Wikipedia:De kroeg/Archief/20210313
Betaalmuren bewerken
Er is hier eerder een discussie over betaalmuren geweest: Wikipedia:De kroeg/Archief/20190728. Daar is op de overlegpagina van Sigrid Kaag de afgelopen dagen een vervolg op geweest.
Ik kopieer de laatste reactie uit het archief:
Beste ChristiaanPR, ik vrees dat je hier vrij toegankelijk en gratis toegankelijk door elkaar haalt. Bronnen dienen hier vrij toegankelijk te zijn in die zin dat de 'eigenaar' van een bron geen aanvullende eisen aan de potentiële gebruikers van die bron mag stellen (bijvoorbeeld: dit artikel is slechts toegankelijk voor collega-wetenschappers). Maar dat betekent niet dat de eigenaar van die bron geen redelijke financiële vergoeding zou mogen vragen voor het raadplegen van zijn geesteskind. Journalisten en wetenschappers zijn immers net gewone mensen, die ook elke dag weer de hongerige maagjes van hun kroost van voedsel moeten voorzien. — Matroos Vos (overleg) 21 jul 2019 00:08 (CEST)
Ik ben daarmee eens, maar vind toch dat een bron die zonder betaalmuur toegankelijk is te prefereren boven een verwijzing waarvan je maar moet aannemen dat die geldig is. Ik neem overigens over het algemeen aan dat dat wel het geval is. ChristiaanPR (overleg) 3 mrt 2021 00:04 (CET)
- Dag ChristiaanPR, op die overlegpagina bij ons artikel over Sigrid Kaag lees ik dat je bronnen wilt vervangen omdat ze voor een deel van onze lezers achter een betaalmuur zitten of omdat de bijbehorende link dood is, en jij de betreffende webpagina niet in een internetarchief kunt vinden. Dat lijkt me geen goed idee. Juist omdat jij die bron niet kunt inzien, kun je dus ook niet zien of jouw vervangende bron wel van dezelfde kwaliteit is als de oorspronkelijke bron en of jouw vervangende bron de gedane beweringen net zo goed dekt. Wat je natuurlijk wel kunt doen is een beter toegankelijke bron toevoegen, zodat de lezer die geen toegang heeft tot de oorspronkelijke bron in elk geval nog zijn toevlucht kan nemen tot jouw 'reservebron'. Iedereen blij, en dat terwijl de Dag van de Vreugde nog zeker een half jaar op zich laat wachten. — Matroos Vos (overleg) 3 mrt 2021 05:36 (CET)
- Zijn het niet vooral de uitgevers van tijdschriften en journals die wetenschappelijke publicaties achter een betaalmuur zetten, in plaats van de wetenschappers zelf? Daarom ben ik niet zo rouwig om het bestaan van Sci-Hub. (Waarmee ik geen uitspraak doe over of ik die website zelf gebruik(t heb).) Soms wil een betaalmuur niet werken op een gearchiveerde versie van een webpagina. Probeer bijvoorbeeld archive.today eens. hiro the club is open 3 mrt 2021 05:46 (CET)
- Ja, dat zijn inderdaad handige tips. Waarmee ik uiteraard geenszins wil impliceren dat ik ze zelf ooit in de praktijk heb gebracht. 😁 — Matroos Vos (overleg) 3 mrt 2021 06:59 (CET)
- Ik kom ook betaalmuren tegen bij krantenartikelen van bv NRC uit de jaren 90. Dan is het handig om eens in Delpher te kijken: vaak staat het bewuste artikel daar ook in, volledig gratis toegankelijk. Maar goed, dat zal bij het genoemde artikel over Kaag niet echt veel helpen...
- Overigens zou ik niet weten waarom je een niet-toegankelijke bron niet zou mogen vervangen door een wel-toegankelijke bron, als de betreffende voetnoot over een feit gaat dat precies zo vermeld staat in die laatste bron? Thieu1972 (overleg) 3 mrt 2021 11:33 (CET)
- Dan eerder een bron toevoegen. De duurzaamheid van 'gratis' bronnen heb ik mijn vraagtekens bij. Het doel van MetroNieuws is niet een eeuwig toegankelijk nieuwsarchief, terwijl kranten als NRC daar duurzamer in zijn. Zodra bronnen meer als gestructureerde data worden opgeslagen zoals via WikiCite zouden we gebruikers bronnen kunnen laten filteren op gratis toegankelijk en via een abonnementssysteem. Hannolans (overleg) 3 mrt 2021 11:49 (CET)
- Ja, dat zijn inderdaad handige tips. Waarmee ik uiteraard geenszins wil impliceren dat ik ze zelf ooit in de praktijk heb gebracht. 😁 — Matroos Vos (overleg) 3 mrt 2021 06:59 (CET)
- Waarom een bron vervangen (die je, vanwege die betaalmuur, zeer waarschijnlijk niet hebt gelezen, omdat je die dan niet kan lezen), terwijl je ook gewoon een bron kunt toevoegen? Ik zet wel vaker 2 bronnen bij 1 feit, en als ik drie mooie bronnen heb, ook gerust drie. Edoderoo (overleg) 3 mrt 2021 11:50 (CET)
- (na bwc, @Thieu) Het zou misschien nog kunnen als het om een simpel feitje gaat en de oorspronkelijke bron, afgaand op de gemiddelde kwaliteit van de vermelde website, er waarschijnlijk een van dertien in een dozijn is. Maar meestal zal het toch gaan om een academisch artikel of een artikel uit een kwaliteitskrant achter een betaalmuur, dat dan vervangen wordt door een gratis toegankelijk artikeltje op een populairwetenschappelijke site of Nu.nl. Dat lijkt me bepaald geen vooruitgang. Vergeet ook niet dat het hier niet gaat om niet-toegankelijke bronnen, maar om niet voor iedereen gratis toegankelijke bronnen, en dat degene die de oorspronkelijke referentie verwijdert ook niet eens kan zien wát hij of zij weggooit. In vrijwel de meeste gevallen lijkt het me dus verstandiger om een makkelijk toegankelijke bron toe te voegen, en niet om de oorspronkelijke bron te verwijderen. — Matroos Vos (overleg) 3 mrt 2021 12:14 (CET)
- Ik heb het dan ook over simpele feiten waarbij de bron hoofdzakelijk dient ter verificatie. Het lijkt me onzinnig om voor het aantonen van een geboortedatum of een gewonnen wedstrijd koste wat het kost de niet-toegankelijke bron te handhaven terwijl er een vrij-toegankelijk alternatief is. Uiteraard gaat dit niet voor alles op, en zeker niet voor 'algemene bronnen' (bronnen die dus niet een specifieke verwijzing in een voetnoot zijn). Die moet je gewoon laten staan. Thieu1972 (overleg) 3 mrt 2021 12:30 (CET)
- Bronnen gaan vervangen door een niet-betaalde bron is echt onzin. Ik heb het al mee mogen maken dat er een bron in een van de door mij geschreven artikelen werd geplaatst om een feit te ondersteunen, terwijl ik die bron niet gebruikt heb en die bron ook nog eens van na het artikel hier op Wikipedia was. Wees heel erg voorzichtig met het vervangen van bronnen als je niet zelf de auteur van het artikel hier bent. Dqfn13 (overleg) 3 mrt 2021 13:47 (CET)
- Het is een wijdverbreid misverstand dat bronnen alleen bij het aanmaken van een artikel mogen worden toegevoegd, en is het dus ook onzin te stellen dat elke bron bij het aanmaken van een artikel is gebruikt. De bronnen dienen vooral ter ere van de verfieerbaarheid van een artikel, en ik voeg al ruim drie jaar lang elke dag op minstens 1 artikel zonder bron een bron toe. Daar zit vast ook een artikel van jou tussen, maar dan is het toch niet onzinnig om te doen? Niet minder onzinnig dan artikelen schrijven en je bronnen niet opgeven. Gelukkig krijgen steeds meer artikelen de laatste tijd wel een bronopgave bij aanmaak, dat dan weer wel. Edoderoo (overleg) 3 mrt 2021 14:52 (CET)
- De drempel voor het toevoegen van zaken is ook een stuk lager dan de drempel voor het wijzigen van zaken. Wat is er mis met het hierboven geopperde idee en zo te zien breed gesteunde idee om gewoon de extra bron toe te voegen? Het toevoegen van bronnen "terwijl [de auteur] die bron niet gebruikt [heeft]" is mi een andere vraag, die samenhangt met andere soortgelijke vragen mbt brongebruik, waar nog geen eenduidig antwoord is gevonden, maar dat hoort wellicht niet in deze discussie thuis. — Zanaq (?) 3 mrt 2021 13:55 (CET)
- (na bwc) Ik zou niet weten waarom een "niet-auteur" voorzichtiger zou moeten zijn dan een auteur. In alle gevallen moet je voorzichtig zijn. Ook als je een nieuw artikel gaat schrijven, moet je je afvragen of een bron van na de aanmaakdatum op bijvoorbeeld de Engelstalige Wikipedia is, of de bron van een zondagsblog of van een waardig medium is, etc. Verder; als ik een van jouw artikelen lees, een onbebrond feitje zie en vervolgens een bron vind, dan kan ik die gerust in het artikel zetten. Jij hebt die bron niet gebruikt bij het schrijven van de tekst, maar ik wel bij het verifiëren van de feiten. hiro the club is open 3 mrt 2021 13:58 (CET)
- Bij het toevoegen van een nieuw feit is het uiteraard geen probleem om een nieuwe bron toe te voegen, waarbij de datum ook geen probleem is. Maar waarom zou je een bron toevoegen bij een feit waar helemaal geen bronvraag staat? Waarom zou je een jongere bron toevoegen aan een ouder artikel? Dqfn13 (overleg) 3 mrt 2021 14:34 (CET)
- Waarom zou je een feit onbebrond laten? Geef erkenning aan degene die het feit opgetekend heeft (auteur, wetenschapper, journalist...), geef de lezer de gelegenheid achtergrondinformatie op te zoeken, geef de lezer het vertrouwen dat wat er staat ook gewoon klopt. Terwijl er geen enkele reden te bedenken is om een feit níet van bron te voorzien anders dan bijvoorbeeld gemakzucht, plagiaat of overtreden van WP:GOO. hiro the club is open 3 mrt 2021 14:46 (CET)
- Bij het toevoegen van een nieuw feit is het uiteraard geen probleem om een nieuwe bron toe te voegen, waarbij de datum ook geen probleem is. Maar waarom zou je een bron toevoegen bij een feit waar helemaal geen bronvraag staat? Waarom zou je een jongere bron toevoegen aan een ouder artikel? Dqfn13 (overleg) 3 mrt 2021 14:34 (CET)
- (na vele bwc's, @Thieu) Okay, maar ik denk dat de gevallen waar jij het over hebt een zeldzaamheid zijn. De krantenartikelen die achter een betaalmuur zitten, zijn over het algemeen nu juist niet de korte berichten met een enkel feitje, maar de wat diepgravender achtergrondartikelen, en bovendien blijft het een feit dat degene die zo'n link verwijdert zelf hoogstwaarschijnlijk niet eens kan zien wat hij weggooit. In de praktijk zal het voorstel van ChristiaanPR dus, zo vrees ik, onvermijdelijk tot verarming leiden. Ik zie echt niet in waarom je onze geïnteresseerde lezers niet gewoon zelf de keuze zou laten maken of ze eventueel in de buidel willen tasten voor een doorwrochte bron, of dat ze genoegen nemen met een later toegevoegde bron die van mindere kwaliteit is, maar wel gratis. — Matroos Vos (overleg) 3 mrt 2021 14:08 (CET)
- En eens met Hiro. Ook ik begrijp de bezwaren van Dqfn13 niet echt. Het lijkt me alleen maar goed als een onbebronde bewering alsnog voorzien wordt van een referentie, en wie die referentie toevoegt lijkt me niet van belang. Het enige dat van belang is, is dat de toegevoegde bron de bewering ook echt dekt. En dat de toegevoegde bron eventueel van latere datum is dan het lemma zelf, lijkt me ook irrelevant. Wat doet dat ertoe, als die later toegevoegde bron wel exact ondersteunt wat er in dat eerder geschreven lemma staat? — Matroos Vos (overleg) 3 mrt 2021 14:33 (CET)
- Het bezwaar van de toegevoegde bron eventueel van latere datum is wel begrijpelijk: het kan zijn dat de bron het van wikipedia gekopieerd heeft. Maar dat is wellicht meer een andere kwestie mbt betrouwbaarheid van bronnen? — Zanaq (?) 3 mrt 2021 14:43 (CET)
- DANK JE ZANAQ. Een bron van latere datum zal het niet zelden van Wikipedia hebben overgenomen. Ik heb zelf al artikelen in tijdschriften gehad die Wikipedia als bron van een of meer feiten hebben genoemd en dat waren echt geen kleine tijdschriften. Mijn bezwaar is puur daarop gericht. Het toevoegen van een bron aan een bronloos artikel, waarbij de bron ouder is dan het artikel is prima, doe ik ook wel eens. @Edoderoo: ik weet vrijwel 100% zeker dat er geen bronloze artikelen op mijn naam staan. Matroos Vos zie het bericht van Zanaq hierboven. @Hiro: op jouw vraag Waarom zou je een feit onbebrond laten? omdat niet elk feit in een artikel een bron nodig heeft. Ik ga echt niet achter elke zin een bron plaatsen, daar wordt de tekst onleesbaar van. Ik gebruik ook veel overzichtsartikelen waardoor je zo'n bron 100 keer kan gebruiken, die plaats ik dan vaak als algemene bron. Dqfn13 (overleg) 3 mrt 2021 15:02 (CET)
- Nou nee, geen dank aan Zanaq, want hij strooit alleen maar zand in de machine. Uiteraard ging ik in mijn vorige bijdrage uit van betrouwbare bronnen, en dus niet van bronnen die Wikipedia overschrijven. Het kan zeer goed zo zijn dat jij, Dqfn13, in 2016 een biografisch lemma hebt geschreven over iemand van wie onlangs een gedegen biografie is verschenen. Als ik die biografie gebruik om een aantal onbebronde beweringen in dat lemma alsnog te verifiëren, lijkt het me geen enkel bezwaar te zijn dat die biografie van latere datum is dan jouw oorspronkelijke lemma. Dat hele idee dat een later toegevoegde bron ouder moet zijn dan het oorspronkelijke artikel, blijft dus onbegrijpelijk. — Matroos Vos (overleg) 3 mrt 2021 15:14 (CET)
- (na bwc) Een feit wordt soms geduid in meerdere zinnen waardoor niet elke zin een verwijzing nodig heeft. Hier word je met verwijzingen rond de oren geslagen. Van dit artikel bevat meer dan tweederde van de zinnen een verwijzing. Ik durf het desondanks nog aardig leesbaar te noemen. Zelfs als hetzelfde artikel in elke zin minstens een verwijzing zou hebben, is het nog goed leesbaar. hiro the club is open 3 mrt 2021 15:19 (CET)
- Matroos Vos jij hebt het al over gedegen bronnen, Zanaq geeft ook al aan dat dat een andere discussie is. En aan de hand van zo'n biografie zal je ook nieuwe feiten toe willen voegen, dat wordt gewoon een ander verhaal dan het toevoegen van één bron aan een artikel dat al voorzien is van bronnen. @Hiro: jij noemt het nog goed leesbaar, ik noem het een overdaad aan bronnen en niet lekker leesbaar meer. Zoals wij van mening verschillen over de leesbaarheid en het nut van het later plaatsen van referenties, verschil ik misschien ook nog over het nut van deze discussie: ik ga niet van mening veranderen en jullie ook niet. Ik wens jullie daarom een fijne dag verder. Dqfn13 (overleg) 3 mrt 2021 15:25 (CET)
- Ik vind dit een nogal vreemde discussie. Niet alleen kranten kunnen achter een betaalmuur zitten. Voor de meeste boeken die ik als bron heb gebruikt heb ik of een bedrag neer moeten tellen, of heb ik kunnen lezen omdat ik (tegen betaling) ingeschreven sta bij een bibliotheek. Wat is in vredesnaam het bezwaar tegen het moeten betalen voor informatie. Ook voor die zogenaamde 'gratis' informatie heb je immers betaald, misschien niet met geld, maar dan toch met het vrijgeven van je verhandelbare data. Het enige dat telt is of een bron al dan niet betrouwbaar is. De rest telt niet. Gouwenaar (overleg) 3 mrt 2021 15:31 (CET)
- Ja, die boeken begon ik maar niet eens over, omdat ik toch niet mag hopen dat er collega's zijn die ook die referenties willen verwijderen, omdat ze achter een spreekwoordelijke betaalmuur zitten. Verder vind ik het jammer dat Dqfn13 bij die vreemde bewering blijft, over de ouderdom van een bron in verhouding tot het moment waarop een lemma is geschreven. Een groter probleem is wellicht nog het bagatelliseren van het belang van referenties, terwijl die referenties nu juist de enige manier zijn om de betrouwbaarheid van Wikipedia te ondersteunen. Bij een professionele encyclopedie wordt die betrouwbaarheid gewaarborgd door de auteurs, die met naam en toenaam in het colofon vermeld staan, en die controleerbaar deskundig zijn op het vakgebied waarover ze schrijven. Zo niet bij Wikipedia. Daar moet de lezer het doen met lemma's die geschreven zijn door anonieme auteurs, met gekke namen als Dqfn13 en Matroos Vos. Het enige dat een lemma dan betrouwbaar maakt zijn nu juist de bronvermeldingen, en als die er niet of in onvoldoende mate zijn, heeft een lezer helemaal niks aan dat lemma. Waarom zou hij überhaupt tijd steken in het lezen van zo'n lemma, als er geen enkele zichtbare garantie is dat de informatie uit betrouwbare bronnen afkomstig is? — Matroos Vos (overleg) 3 mrt 2021 15:58 (CET)
- Het feit dat iets achter een betaalmuur zit, wil niet zeggen dat het kwalitatief beter is. Ik heb wel eens afgeschermde NRC-artikelen gezien die uiteindelijk - toen ik het voor elkaar had gekregen het volledige artikel te verkrijgen - niets bleken voor te stellen: veredelde persberichtjes. Dan kon je net zo goed een aardig artikeltje van het AD als bron gebruiken. Net zoals je vaak prima met de gratis artikelen van de The Guardian uit de voeten kunt. Zeker voor de simpeler zaken is het m.i. een prima werkwijze om de betaalde bron door de gratis bron te vervangen: dan kan elke lezer tenminste zelf nalezen of onze info wel klopt. Service van de zaak, zeg maar. Thieu1972 (overleg) 3 mrt 2021 16:27 (CET)
- Toch maar weer boeken: voor mijn lemma's over suriname heb ik encyclopedische boeken gekocht, mijn bronnen zijn dus alleen te verifieeren door zelf het boek te kopen of tijd en geld te investeren om naar een bibliotheek (o horror) te gaan. Kortom: een verifieerbare bron hoeft niet on line te staan. Hans Erren (overleg) 3 mrt 2021 19:10 (CET)
- Er is toch niemand die iets negatiefs over boeken zegt? Ik gebruik zelf ook boeken en tijdschriften voor mijn artikelen. Thieu1972 (overleg) 3 mrt 2021 22:05 (CET)
- Dit soort discussies zijn altijd een beetje surrealistisch. Er is toch geen enkele serieuze publicist/wetenschappen/auteur die meent dat een paywal een rol moet spelen bij de vraag in hoeverre je een bron kan gebruiken of niet... Tegenwoordig zijn steeds meer wetenschappelijke bronnen gratis toegankelijk, maar de betrouwbaarste en gezaghebbendste bronnen kosten nou eenmaal geregeld geld. Natuur12 (overleg) 3 mrt 2021 23:38 (CET)
- Er is toch niemand die iets negatiefs over boeken zegt? Ik gebruik zelf ook boeken en tijdschriften voor mijn artikelen. Thieu1972 (overleg) 3 mrt 2021 22:05 (CET)
- Toch maar weer boeken: voor mijn lemma's over suriname heb ik encyclopedische boeken gekocht, mijn bronnen zijn dus alleen te verifieeren door zelf het boek te kopen of tijd en geld te investeren om naar een bibliotheek (o horror) te gaan. Kortom: een verifieerbare bron hoeft niet on line te staan. Hans Erren (overleg) 3 mrt 2021 19:10 (CET)
- Het feit dat iets achter een betaalmuur zit, wil niet zeggen dat het kwalitatief beter is. Ik heb wel eens afgeschermde NRC-artikelen gezien die uiteindelijk - toen ik het voor elkaar had gekregen het volledige artikel te verkrijgen - niets bleken voor te stellen: veredelde persberichtjes. Dan kon je net zo goed een aardig artikeltje van het AD als bron gebruiken. Net zoals je vaak prima met de gratis artikelen van de The Guardian uit de voeten kunt. Zeker voor de simpeler zaken is het m.i. een prima werkwijze om de betaalde bron door de gratis bron te vervangen: dan kan elke lezer tenminste zelf nalezen of onze info wel klopt. Service van de zaak, zeg maar. Thieu1972 (overleg) 3 mrt 2021 16:27 (CET)
- Ja, die boeken begon ik maar niet eens over, omdat ik toch niet mag hopen dat er collega's zijn die ook die referenties willen verwijderen, omdat ze achter een spreekwoordelijke betaalmuur zitten. Verder vind ik het jammer dat Dqfn13 bij die vreemde bewering blijft, over de ouderdom van een bron in verhouding tot het moment waarop een lemma is geschreven. Een groter probleem is wellicht nog het bagatelliseren van het belang van referenties, terwijl die referenties nu juist de enige manier zijn om de betrouwbaarheid van Wikipedia te ondersteunen. Bij een professionele encyclopedie wordt die betrouwbaarheid gewaarborgd door de auteurs, die met naam en toenaam in het colofon vermeld staan, en die controleerbaar deskundig zijn op het vakgebied waarover ze schrijven. Zo niet bij Wikipedia. Daar moet de lezer het doen met lemma's die geschreven zijn door anonieme auteurs, met gekke namen als Dqfn13 en Matroos Vos. Het enige dat een lemma dan betrouwbaar maakt zijn nu juist de bronvermeldingen, en als die er niet of in onvoldoende mate zijn, heeft een lezer helemaal niks aan dat lemma. Waarom zou hij überhaupt tijd steken in het lezen van zo'n lemma, als er geen enkele zichtbare garantie is dat de informatie uit betrouwbare bronnen afkomstig is? — Matroos Vos (overleg) 3 mrt 2021 15:58 (CET)
- Ik vind dit een nogal vreemde discussie. Niet alleen kranten kunnen achter een betaalmuur zitten. Voor de meeste boeken die ik als bron heb gebruikt heb ik of een bedrag neer moeten tellen, of heb ik kunnen lezen omdat ik (tegen betaling) ingeschreven sta bij een bibliotheek. Wat is in vredesnaam het bezwaar tegen het moeten betalen voor informatie. Ook voor die zogenaamde 'gratis' informatie heb je immers betaald, misschien niet met geld, maar dan toch met het vrijgeven van je verhandelbare data. Het enige dat telt is of een bron al dan niet betrouwbaar is. De rest telt niet. Gouwenaar (overleg) 3 mrt 2021 15:31 (CET)
- Matroos Vos jij hebt het al over gedegen bronnen, Zanaq geeft ook al aan dat dat een andere discussie is. En aan de hand van zo'n biografie zal je ook nieuwe feiten toe willen voegen, dat wordt gewoon een ander verhaal dan het toevoegen van één bron aan een artikel dat al voorzien is van bronnen. @Hiro: jij noemt het nog goed leesbaar, ik noem het een overdaad aan bronnen en niet lekker leesbaar meer. Zoals wij van mening verschillen over de leesbaarheid en het nut van het later plaatsen van referenties, verschil ik misschien ook nog over het nut van deze discussie: ik ga niet van mening veranderen en jullie ook niet. Ik wens jullie daarom een fijne dag verder. Dqfn13 (overleg) 3 mrt 2021 15:25 (CET)
- Nou nee, geen dank aan Zanaq, want hij strooit alleen maar zand in de machine. Uiteraard ging ik in mijn vorige bijdrage uit van betrouwbare bronnen, en dus niet van bronnen die Wikipedia overschrijven. Het kan zeer goed zo zijn dat jij, Dqfn13, in 2016 een biografisch lemma hebt geschreven over iemand van wie onlangs een gedegen biografie is verschenen. Als ik die biografie gebruik om een aantal onbebronde beweringen in dat lemma alsnog te verifiëren, lijkt het me geen enkel bezwaar te zijn dat die biografie van latere datum is dan jouw oorspronkelijke lemma. Dat hele idee dat een later toegevoegde bron ouder moet zijn dan het oorspronkelijke artikel, blijft dus onbegrijpelijk. — Matroos Vos (overleg) 3 mrt 2021 15:14 (CET)
- DANK JE ZANAQ. Een bron van latere datum zal het niet zelden van Wikipedia hebben overgenomen. Ik heb zelf al artikelen in tijdschriften gehad die Wikipedia als bron van een of meer feiten hebben genoemd en dat waren echt geen kleine tijdschriften. Mijn bezwaar is puur daarop gericht. Het toevoegen van een bron aan een bronloos artikel, waarbij de bron ouder is dan het artikel is prima, doe ik ook wel eens. @Edoderoo: ik weet vrijwel 100% zeker dat er geen bronloze artikelen op mijn naam staan. Matroos Vos zie het bericht van Zanaq hierboven. @Hiro: op jouw vraag Waarom zou je een feit onbebrond laten? omdat niet elk feit in een artikel een bron nodig heeft. Ik ga echt niet achter elke zin een bron plaatsen, daar wordt de tekst onleesbaar van. Ik gebruik ook veel overzichtsartikelen waardoor je zo'n bron 100 keer kan gebruiken, die plaats ik dan vaak als algemene bron. Dqfn13 (overleg) 3 mrt 2021 15:02 (CET)
- Het bezwaar van de toegevoegde bron eventueel van latere datum is wel begrijpelijk: het kan zijn dat de bron het van wikipedia gekopieerd heeft. Maar dat is wellicht meer een andere kwestie mbt betrouwbaarheid van bronnen? — Zanaq (?) 3 mrt 2021 14:43 (CET)
- En eens met Hiro. Ook ik begrijp de bezwaren van Dqfn13 niet echt. Het lijkt me alleen maar goed als een onbebronde bewering alsnog voorzien wordt van een referentie, en wie die referentie toevoegt lijkt me niet van belang. Het enige dat van belang is, is dat de toegevoegde bron de bewering ook echt dekt. En dat de toegevoegde bron eventueel van latere datum is dan het lemma zelf, lijkt me ook irrelevant. Wat doet dat ertoe, als die later toegevoegde bron wel exact ondersteunt wat er in dat eerder geschreven lemma staat? — Matroos Vos (overleg) 3 mrt 2021 14:33 (CET)
- Bronnen gaan vervangen door een niet-betaalde bron is echt onzin. Ik heb het al mee mogen maken dat er een bron in een van de door mij geschreven artikelen werd geplaatst om een feit te ondersteunen, terwijl ik die bron niet gebruikt heb en die bron ook nog eens van na het artikel hier op Wikipedia was. Wees heel erg voorzichtig met het vervangen van bronnen als je niet zelf de auteur van het artikel hier bent. Dqfn13 (overleg) 3 mrt 2021 13:47 (CET)
- Ik heb het dan ook over simpele feiten waarbij de bron hoofdzakelijk dient ter verificatie. Het lijkt me onzinnig om voor het aantonen van een geboortedatum of een gewonnen wedstrijd koste wat het kost de niet-toegankelijke bron te handhaven terwijl er een vrij-toegankelijk alternatief is. Uiteraard gaat dit niet voor alles op, en zeker niet voor 'algemene bronnen' (bronnen die dus niet een specifieke verwijzing in een voetnoot zijn). Die moet je gewoon laten staan. Thieu1972 (overleg) 3 mrt 2021 12:30 (CET)
- (na bwc, @Thieu) Het zou misschien nog kunnen als het om een simpel feitje gaat en de oorspronkelijke bron, afgaand op de gemiddelde kwaliteit van de vermelde website, er waarschijnlijk een van dertien in een dozijn is. Maar meestal zal het toch gaan om een academisch artikel of een artikel uit een kwaliteitskrant achter een betaalmuur, dat dan vervangen wordt door een gratis toegankelijk artikeltje op een populairwetenschappelijke site of Nu.nl. Dat lijkt me bepaald geen vooruitgang. Vergeet ook niet dat het hier niet gaat om niet-toegankelijke bronnen, maar om niet voor iedereen gratis toegankelijke bronnen, en dat degene die de oorspronkelijke referentie verwijdert ook niet eens kan zien wát hij of zij weggooit. In vrijwel de meeste gevallen lijkt het me dus verstandiger om een makkelijk toegankelijke bron toe te voegen, en niet om de oorspronkelijke bron te verwijderen. — Matroos Vos (overleg) 3 mrt 2021 12:14 (CET)
- Wat ik mis in deze discussie, is de vraag over de bestendigheid van bronnen. Het is leuk dat iets nu terug te vinden is op de (al dan niet) betaalde site van de NRC, of op de al dan niet betaalde site van Metro, maar het is veel belangrijker dat iets over vijf of tien jaar ook terug te vinden is. Ik was laatst aan het kijken naar een artikel waarin een AD-stuk uit 2006. Jullie raden het al, niet te vinden. Te jong voor Delpher, te oud voor het online-archief van het AD. Ciell vroeg laatst naar een
kopieerarchiveerfunctie van bronnen, zoals onze Franse en Engelse collega's dat al hebben. Het zou al een stuk schelen als we die hebben. Dat boek dat Hans Erren gebruikt heeft, dat blijft wel vindbaar (en dat van Gouwenaar ook). Maar of de Metro van 3 maart 2010 ooit nog ergens terug te vinden is? - Vervanging van bronnen is, zoals Matroos Vos al aangeeft, altijd bedenkelijk. Tenzij de bron de lading niet dekt. Toevoegen van een extra bron kán zinvol zijn. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 3 mrt 2021 19:54 (CET)
- Ik heb in het artikel over het artikel van Sigrid Kaag de bronnen die er alleen als url stonden vermeld in nettere verwijzingen veranderd. Er zijn meer algemene onderwerpen waarin ik de bronnen heb gecontroleerd en wanneer die niet meer beschikbaar waren of achter een betaalmuur stonden weggedaan, maar waarin ik een hele serie bronnen met alleen een url heb gecorrigeerd. Bijvoorbeeld in Terugtrekking van gletsjers sinds 1850. Het gaat er dan in de eerste plaats om dat de inhoud van het artikel aannemelijk is en dat de lezer van het artikel iets aan de inhoud ervan heeft. De eerste verantwoordelijkheid van de manier waarop de lezer daar daarna mee omgaat ligt bij de lezer zelf. Het is heel goed mogelijk dat twee verschillende gebruikers over bepaalde informatie verschillen en dat met een bron proberen te staven. Een bron kan in dat geval uitkomst brengen. Het was iets anders waar het in de aanleiding van deze discussie om ging en dat is dat Sigrid Kaag een persoon is. Ik heb daarom in eerste instantie opgeschreven dat ik een bron heb weggehaald en in tweede instantie gevraagd hoe ik met een bron om kon gaan. Daar is anders op gereageerd dan ik had gedacht, maar ik heb het advies opgevolgd. Ik heb in ieder geval het idee dat wanneer ik een artikel heb gecorrigeerd het er beter stond dan daarvoor. Bronnen achter een betaalmuur zeggen mij niets, dan kan ik beter de krant van vandaag lezen. ChristiaanPR (overleg) 4 mrt 2021 22:20 (CET)
- Die laatste opmerking kan ik niet helemaal plaatsen in de discussie hierboven. Ik hoop nu wel dat je voortaan geen bronnen weghaalt enkel omdat ze voor jou niet makkelijk of gratis te raadplegen zijn, dat doet afbreuk aan de kwaliteit van de encyclopedie. Encycloon (overleg) 4 mrt 2021 22:32 (CET)
- Dat slaat nergens op dat ik de dingen doe omdat ze voor mij gemakkelijk zijn. Je moet niet zo'n toon aanslaan, zeggen dat de dingen die ik doe afbreuk aan de encyclopedie doen. Ik haal bronnen niet herhaaldelijk weg, hetgeen jij insinueert, zonder daarvoor iets anders in de plaats te stellen. Ik heb toen het over Sigrid Kaag ging overleg gepleegd. Dat de uitkomst dan anders is dan ik had gedacht betekent nog niet dat ik over de scheef ben gegaan. ChristiaanPR (overleg) 4 mrt 2021 22:52 (CET)
- O, sorry dan, een kwade toon was niet mijn bedoeling. Ik ging af op jouw zin Er zijn meer algemene onderwerpen waarin ik de bronnen heb gecontroleerd en wanneer die niet meer beschikbaar waren of achter een betaalmuur stonden weggedaan en daarna Bronnen achter een betaalmuur zeggen mij niets, dan kan ik beter de krant van vandaag lezen - dat kwam wel over als het weghalen van bronnen enkel omdat ze voor jou niet makkelijk/gratis te raadplegen zijn. Encycloon (overleg) 4 mrt 2021 23:01 (CET)
- dag Encycloon, De eerste zin die je citeert is de kern van deze discussie. Zolang jij een bron met alleen een url in het artikel dat je corrigeert laat staan, hoef ik mij er niet zo veel aan gelegen te laten wat jouw mening over de behandeling van bronnen is. De tweede zin die je citeert was alleen mijn mening. ChristiaanPR (overleg) 4 mrt 2021 23:17 (CET)
- Dag ChristiaanPR, een opgemaakte/uitgeschreven bronvermelding is zeker beter dan een kale url, dat bestrijd ik niet (al lijk je dat wel te suggereren). Daar laat ik het maar bij. Groet, Encycloon (overleg) 4 mrt 2021 23:30 (CET)
- dag Encycloon, De eerste zin die je citeert is de kern van deze discussie. Zolang jij een bron met alleen een url in het artikel dat je corrigeert laat staan, hoef ik mij er niet zo veel aan gelegen te laten wat jouw mening over de behandeling van bronnen is. De tweede zin die je citeert was alleen mijn mening. ChristiaanPR (overleg) 4 mrt 2021 23:17 (CET)
- O, sorry dan, een kwade toon was niet mijn bedoeling. Ik ging af op jouw zin Er zijn meer algemene onderwerpen waarin ik de bronnen heb gecontroleerd en wanneer die niet meer beschikbaar waren of achter een betaalmuur stonden weggedaan en daarna Bronnen achter een betaalmuur zeggen mij niets, dan kan ik beter de krant van vandaag lezen - dat kwam wel over als het weghalen van bronnen enkel omdat ze voor jou niet makkelijk/gratis te raadplegen zijn. Encycloon (overleg) 4 mrt 2021 23:01 (CET)
- Dat slaat nergens op dat ik de dingen doe omdat ze voor mij gemakkelijk zijn. Je moet niet zo'n toon aanslaan, zeggen dat de dingen die ik doe afbreuk aan de encyclopedie doen. Ik haal bronnen niet herhaaldelijk weg, hetgeen jij insinueert, zonder daarvoor iets anders in de plaats te stellen. Ik heb toen het over Sigrid Kaag ging overleg gepleegd. Dat de uitkomst dan anders is dan ik had gedacht betekent nog niet dat ik over de scheef ben gegaan. ChristiaanPR (overleg) 4 mrt 2021 22:52 (CET)
- Die laatste opmerking kan ik niet helemaal plaatsen in de discussie hierboven. Ik hoop nu wel dat je voortaan geen bronnen weghaalt enkel omdat ze voor jou niet makkelijk of gratis te raadplegen zijn, dat doet afbreuk aan de kwaliteit van de encyclopedie. Encycloon (overleg) 4 mrt 2021 22:32 (CET)
- Ik heb in het artikel over het artikel van Sigrid Kaag de bronnen die er alleen als url stonden vermeld in nettere verwijzingen veranderd. Er zijn meer algemene onderwerpen waarin ik de bronnen heb gecontroleerd en wanneer die niet meer beschikbaar waren of achter een betaalmuur stonden weggedaan, maar waarin ik een hele serie bronnen met alleen een url heb gecorrigeerd. Bijvoorbeeld in Terugtrekking van gletsjers sinds 1850. Het gaat er dan in de eerste plaats om dat de inhoud van het artikel aannemelijk is en dat de lezer van het artikel iets aan de inhoud ervan heeft. De eerste verantwoordelijkheid van de manier waarop de lezer daar daarna mee omgaat ligt bij de lezer zelf. Het is heel goed mogelijk dat twee verschillende gebruikers over bepaalde informatie verschillen en dat met een bron proberen te staven. Een bron kan in dat geval uitkomst brengen. Het was iets anders waar het in de aanleiding van deze discussie om ging en dat is dat Sigrid Kaag een persoon is. Ik heb daarom in eerste instantie opgeschreven dat ik een bron heb weggehaald en in tweede instantie gevraagd hoe ik met een bron om kon gaan. Daar is anders op gereageerd dan ik had gedacht, maar ik heb het advies opgevolgd. Ik heb in ieder geval het idee dat wanneer ik een artikel heb gecorrigeerd het er beter stond dan daarvoor. Bronnen achter een betaalmuur zeggen mij niets, dan kan ik beter de krant van vandaag lezen. ChristiaanPR (overleg) 4 mrt 2021 22:20 (CET)
- Persoonlijk archiveer ik meteen alle internetbronnen die ik geraadpleegd heb bij het schrijven van een artikel. Het zou wel handig zijn als deze functionaliteit ingebouwd kon worden. Dat zou wel wat tijd schelen. Mikalagrand (overleg) 5 mrt 2021 19:56 (CET)
- Doe ik ook. Soms blijkt dan dat ik in plaats van het artikel een pop-up met gemekker over cookies heb gearchiveerd. Grrrrr! Sijtze Reurich (overleg) 5 mrt 2021 23:31 (CET)
- Ik vermijd het gebruik van betaalmuurbronnen vanwege de simpele reden dat ik niet rijk genoeg ben om een abonnement op alle kranten in Nederland te nemen. Someone Not Awful (overleg) 6 mrt 2021 13:02 (CET)
- Alternatieve manier van toegang voor Wiki-bewerkers: The Wikipedia Library. Vysotsky (overleg) 6 mrt 2021 13:26 (CET)
Waarom hebben wij op de Nederlandse Wikipedia overigens geen mogelijkheid in Sjabloon:Citeer web om aan te geven dat het achter betaalmuur zit? Dit hebben ze wel op de Engelse, lijkt me best mooi. Dajasj (overleg) 6 mrt 2021 13:54 (CET)
- "Mag" van mij meteen ingevoerd worden. -- Sb008 (overleg) 6 mrt 2021 14:02 (CET)
- Ik denk dat we samen toegang hebben tot heel veel betaalmuren. Ik heb wel eens eerder aangeboden artikelen van NRC Handelsblad toe te willen sturen. Daarnaast is er Wikipedia:Wikipedianen en hun bronnen. Die pagina is niet heel handig, maar er zou een lijstje aan toegevoegd kunnen van betaalmuren waar een Wikipediaan voor betaalt, zodat we meer bronnen kunnen delen als iemand wat wil nazoeken. Elly (overleg) 6 mrt 2021 14:09 (CET)
- (na bwc) Mijn indruk is dat in elk geval de Nederlandse kranten hun beleid op dit gebied nogal eens wijzigen, en het lijkt me dus lastig om ervoor te zorgen dat die informatie over een betaalmuur ook altijd klopt. Het zou zonde zijn als een lezer niet op een link zou klikken omdat hij denkt daarvoor te moeten betalen, terwijl het betreffende artikel intussen gratis toegankelijk is. — Matroos Vos (overleg) 6 mrt 2021 14:09 (CET)
- Je hebt gelijk, dat is inderdaad opvallend vaak het geval de laatste jaren. Misschien is het inderdaad geen goed idee wat ik vroeg... Dajasj (overleg) 6 mrt 2021 14:16 (CET)
- Het was sowieso een goed idee, want inventief, maar ik vrees dat het in de praktijk inderdaad niet gaat werken. — Matroos Vos (overleg) 6 mrt 2021 14:23 (CET)
- Je hebt gelijk, dat is inderdaad opvallend vaak het geval de laatste jaren. Misschien is het inderdaad geen goed idee wat ik vroeg... Dajasj (overleg) 6 mrt 2021 14:16 (CET)
- (na bwc) Mijn indruk is dat in elk geval de Nederlandse kranten hun beleid op dit gebied nogal eens wijzigen, en het lijkt me dus lastig om ervoor te zorgen dat die informatie over een betaalmuur ook altijd klopt. Het zou zonde zijn als een lezer niet op een link zou klikken omdat hij denkt daarvoor te moeten betalen, terwijl het betreffende artikel intussen gratis toegankelijk is. — Matroos Vos (overleg) 6 mrt 2021 14:09 (CET)
foto's met straat en plaatsnaam die niet samen horen bewerken
Beste mensen, op commons kwam ik 6 foto's tegen waarvan de straat niet te vinden is in de daarbij vermelde plaatsnaam. Wie herkent de locatie? Zoekwoord is Voordijk 2 Waarder. File:Achtergevel - Waarder - 20248383 - RCE.jpg en File:Overzicht - Waarder - 20248380 - RCE.jpg en File:Voor en linkerzijgevel - Waarder - 20248382 - RCE.jpg en File:Schuren - Waarder - 20248385 - RCE.jpg en File:Achtergevel - Waarder - 20248384 - RCE.jpg en File:Voorgevel - Waarder - 20248381 - RCE.jpg Al vast bedankt Agaath (overleg) 4 mrt 2021 15:20 (CET)
- Is deze straat niet gewoon tussentijds verdwenen of hernoemd? Zie dit artikeltje, waar gesproken wordt over de "toenmalige Voordijk" in Waarder. Encycloon (overleg) 4 mrt 2021 15:36 (CET)
- De vraag is nu hoe die straat dan tegenwoordig heet of als die niet meer bestaat waar die dan precies gelegen heeft. Romaine (overleg) 4 mrt 2021 15:39 (CET)
- Als het goed is heet de straat tegenwoordig (De) Groendijck. Encycloon (overleg) 4 mrt 2021 16:01 (CET)
- Daarmee is volgens mij het antwoord gevonden. Bedankt, groet Agaath (overleg) 4 mrt 2021 16:40 (CET)
- @Agaath: dat ging iets te snel voor mij. Hernoemingen vinden vaak plaats omdat er bij gemeentefusies twee straten in een gemeente dezelfde naam dragen. Soms krijgen daarbij beide straten een nieuwe naam, om alle misverstanden te voorkomen of om de kool en de geit te sparen. Er kunnen dus twee Voordijken zijn geweest, een in Waarder en een andere in Driebruggen, of een in Waarder en een andere in Reeuwijk, zie de indelingsgeschiedenis. Zeker is, dat het huidige pand Groendijck 2 niet hetzelfde is als de Voordijk 2 van onze foto's. De beste overeenkomst met de foto vond ik nog op op of bij nr. 25 als ik het zoeken tot de Groendijck beperkte, maar dan is er wel erg veel veranderd en twijfel ik aan de plaatsing van de muurankers.
- Nog een heel andere insteek: deze pagina heeft het over de entree van het dorp Waarder vanaf de splitsing Kosterdijk-Molendijk, de zgn. Voordijk. Dat kan erop duiden dat het hier een informele naam betrof en dat de monumentendienst die klakkeloos overgenomen heeft. Dat is heel goed mogelijk, want ze waren daar berucht slordig met adressen.
- Ik zag dat de bouwstijl erg karakteristiek is voor deze streek, zelfs zo'n opvallend bovenvenster ben ik een paar keer tegengekomen, bijvoorbeeld hier en hier en ook aan de Kosterdijk. Het zal niet makkelijk zijn om de foto goed te plaatsen. Een vraag aan het regionaal archief, de plaatselijke huis-aan-huiskrant of de heemkundekring kan helpen →bertux 4 mrt 2021 19:14 (CET)
- @Agaath: ik noemde al de Kosterdijk en ben daar nog eens gaan kijken. Wat mij betreft zou het dit pand kunnen zijn, op de hoek van Kosterdijk, Molendijk en
GroendijckDorp (Dorp is het verlengde van de Groendijck). Je moet dan wel aannemen dat minstens het bovendeel van de voorgevel opnieuw gemetseld is, wat niet al te raar is, gezien de toestand op de oude foto's. Kloppend zijn min of meer: de afstand tussen plint en ramen, de ramen onderling, de plaatsing van de muurankers, de wolfsdaken voor en achter en de indeling van de linkergevel. Ook de plaats van de schoorsteen klopt, maar die heb ik bij erg veel boerderijen gezien. - Het adres van dit pand is vermoedelijk Kosterdijk 1, 3466 LC Waarder, bouwjaar 1840 volgens Huispedia; de muurankers geven 1841 aan, wat niet per se in tegenspraak hoeft te zijn →bertux 5 mrt 2021 14:52 (CET)
- Mogelijk zie je het perceel op deze kaart uit 1959. Onder "der" van het woord "Waarder" staan 4 gebouwen. Dit komt aardig overeen met de foto's. Verder op de foto File:Overzicht - Waarder - 20248380 - RCE.jpg kijk je m.i. mee met de weg richting Driebruggen. Wanneer je inzoomt op de foto zie je dat de weg (links van de electriciteitspalen) naar links buigt. De weg rechts van de palen is waarschijnlijk een ventweg. Op die foto zie je meteen rechts van de voorste knotwilg een enkel gebouw liggen. Dit ligt ter hoogte van de bocht. Verder zie je links midden op de foto nog 3 gebouwen. Deze komen weer aardig overeen met de 3 gebouwen bij het woord "dijk" van "groene dijk" op de kaart. Ook de positionering van het huis t.o.v. de hoek tussen de Voordijk en de (achterom)weg die dwars op de geparkeerde auto loopt, komt aardig overeen met de kaart. Mogelijk is dit huis nu op dezelfde locatie gelegen. Dit oogt "jong" van bouw, maar het lijkt erop alsof de oude stijl min of meer is gekopieerd. -- Sb008 (overleg) 5 mrt 2021 18:09 (CET)
- Het pand waar nu Maatschap Hogendoorn Waarder gevestigd is, dat kan ook heel goed; zie tevens deze foto. De perceelindeling en de ligging komen aardig overeen. Wat de 'jonge' bouw betreft: als het deze locatie is, dan zullen ze vermoedelijk de buitenmuren helemaal opnieuw gemetseld en deels opnieuw opgetrokken hebben, wat de combinatie van oude en jonge elementen kan verklaren. Het zal ook nodig zijn geweest, want het muurwerk was op onze foto's in dramatische staat →bertux 5 mrt 2021 18:55 (CET)
- Mogelijk zie je het perceel op deze kaart uit 1959. Onder "der" van het woord "Waarder" staan 4 gebouwen. Dit komt aardig overeen met de foto's. Verder op de foto File:Overzicht - Waarder - 20248380 - RCE.jpg kijk je m.i. mee met de weg richting Driebruggen. Wanneer je inzoomt op de foto zie je dat de weg (links van de electriciteitspalen) naar links buigt. De weg rechts van de palen is waarschijnlijk een ventweg. Op die foto zie je meteen rechts van de voorste knotwilg een enkel gebouw liggen. Dit ligt ter hoogte van de bocht. Verder zie je links midden op de foto nog 3 gebouwen. Deze komen weer aardig overeen met de 3 gebouwen bij het woord "dijk" van "groene dijk" op de kaart. Ook de positionering van het huis t.o.v. de hoek tussen de Voordijk en de (achterom)weg die dwars op de geparkeerde auto loopt, komt aardig overeen met de kaart. Mogelijk is dit huis nu op dezelfde locatie gelegen. Dit oogt "jong" van bouw, maar het lijkt erop alsof de oude stijl min of meer is gekopieerd. -- Sb008 (overleg) 5 mrt 2021 18:09 (CET)
- @Agaath: ik noemde al de Kosterdijk en ben daar nog eens gaan kijken. Wat mij betreft zou het dit pand kunnen zijn, op de hoek van Kosterdijk, Molendijk en
- Daarmee is volgens mij het antwoord gevonden. Bedankt, groet Agaath (overleg) 4 mrt 2021 16:40 (CET)
- Als het goed is heet de straat tegenwoordig (De) Groendijck. Encycloon (overleg) 4 mrt 2021 16:01 (CET)
- De vraag is nu hoe die straat dan tegenwoordig heet of als die niet meer bestaat waar die dan precies gelegen heeft. Romaine (overleg) 4 mrt 2021 15:39 (CET)
De locatie die jij aangeeft (Maatschap Hogendoorn) komt in ieder geval niet overeen met de locatie op de kaart. "Jouw" locatie ligt waar op de kaart "dijk" van "voordijk" staat. Goed te zien wanneer je in Google de view vanuit de lucht pakt. Kijk naar de locatie t.o.v. de "hoefijzer"-achtige vaarten aan de andere kant (zuid-oost) van de Voordijk (richting Waarder). Verder, de electriciteitspalen hoeven uiteraard niet meer origineel te zijn, maar bij "jouw" locatie staat een 3-poot en bij "mijn" locatie een 2-poot net als op de foto. Maar ja, wie weet is het helemaal niet die locatie op de kaart en was het totaal ergens anders aan de Voordijk. -- Sb008 (overleg) 5 mrt 2021 20:01 (CET)
- Inderdaad, nu zie ik wat je bedoelt. Hier een ander aanzicht, dat goed overeenkomt met de foto van de voor en linkerzijgevel, wel vervormd door de rijdende camera. Het kan heel goed →bertux 5 mrt 2021 20:45 (CET)
- Is ook wel weer een Hogendoorn, deze keer MTS Hogendoorn & Zn. In dat geval is dit het huidige adres: De Groendijck 59, 3466 NJ Waarder →bertux 5 mrt 2021 21:01 (CET)
- Bedankt voor al het zoekwerk. Ik heb dit laatste adres bij de foto's vermeldAgaath (overleg) 6 mrt 2021 12:46 (CET)
- Is ook wel weer een Hogendoorn, deze keer MTS Hogendoorn & Zn. In dat geval is dit het huidige adres: De Groendijck 59, 3466 NJ Waarder →bertux 5 mrt 2021 21:01 (CET)
Peiling sjablonen voetbalklassementen bewerken
Voor de liefhebber: hier wordt tot volgende week zaterdag gepeild over sjabloongebruik in voetbalklassementen. Encycloon (overleg) 6 mrt 2021 12:46 (CET)
BTNI niet in plaats van overleg bewerken
Op Overleg Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen#BTNI niet in plaats van overleg heb ik een kleine aanvulling voorgesteld, waarvan ik hoop dat hij een hoop ergernis kan voorkomen. Reacties zijn daar welkom →bertux 6 mrt 2021 15:54 (CET)