een belangrijke bijdrage aan heb geleverd. Daarnaast volg ik nog ca. 1000 andere pagina's. Dennis P:TW 8 mei 2010 20:54 (CEST)[reageren]
Dat is mooi en dat moeten jullie ook zeker blijven doen, maar we moeten niet de illusie hebben dat dat genoeg is om alle vandalisme tijdig te ontdekken. Wel denk ik dat beide methodes (volglijsten en controles) complementair zijn. Elke bijdrage aan vandalismebestrijding is welkom! Spraakverwarring 8 mei 2010 21:01 (CEST)[reageren]
Tuurlijk is dat niet voldoende, maar toch ik pik er geregeld een vandalistische bewerking uit. Zeer zelden controleer ik de recente wijzigingen. Dit doe ik alleen als ik vrijwel niets anders te doen heb. Maar ach, alle kleine beetjes helpen. Dennis P:TW 8 mei 2010 21:10 (CEST)[reageren]
Bedankt Kleuske dat je ons eraan herinnert. Mensen staan daar schijnbaar (nog?) te ver van af om het echt te begrijpen. Davin 9 mei 2010 23:34 (CEST)[reageren]
Wie draait die kraan nou eens dicht? --Denkhenk 10 mei 2010 21:41 (CEST)[reageren]
Sinds Maniago vertrok en ik, dankzij de bemoedigende woorden als "fanatisme" en "niemand is onmisbaar"ook niet veel zin meer heb, is de vraag "wie ruimt de rotzooi op?" aan de orde. Kleuske 13 mei 2010 12:21 (CEST)[reageren]
Kleuske, als mijn woorden "niemand is onmisbaar" demotiverend werken, dan spijt me dat. Nu ik het zo teruglees kan ik me voorstellen dat het negatiever overkomt dan ik bedoeld heb. Ik waardeer de inspanningen van Maniago bijzonder. Wat ik met deze opmerking - en ook al eerder - heb proberen te zeggen is dat het onderhouden van Wikipedia afhankelijk is van heel veel mensen. Velen zijn, al dan niet regelmatig, bezig met anoniemencontrole en andere onderhoudswerkzaamheden. Iedereen die daaraan meewerkt is belangrijk; de een is niet belangrijker dan de ander. Iedereen draagt zijn of haar steentje bij, en dat is geweldig :) Fruggo 13 mei 2010 18:42 (CEST)[reageren]

Zeer geheim: Maniago is sinds vandaag weer terug! Daar ben ik zeker blij me. Welkom terug, Maniago!! Eddy Landzaat 15 mei 2010 20:26 (CEST)[reageren]

Ermoetweleenkopjebovenandersleestniemanddit... bewerken

Wil iemand even deze medewerker, die al enige tijd systematisch bezig is taal- en spelfouten te verbeteren, op passende wijze in het zonnetje zetten ? - Erik Baas 15 mei 2010 01:06 (CEST)[reageren]

Waarom doe je het niet zelf, een bloemetje is snel gegeven... Niels? 15 mei 2010 01:59 (CEST)[reageren]
Nee, het is beter als het afkomstig is van iemand die hoger is in rang, en wat meer serieus genomen wordt. - Erik Baas 15 mei 2010 19:36 (CEST)[reageren]
Iedereen kan gewoon een sterretje of bloemetje geven, is puur een uiting van waardering en totaal niet relevant of iemand een niet-bestaande rang heeft. Bij deze gewoon gedaan. Romaine (overleg) 15 mei 2010 19:44 (CEST)[reageren]

Alexarating bewerken

Nav de nominaties op de verwijderlijst, verdiepte ik mij eens in enkele artikels over websites hier op Wikipedia. Ik verbaasde mij dat de Alexarating hier wordt gebruikt om te bepalen of een artikel E of NE is? Ik had nog nooit over de Alexarating gehoord en ken niemand in mijn omgeving die dit gebruikt? Op internet zelf lees ik dat het bijv. een vrij populair ding in Zuid-Korea is, waardoor deze websites hoog in de lijst staan. Die hele Alexarating is dus een flop. Heel veel mensen kennen deze rating niet eens, laat staan dat ze dat ding gebruiken waarbij die meet op welke website je bent geweest. Ben ik nu zo dom en hoef ik dus niets te installeren, maar meet ie gewoon of ik op de site kom? Of moet ik wel wat installeren, wat dus 98% van de Nederlanders niet doet? In dat laatste geval is die hele Alexarating niet van toepassing over het feit of een artikel E of NE is. Kan iemand hier duidelijk uitleg over geven? Dennis P:TW 15 mei 2010 20:09 (CEST)[reageren]

De alexarating is een systeem wat alleen werkt wanneer je geen gebruik maakt van anti-spyware software. Die software kiepert namelijk steeds de "controleer wat de gebruiker doet"-cookies weg. Gebruik maken van de Alexa-toolbar zet helemaal je systeem open voor spyware.
Bovendien werkt de Alexarating puur in het voordeel van relatief oude websites. Die hebben immers meer tijd om in het spywaresysteem terecht te komen. Daarnaast is het systeem vooral belangrijk in de VS en Europa. Websites daar buiten hebben per definitie al een lagere rating... Eddy Landzaat 15 mei 2010 20:11 (CEST)[reageren]
(na bwc) Als ik het goed begrepen heb, zegt de Alexarating iets over het aantal bezoekers van een website in bepaalde delen van de wereld (VS, en kennelijk ook Zuid-Korea). Als een website hoog scoort bij Alexa, kun je dus concluderen dat die website populair is. Misschien niet overal ter wereld even populair, maar wel in een groot deel van de wereld. Een hoge Alexarating kun je dus gebruiken als indicatie dat de site populair is, en dus voldoende bekend om in een encyclopedie thuis te horen. Andersom werkt het niet: een lage Alexarating betekent niet dat een site weinig bezocht wordt; mogelijk is de site wel populair in landen waar Alexa minder gebruikt wordt. Oftewel: hoge Alexarating is een argument voor E, maar een lage Alexarating is geen argument voor NE. Fruggo 15 mei 2010 20:15 (CEST)[reageren]
Details hier. Alexa meet niet (alleen) maar berekent (en corrigeert voor geografische locatie van bezoekers etc). Zie de metingen als een steekproef die worden gebruikt om tot een schatting van de rating te komen. Michiel1972 15 mei 2010 20:21 (CEST)[reageren]
Dank voor de antwoord. Naar mijn mening is het dus onzin om te zeggen dat een website NE vanwege een lage Alexarating... Dennis P:TW 15 mei 2010 20:38 (CEST)[reageren]
Dat is ook inderdaad te kort door de bocht. Wel geeft een lage Alexa-rating enige duiding dat de website kennelijk niet heel veel bezocht wordt, hetgeen mede bepalend is of een website an sich encyclopedisch relevant is of niet. Maar er tellen uiteraard ook andere argumenten, vandaar dat WP:REL ook wat andere toetsstenen noemt. Spraakverwarring 15 mei 2010 20:45 (CEST)[reageren]
En ook belangrijk: een hoge Alexarating betekent uiteraard niet dat de betreffende site per definitie E is.Tom Meijer MOP 15 mei 2010 21:30 (CEST)[reageren]
En er is er ook een artikel erover Alexarating --BlueKnight 15 mei 2010 22:10 (CEST)[reageren]

Frans voetbalelftal bewerken

Kan iemand met verstand van voetbal eens het lemma Frans voetbalelftal kritisch bekijken. Een anoniem heeft nog al forse wijzigingen aangebracht qua gespeelde wedstrijden en gescoorde doelpunten. Dat komt mij allemaal wat verdacht voor. Eddy Landzaat 15 mei 2010 20:50 (CEST)[reageren]

  Uitgevoerd; ze zijn allemaal correct. De lijst is gewijzigd omdat de Franse selectie voor het WK bekend is gemaakt. Bedankt voor de melding. Miho 15 mei 2010 21:10 (CEST)[reageren]
Vertrouwen is goed, controle is beter. Dank je. Eddy Landzaat 15 mei 2010 22:19 (CEST)[reageren]

Nederland bewerken

Het land Nederland is een van de drie landen van het Koninkrijk der Nederlanden. De andere twee zijn Aruba en de Nederlandse Antillen. De Antillen als land wordt later dit jaar opgeheven. Hieruit ontstaan twee nieuwe landen Curaçao en Sint-Maarten. Het restant van de Antillen, Bonaire,Saba en Sint-Eustatius wordt dan deel van het land Nederland. Collega Patrick meende dat het daarom voor de hand ligt om in het lemma Nederland een kopje BES-eilanden toe te voegen. Mij lijkt dat correct, maar collega's S. Kroeze en Woudloper denken daar anders over. Graag uw mening op de overlegpagina zo dat dit kan worden opgelost. Peter b 14 mei 2010 12:06 (CEST)[reageren]

Deze dus: Overleg:Nederland. --VanBuren 14 mei 2010 13:03 (CEST)[reageren]
Geachte allemaal, wat hier gebeurt is buitengewoon interessant m.i.
Een vraag (en probleem) die dit project (en alle vergelijkbare projecten) al sinds het begin teistert is hoe leken een betrouwbare en lezenswaardige encyclopedie kunnen schrijven. Het idee dat dit überhaupt mogelijk is, is positief, niet alleen voor het project of haar doelen, maar het geeft hoop in mensen zelf. Het geloof in dat idee is een van mijn belangrijkste motivaties bij te dragen.
Het eerste wat me opviel toen ik Wikipedia net kende was dat er, ondanks grote hoeveelheden prutswerk, zoveel goede, diepgaande en inhoudelijk correcte zaken zijn te vinden. Ik ben echter bang dat er een addertje onder het gras ligt: deze stukjes goede inhoud zijn geschreven door enkele gebruikers met verstand van zaken: experts, geen leken. Desalniettemin leek me dat geen reden het totale concept af te schrijven, in tegendeel. Blijkbaar zijn sommige gebruikers inhoudelijk nuttiger dan andere, geen vreemde conclusie m.i., maar wel een feit dat door velen vaak liever vergeten wordt.
M.i. zouden experts en leken samen aan dit project moeten kunnen werken, zonder dat ze elkaar in de weg hoeven zitten. Bij moderatorwerk kwam ik echter telkens gevallen tegen dat goedbedoelende leken experts van het project verjagen, omdat ze moeite hebben met het aanvaarden van autoriteit en de kont tegen de krib gooien. Autoriteit bedoel ik dan in de zin van: autoriteit op een bepaald gebied (iemand die verstand van een onderwerp heeft); of autoriteit als redacteur (iemand die verstand van schrijven zelf heeft). Dat laatste heeft misschien uitleg nodig: (encyclopedisch) schrijven is nl. een vak. Dat blijkt al uit de grote hoeveelheden fouten die wij allemaal maken, telkens en opnieuw (zie voor zomaar wat voorbeelden deze verzameling, voorzien van deskundig redactioneel commentaar van collega BesselDekker). Blijft de vraag staan: hoe kunnen we voorkomen dat experts van ons project verjaagd worden en de middelmaat gaat regeren?
Ik ben altijd in mijn eerste idee, het kunnen van mensen, het idee dat leken een encyclopedie kunnen schrijven, blijven geloven. Ik geloof niet in Citizendium, tenminste niet dat het concept met alleen experts als vrijwilliger beter werkt. In plaats van "iedereen kan kwaliteit schrijven" veranderde mijn idee wel in: "iedereen kan leren kwaliteit te schrijven". Een leek kan door zich in te lezen expert worden, of door langer aan Wikipedia bij te dragen leren hoe je een leesbaar, kwalitatief artikel in elkaar zet. Het project zou zijn eigen vrijwilligers moeten opleiden tot experts, niet ze op elitaire wijze vooraf moeten selecteren.
Maar als er een continue instroom van nieuwe gebruikers is, die ook allemaal leek zijn, kan het gemiddelde niveau dan wel stijgen of wordt er een soort plafond bereikt? Om door dat plafond te komen zouden we beter vast moeten leggen en naleven hoe je een goed artikel schrijft. Er zijn wel degelijk een aantal punten waarop gelet kan worden, die een artikel lezenswaardig, informatief en kwalitatief maken. Het zijn ook geen zaken waar iemand van wakker ligt, ze spreken eigenlijk voor zich als je erover nadenkt. Ik bedoel zaken als verifieerbaarheid, een zo neutraal mogelijk standpunt, noodzakelijkheid, volledigheid, optiek, prioritering, consistentie, enz.
Er zijn veel vormen van verkeerde bewerkingen: bijvoorbeeld vandalisme, of goedbedoelde bewerkingen die verkeerd uitpakken (Hermelientje aan het werk). Een andere veel gemaakte verslechtering van inhoud wordt veroorzaakt door anekdotisch werken. Men weet iets over het onderwerp, dus voegt men het toe (hier een extreem voorbeeld), zonder af te vragen of het noodzakelijk is, of encyclopedisch, of de juiste prioritering in het artikel aanwezig blijft. Waarschijnlijk omdat we die begrippen niet kennen. Wat we op die manier maken zijn echter geen encyclopedische artikelen, maar anekdotologieën, een soort veredelde lijsten van feitjes die op min of meerdere wijze met het onderwerp te maken hebben. Laat het nu toch eens duidelijk zijn dat je op die manier geen encyclopedie schrijft, en zeker de lezer niet dient!
Ik ga uit van een groeimodel: een artikel in de anekdotische fase zal verder moeten groeien, net zoals een beginnetje uiteindelijk zal worden uitgebreid. Aan artikelen die al uit die fase zijn, horen echter niet langer anekdotes te worden toegevoegd zonder op noodzakelijkheid, prioritering enz. te letten. Een bewerking die hier geen rekening mee houdt is een inhoudelijk ongewenste bewerking en hoort geheel of gedeeltelijk te worden teruggedraaid!
Een voorbeeld van een artikel dat de anekdotische fase ontgroeid is, is Nederland. Hier werd de sterk anekdotische informatie toegevoegd dat enkele Antillen in oktober bestuursrechtelijk tot Nederland gaan behoren. Dit feit wordt an sich natuurlijk door niemand betwist. De informatie werd echter (eerst) in de inleiding gezet, waar het vanwege de criteria over optiek (een artikel over een land heeft een geografische optiek, geen staatkundige) en prioritering (de eilanden zijn een stuk kleiner dan Texel en qua inwonertal samen niet groter dan een gemiddeld dorp) gewoon niet thuishoort. Daarnaast wordt de noodzakelijkheid van de informatie betwijfeld, aangezien de eilanden op dit moment nog niet tot Nederland behoren. Nadat dit een aantal maal weggehaald werd, werd het onder een apart kopje in het artikel gezet. Dat is al beter, maar opnieuw doet dat veel te veel eer aan een vrij triviaal feitje, opnieuw wordt geen rekening met prioritering en optiek gehouden.
Het gedoe op Nederland lijkt allemaal een triviaal meningsverschil, en dat is het ook. Hoe de nieuwe informatie uiteindelijk in het betreffende artikel verwerkt wordt, is niet heel erg belangrijk. Maar wat erachter steekt is m.i. wel belangrijk. Het gaat er hier om of we als project kunnen groeien naar een werkwijze waarbij inhoudelijke criteria de discussies bepalen, in plaats van welles-nietes-argumenten. Het belang daarvan wordt door sommige deelnemers aan de discussie m.i. nog niet goed herkend of ingezien. Op de overlegpagina is te merken dat velen niet naar inhoudelijke argumenten, maar naar meningen kijken ("ik vind" en "ik heb gelijk" tegenover "jij vindt", "jij hebt gelijk"). De inhoudelijke argumenten worden door sommigen niet of onvoldoende op een rij gezet. Dat wil niet zeggen dat ik de goede bedoelens en acties van bepaalde gebruikers bekritiseer. Wat ik wel hoop is dat, hoe dit specifieke geval dan ook wordt opgelost, men vaker op kwalitatief inhoudelijke gronden zal discussiëren i.p.v. op wat men persoonlijk juist vindt of mooi vindt. Het zal me benieuwen of meer gebruikers zich de inhoudelijke werkwijze en criteria aan kunnen leren, of dat we blijven steken in een situatie waarin goede artikelen blijven terugvallen naar de anekdotische fase, waarin we gedoemd zijn bij het plafond te blijven steken. Collegiale groeten, Woudloper overleg 15 mei 2010 10:57 (CEST)[reageren]
Als je met een paar regeltjes extra veel vollediger en nauwkeuriger kan zijn dan moet je dat niet laten. Anders zou je ook de kleine landen uit Lijst van landen naar oppervlakte weg moeten laten, en bij Pi_(wiskunde) en Natuurkundige_constante veel van de nu vermelde cijfers achter de komma weg moeten halen omdat die maar weinig aan het getal bijdragen en dus onevenredig veel ruimte innemen.--Patrick (overleg) 16 mei 2010 09:28 (CEST)[reageren]
Hoi Patrick, "prioritering" wil niet zeggen dat details niet aan bod mogen of kunnen komen. Er is geen reden om informatie die relevant genoeg is achter te houden. Het wil wel zeggen dat je de zaken op de juiste plek zet. Een artikel begint met een algemene definitie van het onderwerp, zoals die vanuit de optiek van het artikel "geldt". Wat dat "geldt" precies is kunnen we te weten komen door bronnen in te zien die vanuit die algemene optiek geschreven zijn. Woudloper overleg 16 mei 2010 09:40 (CEST)[reageren]

In de bijdragenlijst van een anoniem gebruiker de niet gecontroleerde bewerkingen bekijken bewerken

Als ik op de bijdragenlijst van een anoniem gebruiker kijk (bijvoorbeeld) zie ik niet welke bewerking van hem nog niet is gemarkeerd als gecontroleerd. Is het mogelijk dat dit zichtbaar wordt gemaakt (het rode uitroepteken)? Op die manier kan ik snel de nog openstaande bewerkingen controleren en afvinken. Miho 15 mei 2010 23:06 (CEST)[reageren]

Als ik tijdens de controle een anoniem tegenkom, die een afwijkende bewerking heeft gedaan (want daar zoeken we naar), kijk ik alle recente bewerkingen na. Het maakt mij dan niet uit of deze bewerkingen gecontroleerd zijn of niet. Wel zo veilig. Japiot 16 mei 2010 01:48 (CEST)[reageren]
Snap ik, maar er zijn ook situaties waarin het voor de "veiligheid" niet uitmaakt. Als een anoniem meerdere edits kort na elkaar op een pagina doet, bekijk ik het verschil tussen de eerste en de laatste edit. Als die goed is, dan kan ik "blind" alle tussenliggende bewerkingen markeren als gecontroleerd. Via de bijdragenlijst kan ik dan zien of ik inderdaad alle bewerkingen heb gemarkeerd. Dan hoeft iemand anders dat later via de controlelijst niet meer onnodig controlewerk te doen. Miho 16 mei 2010 10:43 (CEST)[reageren]
Maar dan is de pagina het onderwerp en via de geschiedenis vind ik mijn weg wel. Maar dat neemt niet weg dat een rood uitroepteken best handig kan zijn. Japiot 16 mei 2010 11:02 (CEST)[reageren]