Wikipedia:De kroeg/Archief 20080722

Arm

Gekopieerd uit WP:BIC

Beste collega's,

Doordat ik met het lemma Brasserie bezig was, kwam ik bij het artikel Arm (ledemaat) uit. (U weet wel, bras betekent "arm".) Nu, dat artikel is wel erg magertjes. Boven een lange lijst links staat als tekst het eenvoudige:

Arm is bij de mens de aanduiding voor het ledemaat dat bovenaan de borstkas is bevestigd. Bij de meeste andere dieren wordt het equivalent voorpoot genoemd. Er bestaat een functionele en anatomische analogie met het been.

De eerste zin laat ik gelden. De tweede is perifeer. De derde roept vooral vragen op. En dan: niets over beweeglijkheid, abductie en adductie, schoudergordel en hand, beenderen en spieren, ga maar door. U ziet, ik heb in een papieren encyclopedie gekeken en in een minuut heel wat meer opgestoken. Dit is geen anatomiecafé, dat snap ik; maar zou een uwer wellicht ...? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jul 2008 02:19 (CEST)

Ik had dat artikel ook al gezien, het staat al op mijn lijstje. Ironisch genoeg hebben sommige zenuwen (of zenuwknopen) in de arm een uitgebreider artikel dan de arm zelf (plexus brachialis). Ik wil overigens ook de merkwaardige categorisatie eens ter sprake brengen, Arm staat in Categorie:Extern zichtbaar lichaamsdeel, wat ik een nogal vreemde classificatie vind. Iemand anders ideeën? .Koen 11 jul 2008 14:32 (CEST)

Categorie:Ledemaat? Josq 11 jul 2008 14:39 (CEST)

Dit deed me er aan denken dat ik het artikel hand nog moet aanvullen met de rol van de hand in de cultuur. Misschien dat de opbouw van dit artikel kan helpen het artikel over de arm uit te breiden? Evil berry 11 jul 2008 15:16 (CEST)

Als we met ons allen de handen uit de mouwen steken dan hebben we meer armkracht. Mooi om te zien dat er mensen zijn die een handje willen helpen, zonder dat de sterke arm van de wiki daar de hand in hoeft te hebben. We steken gewoon de hand in eigen boezem - Quistnix 11 jul 2008 17:26 (CEST)

Dat artikel is arm aan inhoud, het zou wel handig zijn als iemand dit kon aanvullen (flauw) Thoth 11 jul 2008 17:49 (CEST)

We schijnen de tegenhanger van de category:Human anatomy te missen, net zoals overigens de Duitse wiki, die op zijn beurt weer kiest voor de kategorie:Körperregion. Een beetje eenheid kan af en toe geen kwaad, voor de structuur en de overzichtelijkheid. - Aiko 11 jul 2008 18:26 (CEST)

Riep je mij, Thoth? Ik heb er wat handige dingen in geschreven. Handige Harrie 11 jul 2008 18:44 (CEST)

Ik had natuurlijk kunnen weten dat mijn oproep zo uit de ... Nou ja, laat u ook maar. Veel succes ermee, collegae! Bessel Dekker 12 jul 2008 23:01 (CEST)

Complimentje

Een complimentje voor de uitwerking waaraan het artikel inmiddels is blootgesteld, is wel op zijn plaats. Bessel Dekker 17 jul 2008 04:46 (CEST)

Dit is kort bedoeld

Collega's,

Bestaat er een kort antwoord op deze vraag:

Hebben wij een hulppagina die collega's de weg wijst bij het bespreken van boek, stuk of film?

Achtergrond: Steeds kom ik weer artikelen over een "werk" tegen, waarbij de lezer niet veel meer krijgt voorgeschoteld dan een synopsis van de inhoud; het verhaal dus. Ik vind dat ontmoedigend, aangezien een bespreking uiteraard veel méér moet geven. Al langere tijd loop ik rond met het denkbeeld eens een hulppagina te gaan schrijven met handreikingen, waaruit de aspirant-bespreker kan putten, zonder te worden gedwongen tot universitaire scripties. Een recente gedachtewisseling op de VP heeft me nu bijna over de streep.

Ik wil aan zo'n hulppagina gaan werken, maar natuurlijk niet als zij al bestaat. In het woud van bestaande hulppagina's kan ik, oetel die ik ben, zoiets nog niet vinden. Als er al wél een is, kan iemand mij die dan wijzen? Wel graag kort: discussie is overal over mogelijk, dat weten we inmiddels, maar persoonlijk ben ik thans meer geholpen met een antwoord. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 jul 2008 17:48 (CEST)

Ik kan het in ieder geval ook niet vinden, het bestaat wel in het Engels, Deens en Macedonisch. Misschien kun je die als hulpmiddel gebruiken bij het maken. - Dammit 12 jul 2008 18:03 (CEST)

en:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction) is misschien ook relevant. Gaat dus wel specifiek over fictie. Er is geen interwiki link naar de nl-wiki. $\sim$ Wimmel 12 jul 2008 18:14 (CEST)

Als je iets over de auteur wilt zeggen heb je hier misschien iets aan Help:Standaardvorm voor biografieën. Ik heb verder Categorie:Wikipedia:Help even doorgegraasd, maar niets gevonden. Bertux 12 jul 2008 18:59 (CEST)

(bwc)Volgens mij bestaat een dergelijke pagina wel op de wiki, zie: Help:Standaardvorm voor biografieën en Wikipedia:Biografieën van levende personen. Te bereiken via het hulpportaal en dan de pagina "Artikelen bewerken". Romaine (overleg) 12 jul 2008 19:12 (CEST)

Als ik het goed begrijp vroeg Bessel naar een handleiding voor BOEKbesprekingen, niet naar auteursbesprekingen. Misschien wel naar FILM/DVD/CD/single-besprekingen, dat is me niet duidelijk. Bertux 12 jul 2008 19:20 (CEST)

Voor films is er dit: Wikipedia:Wikiproject/Film/Richtlijnen, is dat wat je bedoelt? LeeGer 13 jul 2008 21:19 (CEST)

Ik weet genoeg

Hartelijk dank, collega's. Het enige dat in de buurt komt, is de en:, en die is relevant. Onze eigen hulppagina over biografieën niet, maar ik ben blij met de link, want nu weet ik waar ik aan toe ben. Het ging om boek, film, theater, toneel. Dat soort dingen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 jul 2008 19:18 (CEST)

Ik zal er ook eens naar kijken, dwz. naar het probleem van het beschrijven van werken. - Art Unbound 13 jul 2008 00:14 (CEST)

• Prima, dan laat ik het voorlopig rusten, om parallelle arbeid te voorkomen.
• Dat is inderdaad mede wat ik bedoelde, LeeGer, hartelijk dank. Bessel Dekker 17 jul 2008 04:44 (CEST)

Gebruiker:RenéV

Jongens (en meiden natuurlijk) ik heb het even gehad. Ik ben toe aan een timeout. Niet dat ik het tot nu toe erg heb gevonden om als advocaat van de duivel artikelen om verschillende reden te nomineren, maar om er binnen en buiten Wikipedia voor aan de schandpaal genageld te worden, dat gaat me net iets te ver. Misschien tot binnenkort, misschien ook niet. --RenéV 12 jul 2008 23:13 (CEST)

• Jammer, René. Het is wellicht vrijpostig te vragen wat er precies gebeurd is, maar ik vraag me dat wel een beetje af. Hopelijk kom je spoedig tot rust. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 jul 2008 23:22 (CEST)
  • Bessel, zie Overleg:The Magicalbum en deze externe link. Groet, --RenéV 12 jul 2008 23:28 (CEST)

Schouders ophalen René, een kat in het nauw maakt rare sprongen 😉. - Aiko 12 jul 2008 23:38 (CEST)

Met Aiko eens, René. Ik heb de indruk dat Eva al een beetje tot rust komt, en wellicht ook ontdekt hoe alles op de wiki werkt. Daar ben jij dan instrumenteel bij geweest, en dat is een compliment waard.

Nee, die externe link, dat is niet leuk. Maar ik zou het maar zo laten. Als ik even een anekdootje aan je kwijt kan? Ik heb ooit, jaren geleden, een artikel voor verwijdering voorgedragen dat, geloof ik, de dichtbundel van de aanmaker besprak. Je begrijpt. Welnu, veel en veel later kwam ik erachter dat deze aldus beledigde persoon zich op een of ander forum had beklaagd. Daarbij had hij uiteraard vermeld, wat ook op mijn GP staat, dat ik ... homo ben. Tja, zo kom je wel aan je argumenten! Mij best; ik wist dat namelijk al.

Dus inderdaad, haal daarover je schouders op, joh! Het is een binnenbrandje dat even naar buiten is geslagen. Je bent niet echt aan de schandpaal genageld, want je hebt niets om je over te schamen. Er wordt in onmacht tegen je aan geschopt, dat is alles. Laat maar even betijen. Met veel respect, Bessel Dekker 12 jul 2008 23:53 (CEST)

Gut ben jij homo? Ik weet niet of ik dat nou wel wilde weten. Sorry ik word melig ...- Aiko 13 jul 2008 00:06 (CEST)

Een time-out kan altijd wel even goed zijn, maar laat je vooral niet uit het veld slaan door bot gedrag. Dat soort idioten kom je overal tegen en hier dus ook. Ze halen van alles uit de kast om anderen persoonlijk te raken, maar als je dieper kijkt dan stellen ze niets voor. Wat hierboven ook al gezegd wordt: gewoon je schouders over op halen. Hopelijk zie ik je hier binnenkort weer. Davin 13 jul 2008 09:56 (CEST)

"dat soort idioten" vind ik een beetje ehh, newbie onvriendelijk taalgebruik, hoewel je analyse wel hout snijdt. "Dat soort onhandigheid", was toch duidelijk genoeg geweest. - Aiko 13 jul 2008 14:56 (CEST)

Ach joh, wie leest zoiets nou? Het is een storm in een vingerhoed. Ik heb me ook wel verbaasd over de verbale stortvloed die over je neerdaalde, maar de ongeïnteresseerde lezer (alle nederlandssprekenden op een stuk of tien na) haakt voor de twintigste regel af met de conclusie dat het voor beginners moeilijk kan zijn op Wikipedia (zeer juist!) en dat mevrouw vooral een egocentrische woede tentoonspreidt (mijn POV). Ik wil overigens nog gezegd hebben dat ik het artikel een aanwinst vind voor wikipedia; niet om dat boek, maar vanwege de illustratie 'van binnenuit' van de wicca-achtige stromingen. Bertux 13 jul 2008 15:24 (CEST)

@Aiko - Zie wel ("dat soort idioten") ik zei toch dat het een heks was... Het maakt namelijk niet uit of je newbee bent of oude garde, van beide wordt van tijd tot tijd gezegd dat ze zich moeten gedragen. Ook deze ehh, mevrouw dus. Davin 13 jul 2008 15:31 (CEST)

Die externe link is nu weer een beetje fatsoenlijk, het eerste berichtje over wikipedia is verwijderd. En Overleg:The Magicalbum is ook verwijderd. Maar met eva overleggen lijkt nog steeds errug moeilijk... $\sim$ Wimmel 13 jul 2008 23:10 (CEST)

Die 'heks' heeft intussen wel bijna 3000 hits [1]. Zullen we een artikeltje over haar schrijven? ;-) - Aiko 13 jul 2008 23:45 (CEST)

Kun jij nog neutraal over haar schrijven dan? :) $\sim$ Wimmel 13 jul 2008 23:57 (CEST)

Wat minder behekst en google.nl gebruikend, zijn het maar 69 hits. Te veel naar de druïdes geweest de laatste tijd? ;-) Davin 14 jul 2008 21:15 (CEST)

De tekst in de externe link is flink afgezwakt, dat wel. Een artikel vind ik door dit alles niet gemotiveerd. Bertux mag gelijk hebben als hij bedoelt dat ook wicca-achtige stromingen onze aandacht verdienen; maar dan zijst zónder belangenverstrengeling, en vanuit het bekende neutrale standpunt beschreven.

Het belangrijkst is dat collega's goed schrijven. Daartoe lijkt mij de geboden begeleiding voor deze nieuwe collega de eerst aangewezen weg. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 jul 2008 09:58 (CEST)

RenéV, ik lees op je GP : 'Op dit moment ben ik op de Nederlandse Wikipedia voornamelijk bezig met kwaliteitscontrole en vandalismebestrijding. Hiertoe plak ik links en rechts sjablonen op nieuwe artikelen.' Zou je en:Wikipedia:Please do not bite the newcomers en en:Wikipedia:Don't template the regulars eens willen lezen? aleichem _groet 16 jul 2008 20:02 (CEST)

Olympische Spelen in China of Volksrepubliek China

Nu de Olympische Spelen er aan komen, zal er veel gelinkt worden naar China. Nu zijn er twee pagina's waarnaar kan worden verwezen: China en Volksrepubliek China. Welke is het beste?

• In het artikel China staat: China is een van de grootste landen ter wereld, met een zeer lange geschiedenis. Sinds de Chinese Burgeroorlog bestaat China uit twee verschillende republieken. Dit zijn de Republiek China (Taiwan) en de Volksrepubliek China (vaste land).
• In het artikel Volksrepubliek China staat: De Volksrepubliek China, gewoonlijk China genoemd is een land in Oost-Azië

In beide lemma's staat dus dat het een land is, waarbij in het eerste lemma staat dat het een land is dat uit twee republieken bestaat. Ik vraag me af of dit correct is, maar waarschijnlijk heeft dit te maken met de kwestie Taiwan / Republiek China vs Volksrepubliek China

Simpele vraag: Naar welk artikel kan het beste gelinkt worden? Ik denk naar Volksrepubliek China. Miho 13 jul 2008 01:44 (CEST)

Aangezien Taiwan geen Olympische Spelen organiseert lijkt mij Volksrepubliek China diegene waarheen gelinkt dient te worden. Ik vind het trouwens vreemd staan, misschien kan er iemand met kennis van zaken beide China pagina's bekijken? Romaine (overleg) 13 jul 2008 02:01 (CEST)

Er zijn twee landen die China heten. De tekst op de dp (dat moet de langste dp ooit zijn) is naast verwarrend gewoon foutief.--Westermarck 13 jul 2008 02:42 (CEST)

Da's goed, maar waar in het artikel Volksrepubliek China zou je een verwijzing naar Olympische Spelen 2008 verwerken? Onder Cultuur? - Art Unbound 13 jul 2008 03:40 (CEST)

sport onder een kopje cultuur? sport is alleen cultuur in de verdunde betekenis van "massacultuur" imho, het hoort mijns inziens bij een kopje Sport, een kopje Evenementen, of een kopje gewoon Olympische Spelen. groetjes, oscar ° overleg 13 jul 2008 03:55 (CEST)

Dat is de ellende van die rare doorverwijspagina's. Want de Olympische Winterspelen 1936 werden op deze manier niet in Duitsland georganiseerd, maar in het Duitse Rijk. En dat wil je niet zo hebben. De Olympische Spelen van dit jaar horen dus gewoon bij China. Taka 13 jul 2008 10:46 (CEST)

Nee want China kan slaan op 2 landen. De OS worden georganiseerd door de Volksrepubliek China. Net zo goed als de OS 36 georganiseerd werden door een land dat zich toen het Duitse Rijk noemde enz enz enz. Wae®th^tm©2008 | overleg 13 jul 2008 11:03 (CEST)

Dus de OS van 1936 vonden niet plaats in Duitsland, en de OS van dit jaar vinden niet in China plaats? Het lijkt me dan ook dat "De Olympische Zomerspelen (...) worden gehouden in Peking, de hoofdstad van China" moet worden herschreven naar "in die tijd de hoofdstad van de Volksrepubliek China". Taka 13 jul 2008 11:08 (CEST)

taka heeft hier een punt, namelijk de vraag of dit soort evenementen op wikipedia aan een lemma omtrent een nationale staat worden toegekend of aan een lemma omtrent een land... (heb ik het goed verwoord beste taka?) groetjes, oscar ° overleg 13 jul 2008 13:27 (CEST)

Het verschil met het voorbeeld van Taka is dat er toen maar één land was dat zich Duitsland noemde en dat land een duidelijke voorloper van het huidige Duitsland is. Grappig trouwens dat je net Duitsland als voorbeeld neemt. Dat land heeft in de periode 1949 tot 1990 in hetzelfde schuitje als China gezeten. Voorzover ik weet noemde men die landen steeds respectievelijk West- en Oost Duitsland.--Westermarck 13 jul 2008 19:04 (CEST)

Alle gekheid op een stokje, Miho stelt hier een heel relevante vraag. De Spelen beginnen over een maand en de simpele vraag is waar die naar worden gelinkt. Laten we het dan simpel houden: de Spelen worden gehouden in Peking. In het lemma China wordt Peking niet genoemd. In het lemma Volksrepubliek China wel, zij het wat obscuur (onder Geografie#Steden). Klik je door op Peking dan heet het daar de hoofdstad van de Volksrepubliek China. De systematiek is dus eenduidig, laten we dat een maand voor de Spelen dan ook maar zo laten, toch? - Art Unbound 13 jul 2008 21:22 (CEST) PS, taka heeft misschien wel een punt, maar de ellende is dat het artikel China niets voorstelt; dan maar linken naar het lemma dat wel iets voorstelt toch? - Art Unbound 13 jul 2008 21:26 (CEST)

De Olympische spelen worden toegewezen aan een stad, niet aan een land. Bedwyr 14 jul 2008 09:50 (CEST)

Het zijn de Nationale Olympische Comités die kandidaatsteden voordragen aan het IOC (https://www.olympic.org/uk/organisation/missions/cities_uk.asp). In dit geval heeft het NOC van de Volksrepubliek China dat succesvol gedaan. Als ik de reacties begrijp dan is (1) de link naar de pagina Volksrepubliek China de meest juiste, is (2) de pagina China eigenlijk een doorverwijspagina en (3) staan daarin diverse fouten, zoals de openingszin waarin staat dat China een van de grootste landen ter wereld is en bestaat uit twee verschillende republieken, te weten Taiwan en de Volksrepubliek China. Miho 14 jul 2008 14:32 (CEST), aangepast Miho 14 jul 2008 14:34 (CEST)

Dat er een pagina over het land ipv. de staat is lijkt me goed (zouden meer landen moeten hebben). In dit geval is de verwijzing naar de Volksrepubliek wel het meest logische denk ik: Stel dat de spelen in Dublin waren, dan zou er ook verwezen worden naar Ierland (land) en niet naar Ierland (eiland) en als ze in Skopje waren zou er worden verwezen naar Macedonië (land) en niet Macedonië (regio).Bedwyr 15 jul 2008 15:35 (CEST)

Afgezien van de vraag of de Spelen aan een land of stad worden toegekend, vraag ik me af welke dat tweede land is dat zich China noemt. Ik vermoed dat men de Republiek China op Taiwan bedoelt, maar deze wordt zover ik weet door de meeste landen (waaronder Nederland, de VS, de VN in het algemeen, en ik vermoed ook België) niet erkend als soevereine staat, weliswaar om opportunistische reden, dus ik vraag me toch af of wij daar wel zo stellig in moeten zijn. PiotrKapretski 15 jul 2008 08:58 (CEST)

Tot in de jaren 70 werd Taiwan erkend als het enige China door veel landen in de Westerse wereld. Daarna onder druk van het economisch machtiger wordende vasteland is dit omgekeerd. Op dit moment noemen beide entiteiten zich China, de ene Republiek en de andere Volksrepubliek. China is niet 1 land en het is discutabel of sommige delen wel deel zijn van China zoals Binnen-Mongolie, Xinjiang en Tibet. Er bestaat niet 1 land China met 2 republieken. Dat is een erg foute conclusie. China is een naam gegeven aan opeenvolgende rijken en dynastien die lagen in een kleiner of groter gedeelte van het gebied wat wij hedentage geografisch gezien als China aanmerken. Soms waren deze rijken groter dan dit gebied soms besloegen ze maar een klein gedeelte. Er bestaan soms erg grote verschillen en er waren vaak meerdere entiteiten die de titel China claimden. Er is nog steeds discussie gaande onder historici welke dynastien als de rechthebbenden op de titel China door de eeuwen heen kunnen claimen. Wij zien daar heden tendage niet meer dan een moderne variant van. Net als vroeger zijn er ook nu weer 2 oorlogsheren geweest die ieder claimden China te zijn. Namelijk Mao en Tsjang. Met als gevolg dat we nu hebben de Republiek China en de Volksrepubliek China. Het had nog erger kunnen zien want China was in de jaren '20 en '30 van de vorige eeuw onderverdeeld in vele rijken en rijkjes van oorlogsheren die ieder ook claimden China te zijn. Uiteindelijk is dat nu uitgekristalliseerd in 2 China's. De fout die veel westerlingen maken is dat ze denken dat China 1 is. Dit is pertinent niet waar. De verschillen in Cultuur tussen Noord en Zuid zijn bijna zo groot als Noord en Zuid Europa. Ze hebben alleen iets eerder een (Europese) eenheidsstaat gecreeerd. En de huidige regering in Peking probeert alle andere talen en culturen door middel van propaganda te assimileren in 1 taal en cultuur.

De Olympische Spelen 2008 zijn toegewezen aan Beijing/Peking liggende in de Volksrepubliek China. Net zoals de OS 1980 waren toegewezen aan Moskou in de USSR en niet aan Moskou in Rusland. Enz Enz Enz. Het gebeurd in 10.000en artikelen dat er dit soort fouten worden gemaakt. Zo zag ik onlangs dat een Nederlander in de 17e eeuw in Laos aankwam. Dat zijn 2 fouten in 1 zin: A) Nederland bestond nog niet in de 17e eeuw. B) Laos bestond nog niet dat was toen Lan Xang. Het zou fijn zijn als wij de JUISTE informatie aan mensen geven. Gebaseerd op de realiteit zoals die bestond in de context van de tijd van het artikel zelf. En niet gebaseerd op de hedendaagse context, we zijn hier om mensen dat te leren. Niet om aan al die details voorbij te gaan. Wae®th^tm©2008 | overleg 16 jul 2008 19:21 (CEST)

Ik betwijfel zeer of de regering van de Volksrepubliek "andere talen en culturen" probeert "te assimileren in 1 taal en cultuur". Waarom zijn er dan 5 autonome gebieden (en 5 sterren op de vlag), 30 autonome prefecturen, 117 autonome arrondisimenten, 56 officieel erkende etnische groepen en vrijstelling van de eenkindpolitiek voor minderheden? Bedwyr 17 jul 2008 08:19 (CEST)

Zoals in alle dictaturen, is ook in de Volksrepubliek China het belangrijkste doel van de machthebbers in het zadel blijven. Dit wordt bereikt door leugens (verspreiding van propaganda en bv. de administratieve naamgeving "autonome regio" waar geen autonomie bij komt kijken, of "etnische minderheid", waar dan bepaalde rechten aan verbonden worden - dictator zijn in andermans huis is uiteindelijk net iets moeilijker dan in eigen huis), brood en spelen (letterlijk: de Olympische Spelen; figuurlijk: de bevolking een balans van materiële welvaart en persoonlijke vrijheden gunnen die maakt dat men niet in opstand komt). Ik ken geen land ter wereld waar deze twee technieken met zoveel succes en verfijning worden toegepast als de Volksrepubliek, men zou kunnen zeggen dat de Communistische Partij ze tot kunst verheven heeft. De apologetische propaganda is zelfs zo slinks dat ze regelmatig klakkeloos door Westerse pers, bedrijven en bezoekers wordt geslikt, personen die gezien hun wortels in een vrije samenleving toch beduidend kritischer zouden moeten zijn dan de Chinese bevolking zelf.

Deze propaganda is ook de achtergrond van de lemmastructuur op deze wikipedie. Volgens de regering van de Volksrepubliek is er slechts één land China, dat zich uitstrekt over zowel het eigen grondgebied (inclusief claimen op in feite door andere staten bestuurd gebied) als dat van de Republiek China (Taiwan). Op het eerste gezicht lijkt het vreemd, maar de Taiwanese regering is het officieel helemaal met die conclusie eens, hoewel dat wellicht meer met de op het vasteland opgestelde en op het eiland gerichte raketten te maken zou kunnen hebben dan met de werkelijke situatie.

De vraag die we als wikipedianen zouden moeten stellen is: volgen we het officiële standpunt van de beide Chinese regeringen, of schotelen we onze lezers een versie voor die dichter bij de werkelijkheid ligt? Dit is geen eenvoudige vraag. Woudloper _overleg 17 jul 2008 12:56 (CEST)

Bedwyr misschien moet je eens lezen waarom Foppe de Haan overwogen heeft niet naar de OS te gaan? Deze politiek van China om iedereen te assimileren door volksplantingen en gedwongen vermenging vanculturen geschied ook hier in Thailand, in Myanmar, Vietnam, Indonesie enz enz. De meerderheid wil zo voorkomen dat minderheden een eigen identiteit krijgen en zich onafhankelijk gaan willen verklaren. Op Thaise scholen is het bijvoorbeeld verboden een andere lokale taal dan het Thais te spreken op straffe van schorsing. Mensen mogen daar dus niet in hun eigen taal of dialect praten. In China is dit nog even erger. De Chinese propaganda machine is extreem effectief en beinvloed ook Chinezen in het buitenland. Ik ben overigens voor een versie die dichter bij de waarheid ligt en tegen het overnemen van de staatspropaganda. Wae®th^tm©2008 | overleg 17 jul 2008 13:36 (CEST)

Flessenpost

Heerlijk onderwerp, geestdodend artikel met als enige verdienste dat het KORT is. Hoewel, Categorie:Postaal systeem is wel humor. Ons doel: twintig mensen voegen elk een woord, zin, foto of alinea toe. Nee, niet meer dan één. Het onderwerp bloeit toch op. Ja, ik heb al een zin toegevoegd. Romantici, zeebonken, kenners van zeestromingen en ook nieuwsgierigen, spoedt u derwaarts, schudt de dagelijkse beslommeringen van u af en help de verdoolde zielen. Bertux 15 jul 2008 22:40 (CEST)

1. Bertux Ja
2. Michiel1972 Ja
3. WDVLWD Ja
4. Bob.v.R Ja
5. Lempkesfabriek Ja
6. Larzzz Ja
7. Advance Ja
8. Bessel Dekker Ja Waar is Flyingbird?
9. Paul B Ja (met een afschuwelijk lokaal "trivium")
10. Roelzzz Ja
11. Taka Ja
12. MADe Nee -- Moest dat nou? Als we elkaar gaan reverten komen we wel aan de twintig, dat dan weer wel. Nou vooruit: Ja
13. Art Unbound 16 jul 2008 21:07 (CEST) Ja
14. JanB46 Ja
15. Rudolphous Ja
16. Wammes Waggel Ja Inderdaad, de beloofde fles is aangespoeld!
17. >

Foto erbij (in het Duits gericht aan ons..:) Michiel1972 15 jul 2008 22:43 (CEST)

Zo ik heb mijn bijdrage ook geleverd. - WDV 15 jul 2008 22:55 (CEST)

Het gevolg van al deze inspanningen is natuurlijk wel dat het artikel allengs van zijn "enige verdienste" wordt ontdaan. Bessel Dekker 16 jul 2008 13:33 (CEST)

@Bessel: Sorry.

@Paul: Geen probleem, er zijn meer publicaties en organisaties die de naam gebruiken; het kan het begin worden van een sectie over die keuze en de beweegredenen daarvoor; dit is nou precies wat ik bedoel met: het bloeit toch op. Wel hoop ik stiekum nog op iemand die daadwerkelijk dankzij flessenpost gered is, met geloofwaardige bron. Bertux 16 jul 2008 13:54 (CEST)

• Willen we die redding nog beleven, dan mogen we wel opschieten: we zijn zó aan de twintig. Overigens is daarvoor wel een oplossing, al ben ik dan tot een bekentenis gedwongen: telkenmale als ik maar één zin mag toevoegen, probeer ik die zo lang mogelijk te maken, zonder dat hij zijn lenigheid verliest. Zo zou er bijvoorbeeld ook een "publicatie- en organisatiezin" te bedenken zijn, eindeloos van lengte, welluidend van klank en helder van formulering. — Overigens heb ik twijfels bij het eerste trivium: berichten aan een niet-specifieke gebruiker, daaronder vallen toch ook de krant en de TV? Bovendien geeft Van Dale die betekenis niet. Nou ja. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 jul 2008 14:03 (CEST)

Zie het engelse lemma en:Message in a bottle. Bertux 16 jul 2008 14:46 (CEST)

Aangenomen dat dit een antwoord is op mijn laatste bezwaar, Bertux, dan klopt het niet: dat een Engelstalige uitdrukking een bepaalde connotatie heeft verkregen, houdt immers niet in dat dit voor haar Nederlandstalige equivalent ook geldt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 jul 2008 14:58 (CEST)

Overigens: een artikel waarbij het onze vooralsnog verbleekt, is hier te vinden: [2]. Bessel Dekker 16 jul 2008 15:02 (CEST)

Dank voor de link, die ik graag in ieders aandacht wil aanbevelen. Als initiator onthoud ik mij enige tijd van bewerkingen. Wat de connotaties betreft: qua intentie en doel zitten de bedoelde varianten soms bijzonder dicht bij flessenpost; in mijn verwoede pogingen in het dagelijks leven de Nederlandse taal vitaal te houden en mede vorm te geven zal ik vanaf heden 'spam' gaan aanduiden als electronische flessenpost, uiteraard slechts wanneer dit toepassselijk is en niet vanuit taalpurisme, maar vanuit oprecht plezier in het gebruik van het levende woord. Hoewel, het sympathieke van flessenpost gaat er bij spam wel van af. Nog maar eens over denken. Verder verlang ik naar je eindeloze zin, geschreven op een lemniscaat; ik stel me voor hoe het niet-einde aansluit op het niet-begin, in een eeuwige kringloop. Andere vormen bemoeilijken het afsluiten van de fles. Bertux 16 jul 2008 15:36 (CEST)

Beste Bertux, tijdens het zwemmen zo dadelijk zal ik me op zo'n zin beraden. Voorlopig beveel ik je de lezing aan van James Joyces Finnegans Wake, waarvan het einde aansluit op het begin; naadloos. Er zijn wel meer voorbeelden.

Toch even een voorschotje op een eindeloze zin; met een samengestelde kom je een heel ... eh ... eind:

• ... waar gerookt wordt, daar heerst gezelligheid ... Jawel, jawel! Gewoon blijven doorlezen, zodat ook de variant dáár heerst gezelligheid, waar gerookt wordt ontstaat.
• Of ook: ... wanneer de fles aanspoelt, dán stroomt men uit ...
• In gesproken taal: ... ondanks de regen wil Wil het schuurtje niet in ...

Vriendelijke doch uitgeputte groet, Bessel Dekker 16 jul 2008 15:49 (CEST)

Inkoppertje, Bessel:

Constant heeft een hobbelpaard

Zonder kop en zonder staart

Zo rijdt hij de kamer rond

Zooooooomaar in zijn blote

hihihi - is-ie niet enigjes? Erg oud ook. Wammes Waggel 16 jul 2008 18:11 (CEST)

@Wammes Waggel: had je al een bijdrage geleverd aan Flessenpost? Niet iedereen kan zich zomaar hier laten horen! Tsss... Bertux 16 jul 2008 18:41 (CEST)

Ja hoor, is onderweg in een fles! Niet weglopen, hij kan elk jaar aanspoelen! Wammes Waggel 16 jul 2008 19:09 (CEST)

Ah, vanzelfsprekend! Hoe oud is erg oud? Bertux 16 jul 2008 19:38 (CEST)

Overigens is er ook nog een verhaal van een Japanse schipbreukeling (Chunosuke Matsuyama) wiens brief (ingekerfd in een stuk hout) in 1784 werd gepost vanaf een onbewoond koraalrif en pas 150 jaar later (in 1935) weer werd gevonden bij zijn geboortedorp[3]. Klinkt als een broodje aap en een betrouwbare link kon ik zo niet vinden, maar misschien wel grappig om ook te vermelden als aanvulling op het Guiness Book of Records-feitje. --hardscarf 16 jul 2008 19:51 (CEST)

Minstens hónderd jaar, staat hier. Ouder dan Tom Poes, toch? Wammes Waggel 16 jul 2008 20:04 (CEST)

Aha ik vroeg me al af of dat 'At least 100 years ago-gebeuren (encyclopediadramatica wordt nog steeds door het spamfilter tegengehouden) ook hier bestond. Weer een stapje dichter bij de Engelse wiki ;) --hardscarf 16 jul 2008 20:35 (CEST)

Nog eens iets: Kunnen we ook de goed gedocumenteerde badeendjes-saga opnemen? In 19xx verloor een schip een container badeendjes, ik meen in de Indische Oceaan. Toen de eerste beesten aanspoelden kwamen oceanografen op het lumineuze idee om vondsten te laten melden. Deze gebeurtenis heeft het onderzoek aan zeestromingen geweldig vooruit geholpen. Toch had een expert al vrij snel de aankomstplaats van de grote meerderheid voorspeld: de Canadese oostkust. Via Japan en de Russische kust zijn de beestjes ingevroren in het pakijs en langs Alaska meegenomen om tenslotte zo'n vijftien jaar later aan te spoelen, inderdaad daar ja. Niettemin zijn heeft de soort zich tevens verspreid in Japan, maar ook in Zuid-Afrika en langs de Engelse westkust. (Aan mijn weergave uit het hoofd zal wel wat schorten.) Hebben we dit al ergens? Dan moet er minstens een Zie ook komen. Ongezien kan ik ook stellen dat voor het lemma badeend werk aan de winkel is. En er is nog een vergelijkbaar voorval, maar daar herinner ik me helemaal niets van, of waren dat de sportschoenen? Bertux 16 jul 2008 20:54 (CEST) De badeendjes wisten dat al, maar ik heb ze een flesje gegeven. Het zelf opgelegde moratorium strekt zich niet uit tot dat lemma. Bertux 16 jul 2008 21:32 (CEST)

Nog een niet-triviaal verhaal toevoegd (tja, zulke anecdotes onthou je). @ hardscarf, die 150 jaar oude brief wordt vermeld in het bbc-artikel (link van Bessel hierboven), wat overigens niet wil zeggen dat het géén broodje aap zou zijn. - Art Unbound 16 jul 2008 21:07 (CEST)

Lijkt mij ook, hardscarf. @ Bertux: aan je geografie-uit-het-hoofd mankeert vast wel iets: de Indische Oceaan is dat stuk zee tussen Afrika en Indonesië. Die badeendjes moeten dus tussen Maleisië en Sumatra door, daarna een heel eind noordwaarts langs China om bij Japan uit te komen, dan nog verder noordwaarts het pakijs in en om aan de Engelse westkust gevonden te worden, moeten ze nog bij Vuurland onderlangs en de Atlantische Oceaan helemaal over. Jules Verne had het niet beter kunnen bedenken :) - Art Unbound 16 jul 2008 21:21 (CEST)

@Art Unbound: (1) Wauw. (Na enig nadenken nogmaals) Wauw (Na enig nadenken: weet je ook de naam van die man?) Bertux 16 jul 2008 21:32 (CEST)

@Art Unbound: (2) Het was inderdaad de Stille Oceaan en het verhaal stond inderdaad al in badeend; verder klopte mijn geheugen redelijk. Die op de Engels kust zijn vanaf de Canadese westkust verder gegaan over de Atlantische Oceaan; van Zuid-Afrika lees ik niets. Bertux 16 jul 2008 21:32 (CEST)

Op en: een heel artikel over, misschien wat voor op nl? en:Friendly_Floatees Wae®th^tm©2008 | overleg 16 jul 2008 22:07 (CEST)

Bijdragenlijst hierboven is nu genummerd. Nog even de laatste zes flessen aan wal trekken... @Waerth: ja! Als iemand een beginnetje maakt vul ik wel aan. Stelling: triviale onderwerpen bestaan alleen voor vermoeide mensen. Bertux 16 jul 2008 22:19 (CEST)

Bertux, ik geloof dat je gelijk hebt - en ook dat van het ene idee het andere komt, m.a.w. de kracht van Wikipedia. Ik denk dat je plannetje boven verwachting uitkomt. Maar nou nog even over geografie... zei je hierboven niet dat er badeenden waren gevonden aan de Canadese oostkust? Dat is de kant van New-Foundland en de Atlantische Oceaan; daar kom je niet vanaf Alaska, behalve als die beesten allemaal boven-over drijven, dus over Noord. Nu zeg je dat ze vanaf de Canadese westkust zijn gezwommen; dat betekent dat ze allemaal het Panama-kanaal hebben opgezocht. Erg intelligente dieren zijn dat (in elk geval slimmer dan die purperreigers die de Azoren op een haar na gemist hadden en toen gedwongen waren naar Cuba door te vliegen). Enfin, geen enkel verhaal is triviaal als je er veel van weet. - Art Unbound 16 jul 2008 23:20 (CEST)

Hoi Art, ik weet dat het volkomen ongelooflijk klinkt maar het is echt waar: die eenden zijn dus vanaf de Stille Oceaan door de Beringstraat gedreven, daar ingevroren en met het oostwaarts kruiende pakijs naar de Canadese oostkust gedreven; die met bestemming Engeland zijn daarna òf via Groenland naar Engeland gedreven òf door de Golfstroom opgepikt en langs de Amerikaanse oostkust en de Caraïben naar Cornwall gedreven (ik meen dat daar een zwermpje van twintig of zo gevonden is.) Bij de Golfstroomroute kunnen ze inderdaad ook op de Afrikaanse kust belanden.

Feest

Ik zweer dat ik het niet wist, maar flessenpost blijkt exact mijn
1000^e edit
te zijn als Bertux sinds mijn komst op 6 december 2007 om 10:59.

Dankjewel dat jullie allemaal op mijn feestje wilden komen !

Beste Art als je nu even je leesbril pakt en dat artikel op de Engelse wikipedia leest en de bijbehorende krante en andere artikelen ook leest dan zie je hoe de wonderlijke reis van de eendjes tot stand kwam. Lees eerst voor je een stelling poneert! Wae®th^tm©2008 | overleg 16 jul 2008 23:47 (CEST)

Speciaal voor art copy en paste: Using the models they had developed, the oceanographers correctly predicted further landfalls of the toys in Washington state in 1996 and theorized that many of the remaining Floatees would have travelled to Alaska, westward to Japan, back to Alaska, and then drifted northwards through the Bering Strait and become trapped in the Arctic pack ice. Moving slowly with the ice across the Pole, they predicted it would take five or six years for the toys to reach the North Atlantic where the ice would thaw and release them. Between July and December 2003, The First Years Inc. offered a $100 US savings bond reward to anybody who recovered a Floatee in New England, Canada or Iceland. More of the toys were recovered in 2004 than in any of the preceding three years. However, still more of these toys are predicted to have headed eastward past Greenland and make landfall on the southwestern shores of the United Kingdom in 2007. Wae®th^tm©2008 | overleg 16 jul 2008 23:49 (CEST)

Dankjewel Waerth (maar jij wist ook wel dat overdrijving een vorm van humor is). De bulk is dus inderdaad door de Beringstraat gevaren en heeft een soortgelijke reis gemaakt als Willem Barentz. naar Nova Scotia (alleen was de kans op scheurbuik wat minder).

Leuk feestje Bertux! Wie doet de afwas? De naam van die bejaarde spion staat vgs. mij wel in Loe de Jong, maar ik ben vergeten hem op te schrijven en De Jong is terug naar de rechtmatige eigenaar, dus ja, na de zomer vrees ik. :( - Art Unbound 17 jul 2008 00:48 (CEST)

• Dit is allemaal erg leerzaam voor mij, en ik zal zodra ik weer eens in bad ga, zeer op mijn hoede zijn voor eendjes. Maar nu even terug, zo dat al mag, naar het onderwerp van de lemniscaatzinnen: collega W. Waggel dient bestreden! Het gaat om een zin die zichzelf in de staart bijt, al is de vondst wel heel fraai, en ook gepast als we het seizoen in overweging nemen.
• Voorts zij Bertux hier nog van harte gefeliciteerd met zijn jubileum en zijn geslaagd flessenfeest. En is het artikel al weer voor het publiek opengesteld eigenlijk, want ik vind het hoog tijd worden dat ook Gerard Reves flessenbrief eens wordt genoemd! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 jul 2008 02:59 (CEST)

Ja, bij ontvangst van het bedankbriefje is het feestje wel voorbij. Het lemma stond natuurlijk altijd open voor het publiek - wie zou een zinvolle edit terugdraaien om een wel heel particuliere reden? Oh nee, laat het antwoord maar zitten, maar laat de terughoudendheid varen en stuw het lemma verder op. Voor bepaalde collega's mag de pek gebruikt worden. De veren zijn bij dit niet te noemen sujet overbodig. Bertux 17 jul 2008 06:50 (CEST)

• Of je houdt nu je mond, of je verlaat onmiddellijk het vertrek!
• Hoe groter geest, hoe groter beest.
• Dat is hiermee besloten dus.
• Wat Kan kan, kan Kan alleen.

En nee, dit zijn geen affronten, althans hier zijn ze zo niet bedoeld, maar nog voorbeelden van lemniscaatzinnen. Met het of-of-alternatief gaat het doorgaans; met hoe-hoe alleen bij een bepaalde mate van gelijkwaardigheid (wanneer het betere des te inderdaad met enige reden door hoe is vervangen). Interjectie-achtigen zoals dus of zeg kunnen voorts als brug werken. Om tenslotte de effecten van inversie op te vangen kan met homofonen worden gewerkt (wil Wil, Kan kan).

Wammes heb ik hierboven grievend onrecht gedaan. Als je zijn lustig lied indikt tot Constant rijdt rond in zijn blote constant rijdt rond in zijn ..., heb je een circulaire zin, die ons algauw in slaap wiegt en ons die -t van kont doet vergeten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 jul 2008 12:00 (CEST)

Zodra je weer in bad gaat Bessel ..... misschien tijd om de lemma's wasknijper en neus te updaten ;) Wae®th^tm©2008 | overleg 17 jul 2008 13:21 (CEST)

Maar beste Waerth nu toch! Je ziet de geneugten van het stortbad over het hoofd, terwijl dat toch slechts 7/12 van de waterhoeveelheid gebruikt die voor een eendenbad nodig is. En het zijn geknepen tijden! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 jul 2008 13:29 (CEST)

Dubbele blokkade's

Blijkbaar is er een nieuwe regel op wikipedia al kan ik hem nergens vinden. Er zijn tegenwoordig bepaalde mod's die vinden dat bij een pa beide partijen moeten worden geblokkeerd. Op een onderbouwd blokverzoek plaatst de betreffende mod als een van jullie nog een x iets doet worden jullie beide geblokkeerd. Is dit tegenwoordig de normale gang van zaken geworden? Als je een blokverzoek word ingediend vanwege laster krijgt de aanvrager ook een blok omdat dat ook laster zou zijn. Het word op deze manier wel rustig maar lijkt me niet de juiste gang van zaken. SterkeBakoverleg 16 jul 2008 16:02 (CEST)

Een moderator heeft niet zo heel veel mogelijkheden om een oplopende ruzie tussen twee gewaardeerde gebruikers in goede banen te krijgen. Een korte blok is een van de weinige mogelijkheden die je hebt om aan te geven blijf aub uit elkaar's buurt. Dat is wat twee collega's gedaan hebben. Zie daar niets verkeerds in eerlijk gezegd. Peter b 16 jul 2008 18:08 (CEST)

Wat Peter zei inderdaad. Jullie waren gevraagd uit elkaars vaarwater te blijven, en omdat dat niet gebeurde gaf ik een kort blok. Beide overtraden het verzoek, beide kregen een blok van (eerst) 24 uur. De richtlijnen geven ons de mogelijkheid om "Korte blokkeringen voor lichte overtredingen (correctieve of zgn. 'afkoelbloks')" te geven - en zo zag ik dit blok. Al hoop ik dat de ArbCom snel klaar is met vakantie vieren, zodat ze een inhoudelijke uitspraak kan doen. Of nog beter: dat het vanaf nu vanzelf goed gaat. CaAl 16 jul 2008 18:43 (CEST)

Waarom wordt er zo weinig (algemeen) gekeken wat er echt aan de hand is? Groet,--Lidewij 16 jul 2008 18:46 (CEST)

De eerste waarschuwing van MarkW, die stelde als jullie niet ophouden geef ik beide een blok vond ik op het randje, het gaf me de indruk dat ook als een partij stopte met ruziën die toch geblokt kon worden als de andere partij door zou gaan.

In casu is gebleken dat ze beiden doorgaan met steken onder de gordel en kinderachtige blokverzoeken, dus wat mij betreft is een blok van beide rechtvaardig, die zelfs verdubbeld zou mogen worden als ze niet stoppen. Troefkaart 16 jul 2008 18:51 (CEST)

Het stoppen van dat "geplaag" over-en-weer is m.i. terecht. Wat @Lidewij opmerkt is wel terecht: er is een oorzaak voor de onmin. Hebben mensen meegekeken naar de oorzaak. Of was dat alleen een kwestie van "smaak"? (Slechts voorbijganger:) --VanBuren 16 jul 2008 23:15 (CEST)

Ik kan slechts voor mezelf spreken. Wat ik heb gezien is een enthousiaste, betrekkelijk nieuwe gebruiker die zich gaat bezig houden met te verwijderen afbeeldingen, zo ongeveer de meest beroerde klus die er is. In zijn onschuld doet hij een aantal nominaties waar vraagtekens bij te plaatsen zijn, en die komen er dan ook. Daartegenover een oude rot die zelf verklaard heeft weinig gevoel voor diplomatie te hebben. Dat gaat voorzienbaar verkeerd, maar wat je daar tegen kunt doen? Je zou Sterkebak kunnen adviseren om voorlopig die klus aan anderen over te laten, maar je moet ook waardering hebben voor het feit dat hij bereid is die shitklus op zich te nemen. Je kunt tegen Erik Baas zeggen, bemoei je er even niet mee, maar Erik probeert afbeeldingen te redden, hetgeen ik persoonlijk zeer sympathiek vind. Dus zeg het maar.... Peter b 17 jul 2008 00:29 (CEST)

Maar, met veel ontzag overigens voor Peters heldere analyse: afbeeldingen redden, dat kan toch op grond van argumenten? Daar is toch geen diplomatie voor nodig, noch ook gebrék aan diplomatie? Zodra mensen de argumentatie te buiten gaan, gaan zij in zekere zin de perken te buiten.

Inderdaad is het een vervelend karwei om afbeeldingen te nomineren. Moeten mensen ontmoedigd worden dat karwei te doen? Dat vind ik niet; zij moeten juist worden aangemoedigd. Zoals altijd mag ook hier worden verwacht dat wij elkaar respectvol bejegenen.

Oorzaken liggen wellicht nog wel dieper, maar dit is niettemin mijn persoonlijk antwoord op Peters "zeg het maar". Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 jul 2008 02:50 (CEST)

Het probleem is voornamelijk een clash tussen persoonlijkheden. Zoals Peter prachtig verwoord zijn beide heren op hun manier bezig de encyclopedie beter te maken - echter botsen ze hierbij regelmatig. Omdat ik (en ik neem aan Mark ook) niet inhoudelijk kan ingrijpen (ik ben niet zo thuis in afbeeldingverwijderbeleid, en ik zou niet weten welke partij ik zou moeten kiezen, en of ik partij moet kiezen) hebben we gekozen voor de enige maatregel die we hebben om tijdelijk rust te krijgen: een blokkade. Dit is zo objectief mogelijk gedaan: aan beide is gevraagd om de ander met rust te laten. Op dit moment, anderhalf blok later, lijkt het trouwens alsof beide heren gehoor hieraan geven. CaAl 17 jul 2008 10:57 (CEST)

Nieuwe voorzitter bestuur WMF

De 'board' van de Wikimedia Foundation, de organisatie die Wikipedia en verwante projecten ondersteund, heeft een nieuwe voorzitter gekozen. Dit was nodig omdat de huidige voorzitter, Florence Devouard (Anthere) besloot zich niet herkiesbaar te stellen in de afgelopen verkiezingen. De nieuwe voorzitter is Michael Snow. - André Engels 17 jul 2008 11:21 (CEST)