Wikipedia:De kroeg/Archief/20190922


Open monumentendagen bewerken

Morgen 14 en zondag 15 september is het Open Monumentendag. Ongelukkigerwijs zijn door de massale verplaatsactie van de artikelen van Pvt pauline tientallen artikelen van monumenten opeens niet meer in de hoofdnaamruimte beschikbaar. Op dit moment worden de rijksmonumenten in NH en ZH met veel handwerk weer terug geplaatst naar de hoofdnaamruimte. Als er iemand zin heeft om de categorieën met monumenten in andere provincies door te lopen en alle artikelen van Pvt pauline's naamruimte weer in de hoofdnaamruimte te plaatsen dan zou dat heel fijn zijn. Om onszelf niet met dubbel werk op te zadelen: laat even weten welke provincie je onder handen neemt. Trouwens naast monumenten zijn in Den Haag ook straten en pleinen relatief vaak getroffen: ik hoop dat er mensen zijn die zin (en tijd) hebben om mee te helpen  , Ecritures (overleg) 13 sep 2019 22:27 (CEST)[reageren]

Vraag het de prutsers die het probleem hebben veroorzaakt of niet hebben ingegrepen toen er klachten waren over het gebruik van RonnieBot. Die weten hoe je in een nacht tijd al die artikelen verplaatst. Quistnix (overleg) 13 sep 2019 22:40 (CEST)[reageren]
Ik heb alle musea per provincie nagelopen en degenen behalve het bridgemuseum ze weer in de hoofdnaamruimte gezet. Rijksmonumenten in Den Haag en parlementaire gebouwen, wat monumentale kerken waar dit weekend kooropvoeringen zijn, Haags Historisch Museum, wat begraafplaatsen, maar verschillende kerken, pleinen en gemeentelijke monumenten in Den Haag zijn nog offline. Eenderde van de straten is weg, helft van de pleinen, Nederlands-Indiemonument... Ben er even klaar mee. Hannolans (overleg) 13 sep 2019 23:09 (CEST)[reageren]
Ik heb thuis een boek over de straten, pleinen, etc. in Den Haag, dus als daar vragen over zijn, dan hoor ik die graag en dan zal ik kijken of ik er wat over kan vinden. Ik heb ook verschillende monumentenboeken, dus ook daar hoor ik graag vragen over. Morgen ben ik zelf in Hoorn aan het werk en zondag ga ik zelf nog ergens heen. Hopelijk kan ik snel wat tijd nemen om vragen te beantwoorden. Dqfn13 (overleg) 13 sep 2019 23:18 (CEST)[reageren]
@Ecritures. Waarom vraag je dat niet aan RonnieV? HT (overleg) 14 sep 2019 01:00 (CEST)[reageren]
Hallo HT, Ik ga er even vanuit dat het geen serieuze vraag is, maar zal hem desondanks beantwoorden. Denk dat je gemist hebt hoeveel ik me ervoor ingespannen heb om te stimuleren dat de uit de hoofdnaamruimte verwijderde artikelen zsm weer terug geplaatst worden in de hoofdnaamruimte. Wat mij betreft was dat nu al lang en breed gedaan. Verder is het een bewuste keuze geweest om me hiervóór niet bezig te houden met handmatige ondersteuning van de terugplaatsing: ik heb liever dat die verplaatste artikelen botmatig worden teruggeplaatst (door wie dan ook). En, een derde, heel praktisch punt. In een discussie elders heeft RonnieV aangegeven om pas op zondag tijd te hebben om alle artikelen botmatig terug te plaatsen. Dit heeft mij doen bewegen om dan toch maar (ondanks mijn frustratie) handmatig aan de slag te gaan omdat ik het werkelijk zeer vervelend vind (en Wikipedia onwaardig) als tijdens open Monumentendag zoveel -in mijn ogen belangrijke- artikelen niet meer in de hoofdnaamruimte staan. Ecritures (overleg) 14 sep 2019 03:29 (CEST)[reageren]
Duidelijk nu. RonnieV heeft dus aangegeven geen tijd te hebben tot zondag. Overigens wordt er denk ik wat te snel teruggezet. Het volgende lemma Vredeskapel (Den Haag) is niet goed. In de beginzin wordt aangegeven dat het een kerkgebouw van de Hervormde Gemeente is en onderaan staat dat het al in 2015 verkocht werd en het zouden nu 4 wooneenheden zijn. Dan is het dus een voormalig kerkgebouw. Tekst heeft het ook nog over de 'toekomst' die al achter ons ligt, zoals: "Voor 1 juli 2013 zullen de (en dan een hele rits kerken) sluiten". Een advies voor eenieder om in elk geval vooraf aan terugplaatsing het lemma eerst helemaal te lezen. mvg. HT (overleg) 14 sep 2019 03:43 (CEST) Aanvulling: zojuist het lemma ingrijpend aangepast. Het bleek al op 11 sep. jl., na de botrun, te zijn afgestreept van de volglijst. HT (overleg) 14 sep 2019 07:33 (CEST)[reageren]
Omdat dit verder geen vraag meer is noch een opmerking over Open Monumentendagen en het oorspronkelijke bericht over Open Monumentendagen reageer ik verder hier niet meer op. Ecritures (overleg) 14 sep 2019 08:39 (CEST)[reageren]
Ik heb de Rijksmonumenten van de provincie Utrecht gecontroleerd en artikelen teruggeplaatst die al waren opgeknapt. Nl maclean (overleg) 14 sep 2019 09:22 (CEST)[reageren]
Ik zal hetzelfde doen vanmiddag voor Gelderland. Ecritures (overleg) 14 sep 2019 14:49 (CEST)[reageren]
Als het goed is staan er geen rijksmonumenten meer in de gebruikersnaamruimte. (Maar dus wel een aantal inclusief sjabloon in de hoofdnaamruimte; via Categorie:Wikipedia:Nog na te lopen artikel van Pvt pauline kan daar ook een PetScan op los worden gelaten.) Encycloon (overleg) 14 sep 2019 22:43 (CEST)[reageren]

Pvt pauline-artikelen bewerken

Om de een of andere onduidelijke reden zijn er een paar honderd artikelen van Pvt Pauline ineens naar de kladruimte verplaatst. Ik kan mij echter niet herinneren of daar een discussie of stemming over is geweest. Noch kan ik de maatregel terugvinden in de uitspraak van de ArbCom. Wat is hier aan de hand? The Banner Overleg 11 sep 2019 10:02 (CEST)[reageren]

Ik heb een pagina teruggezet die de afgelopen 10 jaar voor het grootste deel was geschreven en aangevuld door andere gebruikers. Deze massaverwijdering lijkt me niet de bedoeling. Waarom wordt er niet eerst een melding op de pagina's gezet dat die mogelijk verwijderd gaan worden? Joris (overleg) 11 sep 2019 10:38 (CEST)[reageren]

Schijnt een bot gedraaid te hebben die alles naar de gebruikersnaamruimte heeft geplaatst. Zie ook diverse opmerkingen hier. Er zit een rode knop op die bot, maar aangezien het probleem er al is en de bot zeer waarschijnlijk gebruikt moet worden om de boel weer op te lossen heb ik die nog niet gebruikt. MatthijsWiki (overleg) 11 sep 2019 11:04 (CEST)[reageren]

Wederom een ondoordachte actie van deze moderator. Schande ! Malinka1 (overleg) 11 sep 2019 11:38 (CEST)[reageren]
Het is wel een effectieve manier om aandacht te vragen voor een te lang genegeerde nalooplijst. Maar overleg was beter geweest. Het is kennelijk een controversiële wijziging, en bots mogen dat alleen doen na aankondiging (zie WP:BOTS). Ik heb die aankondiging mogelijk over het hoofd gezien. Waar stond-ie? --Frank Geerlings (overleg) 11 sep 2019 12:18 (CEST)[reageren]
Nergens volgens mij. Maar hier is de nalooplijst: Gebruiker:EvilFreD/Pvt pauline. Op de afzonderlijke lijsten heeft RonnieBot aangegeven welke artikelen naar de gebruikersruimte van Pauline verbannen zijn. Dat zijn er heel wat. Sijtze Reurich (overleg) 11 sep 2019 12:28 (CEST)[reageren]

Als precedent voor onaangemelde botaanmaak (en vice versa) wel een dingetje. Nu mag de kraan ook weer open voor soortgelijk. Laten we beginnen met nog ontbrekende plaatsen in allerlei landen. Ik mis ze wanneer ik feitjes om aan te vullen heb als ze niet bestaan. So, let's go   Ymnes (overleg) 11 sep 2019 22:12 (CEST)[reageren]

Ik kan me vergissen, maar ik denk dat het probleem dat veroorzaakt is door de acties van RonnieBot in de afgelopen nacht, onderschat wordt. RonnieBot heeft ca. 11.000 edits gedaan, en de facto vele honderden (mogelijk zelfs meer dan duizend) artikelen uit de Nederlandse Wikipedia verwijderd. Via terugplaatsingen zijn er nu tientallen hersteld, maar dat is natuurlijk kurieren am Symptom. De Bot-operator zelf reageert niet -wat begrijpelijk is na de veroorzaakte ellende, maar niet handig om tot een oplossing te komen. De enige oplossing lijkt me om de duizenden edits gecontroleerd terug te draaien. Is er een moderator of bureaucraat die hierin het voortouw kan nemen? Vysotsky (overleg) 11 sep 2019 23:55 (CEST)[reageren]
Inderdaad, en wel zo snel mogelijk. Door de verplaatsing van duizenden artikelen zijn veel rode links achtergebleven. Je kan erop wachten dat iemand een nieuw artikel schrijft om zo'n rode link blauw te maken. Dan zitten we met een duplicaat. Dus hoe langer er wordt gewacht met herstellen van de troep, hoe groter de chaos wordt. Sijtze Reurich (overleg) 12 sep 2019 01:44 (CEST)[reageren]
Hier is inderdaad geen tijd te verliezen. Geschrokken of niet, Ronnie zal dat z.s.m. zelf moeten doen. Al heb ik tussen de opties in de "Speciaal:"-ruimte ook een terugdraaimogelijkheid gezien. Als alles in één hap teruggezet kan worden, dan zijn we er ook. Ymnes (overleg) 12 sep 2019 07:28 (CEST)[reageren]
We moeten een ultimatum stellen om te voorkomen dat er blijvende schade wordt aangericht. Er is al meer dan 24 uur verstreken. Wanneer Ronnie niet voor middernacht reageert, zal een ander de puinhoop moeten proberen te herstellen en moet het botbitje voor RonnieBot worden ingetrokken. Anders blijven we tegen iemand aan praten die niet reageert en raken we steeds verder van huis. Ik vind dat de inhoud van de encyclopedie belangrijker is dan de omgang met iemand die er al dan niet per ongeluk een puinhoop van heeft gemaakt. Uitgaan van goede wil wordt steeds lastiger naarmate te tijd verstrijkt. Quistnix (overleg) 12 sep 2019 07:38 (CEST)[reageren]
Uiteraard moeten botjes gebruikt worden volgens de regels. Maar is de verontwaardiging niet een tikje selectief? Ik bedoel, we weten al jaren dat er keer op keer gebruikers zijn die op grote schaal slechte artikelen aanmaken. Maar we hebben geen enkele mogelijkheid om er wat tegen te doen. Massanominaties zijn om vage redenen not done. Verplaatsen naar de gebruikersnaamruimte is blijkbaar ook al helemaal verkeerd.
het succes van Wikipedia was altijd voor een groot deel te danken aan het feit dat schade sneller hersteld dan aangericht kan worden. Dat principe staat nu al jaren onder druk omdat artikelenseries schier onaantastbaar zijn. Maar we schieten pas in de stress wanneer iemand het probleem probeert op te lossen?? Josq (overleg) 12 sep 2019 08:45 (CEST)[reageren]
Nee Josq, we schieten in de stress omdat iemand die beter zou moeten weten zonder overleg een bot laat draaien en daarmee een geweldige puinhoop maakt, terwijl er geen enkel probleem wordt opgelost. Peter b (overleg) 12 sep 2019 08:58 (CEST)[reageren]
Dan nog zijn uitspraken over ultimatums en "geen tijd te verliezen" flink overtrokken. Die artikelen stonden ja-ren-lang in de hoofdnaamruimte. We wisten allemaal dat er het nodige mis mee was (althans met een groot deel ervan) en toen was er ook niet de urgentie om het zo snel mogelijk goed te maken. Ik ben het er mee eens dat de puinhoop weer opgeruimd moet worden maar de doemscenario's dat Wikipedia ten onder zou gaan als dat niet binnen 24 uur gebeurt zijn flink overdreven. CaAl (overleg) 12 sep 2019 09:01 (CEST)[reageren]
De verontwaardiging hier is om te lachen! Zoals aangegeven door CaAl: er is jarenlang niks met de artikelen gedaan, terwijl iedereen hier liep te klagen over de soms erbarmelijk slechte onderbouwingen van vele artikelen van de hand van Pvt Pauline. Stop met die krokodillentranen en handel eens een keer gewoon zoals het hoort. In dit geval: loop de artikelen na en laat ze terugplaatsen als ze in orde zijn, als ze niet in orde zijn ga ze dan verbeteren en laat ze daarna terugplaatsen. Dqfn13 (overleg) 12 sep 2019 09:29 (CEST)[reageren]
Mee eens. Het idee van RonnieV was ook niet eens zo slecht. De uitvoering is het nodige op aan te merken, maar als we hierdoor leren hoe het niet moet, dan weten we misschien beter voor de volgende keer hoe het wel moet. Want wat Josq zegt is waar. Er zijn artikelseries die het best niet in de hoofdnaamruimte staan, maar gecontroleerd teruggezet moeten worden. Ik zie graag een procedure waarbij we kunnen besluiten dat een artikelserie (bijvoorbeeld vaneen bepaalde auteur zoals in dit geval) moet worden nagelopen. Dan zou ik aan onszelf een deadline stellen, waarna als het niet allemaal is nagelopen een robot-actie zoals die van gisterochtend wordt uitgevoerd. Na aankondiging, verifieerbaar en zonder fouten. Dat kan namelijk ook. En dan kunnen we rustig aan het klusje dat er nu ligt verdergaan. --Frank Geerlings (overleg) 12 sep 2019 09:40 (CEST)[reageren]
Nee dit moet echt andersom. Ik heb nu al zoveel goede artikelen er tussen gezien die door veel andere gebruikers zijn aangepast en uitgebreid dat je deze pagina's echt niet in Pauline's gebruikersruimte kunt laten staan. Het is ook veel te veel om zo even door te lopen voor je het terug kan zetten. De hele actie moet ongedaan gemaakt worden. Dit los vervolgens je op door een melding op de overlegpagina te plaatsen, net als we doen met de dode links, of in het ergste geval door per een kleine serie wiu te verklaren en via de verwijderlijst af te handelen. Joris (overleg) 12 sep 2019 09:54 (CEST)[reageren]
Dat is leuk geroepen, maar het kán helemaal niet worden teruggedraaid. Ik vertrouw niet dat RonnieBot tot dat klusje in staat is, en er hebben al te veel correctieve acties plaatsgevonden. We moeten het nu gewoon opruimen. De artikelen die op mijn volglijst stonden heb ik bijvoorbeeld niet teruggedraaid, die vond ik zelf niet van voldoende kwaliteit. Maar misschien doe ik het alsnog en zet ik er een weg-sjabloon op. Dat lost drie problemen op: De Wikidata-links zullen niet automatisch verwijderd worden, er wordt binnen afzienbare tijd naar gekeken, en de categorieën worden niet vervuild met pagina's in de gebruikersnaamruimte. --Frank Geerlings (overleg) 12 sep 2019 10:03 (CEST)[reageren]
Je zou best weleens gelijk kunnen hebben. Intussen wacht ik nog steeds in spanning op de reactie van RonnieV en ben ik vooral ook benieuwd of hij een suggestie heeft hoe we nu verder moeten. Sijtze Reurich (overleg) 12 sep 2019 10:27 (CEST)[reageren]
Waarom zou dat niet kunnen? Kijk wat er nu in die gebruikersruimte staat en zet dat allemaal terug. Het is Ronnie ook gelukt om het de andere kant op te verplaatsen dus dan kan het ook weer terug. Het kan echt niet zo zijn dat die duizenden pagina's zomaar uit de hoofdnaamruimte verplaatst worden zonder controle of ze misschien al verbeterd waren. We moeten even terug naar af en dan kijken hoe verder. Joris (overleg) 12 sep 2019 10:33 (CEST)[reageren]
We hebben denk ik niet dezelfde definitie van 'ongedaan maken'. Maar volgens mij is wat u voorstelt precies wat er nu gaande is. Er zijn enkele mensen druk bezig met ongedaan maken. En iets meer mensen zijn bezig met roepen dat het ongedaan gemaakt moet worden. Als die nou even helpen, dan is het misschien zo gedaan. --Frank Geerlings (overleg) 12 sep 2019 10:43 (CEST)[reageren]
Het zijn duizenden pagina's, dat is niet zo maar even gedaan. Joris (overleg) 12 sep 2019 11:55 (CEST)[reageren]
Het is bekend dat met de artikelen van Pvt pauline erg veel mis was en is. Daarom is het echt zo gek nog niet om ze allemaal buiten de hoofdnaamruimte te plaatsen, wegens onbetrouwbaarheid, en in de meeste gevallen gebaseerd op WP:GOO, auteursrechtenschending van dubieuze internetsites, enz., en dat nadat die nalooplijsten al jaren bestaan. Enkele tientallen van die artikelen stonden op mijn volglijst en daar heb ik er enige van gecontroleerd; sommige daarvan heb ik teruggeplaatst, als correct en verifieerbaar, soms met weghalen van door mij niet te verifiëren informatie, andere heb ik bewust buiten de hoofdnaamruimte gelaten omdat ze m.i. niet aan de (huidige) criteria voldoen, en meer dan de helft voldeed wat mij betreft niet aan de eisen. Of het dus inderdaad een goed idee is alles maar weer terug te plaatsen, als meer dan de helft daar niet thuishoort, weet ik zo net nog niet. Overigens was RonnieV door de ArbCom aangesteld als haar coach; je kunt je afvragen of hij dat in die hoedanigheid gedaan heeft. Het is wachten op een uitleg van RonnieV, en een voorstel tot oplossing. Paul Brussel (overleg) 12 sep 2019 10:53 (CEST)[reageren]
Paul Brussel, waarom had je de lemma's niet op de jaarlijsten (2007-2016) afgetekend als gecontroleerd? Lidewij (overleg) 12 sep 2019 11:12 (CEST)[reageren]

Ik vind het een grandioze zet van Gebruiker:RonnieV, vele lemma's waren allang gecontroleerd en niet afgetekend. De lijst wordt opgeschoond, door de gebruikers die aan de lemma's werkten. Lemma's op de verwijderlijst trekt vooral het negatieve legioen. Zoals Malinka die hier vooral te vinden is, wanneer er iets is dat met Pauline te maken heeft.
Wanneer iedereen nog eens zijn eigen volglijst heeft gecontroleerd, zou er een nieuwe lijst gemaakt kunnen worden bv. op onderwerp. En dan de lemma's terug in de hoofdnaamruimte. Ik hoop dat iedereen die nu lemma's terugzet zich realiseren, dat deze lemma's als gecontroleerd worden gezien. Lidewij (overleg) 12 sep 2019 11:27 (CEST) PS ER moet afgesproken worden hoeveel lemma's per dag/ per week op de verwijderlijst mogen staan. Lidewij (overleg) 12 sep 2019 11:33 (CEST)[reageren]

Reactie van RonnieV bewerken

Beste mensen,

Ik begrijp dat de actie die mijn bot gisternacht heeft uitgevoerd commotie te weeg heeft gebracht. Ik hoop dat jullie er vanuit gaan dat ik haar met de beste intenties heb laten werken.

Context

In het algemeen zeggen we dat de artikelen in Wikipedia van goede kwaliteit zijn. Daar zorgen we met zijn allen voor. We hebben deletionisten en inclusionisten in ons midden, de meningen over relevantie en brongebruik lopen uiteen, maar in het algemeen bieden we de lezer goede artikelen, inmiddels ruim 1,97 miljoen. Na de botactie van gisteren stonden er daarvan ruim 4500 minder in de hoofdnaamruimte, maar de teksten en geschiedenis zijn behouden.

Zoals hier door Josq is aangegeven, werkt dat goed bij recente bewerkingen. Het gaat niet goed bij bewerkers die een zekere hoeveelheid twijfel over hun bewerkingen hebben afgeroepen. Bij een relatief klein aantal artikelen weten we dan nog gebruik te maken van nalooplijsten, die effectief worden aangepakt. Bij actievere bijdragers gaat het mis, zoals Pvt pauline en eerder Menke en Februari. In dit geval gaat het om nalooplijsten met in totaal ongeveer 5850 artikelen. Pvt pauline was in ieder geval een actief bewerkster. De lijsten bestaan nu vierenhalf jaar (sinds maart 2015). Na die tijd waren meer dan 4500 artikelen hiervan nog niet als 'voldoende' aangemerkt. Is het dan in het belang van Wikipedia om deze artikelen, waar dus kennelijk zorgen over bestaan, maar zo in de hoofdnaamruimte te laten staan?

Ik realiseer me dat de berichtjes die RonnieBotop de overlegpagina van vele betrokken bewerkers geplaatst heeft niet duidelijk genoeg waren. Ik heb overwogen om de naam van de laatste bewerker, die ik weergeef in de verplaatste versie van een artikel (zoals hier) te linken, maar het massaal pingen van bewerkers op die wijze leek mij niet verstandig. Sommigen had dat honderden pings opgeleverd Een aantal van jullie heeft mij gevraagd om aan te geven om welke artikelen het in hun geval gaat. Ik heb in beeld gebracht, helaas achteraf, wie er allemaal bij welk verplaatst artikel betrokken waren in de periode voor (ongeveer) half twee op 11 september. Die lijstjes stel ik graag per persoon beschikbaar, al zou ik dat het liefst door RonnieBot laten doen, omdat die dat makkelijker kan dan ik.

Een aantal van jullie geeft aan dat de kwaliteit van [sommige|vele|de meeste|alle] artikelen zo slecht nog niet is en dat sommige artikelen toch wel redelijk belangrijk zijn voor Wikipedia, zoals Joost Luiten of Soldaat van Oranje (musical). Maar waarom stonden die artikelen dan nog altijd als onbeoordeeld op die nalooplijst? Is het in het belang van Wikipedia om de betrokken bewerkster op deze artikelen aan te blijven kijken, omdat iemand vergeten is aan te geven dat dit toch wel goede artikelen zijn?

Ik heb deze actie gedaan als betrokken bewerker van Wikipedia en als waarnemer en coach van Pvt pauline. Dat Pvt pauline, mogelijk door eerdere ervaringen met andere Wikipedianen, weinig reactie geeft op wat ik haar aandraag, wil niet zeggen dat ze het verdiend om zo behandeld te worden. Van ge- dan wel misbruik van mijn rechten als moderator is geen sprake, alle acties die RonnieBot heeft gedaan mogen door iedere bot met een botbit gedaan worden. Ik heb wel mijn modrechten gebruikt om 2 van de verplaatste doorverwijspagina's terug te zetten. Had ik dat als gewone bewerker gedaan, dan was er in de /nll/-map een redirect achtergebleven, dat de helderheid niet ten goede komt.

Vervolg voor deze groep

Een aantal bewerkers heeft aangegeven dat alle bewerkingen van RonnieBot van 11 september, zeg tussen 3.00 en 7.30, ongedaan gemaakt moeten worden. Of dat zo maar kan zonder de latere verbeteringen die in sommige artikelen zijn doorgevoerd te behouden, zal uitgezocht moeten worden.

Een optie zou kunnen zijn om alle artikelen die nu nog in Gebruiker:Pvt pauline/nll/ staan, terug te zetten in de hoofdnaamruimte en daarbij de toelichting die RonnieBot geschreven heeft te vervangen door een twijfelsjabloon, eventueel met vermelding van een deel van de informatie die RonnieBot heeft aangegeven (aantal bewerkers, laatste bewerking,...) in de toelichting bij de twijfel.

Aan de andere kant zie ik ook mensen, onder wie Frank Geerlings en Paul Brussel in de Kroeg die ervoor pleiten om de verplaatste artikelen te beoordelen en alleen diegene terug te zetten die passen binnen de kwaliteit die we in Wikipedia willen bieden. In dit geval ben ik het met Paul Brussel eens.

Ik zou dan ook de gemeenschap willen voorstellen om deze artikelen te willen beoordelen. Om te voorkomen dat de moderatoren alle pagina's met de hand terug moeten zetten, wil ik graag het volgende voorstellen:

  1. RonnieBot geeft degenen die dat gevraagd hebben (dan wel alle betrokkenen met een gebruikersnaam) een lijstje op hun overlegpagina met de artikelen die zij bewerkt hebben en die verplaatst zijn naar de /nll/-map. Ik kan RonnieBot vragen om deze gegevens opnieuw te verzamelen, zodat de nu reeds verplaatste pagina's niet als rode link worden gepresenteerd. De pagina's die daarna verplaatst worden naar de hoofdnaamruimte zullen uiteraard een rode link vormen;
  2. Ik zal een scriptje maken dat een pagina uit de /nll/map terug kan verplaatsen naar de hoofdnaamruimte, met behoud van de geschiedenis. Bij deze terugplaatsing zal een melding komen in de bewerkingssamenvatting 'Terugverplaatst na beoordeling door ...', waarbij de naam van de betreffende bewerker wordt aangegeven. Dit script zal gevoed kunnen worden met een lijst in de vorm:
RonnieV
*[[Pvt pauline/nll/'s-Gravenhaagsche Melkinrichting De Sierkan]]
*[[Pvt pauline/nll/'s-Gravenhaagsche Stadsrijschool]]
*[[Pvt pauline/nll/'s Lands Hospitaal]]
*[[Pvt pauline/nll/'t Ganzenest]]
*[[Pvt pauline/nll/'t Haegsch Hof]]
Paul Brussel
*[[Pvt pauline/nll/'t Hooftshofje]]
*[[Pvt pauline/nll/'t Melkhuisje]]
*[[Pvt pauline/nll/320 Dutch Squadron RAF]]
...

Hiermee wordt aangegeven (fictief voorbeeld!) dat RonnieV de eerste vijf artikelen als voldoende heeft beoordeeld en Paul Brussel de volgende drie.

  1. Bewerkers die hun lijstje bekeken hebben en ontdaan van de niet geschikte artikelen, of dat onderscheid op een andere manier duidelijk maken, kunnen mij pingen. Ik zal die lijsten ophalen en dan aan RonnieBot presenteren.
  2. Artikelen die staan in de /nll/-map kunnen nu of op een later moment door iedereen aangepakt worden en daarna via Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen teruggeplaatst in de hoofdnaamruimte.
Geleerd

Ik heb hiervan geleerd dat ik vooraf meer met de gemeenschap moet overleggen over acties waarvan ik kan vermoeden dat die reacties van grotere groepen bewerkers kunnen oproepen. Daarbij zal ik ook goed uitleggen wat de gevolgen zijn van deze actie, maar ook van het niet ondernemen van enige actie.

Ik hoop dat we met elkaar met deze ervaring een traject kunnen uitstippelen dat kan helpen om vergelijkbare groepen artikelen op een goede manier ter hand te nemen. Ik denk dat deze actie daarvoor een goede basis kan zijn, maar ook dat er nog verbeteringen mogelijk, nodig zijn.

Verzoek

Ik verzoek de moderatoren om de tijdelijke blokkade van RonnieBot op te heffen. Ik zal daarna eerst mezelf een lijstje laten sturen met de artikelen van de lijst waaraan ik heb bijgedragen. Die bewerking zal ik hier voorleggen.

Na verwerking van eventuele opmerkingen over dit lijstje zal ik anderen die om zo'n lijstje gevraagd hebben, via mijn OP of de OP van RonnieBot, een dergelijk lijstje aanbieden, zodat zij naar de artikelen kunnen kijken die ze eerder bewerkt hebben. Anderen die dat ook graag willen ontvangen, zijn van harte welkom dat aan te geven.

Ondertussen ga ik aan dat scriptje werken, zodat de moderatoren niet met losse verzoeken voor ieder artikel aan de slag hoeven te gaan. Ik zal, als deze daartoe bereid is, dat script onder meer voorleggen aan Frank Geerlings, die enkele relevante opmerkingen heeft gemaakt over het eerdere bericht.

Voor verdere vragen ben ik bereikbaar, zij het dat ik zo op pad ben voor andere Wiki-zaken en vanavond niet thuis ben.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 sep 2019 12:42 (CEST)[reageren]

Ongetwijfeld goed bedoeld, maar je hebt er wel een puinhoop van gemaakt en met niemand overlegd. Duizenden goede bijdragen van gebruikers en anoniemen staan nu niet meer in de hoofdnaamruimte. Dat kan zo niet. Graag eerst alles terugzetten naar de hoofdnaamruimte en daarna een voorstel doen hoe we dit kunnen verbeteren. Joris (overleg) 12 sep 2019 12:53 (CEST)[reageren]
Korte vraag aan RonnieV, heeft Pvt pauline je gevraagd om al die artikelen te verplaatsen naar haar gebruikersnaamruimte? Antwoord kan ook kort zijn (bijv. "Ja, dat heeft ze me per email gevraagd" of "Nee, dat heeft ze me niet gevraagd"). - Robotje (overleg) 12 sep 2019 12:58 (CEST)[reageren]
Een beetje inzicht in wat een verwijderactie van 4.500 artikelen teweegbrengt bij collega-vrijwilligers lijkt me zeker voor een moderator gepast. Ik zocht helaas vergeefs naar het woordje "excuses" in de lange tekst van RonnieV. Het voorstel alle artikelen die nu nog in Gebruiker:Pvt pauline/nll/ staan, terugzetten in de hoofdnaamruimte en daarbij de toelichting die RonnieBot geschreven heeft te vervangen door een twijfelsjabloon lijkt me een goede optie. Dat spaart weliswaar de kool en de geit, maar houdt in elk geval rekening met het door anderen aan deze artikelen verrichte werk. Daarna moeten we serieus praten over het werk aan die artikelen en een beoordeling van de bot-actie. Vysotsky (overleg) 12 sep 2019 13:07 (CEST)[reageren]
Ik zou er voorstander van zijn - mits het botmatig mogelijk is - om de nog-niet-gecontroleerde artikelen inclusief twijfelsjabloon terug te zetten, om vervolgens af te spreken dat bijvoorbeeld over een maand alle artikelen die nog steeds zo'n sjabloon bevatten (op gecontroleerde wijze) wederom buiten de hoofdnaamruimte gezet zullen gaan worden. Zo geef je 'wakker geschudde verbeteraars' even de tijd, terwijl de betreffende artikelen niet 'zonder meer' en 'eindeloos' in de hoofdnaamruimte blijven staan. Encycloon (overleg) 12 sep 2019 13:16 (CEST)[reageren]
Terugplaatsen van de artikelen en dp's in de hoofdnaamruimte heeft ook als voordeel dat de sitelinks op Wikidata weer allemaal werken: die lopen nu dood. Daarnaast is ook de categorievermelding op pagina's in een gebruikersruimte - zoals nu het geval is - onwenselijk. Verder denk ik dat de opknapperiode van de artikelen die weer in de hoofdnaamruimte staan inclusief sjabloon best langer dan 1 maand mag duren. Minstens zes maanden lijkt me heel schappelijk voordat een dergelijk groot aantal artikelen (met alle gevolgen van dien) in een gebruikersnaamruimte gezet worden. Ecritures (overleg) 12 sep 2019 13:25 (CEST)[reageren]
Er zal eerst gekeken moeten worden of RonnieV daadwerkelijk op een verzoek van Pvt Pauline heeft gehandeld. Zo niet, dan heeft hij duidelijk een lijn overschreden in zijn bevoegdheden als moderator en "waarnemer namens de ArbCom". The Banner Overleg 12 sep 2019 13:21 (CEST)[reageren]
Dit heeft technisch helemaal niets te maken met moderatorschap: dus welke lijn er is overschreden in zijn bevoegdheden is voor The Banner blijkbaar duidelijk, maar niet voor anderen. Ecritures (overleg) 12 sep 2019 13:28 (CEST)[reageren]
Hier (het Wikidata-probleem) lijkt wmb te weinig aandacht voor te zijn. Op dit moment zou de verwijdering van duizenden nl.wiki-links uit items op Wikidata nog voorkomen kunnen worden door deze artikelen zo snel mogelijk terug te plaatsen, anders moeten ze weer handmatig gelinkt gaan worden. AnarchistiCookie  Overleg 12 sep 2019 14:37 (CEST)[reageren]
Ik neem aan dat RonnieV dat wel automatisch kan koppelen. Hopelijk heeft hij een lijst bijgehouden van de Wikidata-koppelingen en zo niet is dat vrij eenvoudig te reconstrueren uit bv. een datadump. –bdijkstra (overleg) 12 sep 2019 14:46 (CEST)[reageren]
In de uitspraak van de ArbitrageCommissie staat dat Pvt Pauline kan verzoeken een artikel in de kladruimte te zetten. Mijn vraag is dan ook waar en wanneer dat verzoek plaatsgevonden heeft. The Banner Overleg 12 sep 2019 13:15 (CEST)[reageren]
Veel maakt dat niet uit. Ook als de massale verwijdering uit de hoofdnaamruimte en verplaatsing naar de gebruikersnaamruimte op verzoek van Pvt pauline is gedaan, is dat niet conform de Arbcomuitspraak. Pvt pauline mag inderdaad artikelen van de nalooplijst uit de hoofdnaamruimte verwijderen en/of naar haar gebruikersnaamruimte laten verplaatsen, maar daar heeft de Arbcom tot tweemaal toe een duidelijke noot bij geplaatst: "Dit geldt uitsluitend voor een artikel dat (inhoudelijk) geheel of nagenoeg geheel door Pvt pauline geschreven is. Nominaties, intrekkingen daarvan en ongedaan gemaakte bewerkingen tellen niet mee als inhoudelijke bewerking." Er zijn nu echter overduidelijk vele artikelen uit de hoofdnaamruimte verwijderd die niet uitsluitend geheel of nagenoeg geheel door Pvt pauline geschreven zijn, maar waar vele anderen inhoudelijke bewerkingen op hebben gedaan. Die artikelen hadden nooit massaal door de bot uit de hoofdnaamruimte verwijderd mogen worden zonder voorafgaande duidelijke goedkeuring vanuit de gemeenschap. Mvg, Trewal 12 sep 2019 13:53 (CEST)[reageren]
Om RonnieV's vraag "waarom stonden die artikelen dan nog altijd als onbeoordeeld op die nalooplijst?" te beantwoorden: omdat zulke lijsten bij velen onbekend zijn, omdat velen zich niet gerealiseerd hadden dát artikelen waar ze aan gewerkt hadden op zo'n lijst stonden (bv. via een melding op de overlegpagina) en omdat er geen consequenties waren verbonden aan het niet-beoordelen. –bdijkstra (overleg) 12 sep 2019 13:27 (CEST)[reageren]
Beste bdijkstra, voor jou, voor de meeste bewerkers, zijn er geen consequenties verbonden aan het niet-beoordelen van deze artikelen. Voor een gebruiker heeft dit wel grote gevolgen en het lijkt mij sterk dat jij als moderator die totaal niet gezien hebt. Wel ben ik het met je eens dat niet zichtbaar was dat deze artikelen op een nalooplijst staan en dat er derhalve geen aansporing was om daar iets aan te doen. Ik denk (hoop) dat dat een van de leerpunten uit deze actie kan zijn, in dit geval een leerpunt dat thuishoort bij het begin van het opzetten van nalooplijsten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 13 sep 2019 11:55 (CEST)[reageren]
Ik kan iets gemist hebben, maar ik heb niet de indruk dat die ene gebruiker op enig moment de hulp van de gemeenschap (of van specifieke gebruikers) heeft ingeroepen om die "grote gevolgen" op te heffen. Dus het is nog maar de vraag hoe zo'n groot probleem het momenteel is in de belevenis van die gebruiker. –bdijkstra (overleg) 13 sep 2019 12:22 (CEST)[reageren]
Zulke waarom-vragen had RonnieV beter kunnen stellen voordat hij zijn bot zonder enig voorgaand overleg duizenden artikelen die door honderden andere gebruikers waren bewerkt uit de hoofdnaamruimte liet verwijderen... Mvg, Trewal 12 sep 2019 13:53 (CEST)[reageren]
Ja precies. Ik wist helemaal niet dat deze artikelen op zo'n lijst stonden. Als er een sjabloon op wordt geplaatst dan loop ik de pagina's op mijn volglijst graag na, maar in een keer 4000 pagina's rücksichtsloos verwijderen zonder enige afstemming met de wikigemeenschap kan echt niet. Joris (overleg) 12 sep 2019 14:08 (CEST)[reageren]
Beetje onbesuisd, er zijn ook Tweede Wereldoorlogsmonumenten zoals die bij het Vredespaleis en musea verdwenen. Qua partnerschappen met GLAMs komt dat niet heel professioneel over. Heeft het bot wel gekeken in hoeverre die aangemaakte artikelen door anderen in de historie zijn aangepast? Is het mogelijk om te filteren op bepaalde categorien? Ik stel me zo voor musea en monumenten z.s.m. naar de hoofdnaamruimte terug te zetten. Hannolans (overleg) 12 sep 2019 14:16 (CEST)[reageren]
De bot heeft zeker gekeken of de betreffende artikelen door anderen in de historie zijn aangepast: honderden van die andere gebruikers kregen immers op hun OP een cryptisch bericht van die bot. Dat artikelen door anderen waren aangepast was dus zeker iets waarvan RonnieV op de hoogte was, maar dat belette hem niet zijn bot ook die artikelen uit de hoofdnaamruimte te laten verwijderen. Het is dus niet zomaar "een ongelukje". Mvg, Trewal 12 sep 2019 14:30 (CEST)[reageren]
Bovenaan de pagina Gebruiker:Pvt pauline/nll/Marinemuseum (Den Helder) heeft die bot in een sjabloon vermeld "Na de aanmaak op 2009-07-30 hebben tot de verplaatsing 45 bewerkers dit artikel bij elkaar 63 keer bewerkt." bij Gebruiker:Pvt pauline/nll/Shanghai-museum iets soortgelijks. Dus ja, ook als bekend was dat zeer vele anderen het artikel bewerkt hadden is zo'n artikel toch verplaatst. - Robotje (overleg) 12 sep 2019 14:33 (CEST)[reageren]

Laten we nu alsjeblieft geen onderscheid gaan maken, want dan gaan er wel degelijk honderden dingen mis. De tijd dringt, want allerlei links (bijv. vanuit Wikidata) gaan binnenkort breken. Eerst moet de situatie terug naar het tijdstip voordat RonnieBot met zijn niet-overlegde en onbesuisde actie begon. Het voorstel is: alle artikelen die nu nog in Gebruiker:Pvt pauline/nll/ staan, terugzetten in de hoofdnaamruimte en daarbij de toelichting die RonnieBot geschreven heeft, vervangen door een twijfelsjabloon. Ik heb daar nog geen argumenten tegen gehoord, en het lijkt me de enige manier om de schade zoveel mogelijk te herstellen. Dat daarbij dan duizenden artikelen wellicht een onterecht twijfelsjabloon krijgen, neem ik op de koop toe. Als tekst voor het twijfelsjabloon stel ik voor: Brongebruik? Vysotsky (overleg) 12 sep 2019 14:39 (CEST)[reageren]

Hier ben ik het, bij gebrek aan een beter alternatief, mee eens, met de kanttekening dat de nalooplijst nu eens serieus aangepakt gaat worden (o.a. door mijzelf). AnarchistiCookie  Overleg 12 sep 2019 14:44 (CEST)[reageren]
Zo spoedig mogelijk terugzetten met twijfel-sjabloon lijkt me een goed idee. Bij voorkeur naast 'Brongebtuik?' ook [[Gebruiker:EvilFreD/Pvt pauline|Nalooplijst]] toevoegen. - Robotje (overleg) 12 sep 2019 14:48 (CEST)[reageren]
Is het een idee om elke dag vijf à tien artikelen van de nalooplijsten op TBP te zetten? Dan weten we zeker dat iemand ernaar gaat kijken. Dat is trouwens ook iets dat een bot kan doen. Sijtze Reurich (overleg) 12 sep 2019 15:22 (CEST)[reageren]
Steun voor het terugplaatsen met twijfelsjabloon. Het op TBP plaatsen vind ik geen goed idee als dat botmatig gebeurt. Er zijn namelijk behoorlijk wat artikelen bij waar helemaal niets mis mee is. Dat gaat alleen maar extra werk opleveren. Om RonnieV de kans te geven gebruikers beter op de hoogte te stellen heb ik de blokkade voorlopig opgeheven. Floortje Désirée (overleg) 12 sep 2019 16:12 (CEST)[reageren]
Vijf a tien pagina's per dag op de verwijderlijst, zal niet werken. Tenzij ze niet worden verwijderd na twee weken, maar binnen de gebruikers ruimte wordt gezet. Het zijn namelijk altijd de zelfde die hieraan willen werken en die hebben ook hun grenzen. Lidewij (overleg) 12 sep 2019 16:25 (CEST)[reageren]
Juist dat twijfelsjabloon gaat niet werken. Dat staat er over tien jaar nog. Zie het sjabloon "refimprove" op de Engelstalige Wiki. Dat staat er ook voor de eeuwigheid. Sijtze Reurich (overleg) 12 sep 2019 17:34 (CEST)[reageren]
Geen enkele vorm van excuus voor de veroorzaakte onrust, want het was natuurlijk allemaal precies zo gepland. Nou, wat mij betreft los je de zooi maar alleen op, RonnieV. Veel succes, nog maar zo'n vijfduizend artikelen te gaan. Doei. Eissink (overleg) 12 sep 2019 16:56 (CEST).[reageren]

Richting wat nu bewerken

Wordt er zo snel mogelijk begonnen met de bewerkingen ongedaan te maken? Eerst de bewerkingen waar geen consensus voor was ongedaan maken, en dán kijken of er consensus is voor een aanpak. Het is de omgekeerde wereld dat er consensus aangetoond moet worden om het ongedaan te maken. Zoals iemand al zei: hoe langer gewacht wordt, hoe groter de chaos. Begin dus met de bewerkingen ongedaan te maken, dan zien we wel verder. — Zanaq (?) 12 sep 2019 19:05 (CEST)

Er wordt nu heel moeilijk gedaan over de actie van RonnieV, maar het lijkt er ook op dat het probleem-Pvt pauline ook zwaar onderschat wordt: eigenlijk zijn zo goed als alle door haar aangemaakte artikelen twijfelachtig. Het is ook wel gemakkelijk om deze actie zo te veroordelen, vooral als het gaat om collegae die zich nooit of nauwelijks met haar artikelen hebben bezighouden. Ik kan verzekeren dat verificatie van die artikelen heel erg veel inspanning van de gemeenschap vraagt, en Pvt pauline is wat mij betreft absoluut vergelijkbaar met Menke en Februari. Ik heb de indruk dat de problematiek rond haar artikelen hier heel erg zwaar onderschat wordt, en collegae die simpel pleiten voor terugplaatsing, lijken mij veel te naïef. De afgelopen vijf jaar is overigens ook gebleken dat zij zelf eigenlijk zo goed als niet bereid en in staat was de door haar gecreëerde problemen op te lossen. Het probleem nu doorschuiven naar RonnieV is onterecht: Pvt pauline was en is het probleem. Paul Brussel (overleg) 12 sep 2019 19:29 (CEST)[reageren]
Het onderwerp is hier niet het issue, het is de aanpak van RonnieV, die dit onaangekondigd op het bureau van talloze anderen gooit. Het is zo schofterig als schofterig maar zijn kan en daar heb ik geen goed woord voor over. Eissink (overleg) 12 sep 2019 19:41 (CEST).[reageren]
Daarin kan ik geheel meegaan: dit had eigenlijk niet gemogen en een andere procedure had moeten worden gevolgd. Als de gemeenschap consequent is, had zij in een peiling besloten om hetzelfde te doen met alle artikelen van Pvt als gedaan is met die van Menke en Februari, namelijk alles verwijderen. Nu staan ze nog ergens. Vraag is of we met terugplaatsing niet het kind met het badwater van Ronniebot's actie wegspoelen. Want ik geloof er niets van dat de gemeenschap maar iets gaat doen met die teruggeplaatste artikelen van Pvt, integendeel: zoals Pvt er nauwelijks iets mee gedaan heeft de afgelopen vijf jaar, en de gemeenschap ook niet, levert terugplaatsing slechts een onbetrouwbaarder WP:NL op. Paul Brussel (overleg) 12 sep 2019 19:51 (CEST)[reageren]
Ik heb maar een stuk of tien van Paulines artikelen opgeknapt, maar dat is al genoeg om de stelling van Paul Brussel te kunnen onderschrijven. Ze heeft ons opgezadeld met een grote verzameling zwaar ondermaatse artikelen. Vandaar dat ik ook voorstel om alle nog niet goedgekeurde artikelen in behapbare porties op TBP te zetten. Is het artikel al goed, dan horen we dat wel. Wil iemand het alsnog opknappen, graag! Wil niemand zijn vingers eraan branden? Gewoon weg ermee. Niets aan verloren. Sijtze Reurich (overleg) 12 sep 2019 20:00 (CEST)[reageren]
(Na BWC) Ik ben voor de aanpak zoals die een aantal hierboven wordt aangestipt: eerst snel mogelijk terug naar de situatie voor de verplaatsing (= hopelijk geen gebroken sitelinks op wikidata, geen categorieën in naamruimte, geen rode links op Wikipedia en geen problemen met dp's). Of deze opruimactie door ronniebot wordt gedaan of door een andere gebruiker vind ik zelf niet relevant. Na de opruimactie kan er gewerkt worden aan een oplossing die recht doet aan de inspanningen die daarvoor door de gemeenschap en door moderatoren moet worden uitgevoerd. Om allereerst een door de gemeenschap gedragen verzoek tot terugplaatsing van de uit de hoofdnaamruimte verplaatste artikelen te kunnen doen kunnen we misschien een snelpeiling opzetten. Als er andere manieren zijn om een indruk te krijgen of een dergelijk verzoek wel door een groot gedeelte van de gemeenschap wordt gedragen dan kan dat ook. iedereen die mijn GP ook maar een beetje kent weet dat ik vanavond in de Ziggo Dome zit en me hier niet concreet me bezig kan houden voor de duidelijkheid: mijn focus ligt vooral op de opruimacties die we daarna op een effectieve manier kunnen uitvoeren. Maar ik denk dat terugplaatsing in de hoofdnaamruimte en herstel van bv de sitelinks/rode links/categorieën daarvoor een eerste stap, een eerste vereiste is. Dat gezegd hebbende, laten we in de verhitte discussies ook genuanceerd, vriendelijk en zakelijk met elkaar om blijven gaan zonder scheldpartijen en persoonlijke conflicten Ecritures (overleg) 12 sep 2019 19:38 (CEST)[reageren]
Niet-inhoudelijk gedeelte verplaatst naar Achterkamertje. Encycloon (overleg) 13 sep 2019 09:47 (CEST)[reageren]
Een snelpeiling (keuzes wat mij betreft: zo laten staan, met twijfeljabloon terug, met twijfel-sjabloon terug en na bepaalde tijd weer uit de hoofdnaamruimte) vind ik prima. Hoe snel is 'snel'; één dag? Encycloon (overleg) 13 sep 2019 09:47 (CEST) Achterhaalde reactie. Encycloon (overleg) 13 sep 2019 10:25 (CEST)[reageren]

Wat ging er mis? bewerken

  1. Ergens bestaat een lijst met pagina's die nagelopen moeten worden. Die lijst is slechts bij een select gezelschap bekend en er is geen enkele manier waarop een normale gebruiker kan weten dat een artikel dat op zijn volglijst staat, op die lijst is terechtgekomen.
  2. Iemand binnen het groepje intimi dat zich met het nalopen van die lijst bezighoudt (gebruiker X) vond het hoog tijd worden om actie te ondernemen op alle artikelen die ooit zijn bewerkt door een bepaalde gebruiker waarmee soms problemen zijn (gebruiker Y).
  3. De aanpak waarvoor die persoon koos is nooit overlegd met andere gebruikers.
  4. Een bot van gebruiker X is in het holst van de nacht begonnen om deze vijf en een half duizend artikelen, zonder enige controle op de inhoud ervan die vaak tientallen malen is aangepast nadat gebruiker Y de artikelen heeft bewerkt, naar de gebruikersruimte van Y te verplaatsen.
  5. Bij deze actie is de maximale snelheid waarmee bots artikelen mogen bewerken, ruimschoots overschreden.
  6. Omdat er geen redirects zijn aangemaakt, verdwenen artikelen die in de volglijsten van gebruikers stonden, zonder enige aanwijzing wat ermee was gebeurd.
  7. Gebruikers kregen op hun OP een vage melding dat door hen ooit bewerkte pagina's waren verplaatst, zonder enige toelichting welke pagina's dat waren.

En dan wordt dit wangedrag nog goedgepraat ook. Mijn klomp is vandaag gebroken. Quistnix (overleg) 12 sep 2019 21:44 (CEST)[reageren]

Eerlijk gezegd denk ik niet dat deze actie door iemand wordt goedgepraat, dus waarom is je klomp dan gebroken? (Hopelijk heb je nog een tweede.) Paul Brussel (overleg) 12 sep 2019 21:51 (CEST)[reageren]
Voor de goede orde: bij het verplaatsen van een pagina die iemand op zijn/haar volglijst heeft, komt de titelwijziging op het volglijst-overzicht van diegene te staan (Speciaal:Volglijst) en komen zowel de oude als de nieuwe titel in de volglijst-lijst van diegene terecht (in te zien via Speciaal:VolglijstBewerken). (En met "volglijst" in de vage OP-melding werd de nalooplijst bedoeld.) –bdijkstra (overleg) 12 sep 2019 21:58 (CEST)[reageren]
Voor de goede orde: 1: dat is niet wat ik zelf heb gezien, en 2: ik bedoelde wel degelijk "volglijst". Lees beter wat er staat! Quistnix (overleg) 12 sep 2019 22:13 (CEST)[reageren]
2. ik weet dat jij wel degelijk "volglijst" bedoelde; ik had het over het gebruik van het woord "volglijst" in de OP-melding van RonnieBot. –bdijkstra (overleg) 12 sep 2019 22:23 (CEST)[reageren]
OK, sorry voor het misverstand. De puinhoop heeft mij behoorlijk van slag gebracht: normaal gesproken zou ik gewoon artikelen schrijven en bewerken, en nu zit ik mij te ergeren aan deze puinhoop. Quistnix (overleg) 12 sep 2019 22:26 (CEST)[reageren]

De reden waarom ik alles wat er is gebeurd kort wil samenvatten is het voorkomen dat zoiets nog een keer gebeurt. Er heeft een proces plaatsgevonden waarbij in alle stappen grove fouten zijn gemaakt. Quistnix (overleg) 12 sep 2019 22:15 (CEST)[reageren]

Aanpak bewerken

Moet ik uit het feit dat niemand van de moderatoren of bureaucraten het voortouw neemt voor herstel van deze 4500 artikelen, concluderen dat men het wel best vindt dat duizenden artikelen onaangekondigd en zonder overleg verwijderd worden? (Ik weet dat de kwaliteit van de artikelen nogal verschillend is, maar dat mag geen reden zijn voor directe en onaangekondigde verwijdering zonde enige vorm van overleg.) Als ik als gewone Wikipediaan één artikel op die manier verwijder, zou ik terecht hard aangepakt worden. Maar een moderator doet dat met 4.500 artikelen, maakt geen excuses, wordt niet met pek en veren overladen en krijgt zelfs na een dag zijn bot-bevoegdheden terug. Ik vind het terecht dat moderatoren en bureaucraten meer macht hebben dan gewone gebruikers, maar als er binnen Wiki met twee maten gemeten wordt, lijkt me dat onterecht en bovendien een machtsverschuiving. (Qoud licet Iovi, non licet bovi.) Kan iemand van de moderatoren of bureaucraten met een reactie komen hoe het probleem dat veroorzaakt is door RonnieBot hersteld kan worden? Zoals het nu gaat komen er slechts een paar honderd van de 4.500 artikelen op nominatie terug, en dat lijkt me onterecht. Bovendien ontwricht de huidige situatie de onderlinge relaties van artikelen en data en vervuilt het categorieën. Er ligt een voorstel: alle artikelen die nu nog in Gebruiker:Pvt pauline/nll/ staan, terugzetten in de hoofdnaamruimte en daarbij de toelichting die RonnieBot geschreven heeft, vervangen door een twijfelsjabloon. Kan hier een standpunt over komen van de moderatoren of bureaucraten? Vysotsky (overleg) 13 sep 2019 09:43 (CEST)[reageren]

Het voortouw hoeft niet vanuit de mods of bureaucraten te komen, en als je beweert dat die niks doen dan heb je niet op zitten letten. Zoals RonnieV hierboven ook al aangeeft, heeft hij (op 2 mini-edits na) zijn modbitje niet gebruikt bij de handelingen. Vanuit verschillende gebruikers zijn ideeën geopperd over hoe we het nu op moeten lossen, en daar zijn we onwiki over aan het overleggen. Laten we niet nu overhaast alles terugverplaatsen, of juist alles laten waar het is, maar dat overleg een kans geven. CaAl (overleg) 13 sep 2019 09:50 (CEST)[reageren]
Ik heb zojuist een reactie gegeven op de pagina 'artikel verplaatsen' over de terugplaatsing; jouw bericht hier en de mijne daar hebben elkaar gekruist. Ecritures (overleg) 13 sep 2019 09:56 (CEST)[reageren]
Vysotsky, Ik wil graag even expliciet ingaan op het onderdeel van de categorieën: een categorie-pagina verwijst naar alle pagina's die een juiste verwijzing naar die categorie bevatten. Dat een categoriepagina nu verwijst naar artikelen buiten de hoofdnaamruimte is niet wenselijk, dat beaam ik. Maar er is daarmee verder niets aan de hand: zodra het artikel wordt verwijderd of wordt teruggeplaatst in de hoofdnaamruimte, zal de categoriepagina dat juist weergeven.
Wat de relaties tussen artikelen betreft: er worden inderdaad rode links getoond op plekken waar eerder een door Pvt pauline aangemaakte pagina stond. Dit zijn pagina's waarvan de aanmaker van de nalooplijsten van mening was dat deze twijfelachtig waren en de gemeenschap (waaronder ook ikzelf) niet de moeite hebben genomen om aan te geven dat deze pagina's inmiddels wel op orde zijn, of in ieder geval van voldoende kwaliteit om deze te behouden. Ik hoop van harte dat veel van deze pagina's, al dan niet in bewerkte vorm, terug kunnen komen in de hoofdnaamruimte, zodat we deze onderwerpen (er zijn mij geen vragen bekend over de encyclopediteit van deze artikelen) weer beschrijven voor onze lezers.
De actie die ik met mijn bot heb gedaan op 11 september heb ik gedaan als gebruiker, nadrukkelijk niet als moderator. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 13 sep 2019 11:45 (CEST)[reageren]
Toch wel een beetje een goedkope manier dit om jezelf – u vergeve mij – eruit te lullen en alle verantwoordelijkheid voor de huidige (wan)toestand weg te wimpelen. De Wikischim (overleg) 13 sep 2019 11:50 (CEST)[reageren]
Dat begrijp niet helemaal, de Wikischim. RonnieV heeft een risico-analyse gedaan en daaruit geconcludeerd dat het risico op fouten in de categorieën door zijn actie klein was, en dat het risico van kwaliteitsverlies door het wegvallen van artikelrelaties ook klein was. Of je het met die conclusie eens bent of niet, daar kan je over van mening verschillen en dat mag. De kwalificatie "goedkoop" hangen aan die risico-analyse vind ik zelf eigenlijk een beetje goedkoop. Groet, Brimz (overleg) 13 sep 2019 11:58 (CEST)[reageren]
Beste RonnieV, Dank voor je reactie. Ik vind het plezierig dat je weer communiceert. Ik had overigens niet gezegd dat je die 4.500 artikelen als moderator verwijderd had. Maar je bot heeft ze in jouw opdracht verwijderd, en juist als moderator zou je moeten weten dat dat indruist tegen de geest en de regels op Wikipedia. Je zegt verder: "Ik hoop van harte dat veel van deze pagina's, al dan niet in bewerkte vorm, terug kunnen komen in de hoofdnaamruimte". Dat ligt anders. Het verzoek tot terugplaatsing van alle 4.500 artikelen (met toevoeging van een twijfelsjabloon) is akkoord bevonden. ("Akkoord voor terugplaatsing".) Ik hoop dat je actief zult bijdragen om de door jou veroorzaakte problemen te helpen oplossen. Vysotsky (overleg) 13 sep 2019 12:08 (CEST)[reageren]
offtopic naar Achterkamertje verplaatst. Brimz (overleg) 13 sep 2019 12:48 (CEST)[reageren]
Door Ronnies actie is het opknappen van deze artikelen juist bemoeilijkt. Stel iemand komt de rode link Nieuw Eykenduynen tegen en hij denkt: Dat is toch een bekende begraafplaats; die hoort toch wel een artikel te hebben. Hoe moet hij dan weten dat er al een artikel Gebruiker:Pvt pauline/nll/Nieuw Eykenduynen bestaat? Hij gaat dat niet opknappen. Het is waarschijnlijker dat hij een nieuw artikel gaat aanmaken. Dan zitten we met een duplicaat. Hoe sporen we straks duplicaten op en wat doen we er dan mee? Wat gebeurt er als alsnog alle verwijderde artikelen worden teruggeplaatst? Wordt het nieuwe artikel (een grote kans dat het beter is dan het oude) overschreven door het oude? Sijtze Reurich (overleg) 13 sep 2019 12:46 (CEST)[reageren]
Je zoekt nu wel spijkers op laag water. Met de overgrote meerderheid van de duizenden artikelen is al jaren niks gebeurd. Het zou wel heel erg toeval zijn als dat de komende weken drastisch verandert. Het is natuurlijk een eitje om botmatig te kijken voor welke lemma's we duplicaten hebben. In die gevallen kunnen we de beste stukken uit beide versies behouden, en krijgen we alleen maar betere lemma's. CaAl (overleg) 13 sep 2019 12:48 (CEST)[reageren]
Soms is het ook beter om maar helemaal opnieuw te beginnen. Misschien schrijft iemand die die rode link tegenkomt wel een veel mooier artikel, terwijl die persoon het niet had aangedurfd om het reeds bestaande artikel aan te passen. En als in beide versies bruikbaar materiaal zit, kan dat ook worden samengevoegd. Ondanks dat ik vind dat de actie van RonnieV niet de schoonheidsprijs verdient, denk ik niet dat de ontstane rode links per se een probleem zouden hoeven zijn. Groet, Brimz (overleg) 13 sep 2019 12:56 (CEST)[reageren]
Hoi Gebruiker:CaAl, het gaat nu al fout zoals je hier kunt zien waar iemand een artikel aanmaakt over een bekende sportvrouw terwijl er vanaf 2009 zo'n 10 jaar een artikel over haar bestond maar sinds een paar dagen levert dat in andere artikelen een rode link op. Logisch dat iemand dan opeens denkt, goh daar hoort nl-wiki toch een artikel over te hebben en vervolgens aan de gang gaat. Dat was een van de beste Nederlandse tennisspeelster die heeft deelgenomen aan tal van grandslamtoernooien. Er zijn vele duizenden artikelen verwijderd uit de hoofdnaamruimte dus hoe langer je wacht des te groter de kans op problemen waar Sijtze Reurich op doelde. - Robotje (overleg) 13 sep 2019 13:08 (CEST)[reageren]
Ik heb een wikiproject opgezet voor nalooplijsten: ik hoop dat we zo makkelijker gezamenlijk acties kunnen afstemmen, aan kunnen pakken en afronden. Momenteel is de eerste pagina in gebruik om de acties rondom de nalooplijst van Pvt pauline en de uit de hoofdnaamruimte verplaatste artikelen in het bijzonder te coördineren (niet door mij, maar door ons allemaal). Het overleg vind op verschillende plekken plaats: is het werkbaar om hier alle uitkomsten te verzamelen in de vorm van een actielijst en die acties uit te voeren? Ecritures (overleg) 13 sep 2019 14:16 (CEST)[reageren]
Het is nu wel een discussie tussen de rekkelijken en de preciezen. Al heel lang wordt er gejammerd dat PvT zulk slecht werk aflevert en dat niemand er iets aan doet. Nu is er iets aan gedaan, en is het zo zonde van die slechte artikelen. Jarenlang was PvT de persoon wiens schuld het was dat Wikipedia zo slecht was, en plots draait iedereen als een blad aan de boom, en komt alle ellende door RonnieBot. Ik zie zelfs figuren die al een heel jaar geen artikel hebben bewerkt hier plots opduiken, om om het allerhardst "de mening van de gemeenschap" te laten horen. Je behoort naar mijn mening niet tot de gemeenschap als je hier alleen op RegBlok en De Kroeg komt meepraten. Ik word nu wel gesterkt in mijn mening die ik een maand geleden al geventileerd heb: als je hier onderhoudswerk doet, krijg je puur ondankbaarheid daarvoor terug. Edoderoo (overleg) 13 sep 2019 14:18 (CEST)[reageren]
Ik spreek alleen voor mezelf: ik werk liever aan artikelen dan dat ik schrijf op overlegpagina's. De Kroeg stond tot eergisteren niet op mijn volglijst, en RegBlok kende ik niet. Ik heb veel waardering voor onderhoudswerk (en doe zelf ook wel eens iets) maar het onaangekondigd en zonder overleg verwijderen van 4.500 artikelen is geen onderhoudswerk. Daar heb ik andere kwalificaties voor. Vysotsky (overleg) 13 sep 2019 14:29 (CEST)[reageren]
Ik doelde ook niet op jou, maar er zijn er zeker 20 die al twee dagen moord-en-brand schreeuwen, en niet iedereen is daar even opportuun in. Iemand die schrijft hij moet minstens 20 jaar geblokt is hier duidelijk niet om de boel vooruit te helpen, maar om zoveel mogelijk adrenaline te laten vloeien. Daar krijgen we geen encyclopedie mee, maar een parodie op GeenStijl. Edoderoo (overleg) 13 sep 2019 17:19 (CEST)[reageren]
(na bwc) Hoi Edoderoo; ik zie dat iets anders: er is ook geen discussie volgens mij dat er getwijfeld wordt aan de kwaliteit van een gedeelte van de artikelen die nu uit de hoofdnaamruimte zijn verplaatst naar de gebruikersnaamruimte. Een van de zaken die - m.i. - spelen is dat er momenteel geen inzicht is in het percentage artikelen van daadwerkelijk abominabele en onhoudbare kwaliteit en het percentage artikelen die zonder problemen teruggeplaatst kunnen worden. Dat icm de problemen die op nl:wiki en wikidata worden veroorzaakt leiden volgens mij tot de volgende stappen die er op gericht zijn om de nalooplijsten zsm aan te kunnen pakken en op te kunnen lossen. (1) overzicht (en afstemming) op een projectpagina om acties gezamenlijk op te kunnen pakken. (2) terugplaatsing van de verplaatste artikelen om problemen met rode linken, wikidata-sitelinken of categorieën op te lossen (3) ruimte voor overleg, coördinatie en gezamenlijke uitvoer van acties zodat de nalooplijst binnen een afzienbare tijd afgehandeld kan worden. Of dat bv duidelijk is dat artikelen van deze nalooplijst die na zes maanden nog steeds in deze (onderhouds)categorie staan op dat moment na de naamruimte van gebruiker Pvt pauline worden verplaatst. Ecritures (overleg) 13 sep 2019 14:38 (CEST)[reageren]
Gaandeweg ben ik toch wat genuanceerder gaan kijken naar de botrun. Er is vaak genoeg gevraagd om die nalooplijsten af te werken maar dat is onvoldoende gebeurd. Door alle kabaal hebben die lijsten nu wel de aandacht. Ik moet eerlijk toegeven dat ik de nodige artikelen wel gezien/gecontroleerd heb en soms zelfs volledig herschreven maar nimmer afgevinkt. Edoch, ik zie ook artikelen voorbij komen waarbij ik denk: die ga ik niet terugvragen want de kwaliteit/bebronning/E-waarde/etcetera is onvoldoende. Bijvoorbeeld Gebruiker:Pvt pauline/nll/François Geurds. Mogelijk dat het helpt wanneer er hulplijsten komen op basis van de categorie, zodat liefhebbers van een bepaald thema zivh daar eenvoudiger en gerichter op kunnen storten. Bijvoorbeeld golfbanen, golfspelers, monumenten in Den Haag etc. The Banner Overleg 13 sep 2019 15:29 (CEST)[reageren]
Per voortschrijdend inzicht lijkt het mij eigenlijk beter om de artikelen niet massaal terug te plaatsen maar om dat op aanvraag te laten doen. Op die manier worden de artikelen in ieder geval bekeken alvorens terug te plaatsen. En het lijkt mij een goed plan dat RonnieBot ontslag neemt... The Banner Overleg 13 sep 2019 21:18 (CEST)[reageren]
Ik deel jouw inzicht v.w.b. het op aanvraag terugplaatsen zeker niet. Het effect van het weghalen van grote aantallen artikelen uit de hoofdnaamruimte zonder een redirect achter te laten heeft voor mensen die die artikelen willen raadplegen hetzelfde effect als een DOS-aanval. Die wil je ook zo snel mogelijk beëindigen. Je idee om RonnieBot ontslag te laten nemen deel ik wel. Quistnix (overleg) 13 sep 2019 22:33 (CEST)[reageren]

Suggesties voor de toekomst bewerken

Het verleden kunnen we niet veranderen, maar ik zou voor de toekomst toch graag een aantal suggesties willen zien en die waar nodig als goed gebruik willen invoeren. Zelf stel ik voor om artikelen die op de nalooplijst staan te voorzien van een sjabloon waarin terzake kundige gebruikers wordt verzocht het artikel na te lopen, en het sjabloon te verwijderen en/of het artikel in de betreffende lijst af te vinken nadat dat gebeurd is. Een bot kan daarna de gebruikers een bericht sturen wanneer ze het een doen en het ander vergeten. Verder vraag ik mij af of bots die veel te snel bewerkingen uitvoeren (aanzienlijk sneller dan is afgesproken) automatisch kunnen worden afgeremd. Ik ben benieuwd naar andere suggesties. Quistnix (overleg) 13 sep 2019 15:53 (CEST)[reageren]

Suggestie: Grootschalige of ingrijpende bewerkingen en die waarvan verwacht kan worden dat ze controversieel zijn, dienen eerst met de gemeenschap overlegd te worden. Hiervoor dient voldoende tijd in acht te worden genomen. mvg. HT (overleg)
Als je zoiets met een bot wil doen, moet dat sowieso al. Mbch331 (Overleg) 13 sep 2019 17:59 (CEST)[reageren]
Inderdaad een duidelijk sjabloon plakken op artikelen die op een nalooplijst staan. Ik wist ook niets van deze lijst af, dus ik zou ook nooit iets afvinken. Om gedoe te voorkomen met slecht bijgehouden lijsten, moet je het simpel en gebruiksvriendelijk voor alle gebruikers houden. Een sjabloon erop, dus. Thieu1972 (overleg) 13 sep 2019 18:58 (CEST)[reageren]
Er is ondertussen een Wikiproject Nalooplijsten gestart op Wikipedia:Wikiproject/Nalooplijsten, want die van PVT Pauline is niet de enige die er al jaren staat. Het Wikiproject richt zich erop om deze nalooplijsten gericht weg te werken: voel je vrij om aldaar ook input te leveren. Ciell 13 sep 2019 19:14 (CEST)[reageren]
Ik voel er niet zo heel veel voor om meteen de discussie over allerlei pagina's te spreiden. Dat heeft in het verleden de samenwerking hier ook niet echt bevorderd en het lijkt op een rookgordijn. Mijn suggestie van een sjabloon is eenvoudigweg om reden dat mensen die "zomaar" tegen een dergelijke pagina op lopen en niet in een project (willen) zitten, er attent op worden gemaakt dat er iets met die pagina aan de hand is. Als ze op dat moment zin en tijd hebben kunnen ze meehelpen. Quistnix (overleg) 13 sep 2019 19:21 (CEST)[reageren]
In plaats van direct een sjabloon op het artikel zelf zou je kunnen beginnen met een bericht op de overlegpagina. Dan kunnen eventuele volgers ermee aan de slag, en als het dan nog niet binnen een bepaalde tijd afgevinkt is, een sjabloon op het artikel. –bdijkstra (overleg) 13 sep 2019 19:33 (CEST)[reageren]
Dan heb je alleen de eventuele volgers te pakken (en dan nog: ik ben van allerlei pagina's 'volger', zonder dat ik dat bewust heb aangevinkt, dus die status zegt niet zo veel over je betrokkenheid bij het artikel). En ik betwijfel of niet-volgers de overlegpagina bekijken. Ik betrap me er zelf ook op dat ik het vaak vergeet. Overigens blijft het op een OP vaak bij een melding waarop dan door niemand wordt gereageerd, dus wat moet ik daar dan van denken? Een sjabloon is vrij duidelijk: je kunt er niet omheen. Thieu1972 (overleg) 13 sep 2019 20:16 (CEST)[reageren]
Voor de goede orde: ik heb een hekel aan sjablonen die aangeven dat er iets mis is met een pagina, maar op deze manier gebruikt lijken zij mij - mits spaarzaam gebruikt - de beste methode om een artikel verbeterd te krijgen. Voorwaarde is wel dat ze niet als pepernoten rondgestrooid gaan worden, zoals op en.wikipedia. Met het vermelden van de onbetrouwbaarheid van inhoud op vrijwel iedere pagina haal je jezelf onnodig naar beneden. Quistnix (overleg) 13 sep 2019 20:51 (CEST)[reageren]

Zodra je een nalooplijst aanlegt, direct alle artikelen uit de hoofdnaamruimte halen. Geerestein (overleg) 13 sep 2019 21:30 (CEST)[reageren]

NEE! Daarmee maak je ieder artikel in de artikelnaamruimte vogelvrij. Wat iedere online encyclopedie nodig heeft, naast betrouwbaarheid, is stabiliteit. Die sla je weg met dit onzalige idee. Quistnix (overleg) 13 sep 2019 21:32 (CEST)[reageren]
Hoe betrouwbaar is een encyclopedie waarvan er een duizenden artikelen bestaan waarvan men op de achtergrond weet dat er een grote kans is dat er iets mis mee is, maar aan de voorkant net doet alsof er niet aan de hand is? Het gaat mij erom dat er een beter beleid komt ten aanzien van nalooplijsten (en daar heb natuurlijk gradaties is in qua zwaarte) en beleid op een wikigemeenschap die die lijsten teveel links laten liggen. Daarnaast mag er ook aandacht zijn voor arbitrage uitspraken die gekoppeld worden aan dergelijke lijsten. In dit geval is er namelijk naar aanleiding van een uitspraak een situatie ontstaan waarbij een gebruiker in de praktijk levenslag geschort is (zolang de wikigemeenschap niet in actie komt om die lijst na te lopen). Iets wat niet de intentie van de uitspraak was. Geerestein (overleg) 14 sep 2019 09:26 (CEST)[reageren]
Zo'n sjabloon (kort, niet ellenlang zoals nu op 11 sep, gedaan is) is een goed idee, maar je moet eerst duidelijk afspreken wanneer er een dergelijke nalooplijst gemaakt wordt. Zoals ik het zie zijn de nalooplijsten van Pvt Pauline en Menke op eigen initiatief door individuele gebruikers gemaakt, aangezien ze in hun eigen gebruikersruimte staan. Eerst dient er overleg te zijn over het wel of niet aanmaken van nalooplijsten met sjabloon. Vervolgens dient tegelijkertijd afgesproken te worden hoelang een nalooplijst in de hoofdnaamruimte in stand wordt gehouden. Bij een korte nalooplijst kan dat een andere termijn zijn dan bij een lange. Voordat alle lemma's uit een nalooplijst uit de hoofdnaamruimte geplaatst worden dient er overleg plaats te vinden. Het staat natuurlijk wel nog steeds iedereen vrij om een eigen nalooplijst te maken, maar dan zonder sjabloon. Met sjabloon kan dan alleen in overleg. Hiervoor dient een centrale projectpagina gecreeërd te worden. In deze officiële nalooplijst komt in de url niet meer de naam voor van de gebruiker die de nalooplijst gemaakt heeft. Degene die de nalooplijst van Pvt Pauline heeft gemaakt heeft bijvoorbeeld al jaren geleden Wikipedia verlaten. HT (overleg) 14 sep 2019 01:19 (CEST)[reageren]
Sowieso vreemd dat deze lijsten niet op een centrale plek staan, los van gebruikerspagina's. Ik weet dat er een lijst bestaat van een medewerker die copyvio heeft gepleegd op kunstenaarslemma's, maar ja, ik heb het linkje naar de nalooplijst niet bewaard dus vind die lijst van zijn levensnooitniet meer terug. Thieu1972 (overleg) 14 sep 2019 08:54 (CEST)[reageren]
De gemeenschap zal eerst moeten beslissen:
  1. Of we nalooplijsten als een vast onderdeel van de onderhoudspagina's willen hebben (zo niet, dan helemaal geen nalooplijsten)
  2. Zo ja: hoe we met de nalooplijsten omgaan
Tot die tijd hebben nalooplijsten die mogelijk ergens op nl.wikipedia staan, geen enkele status en mag er vanuit die nalooplijsten geen grootschalige actie worden ondernomen op de inhoud van de hoofdnaamruimte.
Verder zullen de moderatoren de actie van RonnieV met zijn RonnieBot op 11 september moeten afkeuren. Moderatoren die achter die actie blijven staan moeten zich afvragen of zij wel geschikt zijn voor hun taak. Deze actie bracht alleen maar schade toe aan zowel de inhoud van de encyclopedie als aan de werksfeer. Mogelijk zullen gebruikers hierdoor Wikipedia de rug toekeren. Quistnix (overleg) 14 sep 2019 11:17 (CEST)[reageren]
Ik denk niet dat je het te ingewikkeld moet maken door te gaan praten over 'vast onderdeel'. Het moet gewoon een van de mogelijkheden zijn. mvg. HT (overleg) 14 sep 2019 11:26 (CEST)[reageren]
Ik bedoel daarmee niets meer of minder dan dat er een link naartoe staat tussen de andere links naar onderhoudstools, dat er een help-pagina is waarop staat hoe ermee om te gaan en dat er een of andere vuistregel is hoe we ermee kunnen of moeten omgaan. Voor mij kwam het bestaan van een dergelijke lijst als het ware uit de lucht gevallen, en ik ben toch een reglmatige gast hier. Quistnix (overleg) 14 sep 2019 15:09 (CEST)[reageren]
Er zijn nogal wat nalooplijsten. Elke lijst is weer anders opgesteld, en ik krijg de indruk dat er flink de klad zit in het wegwerken van de lijsten. Het kost een hoop werk om al die artikelen door te spitten, zeker als je te weinig kennis van een onderwerp hebt en/of offline bronnen zou moeten raadplegen. En aangezien er op de artikelen geen sjablonen staan die verwijzen naar de bijbehorende nalooplijst, heb je bij bv Kamiesbergen geen flauw idee dat dit artikel problematisch kan zijn. Niet dat een sjabloon zorgt voor een snellere oplossing van de problemen (we hebben ook eindeloos veel beginnetjes die nauwelijks worden opgepakt), maar in ieder geval zijn ze duidelijker te herkennen. Thieu1972 (overleg) 14 sep 2019 12:28 (CEST)[reageren]
Wat mij in deze hele discussie opvalt is dat er over 'nalooplijsten' wordt gesproken in relatie tot een gebruiker die om weet ik wat voor reden in het verleden het predicaat 'onbetrouwbaar' opgestempeld heeft gekregen. Zo is nu de nalooplijst van PVT Pauline uit 2010 aan de orde. Waar m.i. volstrekt aan wordt voorbijgegaan is aan de vraag: wat is er, sinds door de betreffende gebruiker een artikel werd gestart, met dat artikel gebeurd? Wie hebben er vervolgens voor gezorgd dat het, hoe krom/onvolledig/onacceptabel het in eerste aanleg ook was, is omgebouwd tot een volwaardig of in elk geval acceptabel artikel? Is het aardige van Wikipedia nu juist niet, dat eenieder die zich daartoe geroepen voelt, een artikel kan aanpassen en verbeteren om tot een voor Wikipedia voldragen geheel te komen? Ik wist van deze nalooplijsten tot nu toe niets af, maar doe hier tegenwoordig haast niets anders dan halfslachtige, onvolledige artikelen, of artikelen die niet geüpdatet zijn, bij te werken en te verbeteren. Door een artikel, louter en alleen om de reden dat het ooit door een gebruiker met een twijfelachtige reputatie werd gestart, jaren later met het predicaat 'onbetrouwbaar' op te zadelen, wordt er m.i. volstrekt voorbijgegaan aan wat andere gebruikers er intussen aan hebben bijgedragen, nadat dat artikel jaren geleden op een nalooplijst werd geplaatst. Het wekt de suggestie dat al dat werk na de start van het artikel eveneens het predicaat 'onbetrouwbaar' heeft meegekregen. En dat is toch een suggestie waar ik krachtig tegen wil protesteren. Groet, Piet.Wijker (overleg) 14 sep 2019 13:17 (CEST)[reageren]
@Geerestein:Hoe betrouwbaar is een encyclopedie waaruit artikelen waarmee niets mis is plotseling massaal verdwijnen zonder een duidelijk spoor achter te laten? En hoe komt dat over op de vele vrijwilligers die in die artikelen veel tijd en energie hebben gestoken? Quistnix (overleg) 14 sep 2019 15:13 (CEST)[reageren]
Dan mag je je dus afvragen waarom een artikel waar niets mis mee is op een nalooplijst staatGeerestein (overleg) 14 sep 2019 15:48 (CEST)[reageren]
Juist. Dat is een van de problemen die ik met deze bot-actie (of, zo je wilt: botte actie) heb: ook artikelen die door anderen zijn bewerkt nadat een gebruiker waarmee in het verleden problemen waren, ze had bewerkt, werden verplaatst. Op de artikelen zelf was niet te zien dat ze op een lijst stonden, de lijst was bij velen onbekend en de gevolgen voor het op die lijst blijven evenmin. Quistnix (overleg) 14 sep 2019 16:24 (CEST)[reageren]
Iedereen die hier een artikel wil starten over een onderwerp dat hij/zij E-waardig acht, kan dat probleemloos doen. Zet er het sjabloon 'Beginnetje' onder en niemand doet moeilijk. Waarom doen we dat in dit soort gevallen dan ook niet? Hoeven we geen ingewikkelde nalooplijsten aan te leggen, met alle hier beschreven gevolgen van dien. Je zou hooguit na verloop van tijd de categorie Beginnetjes eens kunnen doorlopen om te kijken, welke hiervan er nog precies zo bijstaan als toen ze werden opgestart en wat hiermee te doen. Lijkt mij veel eenvoudiger dan dat gedoe met die nalooplijsten. Groet, Piet.Wijker (overleg) 14 sep 2019 17:22 (CEST)[reageren]
Het zijn in principe geen beginnetjes. Bovendien gaat het vaak om copyvio en dat wil je eigenlijk niet tot in lengte van dagen laten staan. Verder zouden ze verzuipen in de honderdduizenden beginnetjes..... Thieu1972 (overleg) 14 sep 2019 17:35 (CEST)[reageren]
(na bwc:) Oneens. Iedereen die hier een artikel wil starten, moet zich houden aan de richtlijnen/gebruiksvoorwaarden. In dit geval dat uw bijdrage aan artikelen en/of daarin opgenomen sjablonen is gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen en dat uw bijdrage door uzelf is geschreven en/of geen auteursrechten of andere rechten van intellectuele eigendom schendt. Als een gebruiker deze richtlijnen structureel (bewust dan wel onbewust) genegeerd blijkt te hebben, is het m.i. terecht om daar een nalooplijst voor op te stellen zodat die artikelen gericht nagelopen kunnen worden. NB: 'nalopen' kan wat mij betreft ook betekenen 'controleren dat andere gebruikers de oorspronkelijke inhoud gecontroleerd/aangepast hebben'. Encycloon (overleg) 14 sep 2019 17:39 (CEST)[reageren]
Een nalooplijst is een optie, maar die moet dan wel op de een of andere manier vindbaar zijn. Bovendien moeten de betreffende artikelen duidelijk herkenbaar zijn als artikelen die nagelopen moeten worden. Ook moet iemand die een dergelijk artikel grondig heeft nagelopen, het ook weer van die nalooplijst af kunnen halen - anders blijven we elkaar bezig houden. Quistnix (overleg) 14 sep 2019 18:30 (CEST)[reageren]

Redirects bewerken

Misschien dat het ergens anders al genoemd is, maar er zijn nog heel wat redirects verwijderd als gevolg van het gedoe hierboven. Neem een Alex Norén, op 11 september naar de gebruikersruimte verplaatst, op 14 novemberseptember [eigen redactie FakirNLoverleg] teruggeplaatst, maar in de tussentijd zijn Alex Noren, Alexander Noren en Alexander Norén door Gebruiker:Lymantria verwijderd (Doorverwijzing naar niet-bestaande of verwijderde pagina, overbodige of onjuiste doorverwijzing), met vele rode links tot gevolg. Kan iemand nagaan welke redirects op deze wijze verwijderd zijn en ze dan ook terugplaatsen? - FakirNLoverleg 15 sep 2019 01:49 (CEST)

Oei, dat wordt het Verwijderingslogboek uitpluizen... Wikiwerner (overleg) 15 sep 2019 12:15 (CEST)[reageren]
Dit is dus een direct gevolg van de onbezonnen actie van RonnieV. Door geen redirects achter te laten worden we nu met een heleboel nodeloos werk opgezadeld. Quistnix (overleg) 15 sep 2019 12:24 (CEST)[reageren]
Werk voor RonnieV dus. Ik zou er zelf geen tijd insteken, wel in de gaten houden, en RonnieV rustig zijn werk laten doen. HT (overleg) 15 sep 2019 12:27 (CEST)[reageren]
Het probleem is dat deze redirects niet zijn verwijderd door RonnieV of zijn bot maar door willekeurige moderators met een veel te brede generieke samenvatting (waarvan ik de ongewenstheid eerder ter sprake heb gebracht) waardoor deze (ook voor RonnieV) zeer lastig terug te vinden zijn. — Zanaq (?) 15 sep 2019 12:50 (CEST)
Zijn er naast Lymantria nog meer moderatoren bezig geweest met redirects verwijderen dan? De redirects zijn niet automatisch als 'nuweg' aangemerkt, dus (een {nuweg}-plakkende gebruiker of) een verwijderende moderator heeft er bewust naar moeten zoeken. Encycloon (overleg) 15 sep 2019 13:04 (CEST)[reageren]
De redirects verwijderd door Lymantria heb ik weer teruggeplaatst. Ik zie verder geen rode links op Speciaal:GebrokenDoorverwijzingen waardoor ik vermoed dat de rest van de schade op dit vlak wel meevalt. Verwijderde gebroken redirects blijven in de meeste gevallen nog enige dagen op die pagina als rode link staan. Natuur12 (overleg) 15 sep 2019 13:13 (CEST)[reageren]