Wikipedia:De kroeg/Archief/20231119

Complete "boekoverschrijvingen" (Bommel)

Er zijn vele artikelen geschreven over Bommelstrips, en die artikelen bevatten een zeer uitgebreide en gedetailleerde samenvatting van het verhaal, met vaak duizenden woorden. Dat heeft me altijd gestoord, omdat iemand die wil weten wat er allemaal in de strip beschreven is, die volgens mij zelf moet gaan lezen. Ik vind zelfs dat samenvattingen helemaal niet thuishoren in een encyclopedisch artikel; het artikel zou moeten gaan over de achtergronden en bedoeling van dergelijke artikelen, en eventueel welke zaken het verhaal aan de kaak heeft gesteld of welke maatschappelijke gevolgen het heeft teweeggebracht. Het publiceren van dergelijke hele verhalen raakt zelfs auteursrechtenschending, lijkt me. Niet voor niets staat hierover in Wikipedia:NIET/VL duidelijk beschreven dat complete boeksamenvattingen niet de bedoeling zijn.
Straatspoor heeft het initiatief genomen om een dergelijk artikel te nomineren, zoals te lezen is op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20230922#Heer Bommel en de volvetters. Het artikel Heer Bommel en de volvetters is uiteindelijk door meerdere mensen flink teruggesnoeid, en bij beoordelingssessie behouden. Waarbij ik persoonlijk de verhaalsamenvatting nog steeds te uitgebreid vind. Vervolgens heeft Jc kortekaas apotheker snel weer een heel verhaal aan dit artikel toegevoegd. Ik lees op Overleg gebruiker:Straatspoor#Even ter info .... dat hij overal weer lange lappen tekst aan het terugplaatsen is, zoals hier. De Wikischim (hier) en Straatspoor (hier) hebben het inmiddels opgegeven om hier nog wat aan te doen.
Beste kroegmaatjes, graag jullie input. Moet hierover een peiling worden gehouden, moet de arbitragecommissie de bestaande normen gaan handhaven of moeten we alles op zijn beloop laten? Erik Wannee (overleg) 26 okt 2023 15:11 (CEST)

Ondanks sympathie voor het onderwerp, ben ik het eens met je verhaal. Een dergelijk lemma zou hooguit een korte synopsis moeten/mogen hebben, wat dus nog minder dan een samenvatting is. Een korte alinea dat de strekking van het verhaal omschrijft. Sommigen zullen betogen dat elk boek/verhaal een lemma verdient, een ander zal betogen van niet en de details over uitgave en een korte beschrijving op een andere manier weergeven (bv een lijst oid) als bijsluiter bij het brede lemma over Bommel, Tom Poes oid. Hoe het ook zij, als wikipedianen zonder duidelijke consensus hele stukken van duizend(en) woorden terugplaatsen vraagt dat uiteindelijk om wat meer dwang, ben ik bang. Een peiling kan een richting geven, maar is te vrijblijvend. Misschien wel nuttig ter stut onder het verhaal richting gebruikers die dingen terug blijven plaatsen en als voortraject naar arbitrage (of ter afwending daarvan als de peiling de gebruiker tot inkeer kan krijgen). Labrang (overleg) 26 okt 2023 15:42 (CEST)

Eens met Erik Wannee. Volgens mij verloopt de procedure in de verkeerde volgorde. Als in overleg een verkorte versie is afgesproken en geaccepteerd dan moet degene die het daar niet mee eens is er overleg over starten. Dus de aanvullingen van hr. Kortekaas rigoreus verwijderen en hij zal dan het initiatief moeten nemen met argumenten. Die kunnen dan verworpen worden of geaccepteerd. VanBuren (overleg) 26 okt 2023 16:30 (CEST)

Even alle discussies hierover bijeen gezet voor diegene die wat extra context willen (of toch diegene die ik kon vinden/herinnerde, nogal lastig om zeker van te zijn dat ik alles gehad heb -w-)

Overleg gebruiker:Jc kortekaas apotheker#Tom Poes verhalen

Overleg gebruiker:Erik Wannee#Tom Poes.

Overleg gebruiker:Straatspoor#Klachten over de inkortingen ? (Disclaimer)

Overleg gebruiker:Straatspoor#Even ter info ....

Overleg gebruiker:Grijsstreep#"Stop er maar mee".

Gebruiker:Chescargot/Archief OP 2023#AUteursrecht.

Terzijde ben ik van plan om (na een korte pauze) zaterdag terug te beginnen met inkorten. (liefst zonder een bewerkingsoorlog...) Grijsstreep (overleg) 26 okt 2023 17:23 (CEST)

Jc kortekaas apotheker blijkt in het geheel niet in staat hoofd- en bijzaken van elkaar te onderscheiden. Zie ook zijn artikelen over de De Cock-serie, bijvoorbeeld De Cock en moord eerste klasse, maar ook toevoegingen aan andere artikelen betreffen vaak trivia of zelfs regelrechte onzin. Discussies met hem hierover gaan al zeker acht jaar terug en vergen engelengeduld, want meneer doet zich bewust dommer voor dan hij is, verdraait je woorden, en speelt continu op de persoon. Dat gaat nooit verbeteren, maar voor de effectiefste en voor de hand liggende oplossing zal wel niet gekozen worden. Jeroen N (overleg) 26 okt 2023 17:48 (CEST)

Dit komt me allemaal heel bekend voor. Ik heb zelf een keer Het einde van eindeloos ingekort, waarna Kortekaas daar weer van alles en nog wat aan ging toevoegen tot het opnieuw een eindeloze lap tekst was geworden (inclusief verzen van de dichtende markies, die toch echt auteursrechtelijk beschermd zijn). Ik heb het daar toen maar bij gelaten omdat ik geen zin heb om mijn tijd te steken in bewerkingsoorlogen, maar het voelt niet goed. Sijtze Reurich (overleg) 26 okt 2023 19:03 (CEST)

Ik ben in september heel wat tijd kwijt geweest om de (archaïsche) woordenbrij terug te bengen tot een soort van essentie. Maar ik zie dat het daana weer is uitgedijd:

Heer Bommel gaat op bezoek bij de burgemeester Dickerdack, deze klaagt over zijn streng dieet en het volvettersspook.

Deze zin werd vervangen door:

Heer Bommel is sinds kort lid van de herenclub van de stad Rommeldam, de Kleine Club. Burgemeester Dickerdack klaagt tegen de kasteelheer over tomatensap, want dat is de enige drank die hem is toegestaan. Ook het pakket aan spijs is zeer beperkt, een enkel slablaadje. En tot overmaat van ramp wordt de burgemeester als fervent krantenlezer er dagelijks aan herinnerd. Het volvettersspook!

Nodeloos veel woorden en details. Gelukkig niet zo veel als eerst, maar toch. Doen we de lezer nu echt een plezier met zo'n enorme verhaallijn? Ik vind het niet om doorheen te komen..... Thieu1972 (overleg) 26 okt 2023 19:49 (CEST)

Daar doen we de lezer inderdaad geen plezier mee. Want als je compleet plezier wil dan wil de tekeningen erbij. Dan is het ook beter te volgen, zeker voor onbekenden. En zo'n enorme verhaallijn is gewoon niet de bedoeling, o.a. omdat het niet in verhouding is. Dat staat toch duidelijk bij WP:NIET/VL. jckortekaas is daar minstens 1x al op gewezen, 6 jaar geleden.(!) Straatspoor (overleg) 28 okt 2023 14:08 (CEST)

Wikipedia:NIET/VL zegt niet dat complete boeksamenvattingen niet de bedoeling zijn (en "complete" samenvatting is een contradictio in terminis). Letterlijk zaken overnemen is natuurlijk niet de bedoeling, en als er irrelevant materiaal staat kan dat ook weg. Voor de rest: Inleiding + Samenvatting = prima. Natuurlijk willen we ook achtergrond. Voeg deze dan toe, maar het is daarvoor niet nodig het werk van anderen (nodeloos) weg te gooien. — Zanaq (?) 26 okt 2023 19:23 (CEST)

Los van de bovenstaande opmerking van Erik Wannee – die ik grotendeels onderschrijf, afgezien van de suggestie dat de verhaalsamenvattingen in dit soort artikelen wel helemaal zouden kunnen worden weggelaten – zijn er nog wel een paar andere dingen met de reeks Tom Poes-artikelen en dan met name die in categorie:Bommelsaga (inhoudelijk grotendeels identiek aan Categorie:Tekststripverhaal van Tom Poes). Zo wordt in de inleidingen nu steeds meteen in één adem verteld in welk tijdschrift het betreffende verhaal voor het eerst werd gepubliceerd, en staat vervolgens het thema er in hooguit enkele woorden. Wellicht zijn dit zaken die zich beter zouden lenen om te worden uitgewerkt onder afzonderlijke subkoppen, uiteraard met wat meer bronnen dan nu doorgaans het geval is.

Maar deze punten van aanpak zijn meer iets voor later; eerst gaat het nu om de veel te lange plots en – nog een stuk ernstiger – de mogelijke schendingen van auteursrechten (die ik ook al langer hier en daar vermoed). Bij dit laatste past wel weer meteen de kanttekening dat het geven van korte citaten in artikelen op zich niet ongebruikelijk is. De Wikischim (overleg) 26 okt 2023 19:46 (CEST)

Het vinden van (goede) bronnen is niet zo gemakkelijk, ik ben van plan om bij mijn volgende bib bezoek eens te checken of er wat staat van Toonder want op het internet is buiten Delpher niet super veel. Dan is er natuurlijk de discussies over de lengte van de verhaallijn, waar we het toch niet gaan uitkomen want dat is voor iedereen anders. Toch ben ik er ergens wel van overtuigd dat er een middenweg bestaat, alleen is het natuurlijk niet fijn als je er tijd aan spendeert en het dan gewoon wordt terug gezet.

Zelf ben ik van mening dan een samenvatting rond de 10 à 15 regels zou mogen zijn, vooral gefocust op de belangrijke informatie.

Vooral hoop ik dat er ergens een goede bron is voor meer achtergrond informatie, iets wat sommige artikels al hebben maar bij vele nog wel interessant kan zijn maar nu voelt het vooral aan als dubbel werk en als ik soms eens naar de geschiedenis van deze pagina's kijk vind ik het wel jammer want meestal zijn de eerste versies van de artikels nog niet zo slecht. Grijsstreep (overleg) 26 okt 2023 19:56 (CEST)

Ik heb eens voorgesteld om dergelijke samenvattingen te beperken tot maximaal 100 woorden. Nu gaat het me niet om dat exacte getal, maar het geeft wel een maat aan waarbinnen een boek-item redelijkerwijs beschreven moet kunnen worden, en zodanig dat het voor de lezer overzichtelijk blijft. Erik Wannee (overleg) 26 okt 2023 20:33 (CEST)

"De behoorde" heeft inmiddels enkele terugzettingen teruggedraaid, met duidelijke toelichting, en dat 'lijkt' mij dus een duidelijk signaal/opmaat voor meer. Door hem of anderen. Hij vindt ingrijpen belangrijker dan eerst overleggen in de kroeg, en daar heb ik begrip voor.

Ik "beken" dat ik voorheen niet zo bezig was met zulke zaken, máár ieder mens kàn in principe veranderen, ook van mening. Voor mij was één zin van dokter Wannee daarvoor voldoende: "wie meer wil weten moet de strip zelf maar gaan lezen"(ongeveer die woorden). Toen dacht ik: ja, dat is waar, een encyclopedie is geen verhalenboek of bundel. Ik heb er zelf één, "alles" van A t/m Z binnen 1000 pagina's in één boek, en dat zijn alleen (zéér) korte beschrijvingen. Zéker geen verhalen dus. Tom Poes wordt alleen genoemd in het het stukje over Marten Toonder. Ik schreef dit laatste ook aan JcKortekaas. Toonders andere reeksen als Kappie en Panda worden niet eens genoemd. @Zanaq: "complete samenvatting" is idd tegenstrijdig. En idd mogen verhaallijnen wel, maar het dient in verhouding te zijn. Een korte inleiding en vervolgens soms wel 12 - 15.000 bytes(!) voor één verhaal , dan is de verhouding totaal zoek en wordt ieder detail beschreven. Wat idd ook nog auteursrecht schending kan zijn. Ter vergelijking: het totale artikel TP en de ijzige heinen heeft maar 1115 bytes. En langer mocht niet. En al waren de ballonstripverhaal artikelen beter in balans, toch heb ik ze recent allemaal ingekort, voor meer gelijkheid. Diverse van die artikelen schreef ik zelf. Dat vond ik leuk, maar nu denk ik er anders over, en houdt het daarom beknopt. Omdat ingekorte verhalen eigenlijk geen verhaal meer zijn had ik overal "Het verhaal" vervangen door "Samenvatting", want dat klopt dan beter volgens mij. Ook kwestie van eenheid, want soms stond er "verhaallijn". Straatspoor (overleg) 27 okt 2023 07:57 (CEST)

Per WP:SNOW uit de discussie hierboven heb ik de samenvattingen teruggezet. Bovendien was er door Kortekaas behoorlijk gerommeld in de infoboxen, waardoor titels en volgnummers niet meer klopten. Brimz (overleg) 27 okt 2023 08:56 (CEST)

IK wil me ook maar voegen bij degenen die stellen dat een "verhaal-lijn" het minst interessante onderdeel van een lemma is. Vooral als het inhoudelijk een opsomming is van gebeurtenissen ("en toen ...", "en daarna ..." en "toen ..."): eigenlijk niets anders dan het soort lijstje waar we er al veel te veel van hebben. Twee à drie zinnen die het thema uiteenzetten is voldoende.

        Zanaq's "Voor de rest: Inleiding + Samenvatting = prima." lijkt mij wat tegenwoordig een 'geitenpaadje' heet, iets dat geen ander doel heeft dan tijdrekken en verwarring zaaien.

        Het lijkt me overigens dat er al een goede indicator is dat een lemma niet deugt, namelijk de zogenaamde "leeswaarschuwing". Deze geeft aan dat de schrijver niet beter weet dan te proberen de plot te verklappen; het lemma zal dan geen werkelijke inhoud hebben. - Brya (overleg) 27 okt 2023 12:50 (CEST)

Dat zou kunnen, maar dat hoeft niet bij iedere schrijver zo te zijn. Bij diverse TP verhalen heb ik het zo ingekort of herschreven dat er bewust niet het hele plot en vooral de afloop niet staat. Bewust om niet alles te verklappen, en weer onder het motto "dan ga je het boek maar lezen" (aanmoediging) Ik vindt overigens dat hoe korter de samenvatting, hoe meer het vaak gaat lijken op het thema dat bovenaan de artikelen staat. Daarom heb ik het thema bij 1 of 2 verhalen ook verwijderd als voorbeeld, want dat was eigenlijk dubbelop zo. Bovendien hebben die thema's ook nooit een bron, dus waar die vandaan komen?? Vaak zegt het thema al genoeg en is een samenvatting niet eens of nog amper nodig. En sommigen vinden een samenvatting zelfs helemaal onnodig/onwenselijk. Het is immers ook niet moeilijk om aan zo'n boek te komen of in te zien, misschien met uitzondering van de oudste verhalen. Maar de uitgaven van de Bezige Bij en de stripalbums worden veel aangeboden. De stripalbums zijn zelfs deels nieuw verschenen enige jaren geleden, en zelfs bij een bekende winkelketen van lectuur en tabak te koop. Heb ik zelf gezien. Straatspoor (overleg) 27 okt 2023 13:15 (CEST)

In de leeswaarschuwing staat ook "bevat details". Er staat niet "bevat alle details", maar in die lange verhalen zijn wel zo ongeveer alle details aanwezig. Straatspoor (overleg) 27 okt 2023 15:11 (CEST)

Dit is de aloude strijd tussen inclusionisten en reductionisten, die de reductionisten zullen verliezen. Je kunt beter iets toevoegen aan wikipedia dan verwijderen. Een "lang” lemma en fancruft staat niemand in de weg, als je het lemma “te lang” vindt, dan maak je gewoon de inleidende sanenvatting wat duidelijker, daar heeft iedereen baat bij. Hans Erren (overleg) 30 okt 2023 04:30 (CET)

De problematiek hierboven speelt ook bij tal van andere lemma's. Het lijkt mij dat we bij een samenvatting van een boek, stripalbum, speelfilm of tv-serie, alleen nog gebruik mogen maken van verhaallijnen die in gezaghebbende en onafhankelijke bronnen gepubliceerd zijn. Op die manier voorkom je dat iemand een verkeerde interpretatie geeft of het onevenredig veel over triviale gebeurtenissen heeft. HT (overleg) 27 okt 2023 19:19 (CEST)

Er zijn inderdaad te veel collega's die over het hoofd zien dat een eigen samenvatting van de verhaallijn(en) ook al een vorm van interpretatie is – immers, de samenvatter kiest zélf wat hij wel en niet belangrijk genoeg vindt om te vermelden. Maar goed, die discussie is al vaak genoeg gevoerd.

Ik wil nog wel even wijzen op wat @Straatspoor hierboven schrijft over het bewust niet "verklappen" van de afloop. Je kunt verschillend denken over de lengte die een samenvatting zou moeten hebben, maar je kunt in elk geval geen fatsoenlijke samenvatting maken zonder aandacht te besteden aan de afloop. Die afloop kan allerlei vormen aannemen (denk bijvoorbeeld aan een happy ending, een klassieke ontknoping een deus ex machina en een open einde), en is vaak onlosmakelijk verbonden met de algehele structuur van een roman, film, toneelstuk etc. Elke professionele verhaalanalyse zal dan ook gewag maken van die afloop. Een volwassen lemma over bijvoorbeeld Romeo and Juliet, zonder vermelding van het tragische einde, is onbestaanbaar. Een lezer die de afloop nog niet wil weten, moet domweg ver uit de buurt blijven van samenvattingen, analyses etc. — Matroos Vos (overleg) 27 okt 2023 22:25 (CEST)

Ja, waarom zouden we de afloop niet beschrijven? We gaan toch ook niet de afloop van de Spaanse Successieoorlog weglaten omdat de lezer misschien het zelf nog in een boek wil nalezen? We zijn een encyclopedie, geen Bol.com. Thieu1972 (overleg) 27 okt 2023 22:49 (CEST)

Ik vindt een historische gebeurtenis iets anders dan fictie. Maar goed, nu ik dat weet kan ik het aanpassen, hoewel als eigen interpretatie niet mag dat dus nog een reden is voor helemaal geen samenvattingen. Ook omdat er waarschijnlijk geen secundaire bronnen zijn. Straatspoor (overleg) 28 okt 2023 06:17 (CEST)

Ik zal morgen als ik terug aan het inkorten begin even vanaf het eerste artikel beginnen. Het is soms moeilijk om een goede balans te vinden van hoe lang zo'n samenvatting zou moeten zijn (maar ik kan er alleen maar beter in worden door het meer te doen :D)

Morgen met volle moed en goesting terug beginnen Grijsstreep (overleg) 27 okt 2023 22:58 (CEST)

Het is mij niet duidelijk wat Matroos Vos bedoelt met "[e]lke professionele verhaalanalyse", en vooral waarom dat hier relevant zou zijn. Ik wil best aannemen dat dat een promovendus die een proefschrift schrijft over een boek of film inderdaad "gewag [zal] maken van die afloop". Maar ik kan mij eigenlijk geen korte samenvatting geschreven door een professional heugen die de afloop "verklapt". Dat hoort gewoon niet.

        Wel is het heel algemeen om te duiden wat voor soort film of boek het is: de lezer zal begrijpen dat een komedie gelukkig goed afloopt, terwijl een tragedie een droevig einde zal kennen. Dat is zinnige informatie voor de lezer. Maar dat is heel wat anders dan het dwangmatig willen verklappen van details. - Brya (overleg) 28 okt 2023 08:20 (CEST)

Het hele idee van 'verklappen' is, met zijn ethische connotaties, vreemd aan de manier waarop zogenoemde professionals een verhaal analyseren, ongeacht de lengte van zo'n analyse. Zij noemen alle elementen die zij nodig achten om een goed beeld van het verhaal te schetsen, en bijna altijd zal daarbij ook de afloop ter sprake komen.

Het verschilt natuurlijk per medium. Wie op Netflix naar een klassieke whodunnit wil gaan kijken, mag er terecht van uitgaan dat in de korte samenvatting niet wordt onthuld dat de lieftallige kleuterjuf het heeft gedaan. Maar wanneer je in een encyclopedie als Wikipedia informatie over dezelfde whodunnit opzoekt, moet je niet verontwaardigd reageren als daar onbekommerd op het daderschap van die juf wordt ingegaan. Marrakech (overleg) 28 okt 2023 12:17 (CEST)

1️⃣. Als een professional de afloop niet zou verklappen, waarom zou een amateur als ik dat dan niet mogen?? 2️⃣. Helaas kun je ver zoeken naar zo'n professional. Misschien voor een enkel verhaal, maar niet voor alle 177 + de ballonstripverhalen. 3️⃣. Ik was overal de afloop aan het toevoegen, maar ik weet niet of dat wel zin heeft als het toch niet mag of niet goed is om één of andere reden. Daarnaast kan iedereen het natuurlijk aanpassen als het (je) niet bevalt. Straatspoor (overleg) 28 okt 2023 13:02 (CEST)

Advies: gewoon mee doorgaan, totdat hier op Wikipedia misschien op een dag het beleid inzake het weergeven van verhaallijnen/plots wordt aangepast, wat ik weinig waarschijnlijk acht. Brya had hierboven mogelijk een punt kunnen hebben als dit een site als MovieMeter was, maar we zijn hier "gewoon" op Wikipedia. Overigens lijkt me deze hele (sub)discussie weer vooral wat zonde van ieders tijd. De Wikischim (overleg) 28 okt 2023 13:13 (CEST)

Waarom zouden we de afloop weglaten? We zijn toch een encyclopedie die zo volledig mogelijk wil zijn in de informatieverstrekking? We zijn toch geen programmagids of boekenverkoopsite? We hebben al een waarschuwingssjabloon om lezers te waarschuwen. Als dat niet genoeg is, dan schort er iets aan de lezer. Thieu1972 (overleg) 28 okt 2023 13:14 (CEST)

Precies, vind ik ook. Het enige wat we misschien zouden kunnen verbeteren is dat we de leeswaarschuwing inklapbaar maken en standaard inklappen. Zo kun je niet per ongeluk alsnog het verhaal lezen (of daar tijdens het voorbijscrollen toe verleid worden), maar lezers die dat bewust wél willen kunnen hem uitklappen. Mondo (overleg) 28 okt 2023 13:53 (CEST)

1️⃣ Dat laatste zal best weleens voorkomen, 2️⃣ 'Zo volledig mogelijk', maar evengoed& tegelijkertijd geen enorm lange of te gedetailleerde verhalen. Anders is 'zo volledig mogelijk' tegenstrijdig. 3️⃣ Nog over die professional: dat houdt dan in: àls je al een artikel vindt geschreven door een professional, dan kan je het dus niet gebruiken als zij/hij de afloop weglaat. Weer niks. Weer geen bron. Natuurlijk kun je de afloop er zelf bijzetten, maar dat zal wel weer onwenselijk zijn. Straatspoor (overleg) 28 okt 2023 13:54 (CEST)

Nee, uitklappers zijn een zwaktebod (met bovendien technische problemen). Wmb zijn leeswaarschuwingen ook Niet Encyclopedisch. Onder een kopje "Verhaal" mag men de inhoud van het verhaal verwachten, inclusief afloop. — Zanaq (?) 28 okt 2023 13:56 (CEST)

Dat ben ik met je eens: het is wat bemoederend, zo'n waarschuwing. We zijn een encyclopedie, en dan kun je het volledige verhaal verwachten. Maar goed, het is inmiddels zo'n gebruikelijke praktijk om het sjabloon te plaatsen, dat het dan maar moet. Thieu1972 (overleg) 28 okt 2023 14:54 (CEST)

@Brya, ik ben bang dat je een verkeerd beeld hebt van wat een samenvatting is, en dat je een samenvatting verwart met een recensie, een 'samenvatting' op een verkoopsite o.i.d. In het Lexicon van literaire werken vind je lemma's over bijvoorbeeld De aanslag, De avonden en Het bittere kruid, en zoals je ziet worden die boeken hoofdstuk voor hoofdstuk samengevat, tot en met het laatste hoofdstuk. Daarna volgen nog de nodige paragrafen waarin wordt ingegaan op de thematiek, de waarderingsgeschiedenis etc. Mijn Winkler Prins uit 2005 besteedt eveneens aandacht aan die drie boeken, en doet dat op vrijwel dezelfde wijze. Eerst een samenvatting per hoofdstuk dus, inclusief de afloop, en daarna weer allerlei paragrafen over de thematiek etc. Natuurlijk is een dergelijke opbouw niet altijd mogelijk, maar het lijkt me in elk geval wel een doel om ook hier in onze Volksencyclopedie naar te streven.

Voor wat betreft de leeswaarschuwing sluit ik me graag aan bij voorgaande sprekers. Iemand die de afloop nog niet wil weten, maar toch doodleuk de tekst onder het kopje 'Inhoud' gaat lezen, heeft in zijn leven al zoveel afslagen gemist dat de teleurstelling vanwege die spoiler er ook nog wel bij kan. — Matroos Vos (overleg) 28 okt 2023 18:05 (CEST)

Och, wat Matroos Vos hier aantoont is dat hij een heel ander idee heeft van wat een "korte samenvatting" is dan ik. En wat betreft de opvatting dat "Een lezer die de afloop nog niet wil weten, moet domweg ver uit de buurt blijven van samenvattingen, analyses etc.", dat komt dan toch neer op de opvatting dat Wikipedia alleen voor die lezers is die de afloop al weten of die het allemaal niet uitmaakt. Laat ik nu altijd gedacht hebben dat Wikipedia bedoeld is voor een algemeen publiek, dit in tegenstelling tot, zeg, een Lexicon van literaire werken.

        De genoemde "de nodige paragrafen waarin wordt ingegaan op de thematiek, de waarderingsgeschiedenis etc." die de "leeswaarschuwing" zouden rechtvaardigen zijn eigenlijk in deze Wikipedia veelal afwezig, zeker bij de lemma's die druk bezig zijn alle details van het verhaal te verklappen. - Brya (overleg) 29 okt 2023 07:36 (CET)

Ach, of je nou wel of niet de afloop weet of wilt weten, ik vraag mij ten zeerste af in hoeverre strip-artikelen op WP interessant zijn om te lezen terwijl in veel gevallen het niet moeilijk is om aan het echte boek te komen of dat in te zien, ook op internet. Daar heb je veel meer aan. Ter illustratie zomaar enkele voorbeelden van hoe vaak een artikel de afgelopen 30 dagen bekeken is:

>Tom Poes en de ijzige heinen: 30x (1515 bytes)

>Heer Bommel en de bovenbazen: 185x (4287 bytes)

>De Avonden(roman): 1342x (37.940 bytes)

>Mark Rutte: 15405x (66.309 bytes)

Dat geeft een aardig beeld van hoe (in)populair een onderwerp is, naar mijn mening. Straatspoor (overleg) 29 okt 2023 12:51 (CET)

Ja, dus een lemma kan heel kort zijn: als het maar de thematiek geeft die aan de orde wordt gesteld dan vervult het al zijn functie. Bovendien is de afloop van Bommel verhalen ook niet zo boeiend: het loopt af met een feestelijke ambiance rond een eenvoudige, doch voedzame maaltijd, opgediend door Joost. - Brya (overleg) 29 okt 2023 15:41 (CET)

Meestal wel ja, het komt weinig voor dat dat niet zo is, of dat het op een andere locatie is. En soms is het een echt eenvoudige maaltijd. Straatspoor (overleg) 29 okt 2023 18:02 (CET)

Beste Brya (in reactie op je voorlaatste bijdrage, van 29 oktober, 7.36 uur), dat wij tweeën verschillend denken over het vermelden van de afloop van een verhaal, is verder niet van belang. Waar het wel om gaat, is dat de gezaghebbende bronnen die afloop nu juist wel meenemen in hun analyses, terwijl tekstjes op bijvoorbeeld verkoopsites de afloop nog niet verklappen, louter om meer boeken te verkopen. Het lijkt me dat we op Wikipedia die gezaghebbende bronnen volgen, en niet de commerciële. Je kunt je bovendien toch ook geen fatsoenlijk lemma over Medeia, Romeo and Juliet, Die Leiden des jungen Werthers, Madame Bovary, Het gouden ei enz. enz. enz. voorstellen, zonder dat wordt vermeld dat (en vooral ook hoe!) een of meerdere hoofdpersonen uiteindelijk het tijdelijke met het eeuwige verwisselen? Dat in veel lemma's de verhouding tussen enerzijds een samenvatting van de verhaallijnen en anderzijds de behandeling van onder meer thematiek, verteltechniek en waarderingsgeschiedenis maar al te vaak zoek is, ben ik dan weer wel roerend met je eens. — Matroos Vos (overleg) 30 okt 2023 03:19 (CET)

@Erik Wannee: De discussie loopt alweer even. Wat vind je ervan om een stemming te houden? Uitgangspunt is dan dat het maken van zelfbedachte samenvattingen valt onder WP:OO. Zoals de praktijk nu is, heeft het namelijk geen zin om door te gaan. De een schrapt en de ander vult weer aan. Jij bent deze discussie begonnen. Wil jij dit dan oppakken? Anders zet ik vandaag wat in mijn kladblok op. HT (overleg) 30 okt 2023 05:12 (CET)

Het gaat niet in de eerste plaats om de afloop, maar om onnodige details. Dat Romeo and Juliet droevig afloopt hoort in het lemma, maar kan al overgebracht worden met "tragedie". Van de andere kant kunnen details in het lemma van Romeo and Juliet ook niet veel kwaad: iedereen is al dood gegooid met die details, en wie wil nu dat monstrum echt gaan kijken?

        En wat gezaghebbend betreft: ik had gisteren de samenvatting in Het bittere kruid doorgenomen, en het viel mij dus op dat deze samenvatting me meer leek te zeggen over de samenvatter en wat deze "feiten" vindt dan over het boek. Dat zal vaak zo zijn: een auteur, die toch geacht mag worden zich goed schriftelijk te kunnen uitdrukken, heeft een heel boek nodig om neer te zetten wat deze neer wil zetten. En dan komt er een samenvatter die het wel even tot een handvol zinnen zal reduceren. Om dat hovaardij te noemen is een zwaar eufemisme. Ik ben al lang de tel kwijt geraakt van de schrijvers die iets zeiden als: iedereen moet het boek maar zo lezen om eruit te halen wat persoonlijk relevant is. Het lijkt me veilig om te stellen dat de schrijvers zelf niet gelukkig zijn met al die samenvattingen.

        Wat mij betreft mag een stemming, maar stemmingen willen nog wel eens problematisch zijn ... - Brya (overleg) 30 okt 2023 06:45 (CET)

Het zou best kunnen dat ze daar niet gelukkig mee zijn, maar dat heeft voor zover ik weet nog niet tot massale woedende😡 fysieke aanvallen⚔️💣 geleid, aangevoerd door De wraakgier🦅. (=Tom🐈verhaal) Straatspoor (overleg) 30 okt 2023 15:11 (CET)

Omdat ik er momenteel zo ongeveer bijna alleen voor sta bij het inkorten der Tom Poes verhalen ben ik er toe overgegaan om 10.000 bytes als limiet te gebruiken. Dus alleen de artikelen met meer dan 10.000 bytes kort ik in tot ze (ruim) onder die limiet zijn. De meeste verhalen zijn dan nog steeds veel te lang, maar voorlopig doe ik het zo, ook omdat het niet altijd eenvoudig is om van een compleet verhaal een beknopte samenvatting te maken. Straatspoor (overleg) 2 nov 2023 09:20 (CET)

In dit↗️ verband zou heer Bommel zeggen "een heer moet ook alles alleen doen😥" & "ik volg mijn eigen eenzame weg". Straatspoor (overleg) 2 nov 2023 19:22 (CET)

@Happytravels stelt dat het maken van een samenvatting valt onder WP:OO (bedoeld wordt WP:GOO). GOO heeft betrekking op materiaal dat nog niet gepubliceerd werd in een betrouwbare bron en dat is niet het geval. Een samenvatting is wel degelijk gebaseerd op een bron, een primaire bron om precies te zijn. Niet onafhankelijk, maar wel betrouwbaar. Overigens is het m.i. onmogelijk om over welk onderwerp dan ook te schrijven zonder selectie en interpretatie. Wammes Waggel (overleg) 2 nov 2023 13:27 (CET)

Dat klopt helemaal. Als je bijvoorbeeld een artikel over het een of andere dorp schrijft, vermeld je wel dat het dorp een afslag heeft naar een snelweg, maar meestal niet dat het aan een zandpad tussen Nergenshuizen en Vergetenoord ligt. Je maakt altijd een selectie uit het beschikbare materiaal. Overigens heb ik weleens een samenvatting gelezen waarbij ik me afvroeg: Heeft deze persoon echt hetzelfde boek gelezen als ik? Er wordt hier wel erg makkelijk beweerd dat je je moet baseren op een samenvatting in plaats van op het originele boek. (Hm. Zojuist liep mijn poes Hup over mijn toetsenbord. Ik hoop maar dat ze niets gewist heeft.) Sijtze Reurich (overleg) 2 nov 2023 17:29 (CET)

Of was het Tom 🐱?😁 #### Toen ik de rest der Tom🐈 verhalen af ging, bleek dat de meeste artikelen steeds langer werden🥱. Het aantal bytes voor één artikel loopt op van (steeds ruim) 18000 via 25000 tot het huidige "🔝punt🌋" van ruim 3️⃣3️⃣0️⃣0️⃣0️⃣ bytes❗ En bij 1 titel staat géén verhaal of samenvatting. Hoe langer de tekst hoe moeilijker om er een aanvaardbare tekst van te maken. Daarom zie ik 2 opties:

1: Die lange verhalen geheel verwijderen, waarna iemand er een korte samenvatting kàn plaatsen.

2. Die lang(st)e verhalen nomineren voor (directe) verwijdering (o.a. wegens auteursrechten) Inmiddels heb ik optie 1 bij 2 verhalen uitgevoerd, 'op proef'. Overigens zag ik dat waarschijnlijk hèt record zelfs 5️⃣0️⃣0️⃣0️⃣0️⃣ bytes geweest is❗ Dat was bij "Het einde van eindeloos". Die titel had iemand blijkbaar letterlijk genomen! Het is nu nog "slechts" 15000, wat nog steeds veel te veel is. Straatspoor (overleg) 4 nov 2023 10:01 (CET)

Ik ben maar doorgegaan en heb net bij alle artikelen die meer dan 26.000 bytes hadden het verhaal (en soms meer dan dat) verwijderd. Zo is tenminste het topje van de ijsberg🏔️ af. Straatspoor (overleg) 5 nov 2023 19:15 (CET)

Ik keek even naar enkele TP-verhalen die recent werden gewijzigd met een forse inkorting. Enkel wijzigingen waren wel wat vreemd (zie dit voorbeeld). Nu staat er in dat artikel een aanwijzing wat met het artikel kan worden gedaan (tekst: Hier kan een beknopte samenvatting komen). Volgens mij hoort zoiets in de OP van het artikel te worden gedaan. FredTC (overleg) 8 nov 2023 07:13 (CET)

Ik vind dat de artikelen die u als voorbeelden noemt inderdaad fatsoenlijke samenvattingen bevatten en ik zou ze graag als richtlijn nemen. Ze terugbrengen tot één alinea of honderd woorden zou de artikelen verarmen en mogelijk onbegrijpelijk maken. Ik zou dat dus niet als stelregel willen hanteren. Zaak is wel dat mensen moeten weten waar ze aan toe zijn, want de communicatie hierover kan helaas uitermate bot verlopen heb ik gemerkt. P.M.A. Derks (overleg) 8 nov 2023 11:44 (CET)

Ik zag vandaag dit artikel verschijnen (van de hand van een andere aanmaker!), waarbij ik bijna de indruk heb dat zo ongeveer het complete boek is overgeschreven. Ik vond dat echt onacceptabel, ten eerste omdat het grenst aan auteursrechtenschending omdat iemand die dit heeft gelezen het boek niet meer hoeft in te kijken, ten tweede omdat de balans in het artikel volledig zoek is geraakt. Ik heb de samenvatting verwijderd met toelichting in de bewerkingssamenvatting, en dat liep meteen uit op een revert en een boze reactie op mijn overlegpagina. Ik hoop dat er in de Help- of Wikipedia-naamruimte een uitleg komt waarin richtlijnen worden gegeven voor boeken en hun samenvattingen. Erik Wannee (overleg) 6 nov 2023 17:59 (CET)

Op zich hebben we de uitleg op WP:NIET/VL. Maar dan kun je natuurlijk weer de discussie krijgen over wat 'de goede verhouding' is. Nou is het een lemma van 39.000 bytes met een 'samenvatting' van 32.000 bytes, dus die verhouding lijkt me verre van OK.... En dat is dan ook nog optimistisch voorzien van het kopje 'Samenvatting'.... Welke lezer gaat nu al die hoofdstukken lezen??? En wat ontbreekt er trouwens ook nu weer: het thema van dit boek, de ontvangst, recensies, discussies etc. We krijgen alleen maar een enorme samenvatting, wat citaten, en een lijst personages. Leuk van het kopje 'Literatuur', maar met die boeken is kennelijk niet veel gedaan. Thieu1972 (overleg) 6 nov 2023 18:12 (CET)

Lees ook mijn opmerkingen op Overleg:The Man Who Cried I Am, over een samenvatting van maximaal 100 woorden. Erik Wannee (overleg) 6 nov 2023 21:54 (CET)

Hierboven wordt het samenvatten van fictie door een aantal collega's gelijkgesteld aan het samenvatten van non-fictie. Dat lijkt me onjuist. Wetenschappers en journalisten zullen vrijwel altijd hun best doen om hun boodschap zo helder mogelijk over het voetlicht te brengen, en hun teksten dus zo inzichtelijk mogelijk structureren, zodat een lezer gemakkelijk kan onderscheiden wat hoofdzaak is en wat bijzaak. Bij fictie, en dan met name bij literaire fictie, is dat veel minder het geval. Een literair auteur probeert zijn lezers vaak juist op het verkeerde been te zetten, en dwingt hen om tussen de regels door te lezen. Oftewel, in de beroemde woorden van Martinus Nijhoff: "Lees maar, er staat niet wat er staat." Het samenvatten van bijvoorbeeld een roman vereist dus geheel andere vaardigheden dan het samenvatten van een journalistieke of wetenschappelijke publicatie, en het lijkt me dan ook nog steeds raadzaam om bij het samenvatten van fictie zoveel mogelijk gebruik te maken van professionele samenvattingen. — Matroos Vos (overleg) 10 nov 2023 02:45 (CET)

Dit vind ik een heel mooie uitleg. Thieu1972 (overleg) 10 nov 2023 11:27 (CET)

Dat punt van het kunnen lezen is uiteraard zeer behartenswaardig. Niettemin geldt ook voor "professionele samenvattingen" dat deze vaak vanuit een bepaald denkkader gemaakt zijn en dus nodeloos dwingend kunnen zijn, en wel in een richting die andere of latere professionals niet onderschrijven. Dus liever: zeer terughoudend zijn met zelf samenvatten van fictie. De honderd woorden van Erik Wannee lijken me een mooie bovengrens (maar de helft mag ook). - Brya (overleg) 11 nov 2023 08:55 (CET)

Ik heb de indruk dat de meesten hier het er inmiddels wel over eens zijn dat ellenlange samenvattingen van de verhaallijnen uit den boze zijn, en dat die samenvattingen de analytische paragrafen in het betreffende lemma ook niet zouden moeten overvleugelen. Maar zo'n strikte bovengrens is natuurlijk wat al te simplistisch. De samenvatting van een roman van tweeduizend pagina's zal nu eenmaal wat meer woorden vergen dan die van een novelle van vijftig pagina's. Bovendien, als er van een en dezelfde roman meerdere professionele samenvattingen zijn die sterk uiteenlopen, is dat geen reden om die dan maar niet te gebruiken, maar zou er in het betreffende lemma juist moeten worden vermeld dat de literatuurwetenschappers die roman zeer verschillend interpreteren. Zo doen we dat ook bij andere onderwerpen waar de gezaghebbende bronnen elkaar tegenspreken. — Matroos Vos (overleg) 11 nov 2023 09:36 (CET)

Inderdaad is het (ook) bij de langere Bommel&Tom Poes verhalen moeilijker/zijn er meer woorden nodig om er een goede samenvatting van te maken. Al verschilt het per verhaal. Na overleg en goedkeuring heb ik daarom maar diverse samenvattingen tijdelijk leeg gelaten, zodat iemand die dat nodig acht daar een beknopte samenvatting kan zetten. Hoewel het er meestal boven staande thema vaak al een soort samenvatting is. En daarmee heb ik nu alle ca. 210 verhalen 'getransformeerd'. Maar nog niet zodanig dat ze allemaal onder de 5000 bytes zijn (meestal wel onder de 9000, en soms nog minder), laat staan 1000 bytes of 100 woorden die sommigen het maximum vinden. De reden is dat het steeds moeilijker wordt om er nog iets van te maken. Ook dat verschilt per verhaal. Waar het al onder de 5000 was heb ik het maar zo gelaten. Straatspoor (overleg) 11 nov 2023 20:01 (CET)

youtu.be

Misschien eens uitdunnen, vooral de spam.

Een nette link is trouwens {{Link YouTube|id=...|label=...}}, dat een link produceert naar youtube.com en niet naar "youtu.be". ErikvanB (overleg) 6 nov 2023 06:48 (CET)

Wat ik precies het probleem met dit type links? De Youtu.be link krijg je automatisch als je onder een YouTube filmpje klikt op "delen" en dan de link kopieert. (De nette link is natuurlijk beter, maar volgens mij is de youtu.be link niet verkeerd.) - TheGoodEndedHappily (overleg) 6 nov 2023 10:48 (CET)

Een youtu.be is gewoon een verkorte link vanuit YouTube zelf. Geen externe korte url generator o.i.d., je kan deze url's ook niet met de hand genereren. Did doet YouTube allemaal zelf. Dus een youtu.be link is net zo goed als een youtube.com link. Dus @ErikvanB wat is het probleem met de youtu.be links? En verder veel plezier met uitspitten wat een nuttige link is en wat niet. Mbch331 (overleg) 6 nov 2023 11:48 (CET)

Dat is wel zo, maar ik heb wel geleerd dat je bij archive.ph-links niet de verkorte url mag gebruiken, ondanks dat ze die standaard aanbieden. Ik ben wel benieuwd wat dan het verschil maakt.

Overigens lijkt het me niet zoveel werk om om te zetten, moest dat nodig zijn, want we kunnen daar vast wel een bot voor inzetten. Mondo (overleg) 7 nov 2023 17:17 (CET)

Als je youtu.be intikt, dan kom je automatisch uit op youtube.com, het is dus niks anders dan een automatische doorlink om links korter te kunnen maken. Er zijn veel meer bedrijven die dat doen: een kortere link maken door te spelen met de domeinnaam. Een producent van spelletjesapps doet dat ook: Wooga, door de doomeinnaam woo.ga te gebruiken voor links. Youtube heeft geen hoofdkantoor in België en Wooga niet in Gabon, toch gebruiken ze wel die landdomeinen omdat het leuk staat bij hun bedrijfsnaam. Dqfn13 (overleg) 6 nov 2023 12:55 (CET)

Het is ook officieel van Google: https://www.dnsbelgium.be/nl/whois/info/youtu.be/details Mbch331 (overleg) 6 nov 2023 12:59 (CET)

Ik denk dat we er wel uit zijn wat betreft youtube.com versus youtu.be, maar het nakijken van de links naar YouTube (en de links omzetten) is wel iets dat nog opgepakt kan worden :) - TheGoodEndedHappily (overleg) 6 nov 2023 13:05 (CET)

Een link met zo'n sjabloon ziet er mooier uit, maar het open bewerkbare karakter van wikipedia gaat natuurlijk verloren als we verwachten dat iedereen die hier bijdraagt bekend is met sjablonen-syntax en ook op de hoogte is van dit specifieke sjabloon. Volgens mij kan je vrij makkelijk een botje maken dat periodiek alle youtu.be-links omzet in een sjabloonversie. CaAl (overleg) 6 nov 2023 16:09 (CET)

Moeten we veel linken naar youtube?

Het is zaak met het gebruik van YouTube enigszins terughoudend te zijn. Een link daarheen kan in bepaalde gevallen meerwaarde hebben voor het onderwerp, maar er staat zoals bekend ook heel veel erg troep op YouTube. Als er hier op WP maar ongebreideld naar die site mag worden gelinkt, maak je het voor allerlei wannabee-beroemdheden e.d. wel heel makkelijk om met WP als "springplank" hun eigen YouTube-kanaal te promoten, en dat moeten we natuurlijk niet willen.

Eigenlijk zouden de richtlijnen voor al dit soort kwesties eens moeten worden herzien en/of aangescherpt, lijkt me. Helaas lijkt men hier vooral druk bezig met allerlei andere zaken. De Wikischim (overleg) 6 nov 2023 11:22 (CET)

Mijn vraag ging over het verschil tussen youtube.com en youtu.be, niet over de content op de website zelf ;) - TheGoodEndedHappily (overleg) 6 nov 2023 11:28 (CET)

In plaats van je met allerlei andere zaken bezig te houden, staat het je vrij om een discussie op te starten om de richtlijnen te herzien en/of aan te scherpen. Vinvlugt (overleg) 6 nov 2023 11:32 (CET)

Met "men" doelde ik hierboven niet op mezelf, niet in de eerste plaats tenminste. Overigens begrijp ik totaal niet waarom dit onder een aparte kop "Zijspoor" is gezet. Het lijkt eigenlijk vooral pesterij, ik mag het zelf ook niet ongedaan maken. De Wikischim (overleg) 6 nov 2023 13:15 (CET)

Titel van het kopje is aangepast. Veel links naar youtube zijn inderdaad niet nodig (en veel anderen zijn wel een welkome aanvulling), maar dat geldt m.i. ook voor veel links naar 'geschreven' websites. We hebben al richtlijnen over wanneer extern linken, volgens mij zijn die duidelijk genoeg maar worden die niet altijd gehanteerd. Strengere richtlijnen lossen niks op als niet ook iemand vervolgens alle honderdduizenden artikels naloopt om de links te checken. CaAl (overleg) 6 nov 2023 16:09 (CET)

Overigens, niet geheel op z'n plaats hier en wellicht ten overvloede, maar wil het toch even kwijt. Ook Youtube filmpjes kunnen op de Wayback machine gearchiveerd worden. Zie bijvoorbeeld hier, de kwaliteit van het filmpje laat soms wel wat te wensen over. Démarche Modi (overleg) 11 nov 2023 21:33 (CET)