Wikipedia:De kroeg/Archief 20070827

Links naar het CBS

Voor de lezers van Wikipedia lijken mij verwijzingen naar betrouwbare statistieken over de informatie in een artikel wel waardevol.

1. Je kunt natuurlijk zeggen: dat zoeken ze zelf maar op, maar met dat uitgangspunt lijkt het mij mogelijk Wikipedia volgende week af te ronden;-)
2. Lijstjes met websites die nauwelijks iets toevoegen aan de inhoud van het artikel of links die alleen na veel zoeken leiden naar meer gegevens over het onderwerp van het artikel zijn natuurlijk niet gewenst. Maar niet iedere externe link valt vanzelfsprekend in deze categorie.
3. Een andere gedachte kan zijn: neem die statistieken maar compleet over in de Wikipedie. In mijn ogen kunnen tabellen met statistische informatie de inhoud van een artikel soms goed illustreren, maar ik zou er niet voor zijn om veel artikelen die louter uit tabellen bestaan te gaan maken. Onze programmatuur is daar eigenlijk ook niet voor bedoeld. Dat iedere gebruiker een officiële statistiek kan wijzigen werkt soms emotioneel wellicht erg bevrijdend, maar verder lijkt het praktisch nu mij gering.
4. Tenslotte kun je nog afvragen of de bron waarnaar je verwijst, wel voldoende betrouwbaar is. Mijn idee zou zijn dat het CBS wel aan onze eisen voldoet. Wij accepteren ook links naar een site als 'rechtspraak.nl', hoewel er toch een heuse markt voor conflictbeslechting buiten de overheid om bestaat.

Ik vind het om deze redenen jammer, dat links van artikelen naar relevante pagina's op nogal omvangrijke site van het CBS zondermeer als linkspam worden verwijderd. Als ik hier alleen in sta, zal ik daar uiteraard in berusten, anders zou ik ertoe neigen deze links te herstellen en zelfs uit te breiden. Het gaat mij zuiver om de inhoudelijke vraag die ik aan de orde stel. Mag ik op voorhand diegenen die naar aanleiding hiervan ook andere zaken aan de orde willen stellen uitnodigen dat onder een nieuw kopje te doen?
♥ Stuart LaJoie → overleg 20 aug 2007 13:58 (CEST)

Een CBS-referentie is zeker gewenst bij het noemen van cijfers. Terugdraaien als linkspam lijkt me onjuist, er zal meer aan de hand zijn geweest neem ik aan. Michiel1972 20 aug 2007 14:06 (CEST)

Het CBS verzamelt op ons aller kosten gegevens; Als er op relevante plekken vervolgens linkjes komen naar die gegevens lijkt me dat in principe niet verkeerd. Hoe dieper er in de CBS-site gelinkt wordt hoe liever. Ik heb de neiging om de links weer terug te zetten. @Cbssign, niet meteen opgeven, de soms ietwat anarchistisch aandoende ambtelijke molen van Wikipedia heeft soms wat tijd nodig om tot een weloverwogen oordeel te komen ;-) - B.E. Moeial 20 aug 2007 15:30 (CEST)

Het ging om een hele rij van dit soort edits. Gijsvd^L 20 aug 2007 15:34 (CEST)

Had ik gezien. Kan er geen bezwaar tegen hebben. - B.E. Moeial 20 aug 2007 15:38 (CEST)

om iets als spam te betitelen moet er iets te verdienen zijn voor de spammer. Daar lijkt mij hier geen sprake van; integendeel, we betalen het CBS met z'n allen; laten we daar maar zoveel mogelijk voor terug krijgen. - B.E. Moeial 20 aug 2007 15:41 (CEST)

De link die Gijs geeft, lijkt ook mij het herstellen waard. Voor de duidelijkheid: niet omdat we er belastinggeld voor hebben betaald, maar omdat de link informatie geeft die de sfeer en context van het artikel versterken en verduidelijken. Zo creëer je een rijke (maar niet: slonzige) informatieomgeving. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 aug 2007 16:38 (CEST)

Dat artikel gaat over wat een bedrijf (wereldwijd) is. Niet over hoeveel bedrijven er dit jaar in Nederland failliet zijn gegaan. De link geeft alleen triviale informatie, die bovendien desgewenst ook op Wikipedia zelf kan worden geplaatst. Gijsvd^L 20 aug 2007 16:48 (CEST)

Het artikel gaat inderdaad niet over faillissementen. Wel, dat komt dan goed uit. Want daarover gaat de link ook niet. De informatie is niet triviaal, maar verschaft een vrij brede context. De implicatie dat triviale informatie ook op de wikipedie geplaatst kan worden, zou ik trouwens met kracht van de hand willen wijzen. Bessel Dekker 20 aug 2007 17:32 (CEST)

Ik ben het hier met Gijs eens dat de bewuste link weinig relevant is voor de bewuste pagina. Ik zie niet in dat het feit dat er in Nederland in het eerste kwartaal van 2007 15 bedrijven zijn opgericht en in het tweede kwartaal van 2006 8 bedrijven iets toevoegen aan 'de sfeer en context' van het artikel bedrijf. Als we deze link relevant achten, dan kan ik je er nog wel 100 geven, en dan wordt Wikipedia dus een soort van zoekmachine. - André Engels 21 aug 2007 09:42 (CEST)

Ik bekijk deze discussie met zeer veel belangstelling, want zoals een aantal van jullie inmiddels weten ben ik degene die de bewuste links naar CBS-pagina's heeft geplaatst. Ik ben Stuart Lajoie dan ook dankbaar dat hij deze discussie in De Kroeg heeft opgestart. Al degenen die hebben bijgedragen (zowel voor- als tegenstanders) wil ik bedanken voor hun opmerkingen tot nu toe. Ik heb ervoor gekozen om even af te wachten wat de reacties zouden zijn. Het lijkt me goed op dit momten nog wat toelichting en een reactie te geven op wat er tot dusverre vermeld is. Ik heb daar de volgende hoofdlijnen in onderscheiden:

1. Wat speelt er precies? Michiel1972 vermoedt dat er meer aan de hand is. Ik zal hieronder een compleet beeld gegeven.

Het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) is een onafhankelijke instelling die tot taak heeft het verzamelen, bewerken en publiceren van statistieken ten behoeve van praktijk, beleid en wetenschap. Het CBS beschouwt Wikipedia als een belangrijke ontwikkeling waar het graag zijn bijdrage aan wil leveren. Je moet daarbij onder meer denken aan het plaatsen van (statistische) definities en informatie. Definities spelen een cruciale rol bij het maken van statistieken. Je kunt geen waardevolle cijfers over aspecten als bevolking, werkloosheid, invoer van goederen, inflatie of wat dan ook maken als je niet van te voren definieert wie je wel en niet tot de bevolking rekent, wie je als werkloos beschouwt en wie niet et cetera. Vandaar dus de interesse van het CBS voor Wikipedia.

In dit verband ben ik de afgelopen tijd gestart met werken in Wikipedia om zo enig gevoel te krijgen met het medium. Al doende wil ik ervaren wat de mogelijkheden en onmogelijkheden van Wikipedia zijn, een inschatting kunnen maken over de tijd die bepaalde handelingen kosten et cetera. Ik ben gestart met het aanbrengen van links naar relevante CBS-informatie bij een aantal Wikipedia-begippen. Ik kan me voorstellen dat dat bij een aantal van jullie in eerste instantie als spam over kwam. Als je de informatie echter op zichzelf beschouwt dan hoop ik dat je met mij zult constateren dat het wel degelijk toegevoegde waarde biedt voor de Wikipediagebruikers. Zo was dat in ieder geval zeker wel bedoeld.

De belangstelling van het CBS voor Wikipedia is kortom oprecht en het beschouwt dit niet als advertentiemiddel. Het past juist prima in zijn taak om statistische informatie (zowel cijfers als definities) te publiceren. Als het echter zo is dat bijdragen zonder meer verwijderd worden, dan zal het CBS zijn deelname aan Wikipedia heroverwegen. Want het is natuurlijk zonde als de tijd en capaciteit (gefinancierd uit gemeenschapsgelden) die gemoeid gaat met Wikipedia verspild blijken.

2. Is het spam? Zoals uit het bovenstaande mag blijken speelt er geen financieel voordeel, maar vloeit het voort uit de kerntaak van het CBS.

3. Is de informatie waarnaar gelinked wordt relevant voor Wikipedia? Het oordeel hierover lijkt me aan de Wikipedia-gemeenschap. Overigens is het denk ik goed te vermelden dat het hier om een pagina gaat die automatisch geüpdated wordt zodra er nieuwe informatie over het onderwerp beschikbaar is). Kortom, het voorziet de Wikipedia-gebruiker voortdurend van de meest actuele statistische informatie. De discussie wordt hier echter toegespitst op één link (die bij bedrijf). Voor een betere oordeelsvorming vermeld ik nog enkele andere inmiddels verwijderde links: Arbeid(economie), Bevolking, Gezondheid.

4. Moeten er meer van dit soort CBS-links komen? Er zijn in dit forum duidelijke voor- en tegenstanders hiervan. B.E. Moeial geeft aan dat de soms ietwat anarchistisch aandoende ambtelijke molen van Wikipedia soms wat tijd nodig heeft om tot een weloverwogen oordeel te komen. Dat brengt mij bij een cruciale vraag: Op welke manier wordt er binnen Wikipedia besloten of dit al dan niet mag? Gebeurt dat door de Wikipedia-gemeenschap - en wat is de waarde daarvan, kan elk lid hier naar believen van afwijken - , door een arbitragecommissie of door een andere instantie? Het antwoord op deze vraag is voor mij van groot belang omdat ik op basis hiervan moet afwegen of het CBS hier tijd en energie in zou moet steken, of dat de kans groot is dat dit geldverspilling is.

Ik wacht verdere reacties met grote belangstelling af.--Cbsigsn 21 aug 2007 12:39 (CEST)

Hallo Cbsigsn, allereerst welkom op Wikipedia. Je vraag verdient een serieus antwoord. Soms lopen belangen van Wikipedia en een bedrijf of organisatie parallel, soms ook echt niet. Wat Wikipedia is is een vrij open en gratis verspreiden van kennis via een internetencyclopedie. Daartoe is het middel de artikelen. Die willen we graag zo goed mogelijk laten worden - een continu proces van verbeteringen, aanvullingen, updates enzovoorts. Ook daarbij horen vaak referenties en literatuur die gebruikt is zodat de betrouwbaarheid van artikelen zo groot mogelijk is en toetsbaar. Dat betekent dat soms links in referentielijsten en als externe links een goede zaak zijn. Soms, want lang niet altijd. In concreto: wanneer is een link naar een CBS pagina zinvol? Wanneer die een bewering in een bepaald artikel ondersteunt. Een fictief voorbeeld kan zijn als in een demografisch artikel een bewering gedaan wordt bijvoorbeeld over bevolkingsgroei en de effecten ergens anders op. Als dat ondersteund wordt door een neutrale bron als een CBS onderzoek of feiten is dat een goede zaak. Echter - de organisatie op zich neerzetten als externe link op allerlei pagina's die min of meer gerelateerd zijn aan werkgebieden waar het CBS op actief is zal al gauw gezien worden (terecht) als "linkspam" en dan zul je merken dat zulke toevoegingen door medewerkers al gauw weer teruggedraaid gaan worden. Ik hoop dat deze contekst een en ander verduidelijkt. Tot slot iets voor jou als Wikipediaan: veel deskundigheid komt juist van mensen die door hun werk bij een organisatie, bedrijf of wetenschap die extra kennis in huis hebben en bereid zijn bij te dragen aan Wikipedia. Jouw bijdragen op je eigen vakgebied zijn dus zeker altijd welkom altijd in artikelen. Ik hoop op je blijvende inzet. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 21 aug 2007 14:07 (CEST)

Het derde punt dat Stuart hierbovenaan maakt, schetst voor mij precies de unieke nuttige toevoeging die deze linkspam wil zijn. Er zijn op diverse pagina's nogal wat opmerkingen aan onze nieuwe vriend gericht die ik moeilijk kan plaatsen als we ervan uitgaan dat iedereen te goeder trouw bijdraagt (bv het "wij" zeggen als er "ik" bedoeld is, want mij bedoel je niet). Laten we het over de inhoud hebben. Die tabellen zijn een schat van informatie voor wie daarnaar op zoek is. Die tabellen zelf maken is mogelijk maar vreselijk onhandig (zie boven) en maakt de getallen onbetrouwbaar en moeilijker verifieerbaar. Bovendien staat op de CBS-site zeker nog meer van hetzelfde waar de gebruiker naar op zoek is. Waarom zouden wij hem dat onthouden vanwege een soort vormeis oid? Alle toegevoegde links waren volgens mij prima op hun plaats, stuk voor stuk zijn ze een discussie waard, laten we de boel niet onnodig generaliseren, het gaat volgens mij om acht (8) links. Zuinig zijn externe links is alleen maar bedoeld om te voorkomen dat we idd een startpagina-site worden, maar op de acht lemma's waar het hier om gaat is nog geen sprake van eindeloze lijsten met externe links, bij "Arbeid (economie)" moest Cbsigsn eerst zelf het kopje toevoegen. Op zoek naar balans, Ivory 21 aug 2007 14:28 (CEST)

Het zijn wel heel algemene termen waarop gelinkt wordt. Juist dan krijg je het probleem van die 'eindeloze reeksen van links'. Want iedereen heeft wel iets over 'gezondheid' te vertellen, of over 'arbeid'. De links zijn duidelijk aangemaakt met het idee "welke pagina kan ik hierheen linken?" en niet "welke link is nuttig op deze pagina?", dan was dit er zeker niet uitgekomen. Een nuttige link naar het CBS zou bijvoorbeeld zijn vanaf werkloosheid in Nederland naar de werkloosheidscijfers van het CBS. Dat zou een geschikte 'uitbreiding' van de pagina met een externe link zijn. Linken naar het CBS vanaf een algemene pagina als gezondheid is wat mij betreft nog steeds linkspam. - André Engels 21 aug 2007 19:48 (CEST)

Verwijdersessies van externe links.

Ik heb wat voor bericht dan ook daarover gemist, dus wijs ik er even op: op deze Speciaal:Bijdragen/AnnabelsBot staat een lange lijst artikelen die (alfabetisch) steeds langer wordt (vandaag pas bij de 'G'). Het is een botactie die "slechte" externelinks aanwijst en een bericht daarover op de overlegpagina van dat artikel plaatst. Er schijnt een procedure te zijn dat op een gegeven moment de "slechte" link uit het artikel wordt gewist en dat de overlegpagina een {nuweg} sjabloon opgeplakt krijgt. Ik ben er nog niet achter waar die procedure staat en waarom de ganse overlegpagina wegmoet. Het schijnt, volgens [1] dat een paar mensen dat zo afgesproken hebben, dus geen formele procedure. Het gevolg is wel dat zowel de "slechte" link in een artikel als de overlegpagina van dat artikel weggekieperd zijn en er dus geen spoor te vinden is van wat er is gebeurd en waarom. VanBuren 21 aug 2007 16:49 (CEST)

Je zegt dat dit over AnnabelsBot gaat. Moet je even Annabel erop aanspreken van deze procedure van wat en waarom. TahR78 Gestarte artikelen 21 aug 2007 16:57 (CEST)

Ik wordt zo moe van je 'hulp'-opmerkingen. Kan je eens 3 dagen niet reageren op Kroeg-overleg. Michiel1972 21 aug 2007 17:48 (CEST)

Ehh, je bedoelt het commentaar onder mijn opmerking, neem ik aan. VanBuren 21 aug 2007 19:36 (CEST)

@VanBuren: Michiel zal het wel over Tahrim hebben, geen paniek ;-)

@VanBuren bis: zie ook Wikipedia:Helpdesk#Referentie_verwijderen.3F --LimoWreck 21 aug 2007 19:39 (CEST)

En voor hoe het WEL kan en:Wikipedia:Citing_sources#What_to_do_when_a_reference_link_.22goes_dead.22 --LimoWreck 21 aug 2007 19:41 (CEST)

wikipedia links naar wiktionary

Sommige mensen hebben de slechte gewoonte wikipedia als woordenboek te gebruiken. Of ik bij die groep behoor laat ik in het midden (;-)), maar ik zag alleszins vandaag dit : en:herkomst. Rechts van dat niet-bestaand artikel staat een link naar wiktionary:en:herkomst. Zou het niet handig zijn ook bij onze niet-bestaande artikels te verwijzen naar mogelijke artikels op zusterprojecten? Zie Herkomst, geen links dus (in dit geval is wiktionary:nl:herkomst nu ook wel leeg, maar goed) Venullian 21 aug 2007 22:43 (CEST)

Ik ben even mütig geweest. Is't wat? http://nl.wikipedia.org/wiki/herkomst. Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 21 aug 2007 23:08 (CEST)

Om te beginnen: wie een woordenboek wil, knope zich liever deze link [2] in het oor (of in de Bladwijzer, of in de Favoriet). En dan, Niels, wat een ijselijke waarschuwing op de bewerkpagina! Bessel Dekker 21 aug 2007 23:10 (CEST)

Excuseer? Wat bedoel je exact Bessel? Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 21 aug 2007 23:14 (CEST)

Draaiboek Bessel. (1) Klik op link door Niels gegeven. (2) Neem kennis van doelpagina. (3) Klik nieuwsgierig op bewerkknop. (4) Constateer geschrokken dat nu een waarschuwingskader verschijnt. (5) Vlucht. — Probeer maar eens, Niels; zie jij ook geen waarschuwing, dat dit artikel reeds eerder verwijderd werd? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 21 aug 2007 23:23 (CEST)

De waarschuwing is inmiddels verdwenen, mét Xyz. Men trekt zich de haren uit het hoofd bij zoveel verlies aan geloofwaardigheid, ja, eigenwaarde... 🙁 Bessel Dekker 21 aug 2007 23:24 (CEST)

Ah, op die fiets. De waarschuwing was "verdwenen" omdat ik de link tijdens het beantwoorden van je opmerking had veranderd van xyz naar herkomst (gemeen, gemeen). Je zag inderdaad dit in eerste instantie. Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 21 aug 2007 23:31 (CEST)

Ik zal niettemin proberen vannacht te slapen. Nu ga ik even een tussenkopje maken, anders verzuipt mijn opmerking over de Van Dale online, en dat moet niet. Groetjes! Bessel Dekker 21 aug 2007 23:34 (CEST)

Hartelijk dank Niels, een prettige nachtrust Bessel! Venullian 21 aug 2007 23:39 (CEST)

Doen we, Venullian! Bessel Dekker 22 aug 2007 03:00 (CEST)

Woordenboek aangeboden!

Collega's, de vraag naar een woordenboek zal nog vaak opduiken. Daarom eens en voor al, en binnenkort opnieuw:

Wie een woordenboek wil, knope zich deze link:

https://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/

in het oor (of in de Bladwijzer, of in de Favoriet). Beknopt maar bruikbaar.

Bessel Dekker 21 aug 2007 23:37 (CEST)

Of toegesneden op voorbeeld:

https://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=herkomst

- QuicHot 21 aug 2007 23:41 (CEST)

Tip: Firefox gebruikers kunnen de van Dale ook installeren in de "zoekbalk", zie: [3], handiger dan in je favorieten. SanderK 22 aug 2007 00:43 (CEST)

Dat toesnijden moet je eigenlijk niet doen, met permissie, als je het woordenboek tot in lengte van dagen wilt gebruiken op je zoektocht door onontgonnen lexicografisch terrein. Vriendelijke doch bezorgde groet, Bessel Dekker 22 aug 2007 00:57 (CEST)

Of houden we het op https://www.vandale.be/opzoeken/woordenboek/ ;-) --LimoWreck 22 aug 2007 01:05 (CEST)

Tot enkele minuten geleden was ik me er niet eens van bewust dat er twee extensies waren! Het Taalcafé is, althans in de kop, dus ook al jaren neerlandocentrisch. Maar beide links leveren toch tenminste wel hetzelfde resultaat op, zo te zien? Bessel Dekker 22 aug 2007 01:08 (CEST)

Ja hoor, voor zover ik weet zijn het compleet dezelfde sites (en ook woordenboekresultaten). Dus we kunnen nog in dezelfde taal doorwerken ;-) --LimoWreck 22 aug 2007 01:09 (CEST)

Opluchting. Blijkbaar is er geen .sr, dat scheelt toch weer iets. Groetjes, Bessel Dekker 22 aug 2007 01:16 (CEST)

Kleine letters

Ik heb een nieuw sjabloon ontdekt, Sjabloon:Kleineletter, waarmee je kunt forceren dat het lemma met een kleine letter begint.

Het lijkt me zeer zinvol bij lemma's die verplicht met een kleine letter beginnen, zoals eBay.

Het lijkt me ook juist, maar minder noodzakelijk, bij lemma's die geen naam zijn, zoals huis, boom en beest. Deze woorden hebben als regel geen hoofdletter, behalve aan 't begin van een zin. Bezwaar: Als we eraan gaan beginnen op al die pagina's het sjabloon Kleineletter te zetten, zijn we nog wel even bezig. Eigenlijk is het een grote vergissing geweest van Wikipedia dat de eerste letter vanzelf een hoofdletter wordt.

Nu is er net een revertwar begonnen op het lemma Euro waarop sommige lieden dit sjabloon ook willen toepassen. Gaat de Wiki-gemeenschap hiermee accoord? Moeten we dan het sjabloon maar op alle pagina's zetten waarvan de titel alleen aan het begin van een zin een hoofdletter krijgt?

Handige Harrie 21 aug 2007 17:11 (CEST)

Nee. Ik ben het er niet mee eens. Ik vind het een onnodig sjabloon. TahR78 Gestarte artikelen 21 aug 2007 17:15 (CEST)

Het sjabloon wordt op iets meer dan 200 lemma's gebruikt, waaronder eBay. Huis, Boom en Beest staan als titel per definitie aan het begin van de zin in de titel van Huis, Boom en Beest en zijn daarom sinds jaar en dag met een kapitaal, is mijn pov. Merk ook op dat het functioneert door middel van Javascript (vroeger, misschien niet meer) waardoor het effect voor 10-20% van de lezers niet zal werken. Ivory 21 aug 2007 17:20 (CEST)

Voor merknamen als eBay, iPod etc. is het prima, verder niet. Overigens werkt het niet (meer) op Javascript. - Erik Baas 21 aug 2007 17:25 (CEST)

Ja, voor die merknamen als eBay en iPod is het wel goed. Bij Euro echter NIET. TahR78 Gestarte artikelen 21 aug 2007 17:27 (CEST)

euro schrijf je ongeacht wat met een kleine letter, voordat soort gevallen is het sjabloon voor, niet voor gewone woorden die je aan het begin van een zin met een hoofdletter kan schrijven.. Dolfy 21 aug 2007 17:31 (CEST)

Nuttig voor namen als de genoemde, niet voor "euro". Begin je een zin als Euro's zijn ook buiten Europa een gewild betaalmiddel immers niet met een hoofdletter? Welnu, dan de lemmatitel ook! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 21 aug 2007 17:34 (CEST)

Maar namen als iPod, eBay en dEUS krijgen aan het begin van een zin toch ook een hoofdletter? PiotrKapretski 21 aug 2007 17:37 (CEST)

@Bessel.. Formeel behoor je de, het, een ervoor te zetten als je een zin begint bij dit soort woorden. Dus De euro is buiten Europa een gewild betaalmiddel (euro's als meervoud is in die zinsconstructie ook wat 'fout' omdat op de munteenheid zelf slaat, hoewel taalkundig men het ook wel toelaat om euro's op die manier te gebruiken als in de zin van de munten (het geld over de toonbank) maar ook dan met "De" ervoor dus.).... Dolfy 21 aug 2007 17:48 (CEST)

Het sjabloon is gewenst bij lemmata als eBay, iPod, e (wiskunde), pH-meter, enzovoorts. Het sjabloon verbieden omdat er editwars over het gebruik kunnen ontstaan is de omgekeerde wereld. Zelf zie ik niet in waarom 'euro' bij lemma-titel niet een hoofdletter mag hebben, maar daar moeten we uit kunnen komen. Het sjabloon overal gebruiken (bij onderwerpen als boom, huis en beest) lijkt me niet goed en bij bijv. namen van personen of steden/landen/etc. zelfs zeer onwenselijk. - Robotje 21 aug 2007 18:01 (CEST)

Ik ben het geheel met Bessel eens, zie ook een krantenkop als: "Euro stijgt in waarde". Maar nu de vraag, welke regel is van toepassing? Wikipedia:Het_benoemen_van_een_pagina#Hoofdletters zegt dit: "Gebruik alleen voor de eerste letter een hoofdletter, voor de beginletters van volgende woorden kleine letters." Er staat dus niets over een verplichting om een titel met een hoofdletter te beginnen, toch wordt dat in de richtlijn wel aangenomen; zie bijv.: "Maak je een link met alleen maar kleine letters (inclusief de eerste letter), zoals dit, zal het toch verbinden met de pagina met de titel Zoals_dit". Met andere woorden, een link huis verbindt met een artikel Huis en een link euro verbindt automatisch me artikel Euro. Ga je wat er wèl in de richtlijn staat omdraaien, dan span je m.i. het paard achter de wagen. Onder 'uitzonderingen' staat: "Deze uitzonderingen komen erop neer dat na de eerste letter van het eerste woord alleen hoofdletters worden gebruikt als dat in het algemeen zo geschreven wordt in normale lopende tekst" (mijn curs.). Als je hieruit de gevolgtrekking maakt dat alle woorden die in een lopende zin niet met een hoofdletter worden geschreven, dat ook als eerste woord van de titel niet hebben, dan zet je de hele software op z'n kop. "Euro" is m.i. geen merknaam vergelijkbaar met iPod of mIRC. - Art Unbound 21 aug 2007 18:25 (CEST)

PS: 'euro' en 'dollar' zijn, als mijn roestige taalkunde me niet bedriegt, een bepaald type soortnaam, die met een kleine letter worden geschreven tenzij ze als eigennaam worden gebruikt (vgl. maggi en Maggi). Vergelijkbare soortnamen zijn b.v. de windrichtingen, hetgeen niet verhindert dat de artikeltitels gewoon met een hoofdletter beginnen. De bepalende regel lijkt mij toch, dat artikeltitels moeten worden beschouwd als een gewone (zij het rudimentaire) zin, en dat elke zin begint met een hoofdletter. De uitzonderingen slaan op merknamen, chemische elementen e.d. die in zo'n geval niet meer herkenbaar zijn als zodanig. - Art Unbound 21 aug 2007 18:56 (CEST)

Een of andere wikprogrammeur heeft beslist dat een lemmatitel steeds met een hoofdletter begint. Ik vind dat een fout, maar we moeten er nu maar mee leven. Pak eens die andere WP (Winkler Prins): de titels beginnen met een kleine letter tenzij het namen zijn.

Kortom, ik vind het in principe correct dat lemma's als huisje, boompje en beestje met een kleine letter beginnen. Je kunt dat bereiken met het sjabloon, maar dat is wel een erg ingewikkelde manier. het was beter geweest de wikiprogrammatuur aan te passen en kleine letters aan het begin toe te staan.

Wat gaan we nu doen? Laat het maar zoals het is. Gebruik het sjabloon alleen als de titel van het lemma beslist met een kleine letter moet beginnen, zoals het reeds genoemde eBay, dBase en iPod en de wiskundige constante e. En euro valt daar niet onder. Handige Harrie 21 aug 2007 18:48 (CEST)

De euro moet ook beslist met een kleine letter, dit in tegenstelling tot huis. Dat is juist het punt. Verder klopt je betoog inderdaad dat het nu vooral op technische grond met een hoofdletter wordt geschreven. Als je die technische grond weghaal zal er denk ik bijna niemand beweren dat ook huis met een hoofdletter behoort. @Art nog, de krantenkop is dus taalkundig niet geheel correct de eigenlijke kop zou moeten zijn; "De euro stijgt in waarde".... Dolfy 21 aug 2007 18:57 (CEST)

Nee, Dolfy, met alle respect, maar dat is beslsit niet wáár! Taalkundig is de lidwoordloze krantenkop geheel, volkomen correct, als dit al een kwestie van taalkunde ware. En het is volslagen wel mogelijk een zin te beginnen met Euro's...; ik zou er zo nog tien kunnen produceren, en iedereen met mij. Daar gaat het dan ook niet om. Waarom dan wel? Nou, eigenlijk om het donorprincipe van eigennamen, en zo ben ik het volkomen met de recentste bijdrage van Handige Harrie eens: eigennamen die door de recht-/belanghebbende met een keline letter zijn/worden geschreven, komen in aanmerking voor het sjabloon. Verder niets. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 21 aug 2007 19:08 (CEST)

Eens met Bessel. Overigens schrijft de Nederlandse Taalunie "euro" aan het begin van een zin ook gewoon met hoofdletter: https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1187 Känſterle 21 aug 2007 19:11 (CEST)

He dat was een jaartje of wat geleden anders, toen was het daar ook 'euro', ik heb deze discussie al eens gevoerd, toen stond het ook duidelijk bij de Taalunie.. Dank voor de link.... Verder nog aan Bessel: Ik duid slechts de correctheid volgens de taalregels niet in algemeen taalgebruik, daar zit altijd wel wat verschil in... Dolfy 21 aug 2007 19:23 (CEST)

Maar ja, Dolfy, taalregels is weer wat anders dan taalkunde, en ook volgens de regels vind ik dat ik gelijk heb. Verbaast je dit? Vast niet. Laten we er maar geen al te lange discussie van maken, waarom zouden we elkaar uitputten? We moeten nog tot de kerstvakantie door! En we zijn het nu toch wel eens, praktisch bezien, dacht ik? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 21 aug 2007 19:40 (CEST)

Nee dat verbaast me inderdaad niet.. :-) Praktisch gezien zijn we het wel eens ja. Ik ga er inderdaad ook niet oeverloos over bakkeleien, we moeten ook niet overal overheen blijven struikelen... Dolfy 21 aug 2007 19:50 (CEST)

In dat geval verklaar ik de editwar op het betreffende artikel voor beëindigd. - Art Unbound 21 aug 2007 20:06 (CEST)

Volgens OnzeTaal moet eBay aan het begin van een zin met een hoofdletter. De Taalunie is daar niet helemaal duidelijk over. LeRoc 21 aug 2007 20:40 (CEST)

Interessant citaat van onze taal inderdaad: Ja. Er verschijnen steeds meer namen die met een kleine letter beginnen, zoals eBay, chello en iMac (en het aanverwante iBook, iMovie, iProfit en iTunes). De bedenkers van deze namen wijken – om verschillende redenen – bewust af van de regel dat namen met een hoofdletter beginnen. Omdat naamgevers zelf de schrijfwijze van een naam vaststellen, zit er niets anders op dan deze afwijkende schrijfwijzen over te nemen.

Aan het begin van een zin geldt echter voor álle woorden, ook voor namen, dat ze met een hoofdletter moeten worden geschreven:

Of met andere woorden, dat sjabloon kan weg. Wae®th^tm©2007 | overleg 21 aug 2007 21:06 (CEST)

Dat is ook de conclusie die ik trek. Die e is geen cijfer of symbool, dus zou het aan het begin van de zin met een hoofdletter moeten. LeRoc 21 aug 2007 21:29 (CEST)

Euh, iets als e (wiskunde) of pH houdt echt geen steek hoor om het met een grote letter te schrijven, ook niet in het begin van een zin ;-) --LimoWreck 21 aug 2007 23:23 (CEST)

Maar volgens mij iPod, eBay of dEUS wel. Misschien dat ze die e en die pH als symbolen zien. LeRoc 21 aug 2007 23:45 (CEST)

Inderdaad, e en pH zijn symbolen om een technisch of wetenschappelijk begrip aan te duiden en krijgen dus geen hoofdletter. Maar dit geldt volgens mij niet voor eBay enz. Ik heb inmiddels via de website van de TaalUnie een vraag hierover verstuurd. LeRoc 21 aug 2007 23:56 (CEST)

De woorden 'k, 't en 'n, en woorden die aanvangen met 's, beginnen ook aan het begin van een zin niet met een hoofdletter. Het is dus geen nieuw verschijnsel. Guido den Broeder 22 aug 2007 00:54 (CEST)

Dat klopt, maar die staan expliciet in de leidraad, net als symbolen (waar e en pH onder vallen). Merknamen als eBay enzo niet, en volgens mij zouden deze dus een hoofdletter moeten krijgen aan het begin van de zin. Kijken of ik antwoord krijg van de TaalUnie LeRoc 22 aug 2007 01:22 (CEST)

'r Gerust op dat die een hoofdletter kunnen krijgen ben ik niet zo, want een merknaam is beschermd. Guido den Broeder 22 aug 2007 01:32 (CEST)

Apostrofwoorden zijn een ander geval, een categorie apart, die de Leidraad inderdaad noemt.

Uiteraard moeten symbolen volgens de internationale conventies, ook aan het begin van een zin. G is het symbool voor "gram": dat zou gewoonweg fout zijn. Vermijdbaar, maar niettemin fout. Idem voor pH, e en een horde andere; die ziet de Leidraad niet als symbolen, het zijn symbolen, genormeerde.

Maar waarom zou je bij eBay c.s. het donorprincipe opeens verlaten, wat is dat voor OnzeTalige stijfhoofdigheid? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 aug 2007 01:59 (CEST)

Het enige dat de TaalUnie zegt over het donorprincipe, is in een context waar het woord niet aan het begin van de zin staat. De TaalUnie zegt niets over het donorprincipe aan het begin van de zin. Aan het begin van de zin geeft ze slechts twee uitzonderingen waarbij een woord niet met een hoofdletter begint: apostrofwoorden en symbolen (waarbij symbolen expliciet worden gedefinieerd als "nationaal of internationaal genormeerd teken om een technisch of wetenschappelijk begrip aan te duiden. Voorbeeld: C (koolstof)"). Merknamen worden niet genoemd als uitzondering, het donorprincipe wordt niet genoemd. Ik ga er dus vanuit dat ze met een hoofdletter moeten. En die koppigheid, dat is gewoon omdat ik een Groninger ben ;-) LeRoc 22 aug 2007 02:10 (CEST)

Even een paar misverstanden uit de weg. Ik had het over de veronderstelde stijfhoofdigheid van Onze Taal. En ten tweede: noch Taalunie, noch Onze Taal hóeft het over het donorprincipe te hebben; dat is een begrip uit de Woordenlijst. Groningers moeten natuurlijk alle ruimte krijgen voor hun koppigheid, maar als ze "dus" zeggen, dan moet dat "dus" onderbouwd worden (ook bij mensen uit andere streken overigens!), en helaas gebeurt dat hier niet! Met Gelders/Noord-Hollandse groet, Bessel Dekker 22 aug 2007 02:53 (CEST)

Sorry, ik weet niet hoe ik het beter kan onderbouwen zonder in herhaling te vallen. De Taalunie zegt dat alle zinnen met een hoofdletter beginnen, op twee uitzonderingen na waar eBay niet onder valt. Dus zou eBay aan het begin van een zin met een hoofdletter moeten. De pagina waar ze zeggen dat woorden als eBay volgens het donorprincipe met een kleine letter begint heeft weinig geldigheid aan het begin van een zin. De andere uitdrukkingen die ze op die pagina als voorbeeld noemen (een politiebureau, de Bijbel) krijgen aan het begin van de zin ook allemaal een hoofdletter. Of bijvoorbeeld het initiaalwoord pc, waarvan ze op deze pagina zeggen dat het met kleine letters moet, krijgt aan het begin van de zin ook een hoofdletter. Er staat nergens een reden waarom dat met eBay niet zou moeten, en met pc wel. Volgens mij heb ik veel argumenten gegeven, maar nog geen geldig tegenargument gehoord. LeRoc 22 aug 2007 03:34 (CEST)

Het gaat er niet om of het woord aan het begin van een zin met een hoofdletter wordt geschreven, maar het gaat erom of het een eigennaam is, die, in tegenstelling tot de normale eigennaam, met een kleine letter wordt geschreven. Bijvoorbeeld bij bmibaby. Vroeger stond er in het sjabloon "Om technische redenen begint de titel met een hoofdletter. De correcte spelling is titel.". Dit betekende echter niet dat de titel met een kleine letter begonnen moest worden, maar dat het woord correct gespeld met een kleine letter begonnen zou moeten worden. Dit is veranderd naar het huidige sjabloon, wat eigenlijk iets anders suggereert, namelijk dat de naam van het artikel zich niet hoeft te houden aan de regels van het hoofdlettergebruik. Ik pleit ervoor om daarom het sjabloon terug te zetten naar pakweg deze versie. Emiel 22 aug 2007 10:22 (CEST)

Nuweg

Kunnen de admins wat vaker naar: Categorie:Wikipedia:Nuweg kijken, de laatste 2 dagen blijven verzoekjes lang staan. Rudolphous 22 aug 2007 08:32 (CEST)

will do. Venullian 22 aug 2007 09:21 (CEST)

Je kunt verzoeken ook plaatsen op de verwijderlijst-direct te verwijderen. Die staat bij veel admins in de volglijst. PatrickVanM 22 aug 2007 09:28 (CEST)

Goed plan om mods in het vervolg als admin aan te duiden. Helemaal voor. - B.E. Moeial 22 aug 2007 11:46 (CEST)

Mij maakt het niks uit, de naam verandert de functie niet. Toch denk ik dat de meeste gebruikers hier deze functie met moderator aanduiden, en waarom dat dan wijzigen? Londenp _{zeg't maar} 22 aug 2007 13:10 (CEST)

Een oude discussie. Moderator suggereert inhoudelijk 'modereren' zoals dat op fora gebruikelijk is, i.t.t. het uitvoeren van (verantvoordelijkheid vergende) 'administratieve' taken op Wikipedia. - B.E. Moeial 22 aug 2007 13:28 (CEST)

Kunnen we er dan niet beter 'administratief medewerker' van maken? :-) --- jeroenvrp 22 aug 2007 13:38 (CEST)

Alle gekheid op een stokje, bedankt voor het legen van de nuweg! :-) Rudolphous 22 aug 2007 13:57 (CEST)

Stokjes... bezems... ja: schoonmaker, dat is de nieuwe term ;-). Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 22 aug 2007 14:02 (CEST)

Gebruik van Sjabloon (metawiki algemeen)

Hoi allemaal. Ik heb een eigen wiki-projectje, en daarbij heb ik een {{Aanvulling gewenst}} sjabloon, om een pagina te markeren voor aanvullingen. Nu wil ik op een klein blokje op de voorpagina alle (of een aantal) pagina's waar dit sjabloon wordt gebruikt (geinclude) plaatsen. Weet iemand misschien hoe ik dit in elkaar kan zetten? Het betreft overigens wiki punt ahrn punt nl. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 192.87.49.2 (overleg · bijdragen)

Zie mw:Manual:Special pages, je kan opgeven dat "What links here" "includable" is. Daar staan dan wel ook pagina's bij die alleen maar linken naar het sjabloon.--Patrick 22 aug 2007 10:58 (CEST)

Wikiscanner

Is er iemand die een wikiscanner kan maken voor de Nederlandstalige Wikipedia. Ik ben bijvoorbeeld benieuwd welke edits onze parlementariërs hebben gemaakt, of het koningshuis. Er is toch zeker iemand met genoeg kennis omdat te ontwikkelen! Wie wil en kan dat? Londenp _{zeg't maar} 22 aug 2007 11:15 (CEST)

Is ook helemaal niet zo moeilijk, maar ...

• Downloaden en opslaan volledige dump: 4,4 GB
• Expanderen, tot een factor 20: 90 GB
• Importeren in een database: weer 90 GB
• Een whois database kopen: $ 625

Ik heb wel meerdere PC's hier staan, maar die hebben wel iets nuttigers te doen.

Dit (vergeet de details van de uitleg, die loopt een beetje achter), doet functioneel hetzelfde en dan on the fly. Een soortgelijke pagina is te maken voor IP's van CIA ;-) en andere verdachte instellingen. Er moet dan wel handmatig uitgezocht worden welke ip ranges bewaakt moeten worden. - mvg RonaldB 22 aug 2007 12:46 (CEST)

Een verschil met de Engelse wiki is ook wel dat wij markeer als gecontroleerd hebben, waardoor de controle op anonieme wijzigingen ook nog een stuk grondiger is. Ik denk (heb als anoniem ervaren) dat de Nederlandse wiki ook nog eens een stuk strenger is tegenover anoniemen, dus je moet als anoniem wel van goede huize komen om iets in je eigen belang te gewijzigd te krijgen. Als laatste: We hebben Sjabloon:Ws-organisatie, dat bij ons al flink wordt ingezet. Van heel veel instellingen is bij ons het IP (of hun IP-range) dus al duidelijk gekoppeld aan de naam vd instelling (dat doet de Wikiscanner eigenlijk ook). Al met al denk ik dat het wel meevalt, zoals RonaldB gisteren ook al aangaf op de radio: Wikipedia heeft een zelfreinigend vermogen. Uiteindelijk worden onwaarheden weer hersteld.  Emil·76  22 aug 2007 12:58 (CEST)

In verdachte gevallen is er vast wel iemand die een en:nslookup op het IP-nummer kan doen (doe ik zelf ook weleens). Daar is vaak al de gewenste informatie uit te halen. Bij gebruikersnamen is dat wat lastiger, maar gelukkig "strijden" veel bedrijven met open vizier. Paul B 22 aug 2007 14:54 (CEST)