Wikipedia:De kroeg/Archief/20170602

Archiefmateriaal is verboden

Ik was toch enigszins verbaasd dat een aantal gebruikers heel strict stellen archiefmateriaal kan niet worden gebruikt als bron. Volgens mij is het te kort door de bocht om te stellen dat archiefmateriaal dat als bron is gebruikt, per definitie "eigen onderzoek" is, wanneer het archiefmateriaal niet is gepubliceerd. Ik kwam dit tegen in een discussie op Overleg:Zuiderzeemuseum, en ben zeer benieuwd hoe anderen daar over denken. ed0_verleg 18 mei 2017 16:41 (CEST)

Dit is een veel te kort door de bocht gaande samenvatting van de discussie. Het ging in deze discussie om het publiceren van de resultaten van eigen archiefonderzoek (niet eerder elders gepubliceerd) in een artikel op Wikipedia, waarbij verwezen werd naar een compleet dossier in het archief waar het onderzoek was verricht. Het is precies hetzelfde als ik bijvoorbeeld een artikel zou schrijven over de geschiedenis van de gereformeerde kerk in Gouda en daarbij als bron zou verwijzen naar het "Archief van de Classis Gouda van de Gereformeerde Kerken in Nederland, 1888-2000", berustend in het Streekarchief Midden Holland. Niemand weet vervolgens welke stukken ik uit die bron heb geraadpleegd en op welke wijze mijn uiteindelijke conclusies tot stand zijn gekomen. Ik zou in dat geval Wikipedia "gebruiken" (lees "misbruiken") als platform voor het publiceren van mijn eigen onderzoeksresultaten. Iets dergelijks gebeurde hier door als bron te verwijzen naar het complete bouwdossier van een kapel uit Den Oever, berustend in het archief van het Zuiderzeemuseum. Het is oncontroleerbaar welke stukken uit het dossier zijn geraadpleegd en welke conclusies daaraan zijn verbonden. Niet voor niets zegt onze eigen richtlijn:"geen origineel onderzoek is een term die op Wikipedia wordt gebruikt met betrekking tot materiaal dat nog niet gepubliceerd werd in een betrouwbare bron, die betrekking heeft op het betreffende onderwerp". Gouwenaar (overleg) 18 mei 2017 17:01 (CEST)

Jij gaf inderdaad dat voorbehoud aan, maar vervolgens zag ik anderen victorie kraaien door je woorden te herhalen als geen archiefmateriaal als bron. En dat is inderdaad heel kort door de bocht, maar als dat drie keer wordt geroepen zien anderen het al snel als richtlijn, en is voor sommigen al het archiefmateriaal besmet, gewoon, omdat er gedacht wordt dat dat dan vanaf nu gewoon zo geldt. En ik haalde uit jouw woorden ook dat het vooral om geen "origineel onderzoek" ging, maar anderen, waaronder de persoon die je terugdraaide, kwamen niet verder dan "geen archiefmateriaal". En dan zit je voor je het weet onbedoeld langs elkaar heen te discussieren, en kom je er dus ook nooit meer uit. ed0_verleg 18 mei 2017 19:35 (CEST)

@Edoderoo Om je vraag te beantwoorden. Ja, als het archiefmateriaal niet gepubliceerd is, mag je het niet gebruiken. Van het originele VOC-archief in Jakarta kan je miljoenen pagina's op internet terugvinden. Die mag je dus wel gebruiken. Via de site van het stadsarchief Amsterdam kan je archiefstukken op aanvraag laten publiceren en die mag je - mits dus gepubliceerd - eveneens gebruiken, maar (nog) niet gepubliceerde stukken = niet gebruiken. Happytravels (overleg) 18 mei 2017 19:47 (CEST)

Waar staat dat? --bdijkstra (overleg) 18 mei 2017 19:53 (CEST)

@Bdijkstra Wat het gebruik van scans betreft, komt dit het dichtst in de buurt, maar dit gaat meer over tekst letterlijk overnemen. Happytravels (overleg) 18 mei 2017 20:54 (CEST)

Beetje onzin dit.De meeste archieven zijn openbaar, dus zou je die mogen gebruiken, of ze nu op internet staan of niet. Maar daar gaat het helemaal niet om. Een los archiefstuk is niet bruikbaar als bron voor Wikipedia, al was het alleen maar omdat lang niet alle archiefstukken even goed leesbaar zijn, een archiefstuk in zijn verband moet worden gezien en vaak ook nog geïnterpreteerd moet worden. Dat is allemaal werk voor onderzoekers, en als die hun conclusies hebben getrokken en gepubliceerd mogen ze als bron worden gebruikt. Michiel (overleg) 18 mei 2017 21:02 (CEST)

(na bwc) @Happytravels, ook met het gebruik van primaire bronnen uit bijvoorbeeld het VOC-archief en het gemeentearchief van Amsterdam wordt heel snel de grens van origineel onderzoek overschreden. Beide archieven bevatten tal van betrouwbare, minder betrouwbare en onbetrouwbare documenten. Daar komt nog bij, dat voor het lezen en interpreteren van deze stukken dikwijls specialistische kennis vereist is, dat geldt voor het lezen van het toentertijd gebruikte schrift, dat zeker in de 17e eeuw en daarvoor niet voor iedereen gemakkelijk toegankelijk is, maar dat geldt ook voor het kunnen plaatsen van de in die tijd gebruikelijke begrippen, die vaak aanzienlijk kunnen afwijken van de hedendaagse. Dat betekent dat dergelijke documenten, als ze meer dan simpele feiten bevatten, vaak geanalyseerd, geïnterpreteerd en in een kader geplaatst moeten worden. Daarmee wordt nmm wel degelijk de grens van origineel onderzoek overschreden (zie mijn citaat hierboven uit de door de Wikipediagemeenschap vastgestelde richtlijn). Gouwenaar (overleg) 18 mei 2017 21:32 (CEST)

Ook een klein beetje onzin om in het in de termen van Mvdleeuw uit te drukken. Sommige archiefstukken zijn wel goed leesbaar en kunnen perfect zonder interpretatie begrepen worden. Waarom zouden die dan niet als als bron kunnen gebruikt worden. Akadunzio (overleg) 18 mei 2017 21:33 (CEST)

Het ging in deze discussie niet om het gebruik van een enkel document. De discussie had en heeft betrekking op het publiceren van de resultaten van eigen archiefonderzoek, zonder specifiek verwijzing naar welk document dan ook, maar uitsluitend naar een compleet archiefonderdeel (een dossier met tig stukken), zie de gegeven voorbeelden in mijn eerste bijdrage. Gouwenaar (overleg) 18 mei 2017 21:39 (CEST)

Mvdleeuw had het over een los archiefstuk als bron voor Wikipedia. Akadunzio (overleg) 18 mei 2017 22:42 (CEST)

Het is natuurlijk niet goed om naar een compleet archief te verwijzen als bron. Een bron moet wel vindbaar zijn als deze wordt opgevoerd. Dus worden er tig archiefstukken doorgeploegd om de gegevens te vinden, dan moet naar de losse archiefstukken, bladzijdenummer, onderwerp, inhoudsopgave e.d. verwezen worden. Het gaat erom dat archiefstukken ja dan nee toegankelijk zijn, dus openbaar. Dat zij wel of niet gepubliceerd zijn, doet niet ter zake. Pieter2 (overleg) 19 mei 2017 01:19 (CEST)

Nee. Het gaat erom dat degene die de archiefstukken raadpleegt voldoende deskundig is om er conclusies aan te kunnen verbinden. Dus zoek je een geboortedatum, en vind je die in een archief, en je weet zeker dat het de geboortedatum betreft, en niet de datum van de doop, dan kun je zo'n stuk gebruiken. Voor veel onderwerpen geldt dat archiefmateriaal extra deskundigheid vergt van de lezer (kennis van oud-Nederlands, kennis van de historie van termen, kennis van de historische context), en dat het recht-toe-recht-aan citeren ervan niet volstaat. Een ander soort deskundigheid betreft het beoordelen van de betrouwbaarheid van de gegevens in de bron. Met andere woorden: voor een leek is archiefmateriaal maar zelden bruikbaar als directe bron voor Wikipedia. WIKIKLAAS overleg 19 mei 2017 01:46 (CEST)

Het NA in Den Haag geeft vaak fantastische toelichtingen/samenvattingen bij dossiers. Deze zijn bruikbaar als ze gepubliceerd zijn. Heb er bijvoorbeeld veel aan gehad bij het herschrijven van het lemma over warenhuisketen V&D. Happytravels (overleg) 19 mei 2017 08:10 (CEST)

Dat is van een geheel andere orde dan waar deze discussie over gaat. Inleidingen en toelichtingen op archiefinventarissen zijn veelal geschreven door deskundige archivarissen en zijn dikwijls goed te gebruiken als bron. Waar het hier om gaat is of de resultaten van eigen onderzoek in (delen van) archieven gebruikt kunnen/mogen worden op Wikipedia. Dat is de kern van de discussie. Het is niet voor niets dat er op Wikipedia de richtlijn vastgesteld is om materiaal dat nog niet gepubliceerd werd in een betrouwbare bron te bestempelen als origineel onderzoek. Gouwenaar (overleg) 19 mei 2017 11:02 (CEST)

Nee, het gaat over verifiëren van feiten zoals deze in het bronnenmateriaal voorkomen en niet over het trekken van conclusies door verschillende delen naast elkaar te leggen. Als het bronnenmateriaal voor een leek te ingewikkeld is, kan over de vermelde feiten niet worden geschreven. Pieter2 (overleg) 20 mei 2017 13:05 (CEST)

Voorbeeld

Laten we het probleem mbt de bruikbaarheid van archiefmateriaal eens benaderen via de invalshoek van een uiterst concreet voorbeeld. Stel ik wil een artikel schrijven over een Goudse burgemeester uit de 16e eeuw, Gerrit Huijgensz Hopcooper, die in 1599 overleed. Stel dat ik het artikel o.a. zou baseren op stukken die te raadplegen zijn in het Streekarchief Midden Holland. Stel dat ik vervolgens verwijs (als bron) naar het archief van notaris Thomas Everts Puttershouck (testamenten en codicillen 1596-1629) en naar het weeskamerarchief (weesboek 13 november 1588 - 11 mei 1602). Zou dat kunnen? Dat is wat bedoeld wordt met een verwijzing naar een compleet archief. Maar stel nu dat ik een nadere en heel concrete aanduiding geef bijvoorbeeld het Testament van Gerrit Huijgensz Hopcooper d.d. 2 november 1598 en weeskamerakte burgemeester Gerrit Huijgensz Hopcooper d.d. 26 juni 1599. Zou het dan wel kunnen? Ik ben benieuwd wie een dergelijk stelling wil verdedigen na de desbetreffende stukken te hebben gezien en gelezen(!). Ze zijn hier tijdelijk in te zien. Gouwenaar (overleg) 19 mei 2017 14:43 (CEST)

Volgens mij zou je individuele feiten moeten kunnen staven via archiefstukken, voor zover de interpretatie (handschrift, oude taal) triviaal is, maar dan wel met vermelding van zowel locatie (Streekarchief Midden Holland), collectie (Thomas Everts Puttershouck (testamenten en codicillen 1596-1629)), document (Testament van Gerrit Huijgensz Hopcooper d.d. 2 november 1598) als paginanummer. --bdijkstra (overleg) 19 mei 2017 15:19 (CEST)

Was het maar zo simpel. Alvorens de desbetreffende stukken te vinden dient er vrij omvangrijk archiefonderzoek plaats te vinden om een volledig beeld te krijgen van de beschikbare documenten. Vervolgens dienen de stukken getranscribeerd te worden, waarbij tal van keuzen gemaakt worden, die op zichzelf al tot soms tegengestelde conclusies kunnen leiden. De transcriptie zelf levert ook weer nieuwe mogelijkheden tot interpretatie op, die kunnen leiden tot verschillende conclusies. Ook het gebruikte vakjargon in die tijd en de daarbij gebruikte afkortingen zijn een lang niet altijd eenvoudig te nemen drempel. Daarbij komt nog dat in de diverse afzonderlijke stukken soms tegenovergestelde beweringen te vinden zijn, zodat ook de keuze naar welk stuk gerefereerd wordt niet onbelangrijk is. Kortom we komen in een mijnenveld terecht als dit — en ik zeg het nog maar eens nadrukkelijk — in strijd met de vastgesteld richtlijn "geen origineel onderzoek" wel toegestaan zou worden. Gouwenaar (overleg) 19 mei 2017 15:57 (CEST)

Het vinden van bronnen en de interpretatie zijn hier niet triviaal, dus inderdaad niet toegestaan. Maar een archief kan ook voorzien zijn van digitale indexen en gedrukte/getypte stukken bevatten, dus je kan niet zomaar zeggen dat iets OO is omdat het uit een archief komt. --bdijkstra (overleg) 19 mei 2017 17:59 (CEST)

Dat heb ik ook nimmer beweerd. Zie mijn eerdere reacties. Indexen zijn echter vrijwel nooit geschikt als bronmateriaal. Wel de toelichtingen op inventarissen e.d. Ik sluit het gebruikmaken van primaire bronnen niet volledig uit, maar wel onder heel strikte condities, waarbij de grenzen van origineel onderzoek niet worden overschreden. Zo kan bijvoorbeeld alleen al de keuze welke documenten wel en welke niet uit een bepaald dossier als bron worden gebruikt in hoge mate bepalend zijn voor de daarop gebaseerde gevolgtrekkingen. In het specifieke geval dat de aanleiding vormde voor deze discussie was de grens naar origineel onderzoek nmm in ruime mate overschreden. Gouwenaar (overleg) 19 mei 2017 23:25 (CEST)

Ik vrees dat de insteek bij het gebruik van archiefmateriaal en origineel onderzoek moet zijn "nee, tenzij" en niet "ja, mits", ook al omdat het gegeven dat ergens geen betrouwbare secundaire bronnen over zijn te vinden/zijn gevonden een indicatie is dat een onderwerp of specifieke waarschijnlijk niet relevant genoeg is om in een encyclopedie te worden opgenomen. Daar komt nog bij dat juist de mensen die maar een klein beetje van een onderwerp weten sterk de neiging hebben om hun kennis te overschatten en dus onvoldoende hun informatie verifiëren aan de hand van andere bronnen.

Neemt niet weg dat het verifiëren van gegevens in bronnen soms heel nuttig kan zijn, zie dit voorbeeld. Daar gaat het zoals het hoort: in de literatuur staat tegenstrijdige informatie over een feit waarvoor maar één originele bron echt doorslaggevend kan zijn (begraafboek voor begraafdatum). In dat geval wordt naar de bron gekeken en na overleg met twee deskundige historici de informatie op Wikipedia aangepast. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 20 mei 2017 08:28 (CEST).

Jaja men draait de zaken om. Iemand raadpleegt een openbare bron, vind interessante gegevens om een stuk te schrijven in de wiki, maar vervolgens kan hij/zij zijn (openbare) zelfgevonden bron niet plaatsen omdat er deskundigheid zou ontbreken? Want primair zo'n stuk te schrijven, zuig je niet uit de duim. Daar is ook speurwerk voor nodig. Daar komt nog bij dat dergelijke archieven geen restricties hebben ten aanzien van de geschooldheid van de bezoeker, hoogstens een adviserende rol. Pieter2 (overleg) 20 mei 2017 12:57 (CEST)

Je geeft hier een keurige omschrijving van wat origineel onderzoek is en dat soort onderzoek mag je niet plaatsen op Wikipedia. Als je je teksten baseert op betrouwbare secundaire bronnen is er niets aan de hand. En om die te vinden is ook het nodige speurwerk vereist. Dat archieven restricties zouden moeten hebben voor bezoekers heb ik nergens geschreven en is ook zeker niet mijn mening. Ik wil slechts dat mensen op Wikipedia hun kennis delen en niet hun onkennis. Gasthuis(overleg) 20 mei 2017 14:55 (CEST).

Archiefstukken zijn per saldo secundair, immers de schrijver(s) hebben al deze zaken nooit uit heb hoofd op kunnen schrijven en dus steeds weer hun eigen bronnen kunnen inzien. Ik beweer tenslotte helemaal niet dat archieven restricties zouden moeten hebben, dus zeker niet dat jij dat geschreven zou hebben. Pieter2 (overleg) 21 mei 2017 00:18 (CEST)

Dus als het een krantenartikel uit 1935 is mag het wel, maar als het een archiefstuk uit 1935 is niet? Lijkt me stug, het is nanelijk bebrond en voor iedereen na te trekken, eigen onderzoek is als je iets zelf verzint. Hans Erren (overleg) 20 mei 2017 13:14 (CEST)

dat iets 'bebrond' is wilt nog niet zeggen dat het een goede bron is dat je zomaar kan gebruiken. Beoordelen of iets een goede bron is is lastig en daarom is het gebruik ervan niet toegestaan op Wikipedia. In plaats daarvan gebruiken we secundaire literatuur waar het bronnenonderzoek al gedaan is en de bronnen gewogen zijn door een professional. Druifkes (overleg) 20 mei 2017 13:55 (CEST)

Geheel eens met Druifkes. Ook bij een krantenartikel kan de vraag gesteld wordt hoe betrouwbaar en gezaghebbend het desbetreffende artikel is. Dat "eigen onderzoek" zou slaan op zelf verzonnen zaken lijkt mij echt een misvatting. Veel van het bij mij bekend eigen onderzoek is gebaseerd op grondig archiefonderzoek, waarbij niets verzonnen is. Zie het door mij gegeven voorbeeld van een biografisch artikel over een Goudse burgemeester, waar niets verzonnen is. Toch staan we het gebruik van dit materiaal in veel gevallen terecht niet toe, nl. in die gevallen dat er sprake is van orgineel onderzoek, d.w.z. "materiaal dat nog niet gepubliceerd werd in een betrouwbare bron, die betrekking heeft op het betreffende onderwerp". Zoals we zelf aangeven bij bronvermelding: "De inhoud op Wikipedia dient ontleend te zijn aan bronnen die niet alleen betrouwbaar zijn en waaraan een zekere autoriteit toegekend wordt, maar die ook op het onderwerp betrekking hebben (onderstreping door mij). Gouwenaar (overleg) 20 mei 2017 14:48 (CEST)

Eerlijk gezegd vind ik het verbijsterend dat er mensen zijn die archiefstukken kennelijk kritiekloos als betrouwbare bron beschouwen. Niets is minder waar. In de ruim 30 jaar dat ik nu als hobby genealogisch onderzoek doe ben ik in archieven de meest flagrante flauwekul tegen gekomen (ook vroeger al maakten mensen gewoon fouten of hadden er een belang bij om zaken verkeerd voor te stellen). Daarom: gebruik van primaire bronnen zoals archiefstukken voor het schrijven van artikelen in een encyclopedie is gewoon origineel onderzoek en niets anders en dient daarom vermeden te worden. 82.95.112.83 20 mei 2017 17:21 (CEST)

Wat jij hier zegt, geldt voor archiefstukken, krantenartikelen, boeken, flyers, internet, filmscenario's, (heb ik nog iets vergeten?). Als je dertig jaar genealogie 'gedaan' hebt, heb je blijkbaar veel goede dingen gevonden, anders, als het zo erg was als je hier omschrijft, was je wellicht eerder ermee gestopt. Wat betreft GOO is alleen aan de orde, als men gevolgtrekkingen en meningen baseert op dergelijke bronnen. Maar niet dus met data en jaartallen, dat zijn feiten die overgenomen kunnen worden, doch slechts alleen als zij niet aantoonbaar fout zijn. Pieter2 (overleg) 21 mei 2017 00:09 (CEST)

Beste Pieter2, de resultaten van mijn onderzoek publiceer ik niet en al helemaal niet in een encyclopedie, dan voldoen de bronnen prima. Waar ik echter een punt wil maken is dat primaire bronnen, ook als het archiefstukken zijn, zich niet lenen als bron voor een encyclopedisch artikel. Mensen lijken te denken "het komt uit een (overheids)archief, het moet dus wel kloppen". Dat lijkt me een gevaarlijke premisse. Onderzoek in primaire bronnen dient men over te laten aan experts die de juiste bronnen kunnen kiezen en de verschillende bronnen tegen elkaar kunnen afwegen. wat zij publiceren kan weer een bron zijn voor een encyclopedisch artikel. Zie ook wat Gasthuis schreef: het gaat om het publiceren van kennis en niet om het publiceren van onkennis. In feite is dat ook het pleidooi van Gouwenaar, waar ik me graag bij aansluit. 82.95.112.83 21 mei 2017 12:55 (CEST)

Beste: 82.95.112.83. Natuurlijk voldoen die bronnen bij jou als je er toch niets mee doet. Wat ik zeg is, dat veel archiefstukken helemaal niet primair zijn, dus weer gebaseerd op (delen van) oudere stukken, samenvattingen e.d. en wellicht anderstalige erbij. In dit licht is het nooit zeker dat een archiefstuk 100 % betrouwbaar is, dus OOK niet als het gepubliceerd is of ressorteert in de bibliotheek van de overheid. Immers ook ambtenaren maken fouten wanneer zij werken. Dus zolang een bron toegankelijk is voor een gemiddelde gebruiker, is deze in principe bruikbaar. Want zelfs experts kunnen fouten maken en verkeerde aannames hanteren, en de beste gezagvoerder calculeert wel eens een keer verkeerd. Pieter2 (overleg) 21 mei 2017 20:42 (CEST)

Het zou fijn zijn als je je alleen in discussies mengt waar je echt verstand van hebt, Pieter2. Brongebruik is duidelijk niet jouw kopje thee. Vinvlugt (overleg) 24 mei 2017 22:12 (CEST)

Mijn brongebruik is hier niet ter sprake dus ook mijn kopje thee niet. Pieter2 (overleg) 26 mei 2017 00:03 (CEST)

Moet dat nou?

Deze diff lijkt mij een ongewenste toevoeging. Wikisage kan als bron/referentie nauwelijks serieus genomen worden en het biedt de lezer dus niks. Ik ben geneigd het te zien als linkspam. Wat vinden jullie? Uiteraard mag Rwbest ook meepraten. Sander1453 (overleg) 20 mei 2017 15:00 (CEST)

Aha, is hij weer terug? Hij bleef maar proberen om de betogen Wereldenergievoorziening en Wereldelektriciteitsgebruik (zie Gebruiker:Rwbest/Wereldelektriciteitsgebruik) op Wikipedia te krijgen, tot aan de Arbitragecommissie aan toe. Wikiwerner (overleg) 20 mei 2017 15:10 (CEST)

Wikisage is gezaghebbend noch betrouwbaar en daarom als bron onacceptabel. JanB46 (overleg) 20 mei 2017 15:14 (CEST)

(bwc) In feite wordt hier gepoogd een artikel dat hier is verwijderd (of dat terecht is, laat ik in het midden) via de achterdeur weer beschikbaar te maken. Het is bovendien duidelijk dat een andere door amateurs bewerkte wiki net zomin als Wikipedia zelf als betrouwbare externe bron kan gelden. Hier hebben we een soort externe link van dubieuze relevantie die is verpakt als een kruising tussen een interne link en een bronverwijzing. Dat lijkt me niet gewenst en het lijkt me verstandig als Rwbest (voorlopig) stopt met het aanbrengen van deze links. Paul B (overleg) 20 mei 2017 15:16 (CEST)

O, en nogmaals. Wikiwerner (overleg) 20 mei 2017 15:46 (CEST)

Wikisage is een hoogst onbetrouwbare bron. We accepteren een verwijzing naar Wikipedia als bron al niet. Maar Wikisage bevat tal van artikelen die — van Wikipedia verwijderd zijn vanwege onjuist en onzorgvuldig brongebruik, maar ook vanwege aparte en aangetoonde onjuistheden — klakkeloos met aangetoonde fouten en al zijn gekopieerd naar Wikisage. Hier zeer terecht verwijderd dus. Gouwenaar (overleg) 20 mei 2017 17:03 (CEST)

Voor de context: Rwbest was de auteur van de hier op Wikipedia inmiddels verwijderde artikelen waarnaar hij verwijst en is ook de auteur van dezelfde artikelen op Wiksage. In feite is het op z'n best linkspam en niet onwaarschijnlijk een poging om via de achterdeur alsnog een ingang voor zijn ideeën te krijgen. 82.95.112.83 20 mei 2017 18:07 (CEST)

Wikisage wordt hier veroordeeld in ranzig GeenStijl.

Wikiwerner, Wereldelektriciteitsgebruik staat op Wikipedia, kijk maar: Wereldwijd elektriciteitsgebruik.

De betrouwbaarheid van Wereldenergievoorziening wordt niet door het medium Wikisage bepaald maar door de bron, het Internationaal Energieagentschap in Parijs, en dat is betrouwbaar. Rwbest (overleg) 21 mei 2017 12:30 (CEST)

De betrouwbaarheid van dat artikel wordt bepaald door de schrijver. En het product dat die schrijver afleverde is hier al diverse keren als onvoldoende aangemerkt, onder meer omdat de schrijver op basis van zijn bronnen eigen syntheses schreef en daar eigen conclusies aan verbond. Het is zeer terecht dat nu niet geaccepteerd wordt dat hetzelfde stuk via de omweg van WikiSaga alsnog een ingang in Wikipedia krijgt. Dat Wikisage hier als geheel een bijzonder lage waardering krijgt, heeft niets te maken met een GeenStijl-achtige benadering. Het project wordt vrijwel in z'n geheel onderhouden door gebruikers die van Wikipedia geweerd werden. Het staat vol met stukken die, zoals dat van u, hier zijn afgewezen. Alle reden dus om er nooit naar te verwijzen. WIKIKLAAS overleg 21 mei 2017 12:50 (CEST)

Je moet het wel goed zeggen, Wikiklaas, dus geen "gebruikers die geweerd werden" maar die er uit geknikkerd werden, wat dus niets zegt over hun expertise. Pieter2 (overleg) 21 mei 2017 20:49 (CEST)

Ik word misselijk van zoveel kwaadaardige onzin. Rwbest (overleg) 21 mei 2017 17:13 (CEST)

Hier hoeven we toch niet al te lang over te discussiëren? Betrouwbaarheid van Wikisage is nul, dus niet naar verwijzen. Vinvlugt (overleg) 21 mei 2017 23:27 (CEST)

Dat is de hier heersende POV, in Trump style: noem wat je niet bevalt terrible, fake, herhaal dat vaak en dan wordt het nog geloofd ook. Jan Terlouw noemde het in Buitenhof rampzalig. Als je zo oordeelt over mijn artikel of de schrijver of Wikisage, dan moet je erbij zeggen waarom het/die onbetrouwbaar is. Als je dat niet doet is dat GeenStijl. Rwbest (overleg) 22 mei 2017 20:01 (CEST)

Beste Rwbest, ik begrijp dat u moeite heeft met mijn typeringen van Wikisage als "notoir onbetrouwbaar" en "afvalputje van Wikipedia". Omdat Wikisage systematisch artikelen plaatst die op Wikipedia zijn verwijderd, o.a. vanwege de onbetrouwbaarheid van de teksten, lijken mij de door mij gebruikte kwalificaties voor deze wiki niet onjuist, al is "afvalputje" inderdaad niet heel vriendelijk. Met deze kwalificaties wil ik niet zeggen dat uw teksten niet juist zouden zijn - hoewel ook deze niet zonder grond zijn verwijderd van Wikipedia -, maar wel dat de bron als zodanig in haar geheel zodanig slecht is dat het onwenselijk is om daar überhaupt naar te verwijzen. Indien u graag uw informatie op internet wil plaatsen en serieus genomen wil worden, dan kan ik niet anders dan u aanraden daarvoor een andere plek dan Wikisage te kiezen. Het is algemeen bekend dat Wikisage veel onbetrouwbare informatie plaatst en dat is niet goed voor de reputatie van uw bijdragen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 22 mei 2017 22:10 (CEST).

De omschrijving "omdat de schrijver op basis van zijn bronnen eigen syntheses schreef en daar eigen conclusies aan verbond" lijkt mij eerlijk gezegd een redelijk concrete opgaaf over de onbetrouwbaarheid van het stuk dat door u werd geschreven en hier niet werd geaccepteerd. Het lijkt me dat daarmee wel aan de eis is voldaan dat er is gezegd waarom uw bijdrage niet werd geaccepteerd op Wikipedia, en dus ook niet via die rare omweg. WIKIKLAAS overleg 22 mei 2017 22:46 (CEST)

Wikisage is ontstaan na de discussie dat je niet mag refereren naar eigen gepubliceerd werk. Dit was alleen een probleem voor de gebruikers die hier geen fantasie gebruikersnaam hebben. Na het gedoe hierover werd Den Broeder geblokkeerd. Niet wegens onbetrouwbaar werk. De actieve bijdragers zijn hier niet geblokkeerd. Verder werd er ook toen al voor 90% verwijderd omdat men het onderwerp niet 'geschikt' vond voor Wikipedia. Hoogleraren, personen van adel, man of vrouw met een baan of te lokaal enz. Het gaat altijd over een mening over het onderwerp. Zie de verwijderlijst. Ook meningen over hoe onderwerpen zijn beschreven. Het onbetrouwbaar zijn waar men nu mee schermde is op Wikisage niet erger dan op Wikipedia. Dat men het hier niet leuk vindt, dat werk een tweede leven krijgt is een understatement. Lidewij (overleg) 22 mei 2017 23:49 (CEST)

En hoe komt Lidewij C J. aan de 'wijsheid': "Het onbetrouwbaar zijn waar men nu mee schermde is op Wikisage niet erger dan op Wikipedia." Dat riekt nogal naar wij van WC-eend ... - Robotje (overleg) 23 mei 2017 00:43 (CEST)

Robotje ik kon het weten, jij staat vooraan met reageren. Het is geen WC eend. Ik ben met locaties in Indonesië bezig, er zijn heel wat fouten van uit de Engelse WP hier binnen gekomen. Begraafplaatsen, winkelcentra enz die men op totaal verkeerde plaatsen situeert alleen omdat de naam ergens op lijkt. Verder zijn er onderwerpen waar ik me op Wikipedia niet meer wil bezig houden, waar het een en ander niet klopt. Er zal eens wel iemand langskomen die kundig is en geaccepteerd wordt. Lidewij (overleg) 23 mei 2017 01:03 (CEST)

Bij Wikisage is één Wijze (GdB), één bureaucraat (GdB), één Toezichthouder (GdB), één controlegebruiker (GdB) en twee beheerders (GdB en Lidewij C J.). Als iemand zoals Tjako oppert om ergens over te stemmen wordt die vrijwel meteen door GdB geblokkeerd en er is geen mogelijkheid om zo'n blok aan te vechten want als GdB iets besloten heeft dan kan alleen hij dat ongedaan maken. Als oprichter staat hij als een soort godheid bovenaan in de hiërarchie, dan komt een hele tijd niets, en dan nog een tijdje niets en vervolgens komt Lidewij C J. als hulpje van GdB, en dan pas de rest van het gepeupel. En dat hulpje van GdB komt ons hier uitleggen dat, op basis van haar eigen edits op Wikisage, vast staat dat Wikisage niet onbetrouwbaarder is dan Wikipedia. Dat artikelen die meer dan vijf jaar geleden gekopieerd zijn naar haar nieuwe thuiswiki over het algemeen daarna niet of nauwelijks meer bijgewerkt zijn en dus verouderde gegevens bevatten of hier al lang geleden gecorrigeerd zijn maar daar niet bijgewerkt zijn, vergeet ze voor het gemak maar. Nee, de inschatting van het hulpje van GdB moeten we maar als feit accepteren. Dat riekt toch echt naar wij van WC-eend ... Maar ja, zelfreflectie blijft lastig. - Robotje (overleg) 23 mei 2017 02:46 (CEST)

Robotje, ik begrijp dat jij ook meer dan 5 jaar geleden ben blijven hangen. Even ter info. De site is eigendom van Guido en de opzet is van hem. Wanneer Tjako de opzet wil veranderen in iets wat niet beter is, is het zijn goed recht om dat af te wijzen. Wanneer je goed had gekeken had je gezien dat ik het met Guido eens was. Tjako bleef hangen in wat hier gangbaar is. De echte communicatie gaat buiten de wiki om, net zoals hier. Alleen is daar duidelijk wie het aanspreekpunt is. Net zoals hier zijn pagina's meer dan 5 jaar niet bewerkt en werden er geen fouten in geïmporteerd. Wikisage is niet onbetrouwbaarder dan Wikipedia of anders om. Lidewij (overleg) 23 mei 2017 09:46 (CEST)

Even over wat belangrijker is. Welke gebruikers kan ik aanspreken bij vragen over Indonesië, zodat fouten ook op WPen aangepakt kunnen worden. Ik wil daar niet werken. Fouten moeten niet opnieuw geïmporteerd kunnen worden. Ook even wat ruggespraak hierin zou ik fijn vinden. Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 23 mei 2017 09:46 (CEST)

Dag Lidewij, wat bedoel je precies met je vraag over Indonesië? Welke fouten gaat het om? Vinvlugt (overleg) 23 mei 2017 09:56 (CEST)

Vinvlugt ik begin een nieuw kopje. Lidewij (overleg) 23 mei 2017 10:30 (CEST)

Voor vragen over Indonesië kun je terecht bij de collegae die zich opgegeven hebben als zijnde kenners van deze archipel, beste Lidewij. Klaas `Z4␟` V:  23 mei 2017 11:01 (CEST)

Wikiklaas, de omschrijving "omdat de schrijver op basis van zijn bronnen eigen syntheses schreef en daar eigen conclusies aan verbond" is zonder specificatie niet concreet. Mijn 'synthese' bestaat uit een selectie uit het enorme databestand van het Internationaal Energieagentschap, wat is daar mis mee? Ik daag je uit aan te geven waar ik eigen conclusies heb gegeven. Rwbest (overleg) 23 mei 2017 11:35 (CEST)

Ik neem de uitdaging niet aan. Dat zou namelijk inhouden dat we hier voor de tweede keer een soort beoordelingssessie c.q. terugplaatsverzoek gingen doen, en dat is allemaal allang gebeurd. WIKIKLAAS overleg 23 mei 2017 12:15 (CEST)

Dat "tweede keer" is nou wat je noemt een understatement. Sander1453 (overleg) 23 mei 2017 12:33 (CEST)

Dat verwachtte ik al. GeenStijl. Geen lef om nu eens inhoudelijk te argumenteren. Rwbest (overleg) 23 mei 2017 14:29 (CEST)

Jammer dat je dat zelf ook niet doet. The Banner Overleg 25 mei 2017 18:58 (CEST)

Persoonsgerichte discussie

Verplaatst naar Wikipedia:Achterkamertje

Wikipedia’s zeden en gebruiken

Het is veelzeggend wat er gebeurt als je, in de veronderstelling dat Wikipedia behoort tot de beschaafde Nederlands-Belgische samenleving, beleefd een klacht indient op het enige daartoe beschikbare adres van de Wiki-moderatoren, over vermeende onnodige belediging, sneren of persoonlijke aanvallen van een mede-redacteur.

De eerste moderator die reageerde, huisanubis, deed er meteen een sneer overheen, daarmee tussen de regels de duidelijke boodschap afgevend: sneren op personen die menen te mogen klagen over sneren of persoonlijke aanvallen is prima.
Een goede sneer begeeft zich zoals bekend op het randje tussen beleefd en beledigend, gebruikt onschuldige woorden die slechts dankzij context en/of voorgeschiedenis snerend blijken: “kinderjuffrouw” is een keurig woord, toch begrijpt iedereen in de beschaafde wereld – ik moet niet opnieuw té snel denken dat Wikipedia daartoe behoort – dat daar een sneer gegeven wordt. Uiteraard doet anubis daarna ook zijn best de zeven aangedragen voorbeelden van sneren etc. niet te begrijpen, wat dus niet moeilijk is als je weigert de context en mijn toelichting te lezen. Daarmee is de negatieve, vijandige, beledigende toon door huisanubis stevig neergezet, het eerste mes is gezet.

Bij een goede haat- of lastercampagne is vervolgens een omstander bereid de volgende steen te gooien, hier is het moderator Robotje die er direct wat klassenjustitie overheen gooide. Er zijn, zegt hij, twee soorten Wikipedianen. Enerzijds de gewone, eersterangs Wikipedianen, die het recht hebben zich te beklagen over bejegening door anderen. Daarnaast de tweederangs oftewel “probleemgebruikers”, die niet het recht hebben te klagen over bejegening door eersterangs Wikipedianen; en ik ben tweederangs Wikipediaan want ik ben ooit geblokkeerd geweest. Zulke tweederangs burgers mogen dus van R straffeloos beschimpt en gesneerd worden. Staan die tweederangs burgers ergens op een lijst, Robotje? Dat iedereen snel kan zien wie hij vrijelijk mag beschimpen? Of: laten we zulke minderwaardige figuren voor het gemak een merktekentje bij hun naam geven, een rood of geel asteriskje.
Leerzaam is ook, dat R mijn bejegeningsklacht vermengde met inhoudelijke onenigheid. Een edit van mij was fout vindt R, dus mocht Brimz mij beschimpen. Of omgekeerd: doordat Br mij beschimpte was bewezen dat mijn edit verkeerd was.
Kan zo’n tweederangs Wikipediaan ooit nog weer eersterangs worden, Robotje? Misschien door zelf ook te leren goed te schimpen en trappen naar minderwaardigen die per ongeluk een ‘verkeerde’ edit maken? Robotje overweegt “een coach”, maar ik heb toch al twee coaches: Brimz en Robotje die me voordoen hoe ik lager geplaatste Wikipedianen moet sneren, trappen en discrimineren. Hun voorbeeld goed navolgen, en ik word vermoedelijk wel getolereerd, zolang ik die leiders maar erken als hoger en dus gerechtigd lagere dieren te trappen.

Ook de derde moderator, Dragonhunter, vermengde inhoud met bejegening en vond net als Robotje dat als een deel van een commentaar gericht is op inhoud en je daar “gelijk hebt”, daarnaast sneren of onnodige beledigingen zijn toegestaan en “dus” geen persoonlijke aanvallen zijn, en ondersteunt dus ook van harte de nieuwe sneer etc. van huisanubis.

De vierde moderator, Matthijs, trok mijn kritiek tot in het absurde door om er maar niet echt op te hoeven reageren. Immers, ik heb niet gevraagd om een blok maar om een berisping wegens snerend, oncollegiaal gedrag. Daarover zegt Matthijs echter niet meer dan het vage: “het overleg verloopt niet soepel”, zonder zich uit te durven spreken over hoe dat komt.
Brimz besluit een minuut later op zijn eigen Overlegpagina deze groepsafstraffing met een nieuwe sneer: “tl;dnr”. In de beschaafde wereld weet iedereen dat onnodig geheimtaal of een onbekende taal spreken in gezelschap dat die taal niet verstaat de grofste belediging inhoudt.

Conclusie: wie ‘gelijk heeft’ mag sneren en wie sneert heeft ‘dus’ gelijk; wie niet gelooft in beledigen en sneren binnen een encyclopedie maar pleit voor beschaafd en respectvol overleg wordt binnen Wikipedia weggescholden; wie ooit geschorst was is voortaan vogelvrij en heeft minder rechten. --Corriebert (overleg) 25 mei 2017 14:33 (CEST)

Hoi Corriebert, kijk nog eens goed naar deze edit van je. Beantwoord daarna eens de vragen 1. Begrijp je intussen dat de openingszin die jij er van gemaakt had wel erg lang was geworden en niet lekker liep? 2. Op basis van welke bron kwam jij moet de vertaling ‘Wij wisten dat destijds niet’? - Robotje (overleg) 25 mei 2017 14:57 (CEST)

De letterlijke vertaling is: "We hebben het niet geweten" wat dus in de vtt staat en niet: "We hadden het niet geweten" dat in de vvt staat. Norbert zeescouts (overleg) 25 mei 2017 15:41 (CEST)

(na bwc) Immers, ik heb niet gevraagd om een blok maar om een berisping wegens snerend, oncollegiaal gedrag. Ik denk dat je dan de functie van de regblokpagina niet helemaal begrijpt. Daarnaast zijn Hethuisanubis4ever1, Robotje en ik ook geen moderatoren. Robotje is wel een voormalige moderator. Wat de lijst betreft, alleen deze schiet me te binnen. Een prettige dag verder.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 25 mei 2017 15:01 (CEST)

De lijst van huidige moderatoren staat hier. - Robotje (overleg) 25 mei 2017 15:08 (CEST)

(na bwc) Vreemd dat die veronderstelling van beschaafdheid zo hardnekkig stand houdt. Ook vreemd dat je veronderstelt dat alle vier de reacties van moderatoren kwamen. Nog vreemder is dat je hiermee naar De Kroeg komt, waar "geklets en geruzie" de norm is. --bdijkstra (overleg) 25 mei 2017 15:10 (CEST)

Dit laatste vreemde is natuurlijk voor de hand liggend. Men is hier vriendelijker dan op de OP's. Bovendien is het drukker, dus meer meekijkers. Nu heeft Dijkstra i.t.t. hiermee het wel over 'de norm' in de kroeg maar men mag toch hopen dat dit 'niet zijn norm' is. Pieter2 (overleg) 26 mei 2017 00:43 (CEST)

Sommige mensen interpreteren ga uit van goede wil anders dan anderen. Inderdaad zoals iemand aangaf een soort klassejustitie.  Klaas `Z4␟` V:  26 mei 2017 10:34 (CEST)

Beste Corriebert, het is waar dat men op internet niet altijd zo geweldig reageert als elders. Anderzijds is er ook niet erg veel voor nodig om - met niets dan woorden - een verkeerde indruk te maken. Zo lees ik in de eerste uitspraak van Brimz eigenlijk geen belediging: Ik vond de hele bewerking niet heel erg denderend. Dat is een uitspraak over de inhoud, niet over de persoon. (Jouw openingszin vind ik persoonlijk ook niet geschikt.) Ook elders lees ik niet echt beledigingen. Wel staan er dit soort invullingen: omdat de reactie kennelijk niet in je straatje past en plaatst daarom het hele stuk maar terug. Niet ernstig, al kun je je afvragen of die uitspraken een meerwaarde hebben, maar jij doet eveneens zulke zetten. Je vat ook dit soort formuleringen van Brimz op als zeer beledigend: Volgens is het woord echter in die zin juist gebruikt. Waarom? Tikfouten, constructiefouten als gevolg van knippen en plakken of anderzijds hoef je toch niet als een signaal naar jou toe op te vatten? Dergelijke punten lijken misschien klein, maar ze leiden voor jou wel tot een discussie die van kwaad tot erger gaat. Als je van goede bedoelingen uitgaat, en Brimz wilde je dus niet beledigen, is het dan niet te begrijpen dat hij het na veel tekst van jouw zijde heeft over Spijkers op laag water zoeken?

Dan de reacties van anderen. De respons van Hethuisanubis4ever1 vind ik niet erg professioneel: Ik wist niet dat tegenwoordig een moderator de rol van kinderjuffrouw heeft. Wat Robotje betreft, heb ik geen pasklaar antwoord. In principe is het redelijk om elke zaak afzonderlijk te behandelen: dat Corriebert enkele malen is geblokkeerd is hier niet aan de orde. Anders krijg je inderdaad een ongewenst onderscheid tussen zij die iets mogen zeggen, en zij die iets niet mogen zeggen. Anderzijds bevat de reactie van Robotje serieus advies: meer verdiepen in de materie, artikelen zorgvuldig bewerken, eventueel een coach in de armen nemen. Niemand hoort zoiets graag, maar het is evenzeer onwenselijk om bij voorbaat geen advies te kunnen geven enkel en alleen omdat dat delicaat zou kunnen zijn. Groeten, Kiro Vermaas 26 mei 2017 12:16 (CEST).