Wikipedia:De kroeg/Archief/20220331

Relevantie van voetballers

Volgens Relevantie per onderwerp zijn voetballers relevant vanaf het moment dat ze debuteren in een profcompetitie. Daar zijn twee peilingen over geweest om dit te Opinielokaal/Relevantie voetballersversoepelen (Relevantie voetballers) of dit te verstrengen (Relevantie voetballers II). Beide peilingen bevestigden de gangbare regels. Een moderator vindt deze regeling maar niets en heeft bepaald dat ook amateurvoetballers relevant zijn als er maar voldoende over hen geschreven werd. En dat schrijven mag ook door een plaatselijke reporter of sportjournalist gedaan zijn. Wat vindt de gemeenschap van deze versoepeling van de relevantieregels voor voetballers? Akadunzio (overleg) 20 mrt 2022 20:12 (CET)

Even wat onwaarheden uit je bijdrage filteren:

• WP:RPO is slechts een voorstel en dus geen 'regel'.
• In de discussie heeft Thieu helemaal niets bepaald. En in die discussie heeft StuivertjeWisselen helemaal geen regel veranderd zoals je daar opmerkte. Jíj bent degene die eigen regels hanteert. Volgens onze richtlijnen zijn onderwerpen relevant als er in meer dan triviale mate over geschreven is in onafhankelijke en (enigszins) gezaghebbende bronnen.

Per het tweede punt kan het dus best zo zijn dat een amateurvoetballer relevant is. Het is niet uitgesloten dat er voldoende over hem of haar geschreven is. Of dat voor Swaegers geldt, weet ik niet. hiro the club is open‍ 20 mrt 2022 20:29 (CET)

@Akadunzio (na bc)

Ten eerste: hij zegt dit als wikipediaan, iemands rol als moderator erbij halen zie ik als stemmingmakerij van jouw kant en verzwakt derhalve de kracht van je betoog

Ten tweede: ik zie geen enkel bezwaar om een amateurvoetballer, metselaar, onderwijzeres of kapster op te nemen als er voldoende secundaire bronnen zijn om relevantie aan te tonen en/of wanneer deze persoon als publiek figuur kan worden beschouwd. Sietske | _Reageren? 20 mrt 2022 20:35 (CET)

Hij zegt die niet als Wikipediaan, maar in zijn rol als moderator tijdens een TBP. Akadunzio (overleg) 20 mrt 2022 20:45 (CET)

Een reactie op de zo gezegde onwaarheden: waar heb ik gezegd dat een regel is. Ik verwijs gewoon naar zaken waarover al gepeild geweest is. En dat zijn geen regels of afspraken die ik heb bepaald. Die vormen hier al meer dan tien jaar de grens tussen relevantie en niet-relevantie. Akadunzio (overleg) 20 mrt 2022 20:49 (CET)

Dus als Rutte, De Croo en Santokhi hadden kunnen voetballen, hadden ze een artikel op Wikipedia wel kunnen vergeten Akadunzio? Ymnes (overleg) 20 mrt 2022 20:36 (CET)

Waar haal je deze onzin? Is er ergens bepaald dat je niet relevant bent als je niet gevoetbald hebt. De discussie gaat over de relevantie van amateurvoetballers. Akadunzio (overleg) 20 mrt 2022 20:43 (CET)

Die vuistregel voor de voetballers is er volgens mij om te voorkomen dat er over iedere voetballer wordt geschreven door opa en oma. Veel van de artikelen over voetballers met luttele minuten speeltijd zijn al van een bedroevend niveau, met erg weinig onafhankelijke bronnen. Het gaat er dus in principe om, te voorkomen dat die wildgroei zich nog verder doorzet. Maar als er over iemand veel geschreven is vanwege een opvallende carrière (in voetbal of ernaast), en niet alleen over huwelijken en jubilea of vanwege de overgang van de ene naar de andere club, en daar is een zinvol artikel uit te halen, dan gaat het over een heel ander soort artikel dan dat van de vrijwel bronloze paar-minuten-speeltijd-artikelen over profs. WIKIKLAAS overleg 20 mrt 2022 20:55 (CET)

Daarbij geldt dat als er bronnen zijn, ze een indicatie zijn dat het onderwerp E is. Hoe meer real life erover schrijft, hoe eerder E. Ymnes (overleg) 20 mrt 2022 21:04 (CET)

Ik denk dat deze wijziging nog meer artikelen over amateurvoetballers gaat opbrengen in plaats van minder. En die artikelen zullen altijd gaan van hij of zij speelde van dan tot dan bij die club A en daarna bij club B en C en na zijn actieve carrière werd hij trainers van club X , Y en Z. Bij iedere overgang zijn er wel plaatselijke bronnen te vinden om dit te staven. Of dacht je dat er in het amateurvoetbal speciale dingen gebeuren die we willen weten? Akadunzio (overleg) 20 mrt 2022 21:10 (CET)

Uit een grijs verleden herinner ik mij een discussie over hoe gedetailleerd wij het wagenpark van de Amsterdamse tram wilden beschrijven, daar hebben we, wmb geheel terecht, een limiet aan gesteld. Dat geldt ook voor voetballers. Mensen begrijpen soms slecht dat bronnen gewogen moeten worden, we zijn een encyclopedie, geen smoelenboek. Dit is echt een man met een baan, om niet te zeggen baantje. Dit zou zsm verwijderd moeten worden. Peter b (overleg) 20 mrt 2022 21:34 (CET)

Dit is een man met een goed betaald bijbaantje. Akadunzio (overleg) 20 mrt 2022 21:42 (CET)

komma, die blijkbaar zo relevant is dat bronnen over hem willen schrijven en hem dat E maakt. Ik vind een artikel over hem best wel een goed idee. Wat die man is en doet, leeft bij een bepaald deel van de bevolking. Ymnes (overleg) 20 mrt 2022 22:01 (CET)

Voetbal wordt op alle niveaus beschreven. En voetbal in vierde provinciale leeft ook bij een bepaald gedeelte van de bevolking. En ik moet je bekennen dat ik vroeger ook aan sport heb gedaan. Een wedstrijdverslagje sturen naar de plaatselijke sportreporter was voldoende om de krant te halen. Wij tevreden dat we de krant haalden en de reporter ook tevreden dat hij een extra zakcentje had verdiend. En dat willen we dus ook allemaal in Wikipedia. Je weet niet waar je over spreekt of je bent niet ernstig. Akadunzio (overleg) 20 mrt 2022 22:14 (CET)

In het voorbeeld dat Akadunzio naar voren haalt, moet ik hem gelijk geven. Het gaat nergens meer over als we echt iedereen die ooit eens in een krant heeft gestaan of op de tv of radio is geweest een eigen lemma gaan geven. Wikipedia verwordt steeds meer tot een database van alle mensen die ooit eens de media gehaald hebben. In voorkomend geval gaat het om een lemma van een amateurtrainer van een voetbalclub die eerder op amateurniveau voetbalde. De personen zijn niet te tellen die daaraan voldoen en de regionale krant hebben gehaald. HT (overleg) 20 mrt 2022 22:35 (CET)

Voor de goede orde, ik ben ook geen voorstander van het behoud van het lemma van Swaegers, omdat het wat mij betreft niet voldoende voldoet aan onze richtlijn dat onderwerpen relevant als er in meer dan triviale mate over geschreven is in onafhankelijke en (enigszins) gezaghebbende bronnen. Die richtlijn is niet binair en zal altijd enige interpretatie nodig hebben. Thieu1972 heeft een andere keuze gemaakt dan ik zou doen, maar hij heeft de keuze wel op de juiste gronden gemaakt. WP:RPO is niet meer dan een hulpmiddel, maar kan nooit prevaleren boven de kernregels binnen deze encyclopedie. StuivertjeWisselen (overleg) 21 mrt 2022 10:15 (CET)

Laten we vooropstellen dat er geen enkele regel (of peiling, of stemming) is die stelt dat een amateursporter nooit relevant is.

Verder: de RPO biedt enige handvatten over het gewenste speelniveau, maar de RPO is nooit aangenomen als richtlijn, dus het is best wel apart dat we een peiling over die niet aangenomen richtlijn dan als keiharde wet gaan beschouwen.

De RPO biedt wel handige vuistregels - alhoewel de RPO nog nooit heeft gehoord van youtubers, instagrammers, influencers en Netflix... Die RPO stelt trouwens ook: 'De relevantie van een onderwerp is aan te tonen met betrouwbare bronnen (van de hand van derden)'. Waarom leggen we dat naast ons neer en beschouwen we alleen iemands arbeidscontract als het enige criterium voor relevantiebepaling? Het lijkt een ideaal en objectief criterium, maar biedt slechts schijnzekerheid en maakt van Wikipedia niet meer dan een veredelde database voor werknemers met een bepaalde arbeidsverhouding.

Misschien zijn de bronnen toch wat aan de zwakke kant? Ik had niet direct de indruk - het zijn toch net wat professionelere bronnen dan het gratis huis-aan-huisblad dat ook even iets aan sport wil doen, tussen alle advertenties door. En er zijn ook best veel bronnen over hem, over een langere periode. Alles bij elkaar gaf dat de doorslag voor behoud. Thieu1972 (overleg) 20 mrt 2022 23:07 (CET)

De bronnen zijn gewoon van de plaatselijke reporter in de plaatselijke versie van een krant. Uiteraard worden die op hetzelfde papier gedrukt als de nationale versie. De vraag is of we alles wat in de plaatselijke versie van een krant verschijnt als relevant moeten beschouwen of niet. Dan verworden we net tot een database voor voetballers op alle niveaus. Of hangen we gewoon af van de activiteit van de plaatselijke reporters, van influencers en dergelijke en dan is er geen enkel objectief criterium meer. En we beschouwen niet iemands arbeidsovereenkomst als relevantiebepaling maar objectieve sportieve criteria. Niet iedereen slaagt er in om in de hoogste afdeling van het voetbal te spelen. Akadunzio (overleg) 20 mrt 2022 23:31 (CET)

Alleen al over het 'hoogste afdeling van voetbal' wordt hier verschillend gedacht en naar gehandeld. Dus zo objectief is dat criterium blijkbaar niet. StuivertjeWisselen (overleg) 21 mrt 2022 10:22 (CET)

De richtlijn 'minimaal een wedstrijd in het profvoetbal' is geen harde regel. Uitzonderingen op basis van argumenten en (vooral) onafhankelijke bronnen moeten altijd mogelijk zijn. Voor de jaren 50 waren alle voetballers in Nederland amateur. Maar tot in de jaren 70 en 80 had je ook nationaal bekende spelers die vanwege principiële (religie) of financiële (zoveel leverde het profvoetbal nog niet op) redenen amateur bleven. Ze stonden op de radar van profclubs, ze speelden in het nationaal amateurelftal en in de landelijke media werd over hen geschreven. Of dat voor dit specifieke voorbeeld geldt, weet ik niet, maar ik weet tenminste één voorbeeld die een beoordelingsnominatie heeft overleefd en over wie al langere tijd een artikel bestaat op Wikipedia. GeeJee (overleg) 20 mrt 2022 22:49 (CET)

@GeeJee De oorspronkelijke regel was "minimaal een minuut gespeeld te hebben in de hoogste voetbalcompetitie van een land". Maar dat is nu overboord nu je alleen nog maar in de krant hoeft hebben gestaan. Dat betekent dat je al een eigen lemma kunt krijgen nog voordat je een bal hebt aangeraakt. In welke competitie maakt niet meer zoveel uit. HT (overleg) 20 mrt 2022 22:57 (CET)

Dat is gelul natuurlijk. Dat kan nooit een harde regel zijn, daarbij vraag ik me af waar je die minuut vandaan haalt. Een speler die 59 seconden meespeelt is niet relevant en een speler die 61 seconden rondloopt in het veld wel? Waar staat dat we alle voetballers daaraan af moeten meten? Bij de bepaling van relevantie/encyclopediteit gaat het altijd om bronnen. Een relevante bron is echter meer dan 'een keertje in de krant staan' of voorkomen op een statistiekenwebsite. GeeJee (overleg) 20 mrt 2022 23:43 (CET)

In het voetbal rekent men niet met seconden. Een profvoetballer die in de laatste minuut zijn debuut maakt is relevant, een voetballer die zijn debuut niet maakt is niet relevant. Dat is eenvoudig. En als je de discussie wil verschuiven naar bronnen blijft het net hetzelfde. Ben je relevant na één vermelding in een bron of heb je minimaal 5 vermeldingen nodig? En in welke bron? Is een vermelding in een plaatselijke bron voldoende of moet het een vermelding zijn in een nationale bron? Wat is je tegenvoorstel? Akadunzio (overleg) 20 mrt 2022 23:58 (CET)

Volgens mij reageer ik op iemand die stelt dat er minimaal een minuut gespeeld moet zijn, maar ik begrijp dat dat volgens jou ook een seconde mag zijn. In de relevantieregels wordt gesproken over hoogste niveau, maar in deze discussie gaat het over profniveau. Wat in NL niet alleen de Eredivisie is, maar ook de Eerste divisie, dus niet meer het 'hoogste' niveau. En dan kun je je nog afvragen of spelers in de Tweede divisie ook betaald worden. Kennelijk is het allemaal nog niet zo eenvoudig.

De regels waarnaar we moeten kijken staan volgens mij al sinds jaar en dag beschreven in o.a. WP:BVB en WP:VER. Uiteraard is het niet te zeggen of één bron voldoende is of dat er meerdere bronnen moeten zijn, dat hangt van de kwaliteit van de bronnen af en in hoeverre het onderwerp echt besproken wordt of alleen maar benoemd. Daar is soms discussie voor nodig. Ik snap de wens om eenvoudige zwart/wit-keuzes, maar het leven is helaas vaak niet zo zwart/wit. GeeJee (overleg) 21 mrt 2022 00:43 (CET)

Beste GeeJee, die beide links zijn ook geen bestanddeel van de regels hier. Je kan natuurlijk gaan leuteren over het verschil tussen een seconde of een minuut, maar dat is de essentie niet. Je moet gespeeld hebben in een afdeling die beschouwd wordt als profvoetbal. Onze vriend Gino Swaegers heeft deze lage norm in tegenstelling tot vele duizenden andere voetballers zelfs nooit bereikt. Akadunzio (overleg) 24 mrt 2022 00:19 (CET)

De discussie gaat over amateurvoetballers in tijden dat er profvoetbal bestaat en die alleen in de plaatselijke versie van de krant worden beschreven. Niet over amateurvoetballers die in de hoogste klasse speelden. Akadunzio (overleg) 20 mrt 2022 22:58 (CET)

Het valt me wel op dat iedereen zijn eigen visie op "de regels" heeft, hier, maar ook op de discussiepagina ter verwijdering. Ik snap er inmiddels niks meer van. Putmetkeren (overleg) 21 mrt 2022 10:07 (CET)

We hebben de regels en richtlijnen, verzameld in de vijf zuilen. Verder hebben we WP:REL en WP:RPO, dit zijn voorstellen maar geen regels. Toch worden die door sommigen als regels gezien. Zij verwijzen naar peilingen die meer dan tien jaar geleden gehouden zijn en hebben daarnaast ook nog eens eigen interpretaties. Die eigen werkelijkheid wordt tot wet verheven met onwaarheden om het eigen gelijk aan te tonen, of het ongelijk van de gesprekspartners. Dat maakt het lastig om inhoudelijk te discussiëren. Echter, de vijf zuilen dienen onverminderd als uitgangspunt en zijn echt niet zo moeilijk toe te passen. hiro the club is open‍ 21 mrt 2022 10:14 (CET)

Ik ben blij dat er op mijn werk iemand de baas is, want dit werkt duidelijk niet. Putmetkeren (overleg) 21 mrt 2022 11:18 (CET)

Verwijzen naar de vijf zuilen is in een discussie als deze een beetje inhoudsloos. Lemma's dienen gebaseerd te zijn op onafhankelijke bronnen van enige importantie. Bij de betrokken trainer moet je dan tenminste in staat zijn om te kunnen beoordelen of dit bronnen zijn van enige importantie. De sportjournalistiek die zich bezighoudt met de amateursport wordt bedreven door dan wel hobbyisten dan wel zij die aan het begin van hun loopbaan staan. De honorering is meestal om te huilen. De bronnen die hier gebruikt zijn bevinden zich op het niveau heel plaatselijk. Dat zijn geen bronnen die een onderwerp op zich E maken. De ondergrens van tenminste 1 minuut actief in het betaalde voetbal mag discutabel zijn, hij geeft wel een ondergrens die controleerbaar is. Een ondergrens die tot tweemaal toe op instemming van de gemeenschap kon rekenen. Dat betekent niet dat er nooit een amateurvoetballer of trainer een lemma kan krijgen, het moet dan echter wel gaan om een speler/trainer die ook daadwerkelijk iets bijzonders heeft gepresteerd dat opname kan verantwoorden, en dat is bij deze trainer echt niet het geval, althans dat blijkt niet uit de bronnen. Peter b (overleg) 21 mrt 2022 11:22 (CET)

Ik wil even specifiek reageren op "Een ondergrens die tot tweemaal toe op instemming van de gemeenschap kon rekenen". Bij de eerste peiling was er een groep tegenstemmers die überhaupt tegen zo'n ondergrens was, maar juist focuste op bronnen. Bij de tweede speelt dat al aanzienlijk minder. Maar het is lastig dat twee keer tegen een wijziging is gestemd, niet één keer vóór die ene minuut per se. Uitsluitsel krijgen we pas bij dat laatste geval. Dajasj (overleg) 21 mrt 2022 11:30 (CET)

Zelfs zonder deze enkele tegenstemmers was er een grote meerderheid tegen het versoepelen van de ondergrens. Bij de voorstemmers was er alleszins geen enkele die voor stemde omwille van amateurvoetballers. Akadunzio (overleg) 21 mrt 2022 19:44 (CET)

A/B test for topic subscriptions

Help met het vertalen in uw taal.

Hello, all.

The mw:Talk pages project would like to offer a new [abonneren] button to half of the editors here. The new [abonneren] button will appear on each ==Section== of a talk page with comments. If you click the new [abonneren] button, you will "subscribe" or "follow" the discussion. You will get a message in Special:Notifications when someone posts a comment in that section.

This is only for 50% of logged-in editors (not IPs). Existing editors will need to click the new button to subscribe to a discussion. New editors will be automatically subscribed to all topics that they start. The Editing team hopes this will help new editors communicate with you. You can test the [abonneren] button now, on this page, by clicking on https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:De_kroeg?dtenable=1

You can learn more and talk to the Editing team at mw:Talk pages project/Notifications. If you don't like it, you can turn it off in Special:Preferences#mw-prefsection-betafeatures and Special:Preferences#mw-prefsection-editing-discussion.

This could be offered here in a couple of weeks. Please tell me if your Wikipedia does not want to try this. Whatamidoing (WMF) (overleg) 24 mrt 2022 05:38 (CET)