Wikipedia:De kroeg/Archief/20151105

Wikipedia en Wikisource; bronteksten

Toch nog maar eens onder de aandacht brengen, althans een poging daartoe. Een maand geleden gaf iemand deze bewerkingssamenvatting. Vanavond werd een hoop weliswaar rechtenvrije maar verder geheel gekopieerde brontekst teruggezet op Grassprietjes van Cornelis Paradijs, nadat ik bij wijze van compromis eerst nog deze versie had geprobeerd (met rechtstreekse interne links in de tekst zelf naar de betreffende bronteksten op Wikisource, iets wat vrij ongewoon is maar volgens mij niet verboden). wiki Horen lange stukken gekopieerde brontekst nu op Wikipedia? Wat mij betreft is het antwoord nee, er is immers Wikisource. Het linken tussen daar en hier is verder erg eenvoudig dankzij de sjablonen en overige wikisyntax. Toch heeft bijna iedereen hier er steeds enorme moeite mee als er lange stukken gekopieerde brontekst worden verplaatst naar Wikisource en vervangen door het ingevulde Sjabloon:Wikisource, terwijl dit strikt genomen niets anders is dan content de juiste plaats binnen de WMF-projecten geven. Maar ik hoor graag meer meningen hierover. De Wikischim (overleg) 26 okt 2015 20:35 (CET)

En even ter herinnering: begin dit jaar was er deze discussie (die eigenlijk over iets anders ging, maar waarin ook dit min of meer terloops ter sprake kwam). Veelzeggende OP's zijn verder o.a.Overleg:Il Canto degli Italiani, [1], en zie ook deze opmerking van iemand die moderator is op Wikisource. De Wikischim (overleg) 26 okt 2015 20:44 (CET)

Ik heb de bewerking op Grassprietjes teruggedraaid, omdat ik het niet handig vind als tekst en commentaar op verschillende sites staan. Ik moet zeggen dat ik spijt heb als de (schaars geworden) haren op mijn hoofd dat ik de brontekst op Wikisource heb gezet, nu blijkt dat dit als excuus gebruikt wordt om een Wikipedia-artikel uit te kleden. Ik zal me nooit meer met Wikisource bemoeien. Sijtze Reurich (overleg) 26 okt 2015 21:33 (CET)

Dat Wikisource Wikipedia zou "uitkleden" is natuurlijk 100% onzin. De bedoeling is dat deze twee projecten elkaar op bepaalde punten aanvullen, maar in de praktijk gebeurt dit – helaas – zelden. Ik had met bovengenoemde bewerking een kleine voorzet willen geven. De Wikischim (overleg) 26 okt 2015 22:02 (CET) P.S. Sijtze Reurich heeft gisteren met het terugzetten van de lange stukken brontekst ook de links naar de (overigens door hemzelf aangemaakte) pagina's op Wikisource weer vernield. Ik ga ze nu niet meer terugzetten (in feite heeft dat ook geen enkel nut als dezelfde tekst ook al hier staat en blijkbaar niemand daar bovendien over valt). De Wikischim (overleg) 27 okt 2015 08:50 (CET)

Dat is misschien jouw bedoeling. In de Wikipediarichtlijnen zie ik daar niets van. Er is volgens mij dan ook geen 'regel' die hier 'massaal met voeten getreden' wordt. Mvg, Trewal 26 okt 2015 22:06 (CET)

Als een tekst Wikipedia verbetert dan mag dat geplaatst. Het maakt niet uit of het dan "dubbel" op Wikipedia en Wikisource staat. Dat is dan zo. Wikipedia moet zelf de best mogelijke info leveren en we hebben daarin niks te maken met andere projecten. Bijvoorbeeld afbeeldingen staan op Commons, en ze staan "dubbel" op Wikipedia. Dat betekent niet dat we afbeeldingen daarom uit artikels halen. Commons hoort nooit te bepalen hoe het artikel op Wikipedia uitziet. Echter wij kunnen niet alle afbeeldingen plaatsen, en het is zeker handig om naar Commons te linken. Mvg, Taketa (overleg) 26 okt 2015 22:17 (CET)

Nee, dat snap ik ook wel. Het gaat mij verder in het bijzonder om de disproportionaliteit in artikelen als Hatikwa (wat ik hierboven al als een van de voorbeelden gaf); zoiets kan toch niet echt de bedoeling zijn van een WP-artikel? Er staat daar trouwens ook een link naar WS, maar die link is idd. volkomen nutteloos omdat de pagina op Wikisource slechts een fractie van de tekst bevat, terwijl hier de hele tekst al staat. Dat voegt hier dus werkelijk nada toe (hooguit is het misschien leuk om zo even te weten dat er een project Wikisource bestaat). De juiste situatie is andersom; hier het begin van de tekst (of een andere passage die bijv. heel bekend en dus apart noemenswaardig is) als voorbeeld, op Wikisource de integrale tekst. Zo hoort het eigenlijk overal. Daarom bestaan de projecten ook naast elkaar, met mogelijkheid tot linken. De Wikischim (overleg) 26 okt 2015 22:27 (CET)

Een voorbeeld van hoe het ook kan: en:Völuspá. Onderaan staat daar keurig een link naar de integrale tekst op Wikisource. Hier fragmenten aanhalen en bespreken kan uiteraard gewoon. Ik heb het over lange stukken brontekst zoals in de eerder gegeven voorbeelden. Overigens moet ik toegeven dat andere Wikipedia's ook lang niet altijd consequent zijn wat dit betreft. De Wikischim (overleg) 26 okt 2015 22:37 (CET)

Hoe zit het met Toespraak van Seraing? Woodcutterty_|(?) 27 okt 2015 21:52 (CET)

Wat mij betreft mag het Wikipedia-lemma wat meer context geven, cq uitleg als die er is en door bronnen wordt ondersteund. Weergave van de integrale toespraak met een pietsje context erboven vind ik niet direct de taak van Wikipedia, eerder van Wikisource. Echter: het staat niet in de weg en is wmb nergens in strijd met de conventies. Sander1453 (overleg) 27 okt 2015 21:59 (CET)

@Woodcutterty: Toespraak van Seraing lijkt me een heel duidelijk geval; de eerste twee regels horen op Wikipedia, de rest van de tekst simpelweg op Wikisource. @gebruiker:Sander1453: natuurlijk is dit wel degelijk in strijd met de conventies. Jammer dat je dat niet ziet. De Wikischim (overleg) 28 okt 2015 09:19 (CET)

Uit de oude Kroegdiscussie, waarnaar De Wikischim hierboven linkt, haal ik de volgende uitspraak van Collega RJB, waarmee ik het van harte eens ben: ‘Het is toch ondenkbaar dat we een lemma schrijven over kardinaal Willebrands en dan onderaan het artikel schrijven: "wilt u een afbeelding van de kardinaal zien, ga dan naar commons!" Zo gebeurt het wél met WQ en WS. Ik zou denken dat voor zover teksten of citaten relevant zijn, ze in het WP-lemma thuishoren. (...) Ook begrijp ik niet waarom een rechtenvrije tekst van een gedicht, een psalm of een lied hier niet zou mogen verschijnen, louter om het feit dat WS die tekst ook al heeft.’ Sijtze Reurich (overleg) 28 okt 2015 09:47 (CET)

Je moet het, denk ik, geval per geval bekijken. De integrale weergave van de Toespraak van Seraing hoort natuurlijk op WS thuis. De bespreking van een veertienregelig sonnetje met interlineair commentaar kan dan weer wel op Wikipedia. Wat de Grassprietjes betreft, daar heeft Sijtze Reurich gisteren 'met bloedend hart' al in gesneden, lijkt me dus voor het ogenblik geen probleem meer. Beachcomber (overleg) 28 okt 2015 09:56 (CET)

(na bwc) Het gaat m.n. om de mate. Ook Paul Brussel vond al dat het artikel Grassprietjes (eerder) hierdoor uit het lood was. Er staat nu nog steeds erg veel brontekst na elkaar. Helemaal weg hoeft die natuurlijk niet, maar inkorten lijkt me nog steeds gewenst. Verder gaat de vergelijking met afbeeldingen op Commons nogal mank (RJB was destijds vooral Wikiquote aan het verguizen). De Wikischim (overleg) 28 okt 2015 10:00 (CET)

Jij hebt het niet ingekort! Jij hebt op één na alle citaten eruit gesloopt. Bovendien wekte de mededeling dat de bundel uit vier afdelingen bestaat, blijkbaar ook jouw misnoegen op, want die informatie heb jij ook verwijderd (waarmee je trouwens het artikel bovendien voor een deel onbegrijpelijk maakte). Sijtze Reurich (overleg) 28 okt 2015 10:08 (CET)

OK, misschien was ik idd. iets te snel. Dat kwam dan door de rest (en doordat ik dit al vaker heb gezien zonder dat men zich erom bekommerde). De Wikischim (overleg) 28 okt 2015 10:13 (CET)

Is het wel eens bij je opgekomen dat iemand misschien wel eens trots zou kunnen zijn op het artikel dat hij geschreven heeft? En dat je hem van tevoren zou kunnen benaderen voordat je dat artikel met een kapmes te lijf gaat, zodat je hem niet voor het hoofd stoot? Sijtze Reurich (overleg) 28 okt 2015 10:31 (CET)

Helaas is het zo dat zodra je hier iets in de hoofdnaamruimte plaatst, het vanaf dan van iedereen is. Maar als iemand vervolgens doorschiet met dingen aanpassen (zoals ik, een klein beetje), mag je dat natuurlijk weer corrigeren. Ik sta nochtans nog steeds achter het grootste deel van mijn verwijderingen en overige aanpassingen. Tekst als ¹ Deze lofzang op Tollens beslaat 1200 verzen. Wij geven hier alleen den aanhef; het vervolg in eventueel volgende bundels.. hoort natuurlijk beslist niet in een artikel. Als je een beetje pech hebt ziet iemand hier zelfs een auteursrechtenschending in. De Wikischim (overleg) 28 okt 2015 10:41 (CET)

Ik heb net eens gekeken naar dat Grassprietjes-artikel en de manier waarop vanwege dat zogenaamde doublure probleem stukken verwijderd werden lijken me zwaar overdreven. Hierboven werd al opgemerkt dat afbeeldingen op Commons dan in de artikelen ook niet meer zouden mogen staan, maar het gaat nog verder! Als op Wikidata bij een woonplaats het inwonertal staat, dan zou het in het Wikipedia-artikel ook niet meer kunnen want dat zou dan een doublure zijn. Dan zou je in het artikel over Hamlet niet over 'To be, or not to be' mogen schrijven en bij het artikel over Calimero niet over 'Zij zijn groot en ik is klein' als er op Wikiquote al iets over staat. Ik krijg sterk de indruk dat De Wikischim bij dat Grassprietjes-artikel een oplossing wil forceren voor een probleem dat bij dat artikel helemaal niet bestond. - Robotje (overleg) 28 okt 2015 11:07 (CET)

Nee, dat zijn manke parallellen. Dergelijke alom bekende citaten horen natuurlijk wel gewoon hier, net als bijv. het begin(!) van Het Wilhelmus. Het gaat zoals reeds gezegd om de lange stukken gekopieerde tekst, die er wel degelijk waren (en nog steeds zijn) op Grassprietjes. Voor zoiets is Wikipedia in principe niet bedoeld (geen enkele encyclopedie is dat volgens mij). Er kan desnoods zelfs midden in teksten gelinkt worden naar een overeenkomende pagina op Wikisource, zoals ik het nog even geprobeerd had. Overigens is dit allemaal nogal evident, het is een van de basisprincipes van Wikipedia (nou ja, van een encyclopedie in het algemeen dan). Alle ophef hier snap ik dan ook niet echt. De Wikischim (overleg) 28 okt 2015 11:20 (CET)

Zoals DW weet ben ik van mening dat een Nederlander op WP:NL de volledige tekst van zijn Wilhelmus moet kunnen lezen, en niet slechts het eerste, bekendste couplet; iemand naar WS laten doorklikken is in dat geval een klantonvriendelijke methode. Wat Grassprietjes betreft: daar worden citaten gegeven die functioneel zijn en in een context geplaatst; verder wordt er een link gegeven naar de beste en meest recente, integrale tekst (die niet geheel auteursrecht vrij is en dus niet op WS geplaatst kan worden). In beide gevallen is linken naar WS dus volstrekt overbodig. Paul Brussel (overleg) 28 okt 2015 11:30 (CET)

Bij een artikel over een gedichtenbundel of een lied waarvan de auteursrechten verlopen zijn, zie ik het probleem niet dat er wat langere stukken tekst geciteerd worden. Als De Wikischim de ophef hier niet begrijpt, is het wellicht beter dat hij niet meer vanwege zogenaamde doublure stukken verwijder uit de artikelen. Afgesproken? - Robotje (overleg) 28 okt 2015 11:49 (CET)

Jammer dat je voorbijgaat aan de kern van mijn argumentatie. Het gaat om het hier opnemen van erg lange passages. Ik zou zeggen: citeer bepaalde stukken en bespreek die nader. Desnoods kan intern worden doorgelinkt naar de complete tekst op Wikisource (voorbeeld: s:Cornelis Paradijs/Grassprietjes/Predikanten-lied (Hulde aan onzen geestelijken stand). Deze interwikilink naar Source had ik op Grassprietjes in een kop gezet.) De Wikischim (overleg) 28 okt 2015 12:02 (CET) Ik heb daarom met name nog moeite met de huidige sectie Grassprietjes#Versche lauwerblaadjes om de hoofden van Neêrlands dichterhelden. De rest is inmiddels enigszins aangepast. De Wikischim (overleg) 28 okt 2015 12:07 (CET)

Je begint hier zelf een discussie waarin je aangaf "Horen lange stukken gekopieerde brontekst nu op Wikipedia? Wat mij betreft is het antwoord nee, er is immers Wikisource. ... Maar ik hoor graag meer meningen hierover." Daarop krijg je van hel wat verschillende wikipedianen hun mening en de consensus onder die reacties lijkt me dat het door jou voorgespiegelde probleem door anderen lang niet zo problematisch ervaren worden als jij dat ziet. Wat jij ziet als lange stukken tekst die niet thuishoren in de artikelen zien die andere dat zo te zien als iets dat best in het artikel kan staan. Als jij nu werkelijk meent met wat je schreef over graag de meningen van anderen hierover horen, dan lijkt het mij niet meer dan logisch dat je je bij die consensus dan ook neerlegt. In plaats daarvan geef je aan dat je de ophef die andere maken niet begrijpt. Het kan natuurlijk best zo wezen dat je dat niet begrijpt, maar dan lijkt mij het beter dat je dan eerst beter je best te doen om die wel te begrijpen en zolang je dat nog niet gelukt is, geen stukken tekst verwijderd uit de artikelen die volgens jou in een zusterproject horen omdat je blijkbaar niet kunt aanvoelen hoe de gemeenschap er blijkbaar over denkt. - Robotje (overleg) 28 okt 2015 12:21 (CET)

Goed, we kunnen nu blijven proberen om elkaar vliegen af te vangen. Beter lijkt het me om dit in een wat bredere kring te gooien op een andere pagina. Een peiling bijv., of Rfc. De Wikischim (overleg) 28 okt 2015 12:26 (CET)

Op Wikipedia:Opiniepeiling staat in de inleiding: "Een opiniepeiling op de Nederlandstalige Wikipedia is bedoeld om bij een aanvankelijk gebrek aan consensus te achterhalen of er voor een standpunt een duidelijke meerderheid lijkt te bestaan." Die consensus wordt al goed duidelijk en nu wil je de discussie hier blijkbaar afkappen naar ik vrees omdat die consensus je niet aanstaat. Als er geen gebrek aan consensus is lijkt me een peiling niet nodig. Het enige wat nodig is, is dat jij je neerlegt bij het resultaat van de discussie die jezelf begonnen bent en waarbij je het deed voorkomen alsof je open stond voor andere meningen. - Robotje (overleg) 28 okt 2015 12:35 (CET)

Een klein beetje terzijde: was het je al opgevallen dat in Grassprietjes het volgende uit de gebruikte bron overgenomen onderschrift staat: Deze lofzang op Tollens beslaat 1200 verzen. Wij geven hier alleen den aanhef; het vervolg in eventueel volgende bundels. Je bent het er toch wel mee eens, neem ik aan, dat dit niet zo in het artikel kan blijven staan? Op Wikisource is dit daarentegen allemaal prima mits voldaan wordt aan alle voorwaarden mbt bronvermelding e.d. De Wikischim (overleg) 28 okt 2015 12:43 (CET)

En nog even over de mogelijkheid van een peiling en/of betere coördinatie op projectoverstijgend niveau (dat laatste is iets wat helaas nog zeer sterk ontbreekt); dat is allemaal ook al eerder geopperd, Zie Wikipedia:De kroeg/Archief/20150215#Reactie Mathonius (reactie van van gebruiker:Mathonius). De Wikischim (overleg) 28 okt 2015 12:57 (CET)

Wat bedoel je met ".. volgende uit de gebruikte bron overgenomen onderschrift .." ? Als Cornelis Paradijs (oftewel Van Eeden) dat zo vermeld heeft, waarom zou dat niet in het artikel mogen staan en wel in Wikisource? - Robotje (overleg) 28 okt 2015 13:06 (CET)

Ja, precies. Die noot is een onderdeel van het gedicht en staat er al vanaf de eerste druk bij. Sijtze Reurich (overleg) 28 okt 2015 13:09 (CET)

(na bwc) Zoals het er nu staat, lijkt het op een voetnoot in het artikel zelf, terwijl het deel uitmaakt van een lang citaat uit de betreffende bundel van Van Eeden. Los van de hierboven besproken kwestie in hoeverre het überhaupt wenselijk is om in een WP-artikel dergelijke lange passages te citeren, werkt het op deze manier misleidend omdat de tekst niet voldoende duidelijk maakt dat het een citaat betreft (dat laatste kan bijv. door middel van aanhalingstekens of Sjabloon:Citaat). De Wikischim (overleg) 28 okt 2015 13:14 (CET)

@De Wikischim, wat een grote flauwekul van je. Er staan 7 voetnoten in het artikel die herkenbaar zijn als een blauw getal met een blauwe blokhaak-open ervoor en een blauwe blokhaak-sluiten erachter, en als je daar op klikt kom je netjes uit bij de sectie onderaan het artikel; deze voetnoot lijkt daar absoluut niet op. Eerder vandaag (om 10:41) schreef je op deze pagina over die opmerking "Als je een beetje pech hebt ziet iemand hier zelfs een auteursrechtenschending in." Jij begreep niet dat dat onderdeel was van de tekst van Van Eeden en in plaats van dat ruiterlijk te erkennen kom je nu met dit flutverhaal aanzetten. - Robotje (overleg) 28 okt 2015 13:28 (CET)

Misschien al enigszins mosterd na de maaltijd, maar ik kan mij deels wel in de mening van De Wikischim vinden. Ik kan zo 123 niets vinden op NL-WP over "te veel citaten", maar des te meer op EN-WP. Het komt erop neer dat bij overcitering de informerende rode lijn telkens onderbroken wordt door een los stukje tekst; dit leest zeer storend. In plaats daarvan wordt erop gehamerd om toch vooral samenvattend te parafraseren en eventuele citaten in een referentie te zetten. M.i. zouden in-line citaten uit dichtwerken alleen nuttig zijn om bijvoorbeeld ritme/rijmschema's en schrijfstijlen te illustreren, zeg maar de meta-data. Beschrijvingen van de inhoud kunnen volstaan met een stuk proza in de hoofdtekst + referentie naar een citaat. Behalve dat moet er inderdaad het een en ander gebeuren met de wiki-opmaak van Grassprietjes. - HyperGaruda (overleg) 28 okt 2015 23:29 (CET)

Ik ga hier geheel in mee. Je verwoordt het beter dan ik hierboven tegen o.a. Robotje. De Wikischim (overleg) 29 okt 2015 09:32 (CET)

Oproep: Opname in de Etalage? gaarne uw mening

Momenteel staan er 3 artikelen "in de stemming' op Wikipedia:Etalage/Aanmelding kandidaten. Ter plaatse reageren echter erg weinig mensen op een aanmelding van een Etalage artikel. Ik begrijp dat niet, daarom deze oproep: Kijk ook eens mee op de stempagina, en als je je verdiept hebt in een artikel breng daarna dan ook je stem uit, voor of tegen plaatsing in de Etalage (of laat je commentaar daar achter).

Het belangrijk om de mening van meer mensen te hebben dan die paar vaste bezoekers die daar regelmatig komen.

Bedankt voor jullie medewerking! vr groet Saschaporsche (overleg) 28 okt 2015 09:38 (CET)

Ik maak mij meer zorgen om de ontwikkeling dat men meer naar het onderwerp kijkt dan naar het artikel zelf. Sjoerd de Bruin (overleg) 28 okt 2015 10:03 (CET)

Precies om die reden ben ik mijn animo voor de etalage wat verloren. En ik ben niet alleen, vrees ik. Beachcomber (overleg) 28 okt 2015 10:15 (CET)

Ik snap uberhaupt het concept "etalage" niet. "De artikelen in de etalage zijn beoordeeld als informatief, objectief en inhoudelijk correct, en ze bevatten indien mogelijk de meest recente gegevens". Geldt dit niet voor alle artikelen? Horen niet alle artikelen informatief, objectief en inhoudelijk correct te zijn? En denk dat er ook op een hele andere manier wordt gekeken naar aanmeldingen dan alleen de inhoud en opbouw, maar inderdaad ook naar het onderwerp. Denk dat een artikel over een land dat iets minder is dan een artikel over bijvoorbeeld een computerspel, om maar even iets te noemen, meer kans maakt op een opname aangezien mensen dat onderwerp een stuk relevanter vinden. Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 28 okt 2015 10:26 (CET)

Nadat ik zag dat artikelen vaak ook op het onderwerp beoordeeld worden ben ik daar ook afgehaakt ja. Culturele onderwerpen maken daar dus weinig kans. Dqfn13 (overleg) 28 okt 2015 12:12 (CET)

Kwalijker vind ik dat artikelen minder kans maken omdat ze volgens sommigen te klein zouden zijn.  Klaas `Z4␟` V:  28 okt 2015 13:07 (CET)

Er vindt op dit moment hier overleg plaats over een specifieke reden om tegen te stemmen, voel jullie vrij om daar te reageren. En in plaats van afhaken, waarom voeren we geen discussie over het al dan niet "men kijkt soms meer naar het onderwerp dan naar de kwaliteit"? Nu blijft het een beetje mistig: welke onderwerpen maken minder kans, welke meer(te veel)? En waar blijkt dat uit? Welke aanmeldingen hebben jullie concreet voor ogen? Vinvlugt (overleg) 28 okt 2015 13:57 (CET)

(na bwc) Kijk, mijn oproep heeft deels gevolg (er is gestemd) maar levert ook gelijk (een hoop) geklaag op, jammer.

@DottyMcFear13, voor dat een artikel opgenomen wordt in de Etalage heeft het eerst een Review gehad waar zeer kritisch naar het artikel is gekeken, daarna kan het eventueel in de Etalage geplaatst worden als meerdere mensen vinden dat het artikel van hoge kwaliteit is.

Uit principe worden er geen artikelen bevoordeeld, sterker nog momenteel loopt er een discussie (zie hier) over de eventuele oververtegenwoordiging van biologie-artikelen.

Ik zou dus een ieder willen oproepen om zijn vooroordelen thuis te laten en gewoon objectief te bekijken of een artikel geschikt is voor de Etalage. vr groet Saschaporsche (overleg) 28 okt 2015 14:06 (CET)

Volgens mij zijn wij allen vrijwilligers. Voor mij geldt wat mensen hierboven al zeggen, ik zie veel nadelen aan de etalage en ga er daarom geen energie aan besteden. Overigens heb ik wel meegewerkt aan een van die artikelen, daar steek ik wel energie in als ik denk dat ik wat kan bijdragen. Belangrijker dan stemmingen erover. Elly (overleg) 29 okt 2015 09:58 (CET)

Interwiki's Riksja

Waarom zijn er op Riksja geen interwiki's zichtbaar? Of zien jullie ze wel? Ik wilde dit artikel koppelen aan en:Rickshaw, maar het bleek op Wikidata al gekoppeld te zijn aan en:Pulled rickshaw, terwijl op Riksja geen interwiki's te zien zijn! ErikvanB (overleg) 29 okt 2015 03:30 (CET)

Ik heb de pagina-cache gepurged, dus nu staan de interwiki's er wel. Er blijken trouwens twee wikidata-pagina's te zijn: Rickshaw en rickshaw, dus daar valt het een ander aan te verbeteren. - HyperGaruda (overleg) 29 okt 2015 06:56 (CET)

Ook weer opgelost. - HyperGaruda (overleg) 29 okt 2015 07:23 (CET)

Dat er 2 pagina's zijn is weinig tegen te doen. Onze Engelstalige collega's waren van mening dat er een aparte pagina moest komen voor de getrokken riksja (pulled rickshaw). En onze Franstalige collega's deelden die mening. Mbch331 (Overleg) 29 okt 2015 10:26 (CET)

Veel dank, HyperGaruda. Nu zie ik ze ook. De twee aparte pagina's brachten mij vannacht inderdaad ook in verwarring. Mvg, ErikvanB (overleg) 29 okt 2015 12:21 (CET)