Wikipedia:De kroeg/Archief/20180524

Voorstel om rode links om te zetten in speciale Wikidatalinks

Er bestaat inderdaad geen Nederlands maar wel in andere talen. Nu is het verboden om door te linken naar andere talen ook als er geen Nederlands artikel is over het onderwerp. Persoonlijk ben ik niet zo een voorstander om allerlei muurtjes op te werken tussen de Wikipedia taalgebieden. Maar ik heb een alternatief voor de rode links. On een andere kleur(groen?) linkt men door naar een taalmenu op basis van de Wikidata gegevens. Dan krijg men hetzelfde taalmenu te zien zoals nu in de linkerkolom. Vandaar kan men doorlinken naar het artikel van de gekozen taal. Zodra een Nederlands is aangemaakt kan een bot deze Wikidatalink omzetten in een normale link. Geen onderhoud nodig dus. Bewerkers worden nog steeds aangemoedigd om ontbrekende artikelen te schrijven en Wikipedia worden goed geholpen om de informatie te vinden die ze zoeken. Een ander voordeel is dat de E-waarde vrijwel gegarandeerd is.(Als er niets in andere talen is, zal het zeer waarschijnlijk NE zijn) In praktijk moeten de lezers nu verder gaan Googlen om achter de gewenste informatie te komen.Smiley.toerist (overleg) 7 mei 2018 01:32 (CEST)

Naar mijn persoonlijke mening gaat dat juist de creatie van nieuwe artikelen tegen werken. Daarbij is het een leuke gadget voor ervaren Wikipedia-gebruikers maar voor onervaren gebruikers juist zeer verwarren omdat ze via de link ineens in een andere taal terecht komen. The Banner Overleg 7 mei 2018 01:58 (CEST)

Niet "ineens". Hoe kom je daarop? Smiley had het over een taalmenu. In dat menu kan je uiteraard ook de oude vertrouwde rode link opnemen. –bdijkstra (overleg) 7 mei 2018 09:13 (CEST)

Eens met The Banner. gebruiker:Smiley.toerist, ik waardeer je goedbedoelde poging om een ontstane impasse op te lossen, maar dit is absoluut geen optie. Een aantal jaar geleden is er geloof ik juist in een stemming bepaald om dit soort links nooit aan te leggen, en al zeker niet om rode links te mijden.

Terzijde, waar komt die steeds weer terugkerende aversie bij deze en gene tegen rode links toch vandaan? De betreffende nog ontbrekende artikelen moeten gewoon worden aangemaakt, dat is alles. Dan zijn de rode links vanzelf weg (want blauw geworden) en is iedereen blij. Dit is al vanaf het allereerste begin van Wikipedia het basisidee achter rode links geweest: duidelijk maken dat een onderwerp nog ontbreekt, terwijl een artikel erover wel gewenst is. Hoe simpel kan het zijn, en toch valt men er steeds weer opnieuw over. De Wikischim (overleg) 7 mei 2018 09:22 (CEST)

@Wikischim, je benadert het onderwerp vanuit het standpunt van een bewerker die Wikipedia wil verbeteren. Heel goed, maar je moet niet vergeten dat de overgrote deel van de bezoekers alleen onze website bezoeken om informatie op te zoeken. Rode links wekken dan alleen ergernis en je krijgt dan de reactie 'ik heb hier niets aan die Wikipedia' en dan gaat hij/zij bij andere informatiebronnen verder zoeken en zijn wij deze bezoeker meestal definitief kwijt.Smiley.toerist (overleg) 7 mei 2018 10:26 (CEST)

Ik vind dit een heel goed idee. De Wikischim, waarom heb je het over aversie? Kijk eens puur naar de lezer. Stel, iemand is op zoek naar bepaalde informatie en botst op een rode link. Dan is het volgens mij toch beter dat deze persoon erop wordt gewezen dat hij de informatie die hij zoekt misschien wel in het Engels kan vinden omdat een artikel daar wél al bestaat. The Banner, Smiley stelt niet voor om er een blauwe link van te maken, dus ik zie niet in waarom dit de creatie van artikelen zou tegengaan. In tegendeel: als een artikel in een andere taal wel al bestaat wordt de drempel misschien juist kleiner om het in het Nederlands ook aan te maken. Rickie97 (overleg) 7 mei 2018 10:33 (CEST)

Ik vind dit een goed idee. Enerzijds zien de bewerkers van Wikipedia nog steeds dat er artikelen ontbreken die aangemaakt moeten worden. Anderzijds kunnen de gebruikers zien dat er wel artikelen in een andere taalversie beschikbaar zijn, en die - indien gewenst - lezen. Zo blijven de gebruikers op Wikipedia lezen, in plaats van hun toevlucht tot Google te nemen. De weerstand hiertegen begrijp ik niet zo goed. Volgens mij zouden we toch vanuit de gebruiker moeten denken, niet vanuit de bewerker. Mvg, HRvO (overleg) 7 mei 2018 10:23 (CEST)

Ik ben redelijk conservatief in bepaalde veranderingen en ik zie hier dus ook wel wat hobbels... maar ik denk dat deze wijziging, mits die goed toepasbaar en bruikbaar is, zeker wel van toegevoegde waarde kan zijn. Ik zou de kleur groen alleen wel aanpassen: er zijn heel wat mensen die groen niet goed kunnen onderscheiden van of blauw, of rood. Ikzelf zie gelukkig wel alle kleuren (alleen kleurscharkeringen zie ik minder goed tot niet), maar ik kan mij dus wel enigszins inleven in hoe andere kleurenblinden tegen problemen aan kunnen lopen. Dqfn13 (overleg) 7 mei 2018 10:32 (CEST)

Ik ben het met je eens Dqfn13 dat er goed gekeken moet worden naar waar kleurenblinden tegen aan kunnen lopen. HRvO (overleg) 7 mei 2018 13:27 (CEST)

Extra onderhoud en kapot maken van Special:WhatLinksHere is geen goed idee. Het kunnen koppelen van wikidata-items aan onbestaande artikelen is wel een goed idee. Deze kunnen dan automatisch op de nederlandstalige wikipedia zichtbaar worden op een wijze die wij willen. — Zanaq (?) 7 mei 2018 10:42 (CEST)

Ik zie ook wel wat in het idee. Volgens mij kan een dergelijke rode link gewoon rood blijven; het enige dat zou hoeven te veranderen is dat als je die rode link aanklikt, niet alleen de gebruikelijke tekst (De pagina "...." aanmaken op Wikipedia.) krijgt, maar daaronder ook een link naar het item in Wikidata (Klik HIER om dit artikel in een andere taal te lezen.). Erik Wannee (overleg) 7 mei 2018 11:04 (CEST)

Als er inderdaad verder niets wijzigt aan de manier waarop er wordt omgegaan met rode links, vind ik het bij nader inzien ook geen slecht voorstel. Ik had hiervoor begrepen dat het de bedoeling was om hiermee rode links min of meer af te schaffen en te vervangen door links naar corresponderende WP-artikelen in andere talen. De Wikischim (overleg) 7 mei 2018 11:08 (CEST)

Zo interpreteerde ik het oorspronkelijke voorstel ook: het vervangen van rode links door links naar een linkpagina die bij aanmaak van het artikel (met een bot) gecorrigeerd zouden moeten worden. Dat is dus extra onderhoud en het kapot maken van Special:WhatLinksHere. — Zanaq (?) 7 mei 2018 12:13 (CEST)

Even zien of ik het goed begrijp. In een artikel staat bijvoorbeeld Perlentaucher. Een lezer klikt die rode link aan, komt vervolgens op een pagina met "Deze pagina aanmaken" én een link naar wikidata. Als de lezer dan kiest voor wikidata, komt-ie op de volgende pagina: 'Perlentaucher (Wikidata)'. Als enigszins geoefende heb ik nog moeite om uit te vinden wat ik met die informatie aanmoet en hoe het me verder kan helpen – is het echt een goed idee om lezers daarnaartoe te sturen? En hoe komen ze dan weer terug op nl.wiki?

En wat als er geen artikel in een andere taal is, en ook geen wikidata? Welk deel van de rode links verwijst naar een specifiek Nederlands of Vlaams onderwerp? Al die rode links voeren dan al snel naar nergens. Ik zie het, kortom, nog niet helemaal voor me. Jürgen Eissink (overleg) 7 mei 2018 12:31 (CEST).

Oh, wacht: ik begrijp nu dat op de rode link-pagina zelf de links naar anderstalige wiki's zouden moeten komen. Dat is inderdaad om meerdere redenen wel een goed idee. Jürgen Eissink (overleg) 7 mei 2018 12:38 (CEST).

Tegen. Als iemand nog geen artikel over iets of iemand kan vinden, kan hij zelfstandig gaan zoeken naar andere bronnen: een andere wiki als hij de taal machtig is, de krant, de bibliotheek, Google Books, een andere website. We zijn hier om een Nederlandstalige encyclopedie te schrijven en niet om een Finse of Arabische wiki aan te bieden. ErikvanB (overleg) 7 mei 2018 12:50 (CEST)

(Na BWC, @ Jürgen:) Dat is inderdaad de bedoeling. Want de Wikidata-items zelf zijn voor de gewone lezer totaal onbegrijpelijk. Maar de informatie over de Wikidatalink moet dan wel op de een of andere manier - handmatig - meegegeven worden via die link, bijvoorbeeld iets als [[iw:Q2071388|Perlentaucher]]. Waarbij de link gewoon rood blijft.

@ErikvanB: Als ik jou begrijp wil je de interwikilinks in de linker marge ook meteen afschaffen? Laat de lezer maar gewoon lekker zelf zoeken. Erik Wannee (overleg) 7 mei 2018 13:08 (CEST)

@Erik Wannee: Dat nou ook weer niet. Maar laat de lezer dan maar links klikken op de taal die hij denkt te beheersen en daar zelf een zoekterm intikken. ErikvanB (overleg) 7 mei 2018 14:00 (CEST)

Op een aantal wiki's wordt de gadget WDSearch gebruikt, die onder zoekresultaten en onderaan niet-bestaande pagina's een lijstje plaatst met zoekresultaten van Wikidata. Zie voorbeeld-screenshots. Op sommige wiki's krijg je dit pas te zien als de interfacetaal gelijk is aan de wikitaal. –bdijkstra (overleg) 7 mei 2018 13:23 (CEST)

Zoiets als dit is wel een goed idee. De lezer blijft wel hier en krijgt nog steeds de optie om een nieuw artikel te starten, maar krijgt ook informatie waar op anderstalige Wikipedia's wel wat meer over het onderwerp te lezen valt. Dqfn13 (overleg) 7 mei 2018 22:20 (CEST)

Ik heb blijkbaar een aardige discussie opgestart. Ik denk inderdaad meer in de richting van [[iw:Q2071388|Perlentaucher]] De Wikidata id moet inderdaad doorgeven worden. Dit zou alleen gedaan moeten worden als het zinvol is. Als in de andere talen het onderwerp niet aanwezig is blijft alles bij het oude. Het Wikidata id is alleen een extra service, want het uitzoeken van de Wikidata id van een niet bestaand Nederlands artikel is handwerk. De meeste rode links zullen gewoon blijven zoals ze nu zijn. Ik vraag mij af of wij niet het wiel aan het uitvinden zijn. De andere taalwiki's hebben toch ook dezelfde problematiek? Laat de softwareontwikkelaars van WMF naar een goede technisch oplossing vinden en dan kan de NL Wikipedia beslissen of wij de faciliteit gebruiken en hoe. @ErikvanB. Wij zijn inderdaad een Nederlandstalige Wikipedia, maar ook geen eiland. Als ik de andere taal Wikipedia's op enige manier kan ondersteunen dan doe ik dat en met het uitwisselen van nuttige ideeën en initiatieven over de taalgrenzen, gaat iedere gemeenschap op vooruit.Smiley.toerist (overleg) 8 mei 2018 01:27 (CEST)

Was er niet een website gemaakt waar de informatie op Wikidata op een toegankelijker manier gepresenteerd werd? Toen ik dat een jaar of twee geleden zag, was dat nog een proef, maar ik kan me voorstellen dat dat nu meer is uitgekristalliseerd. Het probleem met Wikidata is immers dat deze sterk gericht is op mensen die de gegevens daar willen aanpassen. Als er een specifieke website voor eindgebruikers is, heeft die misschien de voorkeur. Of men krijgt bij een rode link de optie om naar een van beide door te klikken. Bever (overleg) 9 mei 2018 18:25 (CEST)

[Reasonator https://tools.wmflabs.org/reasonator/?q=Q3816&lang=en], kan je aanzetten op wikidata zodat de link naar Reasonator bij ieder item in de linkernavigatiebalk komt te staan, Ecritures (overleg) 9 mei 2018 18:45 (CEST)

Het kan aan mij liggen, maar de gegenereerde wikidata pagina is mij niet direct duidelijk, en ik betwijfel of het dat een willekeurige wiki lezer wel is. Maar als we meetinstrumenten hebben of kunnen bedenken, niets let ons om een experiment te doen. Teun Spaans 16 mei 2018 22:27 (CEST)

Niet geschikt voor verboden voor hartjes

Beste kroeglopers. Het blijkt dat op artikelen over pretpark-attracties de infoboxen opgesierd worden met tekeningen die, althans bij mij, de wenkbrauwen doen fronsen. Bijvoorbeeld op het artikel The_Dragon_(Legoland), staat dat de attractie niet geschikt is voor: "verboden voor harten", zwangeren, "verboden voor mensen met kunstheupen" en "verboden voor rolstoelen". Niet geschikt voor verboden voor, dat is wat dubbelop, maar ook onduidelijk. Ik had geprobeerd om de iconen te vervangen door gewoon woorden, zodat de informatie niet ambigu is en voor iedereen hetzelfde betekent, maar ik werd teruggedraaid met een dooddoener "het is de gewoonte". Wat is in de kroeg hierover zo ongeveer de heersende mening? Groet Brimz (overleg) 14 mei 2018 07:55 (CEST)

Er staat nergens dat het "verboden voor harten" is. Zo heet alleen de file. De toelichting achter de file is gewoon helder, namelijk "Hartpatiënten". Wat mij betreft geldt hier BTNI en laten we het gewoon staan. Overigens zijn de bewerkingssamenvattingen "doe maar gewoon zonder opsmuk", "Dat is lekker duidelijk, maar niet heus" en "typisch van opsmuk die foute info geeft" ook geen uitblinkers als het gaat om goede argumenten. MatthijsWiki (overleg) 14 mei 2018 08:12 (CEST)

In deze ben ik het met Brimz eens. De vraag legitiem of het opnemen van dergelijke informatie past bij een encyclopedie. Leveranciers en pretparken kunnen dergelijke voorwaarden à la minute veranderen, het valt in mijn ogen meer in de categorie handleiding en er staat geen voorbehoud bij over de mogelijke onjuistheid van de informatie.

Wikipedia is niet alleen voor mensen die een weergavemiddel gebruiken dat alle mogelijkheden benut die de toevallige bewerker tot zijn beschikking heeft, maar ook voor bijvoorbeeld visueel uitgedaagden die de inhoud laten voorlezen. Dergelijke software zal eerder de naam van de afbeelding laten horen dan uit een bestandje met de naam 'verboden voor harten' af te leiden dat het om 'hartpatiënten' gaat. Misschien zou er nog eens goed nagedacht kunnen worden over de naam van de afbeeldingen en de precieze teksten. Ook is het vreemd dat een tekentje voor 'zwangere vrouw' nu negatief gebruikt wordt, namelijk als verbod, terwijl de andere tekentjes wel in de vorm van een verbodsbord zijn uitgevoerd. Dit zou juist gelezen kunnen worden als 'zwangeren worden wel toegelaten'. met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 mei 2018 10:51 (CEST)

Waar staat precies de tekst 'verboden voor harten' in het artikel of in de gebruikte sjablonen? –bdijkstra (overleg) 14 mei 2018 11:30 (CEST)

verboden voor hartjes?

Ik maak me in deze - net als RonnieV - ook wel zorgen over de toegankelijkheid van de info die door middel van visuele middelen als icoontje wordt overgebracht. Zover ik kan achterhalen worden de volgende ALT-teksten gebruikt: Verboden voor hartpartiënten, Verboden voor zwangeren, Verboden voor mindervaliden, Voor rolstoelgebruikers ontoegankelijk. (De ALT-teksten zijn blijkbaar identiek aan de titels van de bestanden) Het lijkt dus dat slechtzienden en blinden deze teksten voorgelezen krijgen met bv hun brailleleesregel. Dat zorgt al direct voor verwarring omdat het kopje in het sjabloon aangeeft Ongeschikt voor; zijn die attracties nu ongeschikt of verboden voor deze specifieke groepen? (In het verlengde van deze vraag ben ik eigenlijk heel benieuwd of er überhaupt wel eens een onderzoek door bijvoorbeeld drempelvrij is uitgevoerd op wikipedia. Als dat niet het geval is lijkt me me heel leerzaam om dat wel eens te overwegen.) Groet, Ecritures (overleg) 14 mei 2018 13:40 (CEST)

De tekst staat niet letterlijk in de artikelen, dat klopt. In de artikelen, meer precies, in de infobox, staan verbodsbordjes achter de zin "niet geschikt voor". Het is een wat vreemde constructie, hoewel natuurlijk uiteindelijk wel duidelijk is wat bedoeld wordt. Toch zou ik dit zelf niet zo hebben gedaan. Wat ik meer problematisch vindt is het gebruik van de icoontjes zelf. Aanvankelijk stond een verbodsbord met een baby er op, voor "niet geschikt voor zwangeren". Dat is niet echt ambigu dubbelzinnig en op zijn minst verwarrend. Dan lijkt zo'n verbodsbordje alleen maar als versiering te worden gebruikt, omdat het dus kennelijk niet echt uitmaakt wat er op staat. En ja, als dat niet uitmaakt, waarom staan ze er dan? BTNI geldt wat mij betreft niet, omdat er nu onduidelijke informatie in de infobox staat. Een verbodsbord met een kunstheup betekent eigenlijk een verbod voor mensen met implantaten, maar wordt in de infobox gebruikt om aan te geven dat de attractie niet geschikt is voor mindervaliden. De informatie die je in een infobox geeft moet duidelijk zijn en niet ambigu en dat is het met deze iconen niet, of niet altijd. Groet Brimz (overleg) 14 mei 2018 11:50 (CEST)

Het is mij wat onduidelijk wat precies het probleem is. Is dat het gebruik van de plaatjes in een infobox? Of gaat het erom dat de plaatjes niet de lading dekt? Ik dacht namelijk dat het je om het 1e ging (en vandaar ook mijn opmerking over BTNI), maar ik krijg nu de indruk dat het om het 2e gaat. MatthijsWiki (overleg) 14 mei 2018 12:00 (CEST)

Beide, maar vooral het tweede, en daardoor ook het eerste. Daarnaast ben ik al nooit zo gecharmeerd van opmaakdingen als iconen en kleuren, omdat dat afleidt en haaks kan staan op wat er bedoeld wordt. Daar zijn deze iconen een goed voorbeeld van. Het icoon zelf is niet duidelijk genoeg van zichzelf en dus moeten we er alsnog achter zetten wat we bedoelen. Waarom dan dat icoon gebruiken? Groet Brimz (overleg) 14 mei 2018 12:16 (CEST)

Volledig akkoord dat deze sjablonen verbetering kunnen gebruiken. Ik vond ze in het begin (vooral die voor zwangeren) ook vreemd, maar heb dat altijd genegeerd en ze gewoon gebruikt zoals ze zijn. Maar dit is een probleem met de sjablonen zelf en niet met de pagina's waarop ze gebruikt worden. Als het sjabloon verbeterd wordt, is het meteen overal opgelost. De tekst na de sjablonen zou eigenlijk inderdaad weggelaten mogen worden: het icoontje zou op zichzelf duidelijk moeten zijn + voorleessoftware heeft de alt-tag om voor te lezen + een desktop-gebruiker die er met zijn muis over hovert, zal ook de tekst al zien. Ik ben alvast voorstander om alleen het icoontje zonder tekst in de sjablonen over te houden. En dan worden de sjablonen pas echt nuttig omdat ze dan in plaats van "gewoon opsmuk" effectief de infobox vereenvoudigen waarin ze gebruikt worden. Rickie97 (overleg) 14 mei 2018 12:31 (CEST)

Beste Brimz, dat het icoontje van het verbodsbord met een baby niet bepaald het beste icoontje om "verboden voor zwangeren" aan te duiden is: wat dat betreft ben ik het volledig met je eens. Dit heeft u echter pas na de zoveelste keer terugdraaien als argument aangehaald. Ik ben akkoord dat er aan die sjablonen best gesleuteld mag worden, maar één pagina waar het sjabloon op gebruikt wordt is niet bepaald de juiste plaats om daartegen te reageren. (En tussen haakjes, ik ben trouwens niet de persoon die het argument dat het de gewoonte is als eerste heeft gebruikt. Ik had uw bewerking in eerste instantie genegeerd omdat ik u eerder al terugdraaide en geen zin had om dat continu te doen, maar ben er toch maar op beginnen reageren nadat Gebruiker Mw007 dit wel deed en u dit opnieuw terugdraaide.)
@Ronnie V: de huidige "oplossing" is inderdaad niet veel beter. Maar volgens mij is dit enkel zo gedaan omdat er nog geen correct symbool hiervoor op commons aanwezig is. PS.: het bestandje waar u het over heeft heet wel degelijk "verboden voor hartpatiënten" en niet harten. Met vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 14 mei 2018 12:16 (CEST)

Dat bestand heet inderdaad zo, omdat MW07 dat zo heeft genoemd. De naam van een bestand is nooit leidend he. Groet Brimz (overleg) 14 mei 2018 12:21 (CEST)

De symbolen zijn bronloos en worden slordig gebruikt. Twee kleuren rood, JPG-format (jakkes), het is niet bekend in welk land deze figuurtjes gebruikt worden. De uitlijning klopt van geen kanten en File:Rolstoel ontoegankelijk.jpg zou beter op de brandstapel gegooid kunnen worden. De randen zijn net pixelart, de streep lijkt niet helemaal in het midden te zitten, de rolstoel heeft een rare positie, de streep is erg dik. Nogmaals: bronloos. Nee, dit is een rommeltje. Als je dan per se symbolen wil gebruiken, doe het dan goed en niet dit geknoei. Natuur12 (overleg) 14 mei 2018 12:25 (CEST)

Ik ben het met Brimz eens dat het logisch en taalkundig moet kloppen. "Niet geschikt voor Onder de 120 cm: onder begeleiding" is bijvoorbeeld ook verkeerd, bij begeleiding is de attractie juist wel geschikt (The Dragon (Legoland)). Overigens betekent ambigu dubbelzinnig, niet ondubbelzinnig. - Patrick (overleg) 14 mei 2018 12:33 (CEST)

Los van het feit dat ik het persoonlijk (visueel gezien) geen fraaie oplossing vind. In toenemende mate worden (met de toename van betutteling van laatste decennia) nieuwe verbodsborden verzonnen, te denken aan die met een fotocamera, roken, wietblad, eten, hoge hakken (ja écht!), mobieltjes enz. enz. De vraag is dan, waar zal dat eindigen? In dit geval gaat het hier om huisregels. Is het de taak van Wikipedia om de lezer als doorgeefluik te verwittigen over geldende reglementen ter plaatse? Ik weet bijvoorbeeld dat sommige musea een verbod hebben op fotograferen, naar mijn weten is geen enkel lemma met die "kennis" voorzien. Kunnen we straks ook dit soort "borden" op Pinkpop verwachten met zo'n spuit erin? Vuiligheidsheld Veiligheidshelm bij bouwprojecten? Lijkt me inderdaad een kwestie van WP:NIET. Rode raaf (overleg) 14 mei 2018 13:04 (CEST)

Een 'vuiligheidsheld', is dat iemand die de viezigheid op de bouwplaats moet opruimen die niemand anders durft op te ruimen? Brimz (overleg) 14 mei 2018 13:16 (CEST)

Brimz, dit natuurlijk ;). Natuur12 (overleg) 14 mei 2018 13:28 (CEST)

Dat moest veiligheidshelm zijn, is aangepast Rode raaf (overleg) 14 mei 2018 13:50 (CEST)

Ik vind het wel een mooie vondst, een vuiligheidsheld. Ik herken mezelf er wel in, als ik 1x in de week de kliko aan de weg zet :-) Brimz (overleg) 14 mei 2018 13:59 (CEST)

Mooie term ook voor de wikipedianen die onvermoeid iedere dag ons 'vandalisme' aanpakken , Ecritures (overleg) 14 mei 2018 14:02 (CEST)

Rode raaf (overleg) 14 mei 2018 15:42 (CEST)

Terug naar het begin, ik wil er voor pleiten om al dat soort info niet op te nemen. Eerlijk gezegd vind ik lemma's over individuele attracties in pretparken al op/over het randje van E, maar als we dat toestaan dan graag beperkt tot wat werkelijk E is aan zo'n attractie, en de info die wel of niet met die icoontjes wordt verstrekt is dat zeker niet, dat is info die enkel van belang is voor mensen die van plan zijn om hun leven in de waagschaal te stellen, die hebben niets aan zo'n icoontje, die willen gewoon de thrill. Het zij hun gegund, maar die moeten maar op de site van hun pret park kijken. Peter b (overleg) 14 mei 2018 14:30 (CEST)

Ik heb in de tekst hierboven ambigu veranderd in "niet ambigu", ik had verkeerde betekenis van het woord ambigu voor ogen, mijn fout. Groet Brimz (overleg) 14 mei 2018 15:28 (CEST)

Mensen met een beperking bezoeken ook graag een pretpark. "enkel mensen die van plan zijn hun leven in de waagschaal te stellen en gewoon de thrill willen" is wel een zeer enge voorstelling van het publiek van een attractie- / themapark. "Die moeten maar op de site van het park kijken" --> die redenering volg ik niet. En als ze dan de volgende keer meteen op die website gaan kijken en niet meer naar Wikipedia komen, omdat hier toch niet staat wat ze zoeken? Is het niet de bedoeling zo veel mogelijk lezers hier bij ons te houden? (een beetje dezelfde discussie als onder het kopje over rode links een eindje hierboven.) Rickie97 (overleg) 14 mei 2018 16:06 (CEST)

Je veronderstelling "Is het niet de bedoeling zo veel mogelijk lezers hier bij ons te houden?" is klinklare onzin. We schrijven een encyclopedie, we doen niet mee aan een populariteitswedstrijd. VanBuren (overleg) 14 mei 2018 16:16 (CEST)

Hoi Rickie97, Wikipedia is er volgens mij niet voor bedoeld om alle andere websites overbodig te maken. Als ik mijn treinreis wil plannen, heb ik ook niets aan ons lemma over de NS. Die veiligheidsvoorschriften per attractie lijken me toch eerder service-informatie dan encyclopedische informatie. Dergelijke informatie hoort wat mij betreft eigenlijk niet thuis op Wikipedia, zoals we ook niet de openingstijden, toegangsprijzen, eventuele kortingsacties, contactgegevens en de prijs van een bordje lauwe patat met slappe koffie in het mistroostige doorlooprestaurant vermelden.

En misschien nog belangrijker: lopen we niet zelfs een zeker risico bij het vermelden van al die veiligheidsvoorschriften? Wanneer daar fouten in sluipen, is Wikipedia dan verantwoordelijk voor het eventuele letsel dat daaruit voortvloeit? Misschien moeten we al die pretparklemma's dan maar voor de zekerheid van een medische disclaimer voorzien? Een psychische disclaimer (Gij betreedt deze hel geheel op eigen risico) lijkt mij persoonlijk overigens ook geen slecht idee. Matroos Vos (overleg) 14 mei 2018 16:39 (CEST)

Volledig akkoord hiermee. Maar dit is wel helemaal naast de kwestie in deze discussie, die erover ging de informatie zonder sjablonen weer te geven ipv met. Van mijn part mag die parameter gewoon weg en dan is alles meteen opgelost. Want vaak zijn die sjablonen niet door een bron gestaafd en vooral na deze bewerking (terwijl op de website net staat dat hij wél rolstoeltoegankelijk is, op voorwaarde dat de persoon zonder extra hulp uit zijn rolstoel geraakt weliswaar) vraag ik mij af of het eigenlijk overal wel klopt. Die parameter controleer ik meestal niet en ik vul hem zelf ook bijna nooit in omdat die info vaak nogal lastig te vinden is. (Wat dan wel weer een argument pro vermelding op Wikipedia is natuurlijk.) Rickie97 (overleg) 14 mei 2018 18:23 (CEST)

Vroeger werd de "oranje zone" (lengte waarbij je wel op de attractie mag, maar begeleid moet zijn) inderdaad ook bij deze restrictieparameter opgegeven, maar daarvoor bestaat ondertussen al meerdere jaren een nieuwe parameter, "min lengte vrij". Ik heb bij deze de infobox op het door jou genoemde artikel even geüpdatet. Rickie97 (overleg) 14 mei 2018 16:06 (CEST)

Het gaat er vanaf het begin van dit kopje natuurlijk om dat de sjablonen met zo'n ongelooflijke knulligheid werden toegepast, en dat bij commentaar daarop als tegenwerping werd gegeven dat die ongelooflijke knulligheid de gewoonte zou zijn. WIKIKLAAS overleg 14 mei 2018 16:30 (CEST)

Mij ging het erom dat bij iets wat al járen wordt gedaan ineens gereageerd wordt met een terugdraaiing zonder zinnige toelichting. Ik had meermaals geopperd overleg te starten, maar dit gebeurde niet. Het is mij eender wat er als consensus uit dit overleg komt. Verbetering van de sjablonen, alleen platte tekst in de infoboxen, de parameter uit de infoboxen halen... Maakt mij niet uit, zolang het niet een plotse beslissing van één iemand is zonder enige motivatie. Shame on me trouwens, ik was mij er overigens niet van bewust dat deze sjablonen buiten pretparkartikelen nergens gebruikt worden, laat staan dat Mw007 er de auteur van was. Ik kom deze sjablonen al jaar en dag tegen en heb mij daar verder nooit vragen over gesteld. Trouwens, is Gebruiker:Mw007 eigenlijk op de hoogte van deze discussie? (Bij deze ) Mvg, Rickie97 (overleg) 14 mei 2018 18:23 (CEST)

Bij deze ben ik op de hoogte. Dank daarvoor. MW007 (overleg) 14 mei 2018 20:42 (CEST)

Mijn voorkeur ligt na het lezen van de gehele discussie op het volledig verwijderen van het kopje 'veiligheid' in de infobox. Kiezen voor een compromis zal denk ik uitmonden in een discussie zonder eind..... MW007 (overleg) 14 mei 2018 20:42 (CEST)

Helemaal mee eens. Zoals ook hierboven al naar is verwezen, wanneer je zekere uitspraken doet of vermeende zekerheden presenteert of pretendeert dan draag je ook verantwoordelijkheid. Die kunnen wij als encyclopedie niet geven. Daarom moet wij die ook niet vermelden. VanBuren (overleg) 15 mei 2018 09:39 (CEST)

Ik had mij gisterennamiddag wat beziggehouden met wat probeersels om het beter op te lossen en heb mijn afbeeldingen nu even geüpload en een voorbeeld gemaakt in Magische Huis van Houdini. Rekening houdend met (ik hoop alle) opmerkingen heb ik geprobeerd (1) duidelijke icoontjes te vinden, (2) ik heb PNG-afbeeldingen gebruikt ipv JPG en (3) heb ik anderzijds in de sjablonen de tekst erachter weggehaald. Dit zorgt ervoor dat alles heel compact weer te geven is, wat mij persoonlijk de beste oplossing lijkt. Ook heb ik de symbolen gestaafd met een bron. Ik stel voor dat sowieso overal de symbolen verwijderd worden waar ze niet door een bron gestaafd zijn, of dat er een bron wordt bij geplaatst om de correctheid te garanderen.
Niet akkoord met dit voorstel: mij best, ik heb maar wat geprobeerd. Mvg, Rickie97 (overleg) 15 mei 2018 10:08 (CEST)

Volgens mij is er inmiddels consensus om alle icoontjes te verwijderen toch? Vinvlugt (overleg) 15 mei 2018 10:15 (CEST)

Dit en dit lijken me dan de eenvoudigste oplossing, om daarna op deze pagina een verzoekje neer te leggen om de betreffende properties op te ruimen waar ze gebruikt worden in sjablonen. Mogelijk zijn er nog meer sjablonen waarbij dit speelt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 mei 2018 10:58 (CEST)

@Vinvlugt, die consensus was er inderdaad zo goed als, maar gezien ik hier gisterennamiddag reeds mee bezig was geweest wou ik deze optie toch nog even opengooien. Ik zie dat ondertussen beslist is om definitief voor de verwijdering te kiezen: ook prima. Met vriendelijke groet, Rickie97 (overleg) 15 mei 2018 11:06 (CEST)

@RonnieV, euhm, willen we echt de leeftijds- en lengte-eisen en informatie over de beugelsoort ook verwijderen? Behalve Mw007 die hierboven opperde het hele kopje te schrappen is hier volgens mij niks over gezegd. Ik heb het even teruggezet. Deze zijn namelijk in tegenstelling tot de icoontjes erg makkelijk verifieerbaar en ik ben er volgens mij nog nooit fouten in tegengekomen terwijl ik ze regelmatig naloop als ik een update in een infobox doe. Van mij mag het weg, maar ik denk niet dat het nodig is. Wat de veiligheidsbeugel betreft: het soort beugel gaat over meer dan alleen veiligheid, dus deze parameter zou ik dan wel naar "eigenschappen" verplaatsen. Mvg, Rickie97 (overleg) 15 mei 2018 11:17 (CEST)

Tja, het lijkt me eerlijk gezegd tamelijk vanzelfsprekend dat dit verwijderd wordt, mvg HenriDuvent 15 mei 2018 13:08 (CEST)

@Rickie97, ook die leeftijds- en lengte-eisen vallen uiteindelijk onder de veiligheidseisen. Die veiligheidseisen zijn de verantwoordelijkheid (en wanneer het misgaat: het probleem) van de pretparken zelf, en ik denk dat wij, zoals ik hierboven ook al schreef, ons daar op generlei wijze in moeten mengen, al was het maar vanwege de eventuele juridische implicaties. Door het vermelden van die veiligheidseisen worden we, of we dat nu willen of niet, toch in zekere zin een spreekbuis van de pretparken. Veel mensen beschouwen de informatie op Wikipedia als De Waarheid, en dat is, zeker in dit geval, niet verstandig. Voor veiligheidsinformatie moeten ze toch echt naar de site van het pretpark zelf surfen of op de borden bij de betreffende attracties kijken – Wikipedia is daar simpelweg niet de juiste plek voor. Matroos Vos (overleg) 15 mei 2018 15:50 (CEST)

@Rickie97, ik ben het met Matroos Vos eens dat het beter is om die informatie helemaal te laten bij wie er verantwoordelijk is, de beheerder van de attractie. Dus inderdaad kan het hele kopje veiligheid uit alle drie de sjablonen (attractie, achtbaan en achtbaanmodel). Het zijn vluchtige gegevens, het zijn gegevens waarbij wij niet de verantwoordelijkheid moeten nemen voor teleurgestelde bezoekertjes, omdat de lengte of leeftijd verkeerd in 'De Waarheid' stond. Ik geloof je, als je aangeeft dat je geen fouten hebt gevonden, we hebben een gemeenschap die zich hier hard voor maakt, maar dan nog laat ik dit liever buiten Wikipedia. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 mei 2018 17:40 (CEST)

Sommigen hun tenen krullen op als je over andere taalversies begint maar ik ga het toch eens vermelden, "ter info" : de Nederlandstalige Wikipedia is niet de enige die hier parameters voor heeft. Om snel rond te kijken kan je het artikel Kingda Ka gebruiken dat in meerdere talen bestaat. Ook in het Frans en Engels bijvoorbeeld heb je die parameter. (Op de Engelse is er zelfs een mechanisme ingebouwd dat de lengte vanzelf formatteert.) In het Pools ook, maar in het Duits dan weer niet. (En op de Spaanse wiki is de afbeelding precies ontploft, of is dat alleen bij mij? :p)
Maar dat terzijde: ik kan jullie geen ongelijk geven. (Behalve dan dat ze de verantwoordelijkheid van het park zelf zijn en dat ze vluchtig zouden zijn :p). Laat mij wel mijn terughoudendheid verklaren: als deze discussie zou zijn om de parameter nu toe te voegen, zou ik zeggen dat dat bij deze genoeg weerlegd is om dat niet te doen. Ze nu verwijderen vind ik vooral spijtig omdat hij al járen ingevuld wordt en dat dat een beetje vernietiging is van al dat "werk". Maar ook dat is verre van een argument natuurlijk. Mvg, Rickie97 (overleg) 16 mei 2018 00:40 (CEST)

Hoi Rickie97, dat al dat werk voor niks is geweest vind ik oprecht vervelend, en over het algemeen ben ik dan ook zeer terughoudend waar het gaat om pleiten voor verwijdering van andermans noeste arbeid. In dit geval echter leek die verwijdering me helaas onontkoombaar, vanwege de eventuele juridische risico's, en omdat het imho nu eenmaal eerder praktische informatie voor de daadwerkelijke pretparkbezoeker dan echt encyclopedische achtergrondinformatie is. Oftewel, simpel gezegd: als ik iets over de geschiedenis van een museum wil weten, dan kijk ik op Wikipedia, maar als ik op zoek ben naar de openingstijden van datzelfde museum, dan kijk ik op de site van dat museum zelf. We moeten niet té gulzig zijn, en al die andere sites op het wereldwijde web ook nog wat bezoekertjes gunnen. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 16 mei 2018 03:29 (CEST)

@Rickie96, ik begrijp je reserve om zorgvuldige en langdurige bewerkingen van andere gebruikers zomaar weg te gooien. Ik ben daar doorgaans ook terughoudend mee. Maar onze lezers zijn gebaat bij goede en accurate informatie. Die kunnen wij niet garanderen op dit terrein. Het zou toch sneu zijn als jij daar met je kind staat en op Wikipedia staat dat een kind van 1,10 in een attractie mag, terwijl de attractie zelf op dat moment 1,30 aanhoudt. Loop jij de hele dag met een teleurgesteld kind rond in het duurbetaalde attractiepark... Zonde van ieders dag.

Uit de drie sjablonen is het kopje 'Veiligheid' met alle onderliggende eigenschappen verwijderd. Ik zal bij de botverzoeken vragen om betreffende eigenschappen te verwijderen uit alle gebruiksplaatsen van deze sjablonen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 mei 2018 17:02 (CEST)

Excuus voor de dag niet reageren. Ik vind het zeer vreemd dat dit nooit eerder naar boven is gekomen, en nog vreemder dat het op de Engelstalige wiki ook gebruikt wordt, want ik kan niet anders dan je gelijk geven dat dit praktische en geen encyclopedische info is. En hoewel zo'n eisen normaliter nooit veranderen, zal indien dat toch gebeurt de website van het park wel de meest betrouwbare bron zijn om dat op te zoeken. Dus, de korte pijn en VJVEGJG zou ik zeggen. :-) Mvg, Rickie97 (overleg) 17 mei 2018 08:46 (CEST)