Wikipedia:De kroeg/Archief/20170220

dailymail

De Engelse wiki heeft besloten referenties naar de Daily Mail als onbetrouwbaar te weigeren: [1]. Zie ook voor de conclusie: [2]. Wij hebben op de NL wiki een aantal reference links: [3]. Die verdienen wat extra aandacht in de vorm van fact check, denk ik. VanBuren (overleg) 8 feb 2017 23:33 (CET)

Misschien kunnen wij hetzelfde doen met de Telegraaf? Maar die refs nalopen lijkt me geen slecht idee. Natuur12 (overleg) 8 feb 2017 23:46 (CET)

Wikipedia doet aan Censorship, waar gaat het heen met deze site. BerendWorst (overleg) 9 feb 2017 10:14 (CET)

Zoiets hebben we inderdaad ook. Zie hier voor uitleg. Ik dacht dat Daily Mail toch gewoon een tabloid is? Meestal inderdaad geen aangeraden bron. Verder is nl.wiki en.wiki niet, maar het kan geen kwaad om dat lijstje af te lopen als iemand daar zin in heeft.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 9 feb 2017 10:23 (CET)

De Telegraaf is geen onbetrouwbare krant. Dat andere kranten een betere bron zijn is alleen omdat hij zo oppervlakkig is.MackyBeth (overleg) 9 feb 2017 10:31 (CET)

Ik vind dit ook rieken naar censuur. Op Wikipedia zou iets als dit niet mogen. Afijn, let them pod their own beans, dit is immers NL-WP. De Wikischim (overleg) 9 feb 2017 10:40 (CET)

Verbieden lijkt mij wat al te ver gaan, maar terughoudendheid lijkt mij wel gepast. Ik kan mij niet herinneren dat ik de Daily Mail zelf als bron gebruikt heb, uitgezonderd een keer op Overleg:Tuam. Maar daar ging het er ook om om aan te tonen dat de Daily Mail het verhaal tot onzinnige proporties had opgeblazen...

Ik stel dan ook voor om geen verbod uit te vaardigen maar een projectje op te zetten om de bestaande links te vervangen door betere. The Banner Overleg 9 feb 2017 11:14 (CET)

Een krant is toch überhaupt geen goede bron voor de encyclopedie? Een krant is prima te gebruiken om wat The Banner hierboven schrijft te onderbouwen, of een claim dat een of andere VIP veel media-aandacht heeft gekregen te onderbouwen.CaAl (overleg) 9 feb 2017 11:57 (CET)

Er is geen enkele consensus dat kranten voor Wikipedia geen geschikte bron zijn. Daarbij, anders kan zowat de helft van alle inhoud hier... ach laat maar, het is toch altijd weer dezelfde discussie. De Wikischim (overleg) 9 feb 2017 12:07 (CET)

Daar hebben we de term weer waarmee je al je discussies in je voordeel kan beslechten: "censuur". Ik zeg het nog maar eens: Wikipedia lééft van de censuur. We censureren reclame, vandalisme, auteursrechtenschendingen, onbetrouwbare informatie en nog veel meer. Hoera voor de censuur! Josq (overleg) 9 feb 2017 12:31 (CET)

Conclusie: alles wat in de kranten staat is per definitie onbetrouwbaar. De Wikischim (overleg) 9 feb 2017 12:34 (CET)

In sommige kranten en tijdschriften is teveel informatie onbetrouwbaar of anderszins problematisch. Josq (overleg) 9 feb 2017 12:38 (CET)

The Daily Mail is een tabloid van de slechtste soort, die er aantoonbaar geen enkele moeite mee heeft zaken te verzinnen, als het maar verkoopt. Mensen die daaraan twijfelen raad ik aan de discussie op de Engelse wikipedia eens door te nemen. Ik vind het een juiste en moedige beslissing van de Engelse wikipedia, en ik zie geen enkele reden om dit in de Nederlandstalige wikipedia niet over te nemen. Tekstman (overleg) 9 feb 2017 12:42 (CET)

Het lijkt mij beter om de "blokkade" (of censuur zoals sommige mensen het noemen) hier uit te breiden met roddelbladen aangezien die hier vaak ook veel te ver gaan en regelmatig van hele kleine dingen enorme zaken maken of ook verzinnen. Dqfn13 (overleg) 9 feb 2017 12:47 (CET)

Prima om duidelijk te maken dat bepaalde ondermaatse publicaties ongewenst zijn. Dat censuur noemen, is geen idee hebben van wat bronvermelding nu exact moet bewerkstelligen. BoH (overleg) 9 feb 2017 13:11 (CET)

Geheel eens met BoH. Aan De Wikischim ook het verzoek niet zo verongelijkt te reageren. Laten we de discussie als volwassen mensen voeren. Vinvlugt (overleg) 9 feb 2017 13:13 (CET)

De verontwaardigde reacties hier klinken alsof één persoon op de Engelstalige Wikipedia besloten zou hebben om een tabloid in de ban te doen. In werkelijkheid is er vanaf 2015 door een leger medewerkers over gediscussieerd, en is er uiteindelijk een stemming over gehouden. Er is bij onze grote zus dus sprake van consensus. WIKIKLAAS overleg 9 feb 2017 13:30 (CET)

Een stemming waarbij 46 voor en 26 tegen stemmen is geen consensus, dat er 26 gebruikers tegen stemmen geeft overigens wel te denken over het bronnengebruik op en: Peter b (overleg) 9 feb 2017 14:44 (CET)

Voor EN-WP lijkt me dat aantal stemmers inderdaad wel heel erg weinig. Blijkbaar kan het brongebruik (ook) daar niemand echt veel schelen. Jammer. Is het dan verder überhaupt de moeite om zoveel publieke aandacht aan de uitslag te besteden? En moet die met zo weinig stemmers überhaupt wel zo serieus worden genomen? Afijn, ik ben nauwelijks betrokken bij EN-WP. De Wikischim (overleg) 9 feb 2017 14:52 (CET)

"Blijkbaar kan het brongebruik (ook) daar niemand echt veel schelen." Speak for yourself! Er is geen sprake van het brongebruik op de Nederlandstalige Wikipedia niemand echt veel kan schelen. En dat geldt uiteraard ook voor de Engelstalige Wikipedia. WIKIKLAAS overleg 9 feb 2017 15:56 (CET)

Grappig, Wikischim, ik heb op dit moment een artikel in de wacht staan waarvan ik 1 bron niet kon verifiëren. Het wachten is nu op de bibliotheek zodat ik de info wel na kan kijken met het boek in handen... The Banner Overleg 9 feb 2017 16:11 (CET)

Sandra Rientjes, moest je deze discussie nu zó weergeven in de Volkskrant? De meesten hier hebben een gloeiende hekel aan schreeuwende termen zoals "censuur", dus doe er alsjeblieft niet aan mee om dat soort ongenuanceerde en ononderbouwde meningen een platform te geven. De beste argumenten tellen hier, niet degenen die het eerst en het hardst schreeuwen. Josq (overleg) 9 feb 2017 18:16 (CET)

Beste Josq. Deze pagina's zijn openbaar. Journalisten komen hier dus ook. Als ik er naar gevraagd word, wil je dan dat ik ontken wat hier voor iedereen zichtbaar staat? Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 9 feb 2017 18:30 (CET)

Nee, ik zie er meer een gemiste kans in om iets uit te leggen over hoe Wikipedia werkt met overleg en consensus, en hoe er al jarenlang vele Wikipedianen zich bezinnen op gepast en betrouwbaar brongebruik. Nu is het natuurlijk altijd moeilijk om een journalist van een genuanceerd antwoord te voorzien, dus sorry als ik een beetje hard over kom. Maar de indruk wordt nu gewekt dat de eerste drie personen die hun mening uiten de Nederlandstalige Wikipedia mogen vertegenwoordigen in de media. Josq (overleg) 9 feb 2017 19:34 (CET)

Ik vond het zinnetje over censuur in het artikel niet storend ("Sommigen spreken over censuur" is genuanceerd genoeg). Wel ben ik verbaasd over de zin "maar om fouten te vermijden, gaan de Nederlandse vrijwilligers nu ook na of die verwijzingen vervangen moeten worden". Zit je ons nu met werk op te zadelen waar we niet om gevraagd hebben, of hebben elders al gebruikers aangegeven dit te gaan doen? CaAl (overleg) 9 feb 2017 19:02 (CET)

Veel succes met alles nalopen. De Wikischim (overleg) 9 feb 2017 18:39 (CET)

Dat is veel werk, inderdaad, en dus meer iets voor de langere termijn. Maar in Nederland – hierboven ook al aangehaald – hebben we ook media die het niet altijd even nauw nemen met de werkelijkheid, bijvoorbeeld De Telegraaf (ik kan me herinneren dat die krant niet lang geleden een hoax plaatste over koikarpers barbecueënde asielzoekers). Het kan geen kwaad die na te lopen en zo veel mogelijk weg te filteren. Dat is geen censuur, maar bescherming van betrouwbaarheid en kwaliteit, zoals ook de Engelstalige vrijwilligers hebben benadrukt. (Ik vind de verklaring van Sandra Rientjes bij de Volkskrant trouwens prima, niets op aan te merken.) JurriaanH (overleg) 9 feb 2017 19:41 (CET)

Beste De Wikischim, mocht je het nog niet doorhebben, we proberen hier een serieuze discussie te voeren. Je cynische commentaar kunnen we missen als kiespijn. Vinvlugt (overleg) 9 feb 2017 22:08 (CET)

Niet zo lang geleden heeft Trouw een journalist ontslagen omdat die van alles uit zijn duim zoog. Ook al zijn bijdragen werden verwijderd en dat waren er heel wat dus hij werd kennelijk nooit eens gecheckt. Ik breng het maar even in herinnering omdat anders alleen De Telegraaf hier de sigaar is.MackyBeth (overleg) 9 feb 2017 22:21 (CET)

Met die link toen je mooi aan dat een krant diep kan vallen, Wikischim. The Banner Overleg 9 feb 2017 22:39 (CET)

De Volkskrant kunnen we dus ook wel op de zwarte lijst zetten van kranten die maar wat aan rotzooien, de directeur van de Nederlandse beheerder van wikipedia dat is toch ook gewoon bij elkaar gefantaseerd? Peter b (overleg) 9 feb 2017 23:45 (CET)

Het gemak waarmee hier het begrip 'censuur' in de mond wordt genomen doet me toch vooral twijfelen aan de capaciteit van een aantal Wikipedia-gebruikers om betrouwbare bronnen te kunnen onderscheiden van onbetrouwbare. -rikipedia (overleg) 10 feb 2017 02:00 (CET)

De ontkenning dat dit censuur is, is enkel om referenties van linkse sites als Joop.nl, NRC of Vrij Nederland toe te laten, als dat enkel is toegestaan straks op Wikipedia dan is de Joop.nl van de Encyclopediewereld. BerendWorst (overleg) 10 feb 2017 15:21 (CET)

Dit heeft niks met politiek te maken, dit heeft te maken met de kwaliteit van bronnen als Televaag, Privé en andere sites. NRC is doorgaans een prima krant, Trouw over het algemeen ook wel. Het heeft dus niks te maken met links of rechts. Dat jij, BerendWorst, er nu wel politiek van maakt zegt meer over jou, dan over de andere discussianten. Dqfn13 (overleg) 10 feb 2017 15:26 (CET)

Het Engelse journalistieke landschap is niet vergelijkbaar met het Nederlandse. De Telegraaf is een kwaliteitskrant vergeleken met Britse tabloids.MackyBeth (overleg) 10 feb 2017 15:34 (CET)

NRC een prima krant tuurlijk, welke er elke dag op los speculeren, maar dat geheel terzijde, Wikipedia is een Neutrale encyclopedie wist u nog wel? Daarom zouden referenties van vrijwel alle sites welkom moeten zijn, behalve van sites met een voorkeur voor Extreemrechtse verheerlijking, Complot/fake nieuws sites en roddelbladen als inderdaad de Privé. BerendWorst (overleg) 10 feb 2017 15:37 (CET)

Het gaat toch om om gezaghebbende en betrouwbare bronnen? Sites zijn dat vaak niet. Kranten vaak ook niet, afhankeliojk van thema en diepgang van een artikel. Liever gen kranten dus. Maar indien men daarop terug wil vallen, graag goede, gezaghebbende, serieuze en betrouwbare kranten. En daartoe kunnen dan inderdaad behoren liberaal-conservatieve media als NRC, christelijke media als Trouw en sociaal-democratische media als Volkskrant. Maar met grote terughoudendheid, behalve als het om voetbaluitslagen gaat natuurlijk, al zijn daarvoor ook betere bronnen. mvg HenriDuvent 10 feb 2017 15:51 (CET)

Even terzijde;NRC is niet conservatief, maar progressief, verder ben ik het wel met je stelling eens. BerendWorst (overleg) 10 feb 2017 15:57 (CET)

Dat een krant überhaupt geen goede bron is, zoals CaAl hierboven stelt, lijkt mij een onhoudbare stelling. De enige relevante vraag is: kan het betreffende krantenartikel dienen om het relevante Wikipedia-artikel mee te verbeteren? Wanneer een wiki-artikel over een persoon karig is en die persoon krijgt een onderscheiding of prestigieuze prijs, of overlijdt, dan verschijnt in de krant vaak een overzichtsartikel dat levensloop en prestaties (tot dan toe) samenvat. Daarmee kan dan het artikel worden uitgebreid en dat gebeurt ook voortdurend, zie bijvoorbeeld het werk dat Happytravels vorig jaar heeft gemaakt van de toen overleden Henk Hofland. Soms kan het ook bijna niet anders of het moet daarbij blijven, want van lang niet elke E persoon verschijnt vroeg of laat een biografie.MackyBeth (overleg) 10 feb 2017 16:03 (CET)

Ik sluit me geheel aan bij MackyBeth. De stelling om kranten zo goed als uit te sluiten als bron lijkt me werkelijk volledig onhoudbaar. Als je gaat wachten tot er over elk onderwerp een grondige studie verschenen is zou Lubbers op Wikipedia waarschijnlijk nog steeds onze premier zijn, zouden vele duizenden inmiddels overleden personen volgens Wikipedia nog volop in leven zijn, zouden onze lezers nog lang verstoken blijven van het feit dat Bas Heijne dit jaar Neêrlands grootste literaire prijs gekregen heeft, en zouden we onder "IS" waarschijnlijk alleen een artikel over de Internationale Socialisten aantreffen. Enz. enz. enz. Alleen het milieu zou gebaat zijn bij een dergelijke restrictie, want bij 90 procent van de servers van Wikipedia kan dan waarschijnlijk de stekker eruit.

Het gaat m.i. dan ook niet in eerste instantie om de bronnen an sich, maar om de Kritische Geest van de bewerker die de bronnen gebruikt. Ik denk dat zelfs de Daily Mail in sommige gevallen een bron kan zijn. Ik mag het dan zelf wellicht ook een onvervalste tokkiekrant vinden, het is wel een krant die dagelijks in een oplage van zo'n 1,5 miljoen verschijnt. En met zijn duidelijke, rechts-populistische standpunten het debat bij onze overburen mede bepaalt. Of je dat nu leuk vindt of niet. Als je dan bij het schrijven over bv. de Brexit bij voorbaat de Daily Mail uitsluit als bron neem je jezelf, en daarmee Wikipedia, niet serieus.

Hetzelde geldt wat mij betreft ook voor alle Nederlandse media. Zo zagen we deze week dat de nijvere onderzoeksjournalisten van GeenStijl Woodward en Bernstein naar de kroon staken met hun eigen Watergate. Bepaald niet verheffend allemaal, maar zelfs in het geval van GeenStijl zou mijn advies zijn: telkens weer zeer kritisch tegen het licht houden, maar nooit categorisch uitsluiten.

Belangrijk is natuurlijk wel dat je je bronnen expliciet vermeldt. Dus als je dan toch een keer de Daily Mail gebruikt moet dat wel in je noten terug te vinden zijn. Dan weet de lezer precies waar je informatie vandaan komt, en kan hij/zij zelf ook weer wegen of hij/zij dat in dat specifieke geval aanvaardbaar vindt.

Trouwens, dat zelfs het stempeltje "wetenschappelijke studie" nog zeker geen garantie geeft voor een betrouwbare bron heeft het schandaal rond Diederik Stapel genoegzaam aangetoond. Dat zijn (toenmalige) collega Roos Vonk nog wel steeds op haar plek zit heeft me, zeker na lezing van dit artikel in VN (zeer lezenswaardig!), overigens altijd hogelijk verbaasd. Maar dat is weer een geheel andere discussie... Matroos Vos (overleg) 11 feb 2017 03:52 (CET)

Grappig, voor de oerdegelijke redacteuren van de NOS is de Daily Mail, blijkens dit bericht van vanavond, een doodnormale bron. Matroos Vos (overleg) 12 feb 2017 21:43 (CET)

Kunstschilder vs. Kunstschilderes oftewel "vrouwelijke vorm van beroep"

Hallo allemaal, graag aandacht voor deze discussie over het gebruik van de vrouwelijke vorm van beroep in lemma's over vrouwen. Ik kom niet zo veel op nlwiki, dus ik weet niet goed deze te verworden behalve wat ik al geschreven heb. Volgens de gendergap werkgroep zou dit dus "kunstschilder" moeten zijn en niet "kunstschilderes". Hoe het nu staat bij andere beroepen heb ik niet eens gekeken. Jane023 (overleg) 9 feb 2017 14:50 (CET)

Eerlijk gezegd vind ik kunstschilderes een gedrocht van een woord. Verder hangt het van de voorkeur van de schrijver af. In principe zijn beide juist (zie ook hier als ze in het groene boekje/van dale staan) en de keuze van de oorspronkelijke auteur veranderen is dan gewoonlijk BTNI. Het hangt dus af van de voorkeur van de auteur. Zo zwart-wit is het overigens niet altijd. Ik noem een vrouwelijke acteur bijvoorbeeld altijd een actrice, maar het een vrouwelijke schilder noem ik gewoon een schilder. In dit geval is het helemaal ongewenst aangezien die eigenschap juist bedoeld is voor zo'n woorden. Lees het maar eens hier, dat lijkt me bedoeld voor woorden zoals kunstschilderes. Een prettige dag verder.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 9 feb 2017 15:58 (CET)

Die property Property:P2521 is inderdaad bedoeld om gevuld te worden met de vrouwelijke vorm. Mijn punt is juist dat wij willen voorkomen dat gedrochten zoals "kunstschilderes" in de mobiel app straks gezien wordt bovenaan bij alle schilders die toevallig ook vrouw zijn. Je kan Wikidata vullen met data omdat het kan zoals hier gebeurd is, echter dat is niet de bedoeling. Niet alle beroepen in Wikidata zijn voorzien van deze property. In dit specifieke geval leek het me onwenselijk, en daarom heb ik eerst geprobeerd de property weg te halen en een tweede keer gewoon op de mannelijke vorm te zetten. Ik denk niet dat zulke discussies op Wikidata gevoerd moeten worden, want dit is een zaak die alleen gevolgen heeft voor lezers van de nlwiki. Jane023 (overleg) 9 feb 2017 20:18 (CET)

Als je niet wil dat deze eigenschap gebruikt wordt in de "mobiel app" zou de discussie dan niet gevoerd moeten worden met de makers van deze app? Alice2Alice (overleg) 9 feb 2017 20:29 (CET)

De app maakt gebruik van wikidata. Voor een introductie naar Wikidata, kijk hier groet, Jane023 (overleg) 9 feb 2017 20:45 (CET)

Wij maken Wikipedia. Wat ze bij Wikidata en de app doen, moeten ze zelf weten, zolang ze hier maar niet de boel komen verstieren. EvilFreD (overleg) 9 feb 2017 21:09 (CET)

'Tuurlijk mag jij je kop in de zand steken. Dat Wikipedia steeds meer op Wikidata leunt zal je op een dag wel merken, maar ik ga er nu voor het gemak ervanuit dat je net als ik weinig gebruik maakt van Wikipedia op mobiel. Jane023 (overleg) 10 feb 2017 07:57 (CET)

Ik heb ook een sterke voorkeur voor neutrale beroepsaanduidingen. Als aanduidingen zoals kunstschilderes, hooglerares, politievrouw of apothekeres via een app of op een andere manier zichtbaar worden bij artikelen op NL Wikipedia vind ik dat niet wenselijk. Het is meer iets om te vermelden in Wiktionary dat de taal beschrijft, dan in Wikidata dat gegevens neutraal zou moeten beschrijven naar mijn mening. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 9 feb 2017 22:51 (CET)

Het opmerkelijke is dat een jaar of 20-30 geleden vanuit feministische context het gebruik van vrouwelijke beroepsaanduidingen juist militant werd gepropageerd omdat de tot dan toe gebruikte aanduidingen te mannelijk zouden zijn. Dit leidde o.a. tot constructies als "doctoranda" (versus doctorandus). Inmiddels zijn we zo ver dat vrouwelijke aanduidingen kennelijk juist weer moeten worden bestreden omdat er anders nadruk wordt gelegd op een "gendergap". Kan iemand mij dit uitleggen? 82.95.112.83 10 feb 2017 02:57 (CET)

Even afgezien van je idee dat je lijkt te denken dat hier mensen zijn die de overtuigingen van de niet-homogene groep "alle feministen" kunnen verwoorden, kan ik wel proberen te verwoorden wat mij gedachten erover zijn. Er wordt regelmatig een discussie gevoerd over genderneutrale beroepsnamen soms op een OP of in bepaalde cafés. Diverse wikipedianen hebben een voorkeur om genderneutrale beroepsnamen te gebruiken (dus bv hoogleraar ipv hooglerares, dichter ipv dichteres of politicus ipv politica).

Zoiets hoort bij "genderneutraal schrijven" op wikipedia: neutraal standpunt is immers een van onze vijf zuilen. En daar hoort onder andere een genderneutrale bewoording bij; naast - dat lijkt me duidelijk maar dat moet je er wanneer het over de gendergap gaat er altijd bij zeggen.... - een heel hoop andere niet-discriminerende, niet-racistische, niet-emancipatoire connotaties. Een hoop wikipedianen denken erg zwart-wit. Het feit dat je taalkundig zowel bv hoogleraar als hooglerares kunt zeggen wil nog niet zeggen dat beide dezelfde (gevoels)betekenis hebben noch dat beiden even goed zijn. Als je o.a. genderneutraal aan een encyclopedie wil schrijven dan zou je vanuit de zuil "neutraal standpunt" het beste de neutrale versie van een beroepsnaam gebruiken. Dat we als wikipedia dergelijke veranderingen en verfijningen heel erg moeilijk maken met een gedrocht als BTNI is natuurlijk een heel ander verhaal. Dit heeft namelijk niets met bv een "vrije keuze van de oorspronkelijke auteur" te maken. Dit heeft te maken met het respecteren van onze afspraken over hoe we willen dat een encyclopedie inclusief voor iedereen is met een neutraal standpunt (mbt gender, identiteit, ras, geloofsovertuiging, seksuele geaardheid). Dan kan het best zijn dat een aantal van de 86% mannelijke wikipedianen vinden dat het "geen probleem" is om vrouwelijke beroepsnamen te gebruiken, maar er is toch ook een grote groep anderen die vind dat dergelijke niet genderneutrale uitingen wél een probleem is. Het is mijns insziens onwenselijk om de niet genderneutrale vorm van een beroepsnaam te gebruiken omdat we de focus van een beroepsnaam op - jawel - het beroep zouden moeten laten. Daarna zou je kunnen aangeven (indien relevant) wat de kleur haren van die persoon is, welk(e) gender, geloofsovertuiging, afkomst, seksuele voorkeur etc die persoon heeft. Enige relevante aan een beroepsnaam is het beroep, niet het geslacht. Sommige personen hebben de overtuiging dat het seksistisch is om de genderneutrale beroepsnaam (dus bv politicus, dichter, apotheker, hoogleraar, directeur) alleen te gebruiken voor de mannelijke helft van de bevolking en voor vrouwen de afwijkende vorm te kiezen. Als encyclopedie die een neutraal standpunt nastreeft als een van de 5 zuilen, zouden we het beste de (gender)neutrale beroepsnaam moeten verkiezen boven de vervrouwelijkte vorm. Ecritures (overleg) 10 feb 2017 06:11 (CET)

Bedankt voor deze uitleg. Ik heb de discussie zo concreet mogelijk ingedikt en bijgeplaatst hier: Overleg_Wikipedia:Wikiproject/Gendergap/Genderneutraal#Genderneutraal_beroepen. Jane023 (overleg) 10 feb 2017 08:42 (CET)

De beschrijving voor alle personen in de app onder de titelnaam komt geen eens van deze eigenschap. Hij komt van de beschrijving van het Wikidata-artikel. Robin van der Vliet (overleg) (bijdragen) 10 feb 2017 08:47 (CET)

Dat klopt. De beschrijving voor alle personen op de mobiele website komt inderdaad van de beschrijving. Deze "property" is bedoeld voor een vrouwelijke beroepsnaam (dus de variant die niet hetzelfde is als de "mannelijke" variant, want anders heeft dat niet veel zin). Bij De scepter van Ottokar vond men Boek van Hergé op de mobiele website niet zo'n goede beschrijving. Dus dat heb ik gewijzigd in "Stripalbum van Hergé. Je veranderde het dus op de verkeerde plaats en daarom werd het teruggedraaid.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 10 feb 2017 11:21 (CET)

Robin, er draait een script die voor alle personen (P31:Q5) met een beroep (P106) en een nationaliteit (P27) automatisch een lege wikidata-omschrijving vervangt door <beroep uit land>, en daarbij wordt voor het beroep de vrouwelijke variant gebruikt als dat bestaat en de persoon volgens P21 een vrouw is. Zoals TheDragonhunter aangeeft, is het mogelijk om uitzonderingen gewoon handmatig te verbeteren/verder te specificeren, want zo'n automatisch script is nooit slimmer dan de programmeur was. Als deze discussie uitmondt in "het veld bestaat, ik vul het in", tegenover "ook al bestaat het veld, gebruik is ongewenst" voorzie ik dat ik in mijn script dan een uitzondering moet programmeren om voor kunstschilder/Q1028181 altijd de mannelijke variant te gebruiken. Persoonlijk heb ik geen voorkeur, maar de gebruikersgemeenschap als geheel heeft dat wel. ed0_verleg 10 feb 2017 14:32 (CET)

Ik zit eigenlijk met hetzelfde dilemma als 82.95.112.83 hierboven. Maar dat is bij ten minste een aantal deelnemers aan deze discussie geloof ik al langer bekend. De Wikischim (overleg) 10 feb 2017 09:30 (CET)

Ben je klaar met reageren om het reageren @DeWikischim? Op de vraag van het ip-adres (aan wie jij refereert) is een reactie gekomen. Heeft dat voor jou wat duidelijkheid in je "dilemma" gegeven? Of loop je nog steeds met die vraag? Ecritures (overleg) 10 feb 2017 11:55 (CET)

Zijn er behalve Secretaris / Secretaresse nog andere benamingen waarbij met de vrouwelijke vorm van de functienaam een geheel andere functie wordt bedoeld dan met de mannelijke vorm? FredTC (overleg) 10 feb 2017 13:06 (CET)

Dit is een misverstand. Secretaresse is niet de vrouwelijke variant van secretaris. Als mannelijke/genderneutrale variant voor secretaresse wordt vaak secretariaatsmedewerker gebruikt. Zie ook de intro van Secretaresse. Alice2Alice (overleg) 10 feb 2017 13:13 (CET)

@Ecritures, je betoog kan ik volgen en grotendeels wel onderschrijven, alleen als je voor die lijn kiest heeft dat wel tot, onbedoeld, effect dat de vrouwelijke vorm een minderwaardige connotatie blijft houden. En eerlijk gezegd, raadsheer voor een vrouwelijke rechter, dat zou toch echt afgeschaft moeten worden. Peter b (overleg) 10 feb 2017 14:20 (CET)

@Ecritures Dank voor de uitvoerige reactie. Ik heb er op zich beeld bij dat gekunstelde constructies moeten worden vermeden. Echter, een verwijzing naar "neutraal standpunt" en de vijf zuilen houdt volgens mij in dat je zou moeten beschrijven wat in het maatschappelijk verkeer gemeengoed is. Termen als "politica" en "dichteres" (en vast nog wel meer) zijn gewoon ingeburgerd, dat wijzigen getuigt van activisme wat me juist POV lijkt. Bovendien hebben we ook nog de WP:BTNI richtlijn die zich verzet tegen het wijzigen van wat niet fout is. Tegen het gendergap project an sich heb ik uiteraard geen bezwaar, als er encyclopedisch relevante vrouwen zijn waarover nog geen artikel is dan moet uiteraard worden bevorderd dat daar wel artikelen over komen. Tegen het onnodig veranderen van algemeen ingeburgerde begrippen om een punt te maken heb ik echter wel bezwaar. 82.95.112.83 11 feb 2017 16:40 (CET)

Eens met Ecritures, ook al gebruikt zij zelf de vrouwelijke vorm van het genderneutrale Ecrituur :-) Mvg, Trewal 11 feb 2017 17:15 (CET)

In beginsel ben ik het ook eens met Ecritures, maar ik denk toch dat er ook rekening gehouden moet worden met wat sommige personen in een bepaalde tijd wenselijk achtten. Er zijn tientallen jaren geweest bijvoorbeeld dat een vrouwelijke drs. zich principieel dra. noemde; of: de door mij zeer gewaardeerde Isabella Henriette van Eeghen stond erop dat voor haar het -voor ons nu verouderde- predicaat van mej. werd gebezigd. In bijvoorbeeld genealogische standaardliteratuur (die veelal met medewerking van betrokkenen is samengesteld) worden wel degelijk beroepen voor vrouwen als kunstschilderes, beeldhouwster, ziekenhuisdirectrice, enz. aangegeven. Met andere woorden, het komt mij anachronistisch voor als met de blik van 2017 wat in eerdere decennia bewust als wat nu als niet-genderneutraal wordt beschouwd, met terugwerkende kracht 'genderneutraal' zou worden gemaakt. Paul Brussel (overleg) 11 feb 2017 17:56 (CET)

Even nog ter verduidelijking van deze discussie, die in alle opzichten zeer goed is volgens mij, wil ik nog even vermelden dat het probleem op Wikidata heeft te maken met het gebruik van een functie waarbij afhankelijk van het geslacht van de persoon in een biografische lemma, een vorm van beroep wordt getoond in de mobiel app. Zie ook de commentaar van Edo hierboven. Helaas kan ik het probleem niet eens zien, want ik heb de de betreffende app niet op mijn mobiel telefoon en als ik klik op "mobiel weergave" onder een willekeurige Wikipedia lemma, zie ik de huidige situatie "live" en niet de opgeslagen versie van de app. Ik heb ook geen idee hoe vaak de app wordt ververst. Ik weet ook niet of deze functie ingezet wordt voor andere doelen dan beroeps keuzes. Het kan in principe op iedere item worden toegepast. Jane023 (overleg) 12 feb 2017 13:02 (CET)

De mobiele website kan je ook gewoon op een pc/laptop raadplegen. Alleen zal je scherm dan vermoedelijk groter zijn dan wanneer je het met je mobiel bekijkt.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 12 feb 2017 13:22 (CET)

Sommige smartphones/tablets bieden de mogelijkheid de lap-/desktopversie te tonen. Trouwens hoef je geen app te gebruiken; gewoon je browser kan ook. Sommige mense hebben zoveel apps op hun pockettop (overapping om zo maar te zeggen) dat ze door de apps de essentie niet meer kunnen vinden, laat staan zien ;-)  Klaas `Z4␟` V:  12 feb 2017 19:33 (CET)

Wikimedia Commons en auteursrechten

Wikimedia Nederland is bezig met het ontwikkelen van workshops waar vrijwilligers hun technische vaardigheden en kennis delen met anderen. Op donderdagavond 2 maart staat de workshop in het teken van Wikimedia Commons en auteursrechten. Dat blijft soms een ingewikkeld ding, Wat mag? Wat niet? Hoe ga je om met Amerikaanse wetgeving? Binnen deze bijeenkomst houden we het graag praktisch. Daarom gaan we bekijken wanneer content geplaatst mag worden op Commons en hoe je dit vervolgens aanpakt. Ook gaan we aan de slag met enkele interessante voorbeelden uit de praktijk.

We starten de avond om 18:30 uur, op het kantoor van Wikimedia Nederland (Mariaplaats 3, Utrecht). Wij zorgen voor voldoende eten en drinken. Opgeven voor deze workshop kan via het inschrijfformulier, voor overige vragen kun je contact met ons opnemen via infowikimedia.nl Het is ook mogelijk om de workshop online te volgen, vul hiervoor wel het inschrijfformulier in. Wil je de vorige workshops terugkijken? Bekijk dan hier de beelden.SindyM3 (overleg) 6 feb 2017 09:43 (CET)

Vraagje: Geeft u mij alstublieft 1 valide reden om voor het invullen van dit soort vragenlijsten Google docs te gebruiken? Weinig media zijn zo lek als een mandje als die. Geldt voor het gehele bedrijf dat Google heet. Alleen mensen die nix te verbergen denken te hebben (zoals ik, zei de gek) leveren zich aan de grijpgrage armen daarvan over. Ge zijt gewaarschouwd, lieve dames & beste heren.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door KlaasZ4usV (overleg · bijdragen)

Beste Klaas, Wij hebben nog nooit problemen ondervonden met het gebruik van Google docs. Uiteraard zullen wij dit scherp in de gaten houden en mochten we in de toekomst wel problemen tegen komen zullen we actie ondernemen. Mocht er een formulier zijn met dezelfde functionaliteiten, kunnen we altijd testen of dit ook zou kunnen werken. SindyM3 (overleg) 13 feb 2017 11:38 (CET)

Portaal:Marine/Gewenste artikelen

Inmiddels zijn de meeste Nederlandse oorlogsschepen in "Commons:Category:Naval ships of the Netherlands by name" overeenkomstig Circulaire Zeemacht 1569cc bijgewerkt en kloppen inmiddels ook daar de namen van de schepen weer. Tegelijkertijd zijn de betreffende artikelen in overeenstemming gebracht met WP:BENOEM. Het viel mij overigens op, dat er nog veel van deze schepen niet beschreven zijn. Ik heb er een aantal toegevoegd aan het portaal en bij de verzoeken om nieuwe artikelen. De vraag hier is dus aan de specialisten op dit gebied om er als het even kan aandacht aan te spenderen. Stunteltje (overleg) 13 feb 2017 17:58 (CET)