Wikipedia:De kroeg/Archief/20220626

Zijn Berbers eigenlijk Arabieren?

Taalkaart Marokko

Hallo! Zou iemand met verstand van de Marokkaanse diaspora hier eens naar kunnen kijken? Ik krijg het gevoel dat er een agenda gepusht wordt, maar ik heb te weinig verstand van zaken om dat met zekerheid te kunnen zeggen. - netraaM • 18 jun 2022 13:34 (CEST)

Hi Netraam, ik ben ook zeker geen expert op dit gebied, maar volgens mij zijn Berbers nu juist geen Arabieren, en de Encyclopædia Britannica noemt ze dan ook any of the descendants of the pre-Arab inhabitants of North Africa. In de loop der eeuwen zijn ze wel, onder dwang, gearabiseerd, maar of dat hen ook echt Arabieren maakt? — Matroos Vos (overleg) 18 jun 2022 13:59 (CEST)

Dat is mijn punt. De door mij aangehaalde wijzigingen bagatelliseren de verschillen tussen beide en pretenderen dat de berbers oorspronkelijk Arabische volkeren waren, en vandaag de dag min of meer weer gewone arabieren zijn geworden door assimilatie. Dat lijkt mij onjuist, maar de bewerkingen zijn niet zwart-wit genoeg om ze gebaseerd op mijn eigen kennis terug te kunnen draaien. - netraaM • 18 jun 2022 14:14 (CEST)

Als ik naar de aangehaalde bewerkingen kijk, gaat het vooral over wie welke talen sprak - daar zouden op zich bronnen voor te vinden moeten zijn. Ik krijg ook de indruk dat er een agenda gepusht wordt, maar kan niet beoordelen of dat een onredelijke is. Dat Berbers en Arabieren aparte volkeren zijn, lijkt me wel duidelijk uit de paar bronnen die ik zie - en wordt ook door deze gebruiker niet echt bestreden. Het punt dat deze gebruiker lijkt te willen maken, is dat Arabisch toch vooral wijdverspreid is, ook onder deze volkeren. Mijn indruk zou zijn dat terugdraaien op z'n plaats zou zijn, maar dat enkele nuances wel gerechtvaardigd zijn (zoals een benoeming van het feit dat veel Riffijnen ook vloeiend Arabisch spreken). Dat Riffijnen vaak tweetalig zijn lijkt niet onomstreden maar een significante groep beschouwt Riffijns als de moedertaal (e.g. [1], [2]). -- Effeietsanders (overleg) 18 jun 2022 15:34 (CEST)

Merci Effeietsanders. Ik heb de collega op zijn of haar overlegpagina verzocht bronnen te geven. - netraaM • 18 jun 2022 20:33 (CEST)

Inkorten TBP-periode

Wat mij betreft korten we de periode van veertien dagen voor een TBP-nominatie in van veertien naar zeven dagen. Tien mag desnoods ook, maar veertien is te lang. Normaliter volgen er na enkele dagen in de meeste gevallen vrijwel geen reacties meer. Eens? HT (overleg) 17 jun 2022 23:56 (CEST)

Waarom is veertien dagen te lang? Bij veel nominaties is er misschien weinig discussie, maar er zijn zeker gevallen dat er langdurig discussie plaatsvindt. Veel belangrijker, die veertien dagen zijn er primair voor om de aanmaker en andere collega's de tijd te geven het artikel zodanig te verbeteren dat het behouden kan blijven. Ik zie geen reden om dat proces te versnellen. StuivertjeWisselen (overleg) 18 jun 2022 00:08 (CEST)

@StuivertjeWisselen Als het onderwerp als NE wordt aangedragen, hoef je dat alleen te ontkrachten. Daar heb je geen twee volle weken voor nodig. En ik heb in veruit de meeste gevallen niet de indruk dat er veertien dagen aan een TBP-genomineerd lemma wordt gewerkt. Men is eerder klaar of het lukt gewoon niet. HT (overleg) 18 jun 2022 00:26 (CEST)

Het bewerken van Wikipedia is voor de meeste gebruikers een vrijetijdsbesteding/hobby, dus wanneer er tijd buiten het gewone leven over is. Daar moet niet een hogere tijdsdruk opkomen. Lidewij (overleg) 18 jun 2022 09:59 (CEST)

@HT En anders kan de moderator wachten met de afhandeling, of de nominatie expliciet verlengen. Beide komen ook nu al voor. Wikiwerner (overleg) 18 jun 2022 10:25 (CEST)

Ik zie met enige regelmaat dat nominaties worden verlengd, als bijvoorbeeld de relevantie twijfelachtig blijft. Dat alleen ontkrachten vereist soms nogal wat discussie, bewerkingen en tijd. De vraag blijft overigens onbeantwoord, waarom is veertien dagen te lang? De artikelen in kwestie hebben een duidelijk sjabloon, waardoor het voor de lezer duidelijk is dat de inhoud mogelijk niet aan onze standaarden voldoet. Maar goed, als je toch nog de ambitie hebt de TBP-periode te versnellen is een peiling de logische volgende stap. StuivertjeWisselen (overleg) 18 jun 2022 10:50 (CEST)

@StuivertjeWisselen Je schrijft: "De vraag blijft overigens onbeantwoord, waarom is veertien dagen te lang?" Staat duidelijk in mijn eerste bewerking hierboven in die van 17 jun 2022 23:56. Het punt is dat het hele systeem van minimaal 14 dagen blijkbaar gehandhaafd dient te blijven omdat een heel klein deel van de nominaties verlengd wordt. Onnodig! HT (overleg) 18 jun 2022 10:56 (CEST)

Ik lees dat het te lang is en er vaak geen reacties meer volgen. Waarom moeten we een procedure aanpassen als in sommige gevallen die tijd wel nodig is, en wat doen we dan met die gevallen waarin de kortere nominatietijd dus te kort blijkt te zijn? Wie heeft er nou echt last van dat een nominatie een aantal dagen langer openstaat? StuivertjeWisselen (overleg) 18 jun 2022 11:13 (CEST)

Het verwijderen van een artikel is nogal ingrijpend. Ik zie niet in waarom 2 weken dan te lang is. De aanmaker van het artikel kan zomaar even ziek zijn of op vakantie en dan bij terugkomst zien dat het is verdwenen. Wat maakt een weekje extra dan uit? Wickey (overleg) 18 jun 2022 11:31 (CEST)

Als een artikel verbeterd is kan de nominatie altijd doorgehaald worden. Ik merk wel dat een artikel soms langer dan 14 dagen blijft staan op de lijst. Groempdebeer (overleg) 18 jun 2022 12:18 (CEST)

Wikipedia is natuurlijk een encyclopedie en om artikelen te schrijven heb je toch vaak mensen nodig met een behoorlijke een gedegen professionele achtergrond. Er zijn tenslotte zat onderwerpen die niet zomaar iedereen kan beschrijven. Alleen, mensen met specialistische kennis zijn ook vaak mensen die meer dan genoeg te doen hebben. Wil je Wikipedia aantrekkelijk houden voor mensen met specialistische kennis zal je ook een procedure moeten hebben die zorgt voor een redelijke termijn voor mensen die het druk hebben. Twee weken is dan te billijken. Het gaat bovendien niet alleen om de tijd hebben om een zegje te doen. Er zijn ook zat mensen die daadwerkelijk de bezwaren die geuit worden aan willen pakken. Ook daar kunnen mensen even voor nodig hebben. Ik ben het dan ook helemaal eens met de opmerking van Lidewij van 18 jun 2022 09:59 (CEST). Natuur12 (overleg) 18 jun 2022 14:42 (CEST)

Eens met Natuur12. Inkorten zou prima kunnen als het doel van de lijst zou zijn om zo snel mogelijk artikelen te verwijderen. Als het doel daarentegen is om artikelen te verbeteren, vind ik het sowieso niet zo bezwaarlijk om zoveel mogelijk de ruimte te bieden tot verbetering. Ik hoor daarentegen weinig redenen waarom snellere verwijdering zo belangrijk zou zijn. -- Effeietsanders (overleg) 18 jun 2022 15:12 (CEST)

Het is meestal na 10 minuten wel duidelijk of een artikel "net zo goed" weg kan. Maar ik zie soms verlengde nominaties, omdat veertien dagen niet genoeg is om een artikel goed op te knappen. Wat is het doel van die TBP (te bepalen procedure?). Snel wegtiefen, of opknappen? 2001:1C02:1E03:9B00:21B8:F8EA:2092:4CD4 18 jun 2022 16:16 (CEST)

Helaas zie ik het omgekeerde ook. Artikelen, die na een eerste aanmaak veel bewerkingen hebben gehad, waar de nodige discussie over is, en waarvan er verzoeken zijn tot behoud krijgen juist geen verlengde nominatie, maar worden precies na 14 dagen verwijderd. Ldhank (overleg) 18 jun 2022 17:41 (CEST)

Eén of meer stemmen tegen verwijdering betekent niet dat een nominatie dan nog maar eens verlengd wordt. Als wordt besloten dat verwijderen de beste optie is, dan is het toch klaar? Of begrijp ik je verkeerd? Thieu1972 (overleg) 18 jun 2022 21:07 (CEST)

Het is altijd jammer als er een lemma wordt verwijderd waar je aan hebt bijgedragen. Zeker wanneer er meerdere bewerkers aan hebben bijgedragen, en er is discussie geweest met voor- en tegenstanders. Natuurlijk iemand moet de beslissen, maar soms denk ik in dergelijke gevallen zou een verlengde nominatie zou prettiger zijn, om aan de genoemde bezwaren te schaven.Ldhank (overleg) 18 jun 2022 22:17 (CEST)

Iets "zonde" vinden moet geen invloed hebben op (verlenging van) een nominatie. Na twee weken is er aan de bezwaren gewerkt, of niet. Bij twijfel kan er verlengd worden. Emotie is begrijpelijk, ook enkele artikelen van mijn hand zijn op TBP beland en dat was niet per se prettig te noemen. Maar dat speelt verder geen rol. hiro the club is open‍ 18 jun 2022 22:44 (CEST)

Op TBP wordt op basis van de beste inzichten een zo zorgvuldig mogelijk besluit genomen, binnen de grenzen van wat redelijk is. Waar een verlenging zinnig kan zijn wordt dit over het algemeen toegepast. Alleen, ergens veel moeite insteeken, bewerkingen doen of veel discussie maken niet dat een verlenging zinvol is. Dat kan verschillende oorzaken hebben. Er kan een BLP probleem zijn, er kunnen geen aanwijzingen zijn dat het artikel levensvatbaar is, mensen kunnen dusdanig eigenwijs zijn dat opmerkingen niet verwerkt worden, mensen doen toevoegingen die een artikel alleen maar slechter maken (komt vaak genoeg voor), een artikel schendt de vijf zuilen op meerdere punten, er is discussie maar bronnen geven ho maar, enzovoorts. Zelfs na verwijdering is het verhaal niet klaar. Er is overleg met de verwijderend mod mogelijk, er kan een second opinion gevraagd worden en er kan in een kladblok zonder enige tijdsdruk verder gewerkt worden. Wat bij het niet verlenen van verlenging ook wel speelt is dat er geen duidelijke aanwijzingen zijn dat mensen echt verder gaan werken aan een artikel. Dat een nominatie niet verlengd wordt nadat iemand aangeeft meer tijd nodig te hebben, dat heb ik eigenlijk nog nooit meegemaakt. (BLP gerelateerde verwijderingen uitgezonderd). Te vaak is het meer een situatie waarin iemand toch echt meent dat kritiek niet verwerkt dient te worden en dat de kwaliteit wel prima is. Ja, dan houdt het op. Natuur12 (overleg) 18 jun 2022 23:41 (CEST)

Ik vind de huidige periode prima en ik wil van de gelegenheid gebruik maken om de moderatoren een compliment te maken voor de rustige en geduldige manier, waarop zij uitleg geven over hun motivatie om een artikel al of niet te verwijderen/handhaven. Hamnico (overleg) 19 jun 2022 16:18 (CEST)

Bij dat laatste sluit ik mij van harte aan. De motivering om een artikel al dan niet te verwijderen wordt helder onderbouwd. Een compliment is zeker op zijn plaats voor de mensen die deze taak op zich hebben genomen. Gouwenaar (overleg) 19 jun 2022 16:42 (CEST)