Wikipedia:De kroeg/Archief/20150510

Functie en toestand van de Etalage

Deze nominatiediscussie over De goddelijke komedie om uit de Etalage te worden gehaald, heeft reacties opgeleverd die duidelijk maken dat er een en ander mankeert aan de etalage. De reden hiervoor is dat de criteria in de loop der jaren zijn aangescherpt en dat artikelen die al bijna tien jaar geleden zijn toegevoegd daar niet aan voldoen. Zo langzamerhand lijkt het hoog tijd om het er eens over te hebben of misschien niet een andere aanpak effectiever zou zijn om de verbetering van artikelen te stimuleren. Bijvoorbeeld de stap-voor-stap kwaliteitsindeling die op de Engelse Wiki gehanteerd wordt? Misschien is het een idee om die bij wijze van proef eerst in 1 hoofdcategorie te gebruiken? Zie hier de Wikipedia beoordelingscriteria voor artikelen, die dan in het Nederlands vertaald zou moeten worden. Pas boven categorie B is sprake van een Review, tot daar schuift een artikel gewoon steeds op doordat steeds meer onderdelen met bronnen verantwoord worden. Overigens: het nomineren van De goddelijke komedie betekent uiteraard niet dat ik daarmee impliciet gebrek aan waardering uitspreek voor wie daar hard aan gewerkt heeft, zoals mij wel verweten wordt. Het artikel is substantieel verbeterd door Qwerty. MackyBeth (overleg) 1 mei 2015 17:41 (CEST)

Ik ben tegen het idee. We zien op de Engelse Wiki al dat artikelen die allang meer zijn dan een "stub" nog jarenlang als stub te boek blijven staan, gewoon omdat er niet voldoende menskracht is om alles permanent te beoordelen. Dat geldt dus a fortiori voor de Nederlandse Wiki. We moeten ons geen werk op de hals gaan halen waarvan we nu al zeker weten dat we het niet aankunnen. Sijtze Reurich (overleg) 1 mei 2015 17:52 (CEST)

Ik zie geen probleem erin als iets jarenlang als stub te boek blijft staan. Iemand die er aanstoot aan neemt, kan voor dat ene artikel extra aandacht vragen. Om het leuker te maken. Wij hebben momenteel al stubsjablonen. En die staan niet op de overlegpagina maar in het artikel! En die worden niet bijgehouden. Wij kraken enkel artikels af (stub zetten we groot in het artikel), en loven de goede artikels niet. Mijns inziens moet je niet staren naar het artikel dat niet geupdate werd, maar naar de paar miljoen artikels die wel beoordeeld worden en worden bijgehouden. Wikipedia is een grote imperfectie. Er is te weinig menskracht voor zo ongeveer alles wat we willen doen. Dat betekent niet dat we het niet moeten doen. Als iets mensen inspireert om meer bij te dragen, dan wil ik dat best proberen. Mvg, Taketa (overleg) 1 mei 2015 18:44 (CEST)

Het bijstellen van het kwaliteitsetiket gaat niet vanzelf. Wie een artikel sterk heeft verbeterd, moet een beoordeling aanvragen, misschien is dat niet gebeurd voor die stubjes.MackyBeth (overleg) 1 mei 2015 18:04 (CEST)

Geheel afschaffen dit systeem van elkaar pluimen in de kont steken dat alle andere inspanningen en alle andere inhoud als onwaardig bestempeld. Dit systeem suggereert dat Wikipedia een encyclopedie is van matige of gemiddelde kwaliteit (of slechter) met hier en daar een artikel waarvan de samenstellers vinden dat het van acceptabele kwaliteit is (zonder dat er wordt vermeld wat dat precies betekent). EvilFreD (overleg) 1 mei 2015 18:14 (CEST)

OP de Engelse Wiki is anders exact duidelijk wat de kwaliteitsrating precies betekent: Zie hier de Wikipedia beoordelingscriteria voor artikelen. MackyBeth (overleg) 1 mei 2015 19:02 (CEST)

Ik ben het geheel eens met EvilFreD. De artikelen die Prima zijn die krijgen nauwelijks tot geen waardering. Artikelen die eigenlijk prima in de etalage zouden kunnen worden daar niet geplaatst omdat ze soms te klein zijn! De criteria zoals op enwiki kunnen prima zijn, maar het systeem werkt niet omdat er te weinig mensen actief zijn met het beoordelen. Uiteindelijk krijg je vriendjes de elkaar helpen en de rest wordt er geen f*ck beter van. Dqfn13 (overleg) 1 mei 2015 19:20 (CEST)

Naar mijn indruk werkt het Engelse systeem in elk geval beter dan wat we hier hebben, hoor. Je hebt gelijk dat de lengte van een artikel moeilijk een criterium kan zijn: zo hebben op de Engelse wiki artikelen over vrij korte gedichten gewoon een Featured Article status, ook al zijn die artikelen vrij kort. Zie John Keats, "Ode On A GRecian Urn.". MackyBeth (overleg) 1 mei 2015 19:31 (CEST)

Nee, het systeem van ENWP werkt niet beter. Het is daarentegen juist zeer demotiverend. Je hebt mijns inziens slechts een paar "klassen" artikelen: etalageartikelen, gewone artikelen, beginnetjes/botdingetje en voor verwijdering genomineerde artikelen. Meer klassen zijn echt niet nodig. Soms is het gewoon bijzonder lastig om bronnen voor een bepaald onderwerp boven water te krijgen. Dan heb je met veel moeite een fatsoenlijk artikel (bijvoorbeeld over heraldiek) geschreven, krijg je ineens een belachelijk lage waardering voor je werk. Dan krijg je toch spontaan de behoefte om een lantarenpaal te wurgen? The Banner Overleg 1 mei 2015 20:17 (CEST)

Tja, alles staat of valt nu eenmaal met bronnen. Mijn ervaring is dat het Engelse systeem wel degelijk beter is. Je weet ook veel beter hoe je naar kwaliteitsverbetering moet werken.MackyBeth (overleg) 1 mei 2015 22:08 (CEST)

Het systeem op ENWP is een puur bureaucratisch systeem met strikte richtlijnen dat geen enkele waardering heeft voor de inhoud van artikelen. The Banner Overleg 1 mei 2015 22:25 (CEST)

Eens met The Banner, het lijkt er soms op of artikelen door een bot zijn goedgekeurd. heinnlein'' 1 mei 2015 22:28 (CEST)

Zoals ik al zei is mijn ervaring dus anders, maar dat kan natuurlijk best komen omdat ik over hele andere gebieden schrijf dan jij. Voor literaire werken bestaat een duidelijke gids met richtlijnen die de inhoud betreffen, namelijk deze:Wikipedia Manual of Style/Novels. MackyBeth (overleg) 1 mei 2015 22:29 (CEST)

Die tekst lijkt me als richtlijn voor literaire onderwerpen prima! Maar ze omhelzen niet het hele Engelstalige systeem. Ik kom met enige regelmaat fouten tegen in Engelstalige Etalageartikelen die door hun nominatieprocedure er niet uit zijn gehaald. Zulke fouten worden bij ons er ook niet altijd uitgehaald, maar onze nominatieprocedure is toch wel zorgvuldiger juist omdat we niet met lijstjes werken. Elke categorie vereist zijn eigen aanpak; een artikel over een literair onderwerp heeft bijvoorbeeld minder bronnen nodig dan een over een vis, om maar wat te noemen. Wat ons project in mijn ogen vooral nodig heeft is de aandacht van meer gebruikers in de Review én in de nominatiepagina's. heinnlein'' 1 mei 2015 23:09 (CEST)

Een "Manual of Style" gaat over de vorm van een artikel, niet over de inhoud. The Banner Overleg 1 mei 2015 23:53 (CEST)

Merkwaardige reactie: krijg je een link naar de richtlijnen op een dienblaadje gepresenteerd en dan beweer je nog dingen die helemaal niet waar zijn. Misschien moet je eens de moeite nemen om even op die gelinkte "Manual" te klikken, dan zie je meteen dat het wel degelijk over de inhoud gaat. De brochure laat namelijk zien welke inhoudelijke categorieën aanwezig moeten zijn in een optimaal ontwikkeld artikel.MackyBeth (overleg) 2 mei 2015 10:01 (CEST)

Als een vormvereiste. Het zegt helemaal niets over wat je daadwerkelijk geschreven hebt. Je kan netjes alle vakjes aftikken maar dan wil het nog niet zeggen dat je een inhoudelijk goed artikel hebt. The Banner Overleg 2 mei 2015 10:33 (CEST)

Neehee, het is helemaal geen vormvereiste maar een inhoudelijke vereiste. Er wordt toch aangegeven welke aspecten van een gedicht-toneelstuk-roman-verhaal behandeld moeten worden? Dus als je aan een artikel begint, weet je welke inhoud je daaraan behoort te geven. Uiteraard zijn er artikelen die elk aspect heel mager invullen, maar dat doet niets af aan het feit dat dit wel degelijk inhoudelijke richtlijnen zijn.MackyBeth (overleg) 2 mei 2015 10:43 (CEST)

Tja, als het achterliggende onderzoek niet goed is of als iemand gewoon een slecht schrijver is (dwz, niet de flair/talent heeft om goed lopende artikelen te schrijven wat ik op mijn werk in Nederland bij genoeg collega's heb gezien), kan je zoveel vakjes afvinken als je wil maar heb je nog steeds geen goed artikel. The Banner Overleg 2 mei 2015 13:37 (CEST)

1. Op de Engelse Wikipedia is dacht ik flair een van de vakjes die afgevinkt moeten worden om een good article te zijn :P. Mvg, Taketa (overleg) 2 mei 2015 21:09 (CEST)

Over zo'n kwaliteitsschaal is er in het verleden al nagedacht. In 2009 is er een peiling geweest waar het idee is verworpen. Nog niet zolang geleden is er voor het toevoegen van 1 extra kwaliteitscategorie (aanbevolen artikel) ook al een peiling geweest. Uit de peiling is gebleken dat de meerderheid van de gemeenschap geen extra kwaliteitscriteria voor artikels wil. Als het voor 1 niet lukt, waarom zou het voor een hele schaal dan nu wel lukken? Druyts.t _overleg 2 mei 2015 13:57 (CEST)

Hallo, MackyBeth, mij schiet ineens nog een vraagje te binnen. De Engelse Wiki kent naast een kwaliteitsbeoordeling ook een beoordeling naar belangrijkheid: top, high, mid en low importance. Wou je dat ook overnemen? Als je het mij vraagt: ik vind dit een schoolvoorbeeld van zinloze werkverschaffing. Natuurlijk is Multatuli een belangrijker schrijver dan Emile Seipgens, maar waarom zou je dat formeel vast gaan leggen door de een het etiketje "Topbelang" en de ander het etiketje "Laag belang" op te plakken? Wie schiet daar wat mee op? Bovendien: voor iemand die toevallig net geïnteresseerd is in Seipgens, is dat artikel op dat moment juist heel belangrijk. Maar hoe zie jij dat? Sijtze Reurich (overleg) 3 mei 2015 11:18 (CEST)

Toevallig heb ik me daar ook eens mee bemoeid, Sijtze Reurich, en mijn ervaring is dat dat inderdaad niet een heel goed idee is. Het was namelijk zo dat bij de 13 allerbelangrijkste figuren uit de hele muziekgeschiedenis Jimi Hendrix stond en dat leek me een beetje merkwaardig, aangezien die maar enkele platen heeft gemaakt. Maar wat blijkt dan: dat een paar liefhebbers van een onderwerp op deze manier een enorme invloed op de Wikipedia rangorde van "Topbelang" kunnen uitoefenen, zodat een vertekend en zelfs karikaturaal beeld ontstaat van wat in een bepaald gebied de canon zou zijn. Daarnaast en wat mij betreft nog veel belangrijker geldt principieel: als Wikipedia bedoeld is om de consensus over een bepaald terrein weer te geven, dan dient ook de Belangrijkheid de bestaande consensus te weerspiegelen en moet er geen eigen rangorde worden gemaakt door Wikipedianen. Hopelijk beantwoordt dit je vraag.MackyBeth (overleg) 3 mei 2015 11:38 (CEST)

Helemaal, dank je wel. Dus wat we ook doen, dit doen we niet. Sijtze Reurich (overleg) 3 mei 2015 11:42 (CEST)

Kunnen we, voordat we ons überhaubt inlaten met de wenselijk-/mogelijkheden om onze etalageartikelen op een andere manier kwalitatief te gaan beoordelen, nu niet beter eerst 'ns zorgen dat wat er nu staat, nog steeds voldoet aan onze eigen basisregels? Zoals die bijvoorbeeld, dat alles wat hier in artikelen wordt beweerd, middels betrouwbare bronnen, noten en referenties verifieerbaar hoort te zijn? Bij een eerste, vluchtige check van de links naar externe websites in sommige etalageartikelen is mij namelijk al direct opgevallen, dat vele van die websites inmiddels zijn verlopen cq niet meer in de lucht zijn. Tja, die artikelen horen in mijn optiek dan al direct niet meer in onze etalage thuis. Groet, Piet.Wijker (overleg) 3 mei 2015 13:09 (CEST)

Dat is inderdaad wel de eerste vereiste ja, dat wat er nu staat voldoet aan dat soort elementaire voorwaarden. Het idee van de Etalage is dat alles spic en span is en er niks op aan te merken valt, dus ook niet aan de links.MackyBeth (overleg) 3 mei 2015 13:15 (CEST)

Ik ben bezig met een opzet voor een nieuw Wikiproject die mee zal helpen met het onderhoud van de bestaande Etalageartikelen. Er zijn al een paar enthousiaste gebruikers die mee willen werken, dus na lancering zullen de Etalageruiten flink worden afgesopt denk ik! Ik heb nog geen flauw idee wanneer ik 't ga lanceren, heb er nu nog niet veel tijd voor. Dus als mensen mee willen helpen met opstarten: graag! Op de Overleg Wikipedia:Wikiproject/Etalageonderhoud wordt al bescheiden gebrainstormd. heinnlein'' 3 mei 2015 13:33 (CEST)

Een Wiki is nog geen Wikipedia

Er is een website die massagewikipedia heet en die iets heeft met vage behandelingen [1]. Er wordt door het gebruik van het woord Wikipedia ten onrechte gesuggereerd dat er een relatie is met de wereldberoemde encyclopedie, u weet wel welke. Ik meen dat de naam Wikipedia niet gebruikt mag worden, maar ik ben geen deskundige op het gebied van merkenrecht en dergelijke zaken. Is er iemand in de zaal die hier verstand van heeft? - Aiko 2 mei 2015 10:34 (CEST)

De Wikimedia Foundation (WMF) in San Francisco is de eigenaar van de merknamen en beeldmerken (logo's) van alle Wikimediaprojecten waaronder ook Wikipedia. Er zijn regels voor het gebruik van de merknamen en beeldmerken. WMF is ook de enige partij die formeel/juridisch bezwaar kan aantekenen tegen verkeerd gebruik. Overigens is het bestaan van de 'massagewikipedia' inmiddels bij hen gemeld. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 2 mei 2015 11:24 (CEST)

Dank je wel voor je antwoord. Ik ben benieuwd naar het vervolg, hoewel ik aanneem dat 'massagewikipedia' geen poot heeft om op te staan. En overigens ben ik van mening dat iedereen die niet formeel het recht heeft juridische bezwaar aan te tekenen, gewoon een mailtje naar die massageclub kan sturen om ze erop te wijzen dat dit niet kan. - Aiko 2 mei 2015 12:37 (CEST)

Het gaat om een verzamelwebsite van allerhande masseurs die overigens lang niet allemaal 'vage behandelingen' verrichten. Wat men beoogt met de term wikipedia weet ik niet, mogelijk slechts de suggestie van overzicht. Een berichtje naar hen lijkt me een goed plan. mvg HenriDuvent 2 mei 2015 12:48 (CEST)

Maar misschien wil de Wikimedia Foundation wel een vergoeding zien voor deze welbewuste misleiding. Want dat de massagesite er een slaatje uit probeert te slaan lijkt me helder ("Uw nieuwe advertentie - Geniet van 100.000 maandelijkse bezoekers 395,- euro excl. btw 1/2 jaar" [2]) - Aiko 2 mei 2015 12:59 (CEST)

Ah, een "portal". Er was een tijd dat elke knutselaar met een Joomlacursus er een paar begon, in de hoop snel binnen te lopen. Slechts weinigen hebben weten te overleven. Er zijn er zoveel dat men gratis vermeldingen moet aanbieden om überhaupt adverteerders te krijgen. Deze vormt daarop geen uitzondering. Op basis van de tarieven en de feature "Rating" stel ik vast dat ze welgeteld 2 betalende klanten hebben. Dat is zowel goed als slecht nieuws: de site zal geen lang leven beschoren zijn, maar je zou toch verwachten dat misbruik van onze naam aanzienlijk méér zou opleveren. Sander1453 (overleg) 2 mei 2015 13:53 (CEST)

PS. Massagewiki.com en .org zijn geregistreerd, .nl nog niet. Iemand zin om hem de pas af te snijden? Sander1453 (overleg) 2 mei 2015 14:13 (CEST)

Interessante analyse. Maar als die hele massagewikipedia niet meer dan gebakken lucht is, dan is de pas afsnijden toch niet nodig? - Aiko 2 mei 2015 15:02 (CEST)

De juristen van de Foundation zullen dat pijntje wel wegmasseren. The Banner Overleg 3 mei 2015 08:33 (CEST)

Massagewiki.nl is naar mijn mening geen probleem. Dat geeft namelijk alleen maar aan dat er met Wiki-software gewerkt wordt. Massagewikipedia.nl suggereert daarentegen een massage-encyclopedie. Michiel (overleg) 2 mei 2015 20:42 (CEST)

Gewoon trademarks @ wikimedia.org mailen, die gaan er dan wel even achteraan. TheDJ (overleg) 2 mei 2015 23:05 (CEST)

Zegt Sandra Rientjes hierboven niet al reeds dat de WMF op de hoogte is gesteld? EvilFreD (overleg) 2 mei 2015 23:07 (CEST)

@Aiko: Nee, nodig is het niet, maar het lijkt me misbruik van onze goede naam. Als massagewiki.nl uit de roulatie zou zijn, moet de eigenaar van de betreffende site een heel andere naam kiezen en bijbehorende goodwill (opnieuw) zelf opbouwen. Verder zijn met deze site verbonden massagezoeken.nl, massagevinden.nl en zo nog 10 domeinnamen, dus de omissie massagewiki.nl vond ik best slordig.

@Michiel: er wordt niet met Mediawiki-software gewerkt, lijkt me. Maar zoveel sites noemen zich een wiki, dat valt toch niet bij te houden. Met ~pedia erachter komen ze aan ons werk en dat moet niet beloond worden (nmbm). Sander1453 (overleg) 3 mei 2015 01:46 (CEST)

Dat sommige sites zich een wiki noemen terwijl ze dat niet zijn is gewoon domheid. Alsof een autofabrikant de stationwagen die zou bouwen een fiets gaan noemen (ook al is die nog steeds sterk gelijkend op andere stationwagens). De meeste mensen weten wat een auto is, dus dat zal niet vaak voorkomen, maar relatief weinig mensen wetenw at een wiki is en zodoende kan het daarmee wel voorkomen. Romaine (overleg) 3 mei 2015 10:07 (CEST)

Volgens mij mag "Wiki" gewoon vrij gebruikt worden, of het nou uit domheid is of uit commerciële overwegingen (misleiding), maar "Wikipedia" is gereserveerd voor de enige echte, dat is "onze goeie naam". - Aiko 3 mei 2015 10:41 (CEST)

Dat bedoel ik. Michiel (overleg) 3 mei 2015 11:02 (CEST)

Het mag vrij gebruikt worden, maar dan betekent nog niet dat het correct is. Wikipedia is dan dubbel onjuist wegens de trademark. Romaine (overleg) 3 mei 2015 12:32 (CEST)

Zelfs een "chocololade massage", 't kan niet op. Wat een rijke fantasie bij de "masseurs" om steeds weer invalshoeken en termen te bedenken om hun wijze van masseren te definiëren en aan de man/vrouw te brengen. VanBuren (overleg) 3 mei 2015 11:39 (CEST)

Downloaden als PDF

Elk artikel of pagina op Wikipedia kan (door middel van een knop in de linkerzijbalk) snel en eenvoudig als pdf gedownload worden. Vroeger werd een artikel toen volledig gedownload en weergegeven. Echter merk ik nu dat niet alleen de opmaak veranderd is, ook tabellen (waaronder infoboxen) worden om onbekende reden uit de pdf gehaald. Dat laatste lijkt me alles behalve de bedoeling en ik ben er zeker van dat dit vroeger niet gebeurde. Is het op de een of andere manier mogelijk om dit toch terug te laten weergeven, aangezien je bij sommige artikelen (bijvoorbeeld lijstartikelen die enkel in een tabel weergegeven worden) als pdf niets meer ziet en (bijna) alle inhoud verloren gegaan is. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 3 mei 2015 00:45 (CEST)

Is een bekend probleem. Daar staat phab:T73808 voor open (en een aantal subtickets). Mbch331 (Overleg) 3 mei 2015 09:18 (CEST)

Het ergste is nog wel dat de {{appendix}} niet zichtbaar is. Daarom gebruik ik dat sjabloon ook niet meer persoonlijk. Sjoerd de Bruin (overleg) 3 mei 2015 11:39 (CEST)

Is phabricator de vervanger van bugzilla?  Klaas `Z4␟` V:  3 mei 2015 09:27 (CEST)

Ja phabricator is de vervanger van Bugzilla. Romaine (overleg) 3 mei 2015 10:03 (CEST)

Ok, bedankt voor de uitleg. Ik hoop dat dit probleem snel opgelost raakt. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 3 mei 2015 14:49 (CEST)

Wikipedia:Review vermelden bovenaan pagina Recente wijzigingen?

Wanneer je op Recente wijzigingen klikt, tref je bovenaan enkel links aan. Hierbij is geen link naar Wikipedia:Review. Nu zijn er enkele aanmeldingen voor de Etalage Wikipedia:Etalage/Aanmelding_kandidaten/Aanmeldingen en bij de aanmelding Mythologie staat dat er weinig commentaar is gekomen op een maand lang Review. Is het niet zinvol ook naar die Review-pagina te linken bovenaan Recente wijzigingen, want dan is het makkelijker om die geregeld te checken?MackyBeth (overleg) 3 mei 2015 15:03 (CEST)

Ik denk niet dat er bij nog meer links in dat onderdeel mensen die pagina gaan bezoeken. Sjoerd de Bruin (overleg) 3 mei 2015 15:13 (CEST)