Wikipedia:De kroeg/Archief/20151007

Nieuw sjabloon?

Is het misschien een idee om een nieuw sjabloon te ontwerpen, met een tekst die minder bijterig is naar nieuwkomers dan het zandbak-sjabloon (maar toch zegt dat het niet de bedoeling is) voor ip-adressen die voor het eerst een bewerking doen, en daarmee een letter veranderen, een paar woorden weghalen o.i.d. Dat hoeft niet altijd kwaad bedoeld te zijn, maar vaak is het dat wel. Een persoonlijke boodschap vind ik daarom te veel werk. Kukkie (overleg) 28 sep 2015 18:48 (CEST)

Je kan zelf een voorzet doen of voor jezelf een sjabloon maken in je eigen naamruimte. Mbch331 (Overleg) 28 sep 2015 18:51 (CEST)

We hebben al 3 sjablonen daarvoor. Beter is om de huidige tekst te verbeteren. Sjoerd de Bruin (overleg) 28 sep 2015 18:52 (CEST)

(n.a.v. de opmerking van Mbch331): Exact. Je vraag blijft wat vaag. Wat is je probleem met het huidige sjabloon, met andere woorden: welke stukken vind je bijterig? En wat zou je zelf liever als standaardtekst gebruiken? WIKIKLAAS overleg 28 sep 2015 18:54 (CEST)

Als het sjabloon te bijterig is, dan misschien gewoon het welkomstsjabloon gebruiken? En een mededeling dat hun bijdragen niet echt gewaardeerd worden? Dat hoeft niet steeds een persoonlijke boodschap te zijn. Een standaardboodschap die je ergens in je eigen gebruikersnaamruimte zet, kan natuurlijk ook. Het zandbaksjabloon is voor mij ook meer voor kleuters die met schuttingtaal lopen te strooien. LeeGer 30 sep 2015 00:32 (CEST)

Copyvio in de geschiedenis van een artikel

Bij een stemming in 2010 (Wikipedia:Stemlokaal/Verbergen van versies door moderatoren) is ooit besloten dat moderatoren geen versies van artikelen mochten verbergen op grond van (klachten over) auteursrechtenschendingen. Er is al eerder over gesproken dat dit anno nu eigenlijk onwenselijk is en dat het, volgens Wikiklaas, moderatoren in een onmogelijke spagaat brengt. Effect is dan ook dat er bij tijd en wijle een achterdeurtje gebruikt wordt waarbij een artikel geheel verwijderd wordt en daarna minder versies teruggezet worden. Bepaalt niet de meest sjieke oplossing.

Vandaar dat ik graag wil horen of er steun is om een nieuw (en nog te schrijven) voorstel in stemming te brengen om de moderatoren wel het recht te geven copyvio uit de geschiedenis te wissen. Het oude voorstel uit 2010 kwam neer op "Het verbergen van versies is slechts toegestaan in geval van: (...), Klacht over auteursrechtenschending." en werd verworpen met 16 voor en 29 tegenstemmen. The Banner Overleg 28 sep 2015 13:55 (CEST) Nieuwe tekstvoorstellen zijn natuurlijk ook welkom.

Als een nieuw artikel per direct mag worden verwijderd vanwege copyvio, zou een versie waarin dit gebeurd wat mij betreft ook mogen worden verwijderd. Maar goed dat ik geen mod ben, ik zou hier niet eens over nagedacht hebben, maar het gewoon doen. Nietanoniem (overleg) 28 sep 2015 13:59 (CEST)

Het is inderdaad een curieus iets. Als alle versies copyvio bevatten, mag een artikel wel verwijderd worden. Maar als de copyvio-tekst is herschreven mag de copyvio nimmer meer verwijderd/onzichtbaar gemaakt worden. En een artikel waar later copyvio aan toegevoegd is mag ook nooit mer schoongemaakt worden. Mijns inziens tijd om daar wat aan te gaan doen nu. The Banner Overleg 28 sep 2015 15:10 (CEST)

Mijn kennis over copyright is helaas beperkt, daarom een vraag hierover. Is er nog steeds sprake van copyright-schending wanneer de tekst niet meer zichtbaar is in het artikel, maar alleen nog zichtbaar is via de geschiedenis? MatthijsWiki (overleg) 28 sep 2015 15:28 (CEST)

@MatthijsWiki Yep! Happytravels (overleg) 28 sep 2015 15:48 (CEST)

Dan snap ik het dilemma :). Dat neemt niet weg dat het achterdeurtje niet altijd dicht zal blijven, want wat moet je met een artikel waar de tekst met copyright al heel lang in zit? De hele geschiedenis verbergen is ook weer niet het doel lijkt me. MatthijsWiki (overleg) 28 sep 2015 15:57 (CEST)

Dan kan je een lemma in zijn geheel verwijderen, inclusief dus de bewerkingsgeschiedenis en een nieuw lemma schrijven zonder copyvio. Het lijkt me dan wel handig om vooraf aan het verwijderen een kopie te maken van het oude lemma en die ergens op je laptop of pc vast te leggen. Er zijn altijd onderdelen van een lemma die geen auteursrechtenschendingen bevatten en dus in principe opnieuw gebruikt kunnen worden. Ook kan je met een andere bewoording plagiaat ongedaan maken etc. Happytravels (overleg) 28 sep 2015 16:51 (CEST)

Voor wat het waard is: dit is nu al doorgaans de praktijk. Een voorbeeld (dat me zo te binnen schiet) is Baltimoretroepiaal, dat oorspronkelijk was aangemaakt door Pieter2. De Wikischim (overleg) 28 sep 2015 17:08 (CEST) Ik geloof bij nader inzien dat de eerste bewerkingen hier uit de bewerkingsgeschiedenis zijn gehaald. De Wikischim (overleg) 28 sep 2015 17:10 (CEST)

@Happytravels: Maar daarmee claim je een compleet artikel geschreven te hebben, terwijl er misschien wel tien, twintig mensen aan de eerdere versie gewerkt hebben. Het zijn voor een deel hun teksten, in ieder geval hun inspanningen om informatie bijeen te brengen. Het hergebruiken van hun teksten valt ook onder copyvio/plagiaat. In ieder geval ligt er hier een verzoek aan Josq: 3. Het verduidelijken van richtlijnen en procedures over auteursrechtenschendingen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 sep 2015 17:11 (CEST)

Nuance van de peiling uit 2010 die The Banner aanhaalt: er is toen niet gepeild of verwijderen/ontzichtbaar maken mag bij auteursrechtenschendingen, maar of het mag bij een klacht over auteursrechtenschending. Een niet verwaarloosbaar deel van de tegenstemmers was tegen omdat Wikipedia eigenlijk nooit dergelijke klachten krijgt en de regeling zoals die daar geformuleerd was dus een probleem oplost wat er niet echt was. Was de stelling eenvoudig "verwijderen mag bij copyvio", dan was de stemverhouding meer richting 50/50 geweest (vermoed ik). En het kan sowieso geen kwaad om na vijf jaar nog eens te kijken of we nog steeds hetzelfde erover denken. CaAl (overleg) 28 sep 2015 22:05 (CEST)

@RonnieV Klopt, wat je schrijft. Had ik even over het hoofd gezien. Je hebt bij het hergebruik van geschrapte tekststen de goedkeuring nodig van de oorspronkelijke auteurs. Lastig, als die overleden zijn, met een Wikibreak zijn, of anderszins niet meer actief zijn. Een oplossing zou kunnen zijn teksten op WP:NL vrij te geven voor hergebruik op WP:NL. Voor wat betreft het zoveel mogelijk vermijden van copyvio, lijkt me de enige oplossing om bij publicatie meteen de bron te geven, dus direct achter de tekst, niet in zijn algemeenheid onderaan een lemma. Dat hoeft niet achter elke zin. Bij het louter vertalen van anderstalige Wikipedia's kan volstaan worden met het onderaan het lemma weergeven van een permalink naar het oorspronkelijke artikel. Bij het overnemen van teksten van bijvoorbeeld de site parlement.com kan onderaan het gebruikelijke sjabloon hiervoor geplaatst worden. De laatste twee voorbeelden zijn al in gebruik. mvg. Happytravels (overleg) 29 sep 2015 02:32 (CEST)

Dit is zo'n geneuzel op de vierkante millimeter. Via Google zijn eerdere versies van artikelen hier niet te vinden, dus de kans dat een inbreukmakende tekst ooit nog door een rechthebbende teruggevonden wordt is minimaal. En dan nog is de vraag of iets in de geschiedenis hier als een inbreuk op auteursrechten gezien kan worden, en dan is verder de vraag of Wikipedia daar verantwoordelijk voor is. Groeten, Paul2 (overleg) 29 sep 2015 05:31 (CEST)

Het voorstel van The Banner lost al dat geneuzel wel in één klap op. Nu mogen moderatoren volgens de richtlijnen enkel cyberpesten en privacyschending verbergen, het zou niet onlogisch zijn om versies met auteursrechten daar aan toe te voegen. Ook cyberpesten en privacyschending is namelijk enkel met een lampje terug te vinden in de geschiedenis, en daar doen we het ook. Een probleem niet oplossen omdat er een work-around bestaat (hele artikel verwijderen en weer terugzetten) lijkt me niet de juiste werkwijze. ed0_verleg 29 sep 2015 13:44 (CEST)

Wat mij betreft gaan alle artikelen met auteursrechtenschending, dus dat betreft ook de artikelen die dat in de geschiedenis hebben (want dat maakt feitelijk voor de schending niet uit), inderdaad meteen verwijderd worden, net zoals met nieuw aangemaakte artikelen; het verschil ontgaat mij volledig. Paul Brussel (overleg) 29 sep 2015 14:37 (CEST)

Ik sta hier op zich niet afwijzend tegenover, maar zou wel tevens willen voorstellen om van de eventuele reeds min of meer herschreven versie eerst een back-up te maken. Een andere vraag is of een redelijk gegrond vermoeden van auteursrechtenschending ook al genoeg reden is voor verwijdering. Dit is bijv. het geval als de betreffende aanmaker al in meer gevallen aantoonbaar auteursrechten heeft geschonden, maar verder weigert open kaart te spelen. De Wikischim (overleg) 29 sep 2015 14:52 (CEST)

Zie hier voor een advies van een ter zake deskundige, alsmede de opmerking van Jacob Rogers over de aanname van herhaling. En hier een recente uitspraak van de Arbitragecommissie, met het verzoek aan Josq om in overleg met de gemeenschap een aanvulling te geven op de huidige regelgeving binnen Wikipedia. Het lijkt mij handig om de daarvoor benodigde discussies niet gelijktijdig op allerlei plaatsen te gaan voeren. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 sep 2015 15:02 (CEST)

Ik probeer de discussie te volgen. Dat Copyvio teksten verwijderd worden prima, alleen als die maar een klein deel uitmaken van de lemma, zie ik niet waarom het gehele artikel verwijderd moet worden zeker als meerdere schrijvers eraan hebben gewerkt. Ik zou alleen zowiezo hooguit de bijdrage van de schrijver met copyvio verwijderen. De rest van de betrokken bijdrage kan dan verdacht zijn zelf al is er geen bewijs. Dat die bijdrage dan geschrapt uit de geschiedenis zodat niemand de Copyvio tekst kan achterhalen is voor mij wat overdreven, daar dit door de gewone lezers niet opgemerkt gaat worden. Wat is er trouwens zo problematisch aan het herschrijven in eigen tekst? Wij zijn hier niet op school waar de leraar als straf ons alles opnieuw laat doen.Smiley.toerist (overleg) 29 sep 2015 15:00 (CEST)

@RonnieV: dank voor de ping, ik volg de discussie hier, alsmede op de overlegpagina's behorende bij het verzoek/de uitspraak. Als er elders relevante discussies zijn hoor ik het graag, en als er chaos dreigt te ontstaan kan ik zo nodig een poging doen om wat orde aan te brengen, maar dat lijkt hier vooralsnog niet nodig. Josq (overleg) 29 sep 2015 17:07 (CEST)

Als hiermee ook legitieme toevoegingen in de geschiedenis verborgen/verwijderd wordt (c.q. de registratie van de bijdrage wordt gewist uit het log) dan lijkt de heling mij schadelijker dan de kwaal. In principe schend je dan het copyright van die mensen om de schending van een ander copyright te verwijderen. Ik moet eerlijk toegeven dat ik niet helemaal begrijp wat nu exact het voorstel was (las min of meer meerdere versies), dus please correct me if I'm wrong. Mvg, Fontes 30 sep 2015 08:23 (CEST)

Thijsse themaweek

Hallo allemaal,

Ter gelegenheid van de 150ste verjaardag van de natuurbeschermer Jac. P. Thijsse organiseert de Projectgroep Natuur eind oktober een themaweek in zijn naam. Van 26 oktober t/m 1 november kunnen jullie meeschrijven aan een breed scala van artikelen, die allemaal het thema raken. Denk bijvoorbeeld aan de Nederlandse nationale parken, de Verkade-albums en natuurbescherming.

Om de themaweek kracht bij te zetten en ook nieuwelingen mee te laten schrijven, worden er ook offline activiteiten georganiseerd. Zo is er op 10 en 24 oktober een schrijfcursus in Amsterdam en op 31 oktober, tijdens de themaweek, een bijeenkomst in de bibliotheek van Naturalis in Leiden.

Voor meer informatie kunnen jullie terecht op de pagina van de themaweek.

Namens de projectgroep, Ciell 28 sep 2015 23:00 (CEST)

Bijzonder leuk initiatief. Complimenten! Happytravels (overleg) 30 sep 2015 07:11 (CEST)

Beschuldiging van fraude op een overlegpagina

gekopieerd vanaf Overleg gewenst
Op de overlegpagina van het artikel Zwarte Piet geeft een anonieme gebruiker zijn mening over John Helsloot, etnoloog. Hij ziet in hem de "nieuwe Diederik Stapel", en beschuldigt hem daarmee dus van fraude. Ik ben van mening dat Wikipedia zich daar niet voor hoort te lenen, en verwijderde dat stuk. Dat werd ongedaan gemaakt door Kleuske. Een overleg met Kleuske leidt niet tot een overeenstemming. Kan iemand anders hier zijn licht op laten schijnen? Jan Arkesteijn (overleg) 27 sep 2015 14:24 (CEST)

fiat lux

Het verwijderen van andermans overlegbijdragen is niet de bedoeling, hoezeer men het er ook niet mee eens is. Ik heb Jan Arkesteijn al aangeraden de boosdoener (een anoniem) op de OP van repliek te dienen, maar kennelijk heeft hij daar geen zin in of tijd voor. Vervolgens werd er ruzie gemaakt op mijn OP, zonder dat er zinnige argumenten werden aangedragen voor verwijdering van de gewraakte opmerkingen, onder andere door me te vragen of ik weet waar ik het over heb als de naam Huub Stapel valt. Daarop werd de "discussie" afgebroken. Kleuske (overleg) 27 sep 2015 14:31 (CEST)

Een wat onhandig verzoek, want er wordt nergens overlegd. Jan Arkensteijn lijkt dus te bedoelen of iemand anders die gewraakte tekst even weg wil halen. Dat is niet de bedoeling van deze pagina. Bovendien. Iemand plaatste een kritische noot over een door Jan Arkensteijn veelvuldig aangehaalde auteur. Als Jan het niet eens is met de vegelijking met Stapel, dan zou hij zich daarop hebben kunnen richten. Hij verwijderde echter de hele kritische noot. Da's lekker handig als die kritiek je gewoon niet zo goed van pas komt. Gewoon laten staan dus. En volgens mij is er op een overlegpagina best veel toegestaan. Als iemand denkt dat Helsloot plagieert, of in elk geval zichzelf vaak overschrijft, dan mag dat vermoeden gewoon geuit worden als het erom gaat of die auteur een betrouwbare bron voor het artikel is. Ik zie de overdrijving van de vergelijking met Stapel hier eerder als een stijlfiguur, en vond hem eerlijk gezegd wel grappig. WIKIKLAAS overleg 27 sep 2015 15:46 (CEST)

Wikiklaas, ik hád het stuk verwijderd. Wikipedia is er niet voor om door een anoniem iemand die niet actief is op Wikipedia te beschuldigen van fraude. Jan Arkesteijn (overleg) 27 sep 2015 20:28 (CEST)

Dat had ik wel gezien. En Kleuske zette het (naar mijn mening terecht) weer terug. Léés je verder ook wel wat anderen schrijven? Ik schreef dat het onzin is om een compleet stuk te verwijderen waarin iemand betoogt dat een auteur niet zo betrouwbaar is, als het je alleen maar gaat om het stukje waarin de vergelijking met Stapel wordt gemaakt. Jij lijkt hier nu te betogen dat het überhaupt verboden is om de degelijkheid van een auteur in twijfel te trekken. Volgens mij is het nou juist essentieel dat zulks wél gebeurt als er gerede twijfel over iemands degelijkheid bestaat. Helsloot was volgens minstens één gebruiker dus niet zo'n betrouwbare bron als waar jij hem steeds voor hield. Dan MOET die gebruiker dat juist melden. Aan jou om dat te logenstraffen, zoals ook Kleuske al aangaf. Dat doe je niet door de bewering maar in z'n geheel te verwijderen. WIKIKLAAS overleg 27 sep 2015 20:59 (CEST)

Nee, het gaat er om dat iemand die anoniem is en geen argumenten aandraagt iemand die hier niet aktief is beschuldigt van fraude! Dat hoort hier niet. Jan Arkesteijn (overleg) 27 sep 2015 21:06 (CEST)

Dat hoort niet in de artikelruimte, maar juist op de overlegpagina. Dat de anoniem er naast zit (zou kunnen, weet ik niet) kan dan op diezelfde overlegpagina worden weerlegd, zodat de lezer zijn eigen conclusies kan trekken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Edoderoo (overleg · bijdragen) 27 sep 2015 21:09 (CEST)

Goed jij je zin: Edoderoo pleegt fraude. Jan Arkesteijn (overleg) 27 sep 2015 21:14 (CEST)

Kun je dat met een bron onderbouwen? Nietanoniem (overleg) 28 sep 2015 08:35 (CEST)

Op die manier maak je inderdaad vooral jezelf belachelijk. Wat de anonieme gebruiker (van wie we volgens mij trouwens gewoon weten wie het is) deed, was meer: die gaf ook aan wat het probleem is: Helsloot citeert graag zichzelf! Als jij werkelijk in staat was geweest om een zinvol debat te voeren, dan had je gevraagd om een onderbouwing daarvan: geef eens een voorbeeld. Dat deed je niet; je verwijderde domweg wat jou niet welgevallig was. Daarmee bracht je eigenlijk vooral jezelf schade toe. WIKIKLAAS overleg 27 sep 2015 22:20 (CEST)

Wie is dat dan? Gevraagd aan wie? Domweg? Iemand (anoniem) beschuldigt iemand anders van fraude. Hoe moet die zich verdedigen? Of moet ik dat doen? Waar slaat dit op? Jan Arkesteijn (overleg) 27 sep 2015 23:51 (CEST)

Je stelt gewoon onder de verdachtmaking een vraag. Daarin vraag je om een bron. Het is tenslotte een overlegpagina. Als de anoniem niet terugkeert en/of geen bron kan geven, is zijn verdachtmaking onterecht. Maar dan kan zijn eerdere stelling nog steeds blijven staan omdat dan uit de context blijkt dat die niet klopt. Nietanoniem (overleg) 28 sep 2015 08:34 (CEST)

Precies! Je stelt gewoon onder die anonieme bijdrage een vraag (aan de anoniem natuurlijk) of die de bewering dat Helsloot zichzelf graag citeert kan staven. Met enkele voorbeelden of met een verwijzing naar iemand die goed in het onderwerp thuis is en dat elders heeft opgemerkt. Als je slechts bezwaar hebt tegen de vergelijking met Stapel, en je haalt dan het hele stuk kritiek weg, dan noem ik dat inderdaad domweg, want dat sloeg nergens op. Wat hier werkelijk aan de hand is, Jan Arkesteijn, is dat iemand ernstige twijfel uit over de betrouwbaarheid van een bron waar al jouw eigen bijdragen zwaar op leunen. Dat mag je onprettig vinden, maar je kunt er niet zomaar aan voorbijgaan en de aandacht afleiden door naar de beschuldiging van fraude te wijzen. De essentie is dat van jouw bron wordt gezegd dat die niet deugt. Ga daar nou eens op in. Op die overlegpagina zelf bij voorkeur. WIKIKLAAS overleg 28 sep 2015 14:44 (CEST)

Ik kan mij nog herinneren dat de Italiaanse Wikipedia een hele dag op zwart ging, omdat één man (ene Silvio B.) graag wilde bepalen wat er wel, en wat vooral niet op internet bepraat mocht worden. Maar zoals jij het nu stelt, moeten we dat op Wikipedia dus eerst aan ene Jan A. gaan vragen? Ik vrees dat je hierbij overvraagt, en gezien je reactie(s), meen jij jezelf in de postitie te zien die dat rechtvaardigt? Dan kun je mij wel simpelweg in de hoek zetten als fraudeur, maar daarmee zet je vooral jezelf te kakken. Je wilt hier alles in je eentje bedisselen, en wie geen stroop om jouw mond smeert krijgt een jij-bak voor de voeten geworpen. Dat is natuurlijk géén samenwerken. ed0_verleg 28 sep 2015 10:06 (CEST)

Teleurstellend. Kennelijk mag iemand, als hij het op een overlegpagina doet, ongemotiveerde diepgravende zwaarwegende beschuldigingen uiten ten aanzien van onderzoeker die hier niet actief is. Jullie kunnen wel aanvoeren dat je dan om motivatie of bronnen moet vragen, maar dit is een anonieme gebruiker die misschien nooit meer terugkomt. Het tegenstrijdige van alles is, dat als ik doe wat hij doet ten aanzien van Edo, die wel de pijn voelt, maar niet tot de conclusie komt dat die anoniem veel te ver gaat. Sjoerd de Bruin vraagt om deze discussie op een betere plek voort te zetten. Ik heb het gevoel dat er nu te weinig mensen hun licht op hebben laten schijnen. Jan Arkesteijn (overleg) 30 sep 2015 11:40 (CEST)

einde gekopieerd deel
Het is volgens mij heel simpel. Jan Arkesteijn baseert verschillende van zijn bijdragen (te weten die over Zwarte Piet) op Helsloot. Een anonieme gebruiker die bekend is met het oeuvre van Helsloot merkt daarover op dat Helsloot zelf beslist bevooroordeeld in die discussie staat, en dat hij er niet vies van is om zichzelf daarbij telkens aan te halen, wat in zo'n debat weinig kies is. Er is dus gerede twijfel over de betrouwbaarheid van de door Jan Arkesteijn gebruikte bron. Het is volgens mij juist uitstekend dat die anonieme medewerker dat meldt. Alles wat Jan Arkesteijn hoeft te doen is de bewering ontkrachten, of de anonieme medewerker vragen om een verdere onderbouwing. Het is ronduit onzin, en zou voor de encyclopedie heel slecht zijn, als van twijfelachtige bronnen niet opgemerkt mocht worden dat ze minder goed bruikbaar zijn. Jan Arkesteijn kaart hier volgens mij een niet bestaand probleem aan. WIKIKLAAS overleg 30 sep 2015 14:09 (CEST)

Ongepast off topic bericht naar het achterkamertje

Verkiezing Arbitragecommissie oktober

Beste allen,

Vanaf 1 oktober a.s. om 18u00 is het mogelijk je kandidaat te stellen voor de verkiezingen van de Arbitragecommissie. Bij de verkiezing in september werd enkel RonnieV verkozen, waardoor de Arbitragecommissie vanaf morgen maar uit vier leden meer bestaat. Daarom ook graag van mijn kant uit een warme oproep om je kandidaat te stellen, aangezien ik uit eigen ervaring weet hoe aangenaam het is om met een voltallige Arbitragecommissie te kunnen werken.

Ik hoop vele aanmeldingen te mogen ontvangen!

De coördinator, Kthoelen (Overleg) 30 sep 2015 17:12 (CEST)

In artikel 3 lid 14 van de reglementen van de arbcom staat [1]: "Gedurende de periode dat de Arbitragecommissie minder dan zeven leden telt, blijft zij in functie, tenzij zij zelf besluit dat zij te weinig leden heeft om nog goed te kunnen functioneren; in dat geval schort zij haar werkzaamheden op totdat het aantal leden voldoende is aangevuld." We zullen binnenkort wel merken of er gebruik gemaakt gaat worden van dat artikel. Hoe dan ook, wat extra leden zou wel beter zijn. - Robotje (overleg) 30 sep 2015 17:41 (CEST)