Wikipedia:De kroeg/Archief/20240326

Buslijnen

Momenteel is er weer eens discussie over bepaalde buslijnen op WP, en in het verlengde daarvan alle buslijnen op WP. Omdat ik 2 artikelen aanmaakte. Er is natuurlijk altijd een risico bij aanmaken, en bij sommige onderwerpen is dat risico groter. Ik wist dus dat er òf geen reactie zou komen omdat het niet opgemerkt was (of geen zin om te reageren) , òf dat er miljóénen wóédende😡 reacties zouden volgen. (😁) Maar het werd het derde: beschaafde reacties, en nominatie. Omdat het niet gewenst is om op de beoordelingspagina's "bijzaken" te bespreken, schrijf ik dit hier, want ik wil nog wat meedelen:

In vroegere discussies hierover werd diverse keren geroepen "we zijn géén busboekje!!"(of dienstregeling). Nu weet ik niet hoe die artikelen er toen uitzagen, maar de huidige buslijn-artikelen die ik ken bevatten meestal (veel) meer dan alleen maar gegevens uit busboekjes. Wellicht hebben sommigen nog nooit gezien wat er allemaal meestal in zo'n (oud) busboekje staat. Dat zijn niet alléén puur dienstregeling tabellen.

Maar daarbuiten bevatten veel artikelen die ik ken ook (een) routebeschrijving(en), zodat het te volgen is voor de lezer. En dat kan óók gewoon iemand zijn die meer wil weten over de wijk waar zij/hij (pas) woont, niet alleen maar bus-liefhebbers! (🌰:ben ik zelf ook niet; ik heb ook interesses buiten het OV. Ja, dat is ook mogelijk. Ik weet er relatief veel van, maar ongetwijfeld zijn er die er nòg véél méér van weten en véél méér boeken📚📚📚 e.d. hebben; ik ben ook niet verbonden aan een museum-organisatie o.i.d.).

En vaak worden ook andere historische feiten genoemd, om het interessanter te maken. Vooral van wat er totaal niet meer te zien is "op straat", zodat nieuwe generaties die het niet meegemaakt hebben tòch kùnnen begrijpen hoe het geweest is, en zodoende o.a. ook de route kunnen volgen. Ik kan dat stellig bevestigen, omdat ìk dat bij vele lijnen toegevoegd heb. Bijvoorbeeld bij de meeste HTM-lijnen, waarvan ik er vele ook nog van één of meer betrouwbare secundaire bronnen heb voorzien, uit 'echte' boeken, omdat ze geen enkele bron (meer) hadden. Die artikelen waren niet recentelijk (na 2019) genomineerd voor zover ik weet, en ik vond dat ook niet nodig; ik heb ze gewoon verbeterd.

En hier voor de gezelligheid nog wat argumenten die ik deze week tegenkwam (ik geef geen oordeel):

1. Een beroemde🏅 (ex?)-Wikipediaan stelde eens dat er over buslijnen heel wat te vertellen valt, en dat het argument dat ze zo vaak veranderen niet opgaat, want "de regering veranderd ook zo vaak en onverwacht"(!).

2. Een andere ex-WP stelde ook eens dat er veel te vertellen valt over buslijnen, en dat WP géén encyclopedie is, en dat Jimmy Wales ook jaarlijks duidelijk vertelt dat WP géén traditionele encyclopedie is, maar "de som van alle menselijke kennis".

3. Een derde "ex" verklaarde eens ook dat WP "alles" is. (🛐😁)

4. In een oude peiling was 76 % het daarmee eens.

Ik weet uiteraard dat er veel meer voor en tegenstanders zijn, en natuurlijk ook "neutralen". Straatspoor (overleg) 14 mrt 2024 19:44 (CET).

Ter verduidelijking: het gaat onder meer om de lemma's Buurtbus 284 (Haaglanden) en Buslijn 131 (Haaglanden). mvg. HT (overleg) 15 mrt 2024 07:09 (CET)

Er werden discussies welke soort bronnen noodzakelijk zijn en na wat heen en weer over onafhankelijk en afhankelijke bron en welke betrouwbaar waren, kwam de aap uit de mouw: Een onafhankelijk secondaire bron zou noodzakelijk zijn, niet om de feiten te verifiëren, maar om de relevantie aan te tonen. Het gebruikte argument: Voor relevantie zijn onafhankelijke bronnen noodzakelijk. Laat ons teruggaan naar de kern:

• De digitale opslag is in principe onbeperkt en tegenstelling tot een papieren encyclopedie.
• Er zijn echter wel praktische beperkingen. Er zijn maar een beperkt aantal mensen die Wikipedia kunnen onderhouden, bijwerken en de kwaliteit bewaken. Die moeten bovendien gemotiveerd blijven en niet opgezadeld worden met eindeloos veel saai controlewerk. Met dit oogpunt is praktisch om naar de onderhoudslast van de artikelen te kijken. Een artikel over een kever of historisch figuur zal bijna nooit onderhoud vragen. Een artikel die regelmatig moet aangepast worden omdat de inhoud (actualiteit) vaak veranderd zal veel meer inspanning vragen. Vaak veranderen busnetten en lijnen en kosten dus mankracht en het gevaar dat er verouderde troep in staat. Als er veel interesse is in het onderwerp en het artikel veel volgers heeft, dan is het beheersbaar. (voorbeeld: Russische invasie van Oekraïne sinds 2022). Maar ik kom vaak artikelen tegen die in de luwte zijn. Bijvoorbeeld artikelen over steden, waar het OV gedeelte, minstens 10 jaar achter loopt en ik flink aan de slag moet om het bij te werken. Daarom heb ik mijn twijfels om over willekeurige buurtbussen een artikel te maken, tenzij die een bijzondere geschiedenis heeft en/of op andere manieren opvalt. Lage kwaliteit artikelen waar niemand interesse heeft om die te onderhouden en op te lappen kunnen wat mij betreft weg. (wordt ook gedaan bij de beoordeling van artikel ter verwijdering)
• Een aandachtspunt die velen over het hoofd zien, is de interesse van de lezer. Die wil graag echte inhoud zien en nieuw/feiten kennis opdoen. Bijzondere zaken zijn dan wel interesant. Feiten die gemakkelijk en beter op te zoeken zijn op andere websites, kan men beter niet opnemen. Ergo een lijst van buslijnen kan men beter verwijzen naar de website van de betrokken vervoerder.
• Zelf kan men besluiten om hele wikipedia beheersbaar te houden, de triviale onderwerpen te verwijderen en uit te sluiten. Alleen is die criterium subjectief en leidt naar eindeloze discussies (ik heb nog die lantaarnpaal discussies gekend). Dan maar de beslissing uitbesteden aan de externe bronnen en hopelijk de discussies vermijden. Een probleempje is dat als een feit onderbouwd kan worden door een bron, het niet noodzakelijk relevant is. Ergo er zijn andere relevantie criteria nodig. De redding is om onafhankelijke secondaire bronnen verplicht te stellen.Smiley.toerist (overleg) 15 mrt 2024 22:33 (CET)

Mijn conclusie is dat die onafhankelijke secondaire bronnen een goede leidraad zijn, maar niet allesbepalend mogen zijn. Er zijn artikelen die niet aan deze criteria voldoen maar toch vanzelfsprekend wel relevant zijn. Gezond verstand mag ook een rol spelen en wij mogen best een beetje zelfvertrouwen hebben in het beoordelen van de relevantie. En wat dan nog: een artikeltje meer of minder is geen halszaak, zolang het een goed onderbouwde artikel is.Smiley.toerist (overleg) 15 mrt 2024 22:33 (CET)

Dag Smiley.toerist, ik ben wel benieuwd, wat is volgens jou een onderwerp dat niet aan die bronneneis voldoet, maar toch "vanzelfsprekend" relevant is? Vinvlugt (overleg) 18 mrt 2024 09:31 (CET)

Niet "is" maar "is verklaard" (dat zijn twee verschillende dingen). Iets met topografie. Labrang (overleg) 18 mrt 2024 10:32 (CET)

Secundaire bronnen voor buslijnen zijn er vrijwel nooit, mede omdat de nummers geen werkelijke betekenis hebben maar enkel als communicatiemiddel dienen: ze zorgen dat chauffeurs en reizigers in de goede bus stappen, meer niet.

Een voorbeeld: op het moment staat Buslijn 131 (Haaglanden) ter discussie, waar het vasthouden aan dat nummer ertoe leidt dat 129 en 130 niet behandeld worden, terwijl ze allemaal de verbinding Den Haag CS - Pijnacker verzorgden. Logisch is dan om een artikel te maken over Openbaar vervoer Den Haag - Pijnacker of Openbaar vervoer Haaglanden, maar toen ik een jaar of wat geleden de nummers irrelevant noemde, werd ik aangekeken alsof ik zat te kakken in de kerk.

Het feit dat we opgezadeld zitten met een hoop artikelen over lijnen, zonder dat er ook maar iets overkoepelends is, maakt duidelijk waar het aan schort: de auteurs schrijven navelstaarderig op wat ze kwijt willen en negeren wat blijkens bronnen maatschappelijk relevant is. De schrijvers zijn het probleem, niet de artikelen  →bertux 18 mrt 2024 11:07 (CET)

Je zegt Logisch is dan om een artikel te maken over Openbaar vervoer Den Haag - Pijnacker of Openbaar vervoer Haaglanden – je bedoelt daarmee denk ik dat er op meerdere lagen overzichtsartikelen moeten komen. Dat is een aardig idee, maar het is een totaal ander issue. Ik verwacht gedetailleerde informatie over buslijn 129/130/131 absoluut niet in Openbaar vervoer in de regio Haaglanden, daar verwacht ik hooguit een verwijzing naar het artikel over buslijn 129/130/131 in het stukje waar Pijnacker wordt behandeld.

In Buslijn 15 (Amsterdam) worden er buslijnen bijgehaald die vroeger dezelfde of ongeveer dezelfde route reden. Als je bijvoorbeeld over Buslijn 65 iets wil weten dan kom je via doorverwijspagina's en redirects op de goede plek uit. Hoewel een beetje verwarrend lukt het de lezer uiteindelijk prima. Ik heb me niet verdiept in buslijn 129/130/131 maar misschien kan zoiets daar ook werken. –Frank Geerlings (overleg) 18 mrt 2024 11:36 (CET)

Een totaal ander issue? Wat ik wil aankaarten is niet in de eerste plaats de schaalgrootte, maar het uitgangspunt bij het schrijven van het artikel. Het lijnnummer is iets waar hobbyisten (en dan vooral een bepaald type hobbyisten) bovenop springen. Dat is wezenlijk fout, die aandacht voor een bijkomstigheid.

Je haalt Buslijn 15 (Amsterdam) aan, en dat is best een behoorlijk artikel, maar die 15 is een grotendeels willekeurige naam; het had ook 65 of E kunnen zijn. Beter was geweest om het artikel een omschrijvende naam te geven zoals Openbaar vervoer Station Sloterdijk - Station Zuid. De huidige naam zou dan een zinvolle redirect zijn. Het vervangen van lijnnummers door omschrijvende namen is encyclopedisch logischer en duidelijker voor de lezer. Het verlegt de focus van een administratieve bagatel naar een maatschappelijke realiteit.

Dat je op die manier schrijvende nummerfetisjisten richting de OV in Nederland Wiki dirigeert is meer dan een bijkomstigheid, want hun aandacht is onherstelbaar verkeerd gericht. In het continuüm tussen data en informatie zitten zij ver aan de data-kant, terwijl Wikipedia informatie wil  →bertux 18 mrt 2024 12:07 (CET)

Ik zeg Je bedoelt daarmee denk ik. Ik noem dan een totaal ander issue. Jij antwoordt verontwaardigd dat dat helemaal geen ander issue is. Maar dat is wel een ander issue. Je legt vervolgens uit wat je wel bedoelde. Bedankt, maar dat had je de eerste keer moeten doen. Dan had ik niet gereageerd. Kan je verder afzien van het gebruik van termen als nummerfetisjisten, B222? Fijne dag nog. –Frank Geerlings (overleg) 18 mrt 2024 12:33 (CET)

De lijnnummers zijn triviaal. Waar het over gaat is de vervoersverbinding in dit geval tussen Pijnacker en Den Haag. Dat kan prima beschreven worden bij Pijnacker. Zoveel is het nou ook weer niet. Het benoemen van specifieke buslijnen is onderhevig aan de actualiteit. Feit is dat er bepaalde OV-verbindingen zijn, waaronder metro-E en buslijnen, en dat deze er zijn vanwege een bepaalde vervoersbehoefte en beleid. Labrang (overleg) 18 mrt 2024 12:40 (CET)

Geen idee waaruit je opmaakt dat ik verontwaardigd zou zijn, vooral omdat ik dat niet ben. En nummerfetisjist is inderdaad niet erg positief, maar wat moet ik anders vinden van het legertje mensen dat rittentabellen overtypt of samenvat, onder totale verwaarlozing van relevantere aspecten? Als ik een tekst over een monument schrijf die voor drie kwart over het baksteentype en het metselwerk gaat mag je me toch ook een stenenfetisjist noemen? Als man krijg ik ook wel eens te horen dat ik altijd mijn lul achterna loop; dan vertaal ik wat diegene zegt naar wat zij bedoelt, het is verder niet iets om je druk over te maken, wel iets om lering uit te trekken  →bertux 18 mrt 2024 14:58 (CET)

Gelukkig. Ik maakte me er evenmin druk over, maar het kwam zo op me over. Ik vind het zelf niet leuk een fetisjist genoemd te worden, maar als dat voor alle busgekkies anders is, ga dan vooral door. –Frank Geerlings (overleg) 18 mrt 2024 17:17 (CET)

Er is nog iemand die zich er niet in verdiept heeft. Niemand is perfect. Want 129 reed oorspronkelijk van Den Haag CS "mee" met 131 en vooral 130. En dan via Vrederust, Wateringen en Delft naar Rotterdam. Later werd Kijkduin het beginpunt, en dat bleef zo tot de opheffing. 130 had dezelfde eindpunten als 131, maar deels een andere route. Beide kwamen niet in Pijnacker. Het is er gewoon nog niet van gekomen om die artikelen aan te maken, en dat zal ik voorlopig ook niet doen. Want enkelen vinden dat ik alleen maar ondermaatse artikelen maak en hebben commentaar op mijn schrijfstijl en overlegstijl😩. Als ik dan zeg dat ik een hele lijst met prima😀 overleg over en weer heb met daarin vele complimenten👍 over mijn artikelen, dan gaan ze daar niet op in, net alsof ze het niet geloven, of dat ik mij wat inbeeld. Ik heb het hen makkelijk gemaakt, een flink aantal staat nu op mijn kladblok, onderaan, onder de titel Reactie. Ik heb ze bij elkaar gezocht, zodat anderen dat niet hoeven te doen. Als blijk van goede wil. Het was leuk om al die fijne berichten weer te lezen. Ironie: Het laatste compliment daar is van Bertux zelf............... Straatspoor (overleg) 18 mrt 2024 13:44 (CET)

Eens met bertux. Ik zei eerder in deze discussie op een andere plek al iets soortgelijks: wat E-waarde heeft is het beschrijven van vervoersregio's cq concessiegebieden, waarbij het netwerk en de samenhang beschreven zou kunnen worden - indien daar iets over te vertellen valt op basis van bronnen. Individuele lijnen hebben (vaak) een tijdelijke waarde en zeggen op zichzelf niet veel. Tevens is er een overduidelijk gebrek aan secundaire bronnen die de buslijnen beschrijven. Op basis van primaire bronnen (ov-netkaarten en roosters) lijnen beschrijven schurkt tegen OO (afleidend schrijven), al zou ik er niet perse moeite mee hebben als dit op hoofdlijnen gebeurt (en niet elk rondje om de lokale kerk tot in detail beschrijft) - iets als via die en die kernen / wijken - over deze of deze provinciale weg, et cetera. Labrang (overleg) 18 mrt 2024 12:31 (CET)

De spoorlijn van A naar B kun je prima beschrijven, en dan ook ingaan op de verbindingen die er op die spoorlijn hebben gereden. Maar je gaat toch ook niet het spoorboekje overschrijven en elk treinnummer een eigen artikel geven? Of breng ik nu weer iemand op een idee... Thieu1972 (overleg) 18 mrt 2024 17:18 (CET)

Ja, mij ! Nee hoor, grapje, mij in ieder geval niet, ge moogt gerust zijn, want ik weet dat die treinnummers niet geaccepteerd worden. En het spoorboekje bestaat niet meer, dat is natuurlijk geen nieuws, dus daar hoef je ook niet bang voor te zijn. Straatspoor (overleg) 18 mrt 2024 19:04 (CET)

U4C commissie: kandidaten gezocht

Hey allemaal,

Het werd hierboven al aangekaart, maar ik wil het toch nog even wat duidelijker onder de aandacht brengen.

Nu de charter van de U4C is aangenomen, zoekt men kandidaten voor deze internationale commissie. Deze commissie zal zich per het mandaat gaan inzetten voor een juiste en evenwichtige toepassing van de Universal Code of Conduct (de in 2020 vastgestelde internationale gedragsregels voor alle Wikimedia projecten). Een belangrijke taak van de commissie zal zijn om te oordelen in gevallen van klachten over systematisch onjuiste toepassing van de UCoC op de wiki-projecten, maar niet minder belangrijk is het aansturen van de ontwikkeling van trainingen over en evaluaties van de gedragscode.

Na bijna 2,5 jaar in een soortgelijke internationale commissie (de MCDC, voor de ontwikkeling van het Movement Charter) kan ik zeggen dat dit soort internationaal werk een zeer verrijkende ervaring is. Heel anders dan het schrijven van een artikel of begeleiden van een workshop, maar vooral heel interessant omdat het je terugvoert naar waarom wij "doen wat wij doen" en wat we daarbij belangrijk vinden.

De kandidaatstelling is open tot en met 1 april en lidmaatschap van de commissie is voor 2 jaar. Ciell need me? ping me! 17 mrt 2024 16:05 (CET)

Onze missie is om te klinken als management consultants? :). Ik ben blij dat je extra context geeft want die tekst van de WMF, niet zo goed te volgen. Maar kan je wat delen over jouw ervaringen Ciell? Hoeveel tijd was je kwijt, hoe vergadert men, hoe coördineer je tussen de verschillende tijdszones? Ik denk namelijk wel dat het goed is als onze wiki vertegenwoordigd is. Natuur12 (overleg) 17 mrt 2024 18:12 (CET)

Goeie vragen Natuur.

Mijn huidige commissie is een tijdelijke, en de aard van onze werkzaamheden is (of: was, wij gaan richting afronding nu) anders dan wat er van de U4C verwacht wordt. De eerste paar jaar van deze nieuwe commissie is echt opbouwend werk, verwacht ik: er zijn nog weinig of zelfs geen procedures en je zult vaker vragen tegenkomen waar je niet meteen een antwoord op hebt en die dus extra tijd vergen. De diverse commissies die ondersteund worden door de WMF geven aan te variëren tussen 5 uur per maand en 5 uur per week (zie hier voor een berichtje met links in onze Kroeg over vacatures van vorig jaar): de ene keer wat meer, de andere keer wat minder.

Hoe je de werkzaamheden als commissie inricht ligt grotendeels aan de commissieleden. De MCDC zit verspreid over 15 tijdzones (van India tot de Amerikaanse West-Coast) dus het is even puzzelen voordat je een geschikt moment hebt, maar met de Europese tijdszone zitten wij vrij centraal. Over het algemeen vallen mijn afspraken met de volledige Cie aan het eind van de middag, maar we werken ook in subgroepen en dan is afstemmen vaak net iets makkelijker dan met alle 15 leden. Daarnaast kun je veel buiten de vergaderingen doen en gaat onze interne communicatie via een gesloten maillijst, en werken we de documenten uit in Google docs. Voor snelle berichtjes gebruiken we Telegram. Nogmaals, dit waren allemaal beslissingen van onze commissie, voor anderen kan dat weer anders ingericht worden.

Alle commissies gebruiken een video-chat voor hun vergaderingen (Zoom, Jitsi of bv Google Meet), en komen afhankelijk van de aard van hun werk misschien ook 1 of meerdere keren per jaar 'live' samen. Ciell need me? ping me! 17 mrt 2024 18:58 (CET)

Dank Ciell! Natuur12 (overleg) 18 mrt 2024 22:49 (CET)