Wikipedia:De kroeg/Archief/20141012

Wie vormt de gemeenschap?

Het incident met TBloemink en JurgenNL kent tot nu toe alleen maar verliezers. Dat zij hun knopjes (al dan niet vrijwillig) hebben ingeleverd is imo terecht, met hun blok ben ik minder gelukkig, maar die week komen we ook wel door. Daarnaast is MM uiteraard het grootste slachtoffer, en zij heeft recht op onze compassie. Laat dat blijken. Laat de gemeenschap een poging doen om hier sterker uit te komen.

Wat mij hierbij ernstig heeft gestoord is deze statement/dit verklaring van een medewerker van de Foundation. Zoals bekend mag zijn waren er de afgelopen zomer ernstige conflicten tussen de Foundation en met name de Duitse gemeenschap. Die conflicten gaan uiteindelijk om de vraag wie is de baas op een project (ik versimplificeer het nu heel erg). Bij die strijd zijn door de Foundation methodes gebruikt die imo niet door de beugel kunnen. En een werknemer van de foundation die voor ons wil bepalen of wij TBloemink en JurgenNL weer mogen vertrouwen ligt voor mij in het directe verlengde daarvan. Ik heb hier een vraag gesteld aan die werknemer.

Misschien zie ik wel spoken en vindt verder iedereen het prima als de Foundation voor ons zulke beslissingen neemt. Maar ik hoop dat de gemeenschap met mij denkt, dat beslissen we zelf wel. Peter b (overleg) 2 okt 2014 23:18 (CEST)

Deze verklaring is - vanzelfsprekend - geheel ingefluisterd door iemand uit ons eigen midden, of denkt Peter b dat men ten hoofdkantore nagelbijtend de ontwikkelingen op NL-wiki volgt? Overigens zie ik in Peters reactie uitsluitend gratuite medeleven, en - werkelijk - niets dat aannemelijk maakt dat hij meent dat de Nederlandse gemeenschap solidair moet zijn met slachtoffers van de meest weerzinwekkend denkbare inbreuk op het privéleven van collega's. RJB _overleg 2 okt 2014 23:32 (CEST)

In juridische kwesties lijkt mij dat de foundation altijd het laatste en hoogste woord heeft. Maar wat er ook van zij, de gemeenschap heeft het heft in eigen handen genomen. Verschillende rechten waren al afgenomen, anderen gingen ook afgenomen worden zonder die uitspraak. Een verzoek tot herstel van één van die rechten stevende op een afwijzing af en een effectuering van de uitspraak werd teruggedraaid en binnenkort krijgt de betreffende gemeenschap de vraag zich daarover uit te spreken over. Geen vuiltje aan de lucht dus, tenzij de principiële kant van de kwestie. EvilFreD (overleg) 2 okt 2014 23:39 (CEST)

Wutsje heeft enkele nuttige opmerkingen gemaakt hierover [1] - mvg, Taketa (overleg) 3 okt 2014 00:25 (CEST)

Ik ben het wel fundamenteel eens met Peter als het om lokale rechten gaat - die zijn hier toe te kennen, vereisen lokale kennis etc. In dit geval echter hebben de acties een vrij fundamenteel vertrouwenschendend karakter die op alle Wikimedia sites een no-no zijn en in principe wmb ook zonder inmenging van de Foundation een rücksichtlose intrekking van bitjes zouden hebben moeten betekenen, ook hier. Dat de Foundation steeds voorschrijvender wordt in wat er moet gebeuren is een trend, maar pragmatisch gezien zouden we de beide gebruikers ook hier aan de spreekwoordelijkste hoogste boom opgeknoopt hebben. Niels^? 3 okt 2014 01:20 (CEST)

Gezien het principiële belang van de kwestie en vooral de bijdragen van MoiraMoira aan de projecten, was het vreemd geweest als de Foundation aan de zijlijn was blijven staan. Zij heeft derhalve actie ondernomen, op basis van de gebruiksvoorwaarden begrijp ik, maar ik zie nergens dat wij niks mogen beslissen. Oproepen tot kalmte en tot doorgaan met het werk aan de projecten misstaat de Foundation ook niet, wat mij betreft. Wel vind ik het stuitend om de kwestie met de MediaViewer in verband te brengen met compassie voor MoiraMoira in deze situatie. Sander1453 (overleg) 3 okt 2014 01:22 (CEST)

De bijdrage van MoiraMoira aan wat voor project dan ook is van geen enkel belang in dezen. Er zijn 2 discussies door elkaar aan het lopen - 1 wat vinden we van de acties van beide gebruikers (wmb te ernstig voor woorden, zelfs al zijn ze voortkomend uit onwetendheid/onschuldigheid etc.) - en 2 wat vinden we van het feit dat de WMF ons voorschrijft hoe we er mee om moeten gaan. Bij dat tweede heb ik al meer vragen dan bij het eerste... Niels^? 3 okt 2014 01:38 (CEST)

De titel zou anders kunnen, hoe komt het dat de WMF zich niet meer als een facilitator van server diensten ziet maar als een drijvende kracht die geen Wikipedia gemeenschap nodig heeft (of denkt zonder de vrijwilligersgemeenschap te kunnen)? En het antwoord zal vermoedelijk de artikel bots zijn[2], op de EN wiki zien we al dat artikelen over nieuwe tv series volledig uitgeschreven zijn inclusief een episode lijst voordat de eerste uitzending live gaat en:Outlander_(TV_series), het zou de immense post aan programmeur kosten bij de WMF verklaren in verhouding tot de trage voortschrijding in Mediaviewer. Het is wel zo dat we nog 70.000.000 artikelen missen op EN en een bot die ze samen met en:Knowledge Vault of en:Watson (supercomputer) kan schrijven heeft nog zeker 10 tot 15 jaar ontwikkeling nodig. mion (overleg) 3 okt 2014 02:46 (CEST)

Uitstekend dat Peter b dit probleem rond het eigengereide optreden van WMF aankaart. Op het moment is er (nog) niets aan de hand. In theorie zou het echter kunnen dat we als gemeenschap besluiten voordat het jaar om is een van beide heren opnieuw knoppen toe te kennen. In de praktijk lijkt me die gang van zaken zeer onwaarschijnlijk. Echter, uit het (zeer ernstige) incident op de Duitse Wikipedia blijkt dat het daar niet bij zal blijven. Goed dat in ieder geval Taketa, Trijnstel en Wutsje weten waar we de zelfgeschreven regels van de WMF kunnen vinden, maar ik kan me niet herinneren dat we als project ooit over deelname of aanname daarvan hebben gestemd.

Tot recent had de foundation een vooral faciliterende rol. Er werd wel eens opgemerkt dat ze in staat was de stekker uit de servers te trekken als de zaken haar echt niet zinden, maar de bestuurders waren tactisch genoeg om de lokale gemeenschappen hun eigen gang te laten gaan. Dat lijkt nu voorbij. Ik kan daar wel een aantal redenen toe bedenken:

• De marktwaarde van Wikipedia is groot. Men wil invloed hebben op het "kapitaal", dat door de inhoud van de projecten wordt vertegenwoordigd.
• De omvang van sponsorinkomsten en aantallen medewerkers bij WMF is exponentieel toegenomen. Medewerkers overigens die in overgrote meerderheid geen voeling of ervaring met de lokale projecten hebben. Deels is men ook op zoek naar werkverschaffing.

Er zullen gebruikers zijn die verwachten dat de WMF beter in staat is de regels te bepalen dan de gemeenschap. Gezien het gekakel hier, is dat op zich nog niet eens zo'n vreemde gedachte. Maar een steeds meer op geld georiënteerd instituut zal sneller de oren laten hangen naar de wensen van bepaalde partijen, dan een heterogene groep amateurs. Aangezien ik ook de eerste aanzetten van de WMF zich met onze inhoudelijke richtlijnen te bemoeien al ontwaart heb, vermoed ik dat op lange termijn de neutraliteit van Wikipedia ernstig in gevaar kan komen.

Misschien is het eens tijd met onze Duitse collega's te gaan praten over de oprichting van een alternatief voor de Foundation. Een alternatief dat zelf geld inzamelt, de servers kan overnemen en de lokale gemeenschappen hun autonomie garandeert. In feite zoals de Foundation eigenlijk had moeten zijn. Woudloper _overleg 3 okt 2014 07:00 (CEST)

Deze kwestie is wezenlijk anders dan de superuserkwestie. In het gebeuren rond de mediaviewer bemoeide de WMF zich met de wijze waarop de gemeenschap de encyclopedie vervaardigt, terwijl in de zaak TB&J de WMF zich vanuit zijn functie als facilitator geroepen zag op te treden tegen illegale bezigheden, dewelke mogelijk werden gemaakt dankzij informatie op de door haar beheerde servers. De gemeenschap is het leidende orgaan inzake het beheer, de uitbreiding en het onderhoud van de projecten, in juridische kwesties zoals privacyschending, was zij echter altijd al niet meer dan een verlengstuk van de WMF-staff.

We moeten, met andere woorden, niet ineens gaan denken dat wij zeggenschap hebben over de juridische afhandeling van allerlei illegale handelingen die gebruikers, hetzij online hetzij in real life, ondernemen. EvilFreD (overleg) 3 okt 2014 07:26 (CEST)

Ik vind het helemaal niet raar dat de WMF op een aantal punten de vinger aan de pols houdt. "Wikipedia" is een sterk merk en het is niet meer dan normaal dat er verplichtingen verbonden zijn aan het voeren van dat merk. Als iemand ergens etiketten als "Apple", "Microsoft" of "Coca Cola" op wil plakken zijn daar ook voorwaarden aan verbonden. - Brya (overleg) 3 okt 2014 07:51 (CEST)

Dat zou op zich nog wel te begrijpen zijn, maar laat ze dan eens antwoord geven op de vraag wat dat "merk" precies inhoudt. Is bv. "betrouwbare informatievoorziening" onderdeel van het merk, of "werkverschaffing voor pubers met een informaticaknobbel"? Kunnen we, afgaande op de handelingen van de WMF, ervan uitgaan dat Mediaviewer blijkbaar een onmisbaar onderdeel van het merk is?

Tot nu toe heeft niemand uitgelegd wat voor merk Wikpedia precies is, zeker de WMF niet. We hebben wat dat betreft eerder meer dan minder houvast aan onze eigen richtlijnen dan aan wat ons vanuit Frisco op meta is gedicteerd. Als ze met een goed verhaal komen, is het mogelijk dat de lokale gemeenschappen zich daarin kunnen vinden. Zolang dat uitblijft, riekt het ernaar dat de vinger aan de pols vooral de eigen broodwinning dient. Woudloper _overleg 3 okt 2014 09:34 (CEST)

@Brya:misschien moet het kopje hierboven dan luiden: wie vormt de Foundation. Het lijkt alsof jij een imo vreemd, in de tijd achterhaald, beeld hebt van wat de Foundation is of inhoudt. De Foundation zou in het Nederlands een Stichting heten, maar anders dan de oorspronkelijke stichtingen is hij niet iets met een voor de eeuwigheid vastliggende opdracht gebaseerd op een vaste doelstelling. Ook voor de meeste Nederlandse stichtingen geldt dat anno 2014 niet meer, er zullen vast nog wel liefdadigheidsstichtingen bestaan met een vaste, niet veranderende doelstelling, waarbij het voor het werk van de stichting niet uitmaakt wie er in het bestuur zit, en waar het personeel beperkt blijft tot een conciërge of een secretaresse. Maar de Foundation is een stichting die wel een duidelijke doelstelling heeft, maar die doelstelling is in de verste verte nog niet bereikt. Om die te bereiken heeft hij er voor gekozen te werken met meerdere gemeenschappen, en ook vertegenwoordigers van die gemeenschappen in het bestuur op te nemen. Oftewel die er bewust naar streeft om dienstbaar te zijn naar de gemeenschappen die het bereiken van de doelstelling feitelijk moeten uitvoeren. Dan ligt het niet direct voor de hand dat een werknemer in dienst van de Foundation, en eigenlijk dus ook in dienst van ons, ons komt vertellen wat wij moeten doen en wat wij moeten laten, (en dat dan ook nog doet op een locatie waar de meesten van ons nooit komen). Voor de duidelijkheid, bovenstaande is niet bedoeld als een juridisch juiste en/of exacte beschrijving van de Foundation, maar om de onderlinge verhoudingen wat duidelijker te schetsen.Peter b (overleg) 3 okt 2014 15:13 (CEST)

In plaats van 'merk' zou ik eerder spreken van de 'goede naam', dat vermijdt allerlei commerciële connotaties, waar volgens mij noch de gemeenschap noch de Foundation erg van gecharmeerd zijn (al biedt uiteindelijk het merkenrecht de beste aanknopingspunten om misbruik van de naam Wikipedia tegen te gaan). De doelstelling (Statement of Purpose) van de WMF is waar zij en de gemeenschap zich iedere dag mee bezighouden, nl. "to empower and engage people around the world to collect and develop educational content under a free license or in the public domain, and to disseminate it effectively and globally." (wmf:Bylaws#ARTICLE_II_-_STATEMENT_OF_PURPOSE). Wat nog lang niet bereikt is, en ook niet op korte termijn bereikt zal worden (en misschien wel nooit) is de visie.

   De Foundation is inderdaad een stichting, ook in de tegenwoordige Nederlandse betekenis. Dat betekent dat zij een bestuur heeft, maar geen leden. Formeel heeft het bestuur van de WMF ook geen vertegenwoordigers van de gemeenschappen. Enkele zetels zijn wel verkozen door de gemeenschappen, maar die bestuurders zitten daar primair als bestuurder van de WMF met de plicht de belangen van de WMF boven alles te behartigen (binnen de wet, uiteraard 😉). Wel mag men hopen en verwachten dat juist deze bestuurders daarnaast bijzondere aandacht hebben voor de belangen van de gemeenschappen. Ook zit de WMF natuurlijk niet op een eiland: zonder al die duizenden vrijwilligers over de hele wereld, zou de WMF grote moeite hebben haar statutaire doel uit te voeren (en dan druk ik het zacht uit). Ik mag hopen dat zij daarvan terdege doordrongen is.

   Een (in mijn ogen) belangrijke functie van de WMF is ook die van het juridisch zoveel mogelijk 'afschermen' van de individuele gebruikers. Dat doet zij bijvoorbeeld door, waar mogelijk en wenselijk, verantwoordelijkheid te nemen voor inhoud die inbreuk maakt op de rechten van anderen. Zo heeft zij bijvoorbeeld een designated agent in de zin van de Digital Millennium Copyright Act; dat betekent dat zij die menen dat inhoud op een van de WMF-servers inbreuk maakt op hun auteursrecht, de WMF op de hoogte moeten stellen, waarna de WMF door direct de inbreukmakende bestanden of teksten te verwijderen immuun wordt voor vervolging of aansprakelijkstelling op grond van het auteursrecht.

   Om die juridische functie goed te kunnen uitvoeren, zijn er regels nodig die ook door de WMF gehandhaafd worden. Als ik een website bedrijf waarop persoonsgegevens van mensen te vinden zijn, rust op mij en niemand anders de plicht die gegevens goed te beheren, in overeenstemming met wettelijke vereisten en met wat gebruikers mogen verwachten. De WMF heeft daarvoor specifieke regels en procedures opgesteld, en kan op grond van die regels bepaalde maatregelen nemen. Dat heeft zij hier gedaan, na advies door de Ombudsman Commissionvergissing mijnerzijds.

    Kort gezegd: de WMF schept de kaders waarbinnen de gemeenschappen de volledige vrijheid hebben om zichzelf te organiseren en regels te stellen. Die kaders zijn vrij ruim, maar ook vrij hard, en eigenlijk vind ik dat niet zo gek, gelet op de verantwoordelijkheid van de WMF. Ik vind niet dat men het tegenover gebruikers zou kunnen maken om feitelijk te zeggen: ja, wij zijn verantwoordelijk voor de bescherming van uw gegevens, maar we hebben ook al die gemeenschappen, en als iemand over de schreef is gegaan met vertrouwelijke informatie, dan bepalen die gemeenschappen zelf wel of ze dat voor u erg vinden en er consequenties aan verbinden. Paul B (overleg) 3 okt 2014 15:47 (CEST)

Bedankt voor je heldere verhaal. Toch een kanttekening. Er zijn functies waarvoor de Foundation eist dat je je werkelijke identiteit middels een kopie id kenbaar maakt. Voor dergelijke functies neemt de Foundation verantwoordelijkheid en weet de gebruiker in kwestie wat van hem/haar wordt verwacht. Dat de Foundation voor zo'n functie sancties kan treffen kan ik volgen. {Waarbij imo personeel in dienst van de Foundation niet zonder meer kan worden vereenzelvigd met de Foundation.) De functie waar het in concreto voor ons om gaat, mod op nlwiki hoort niet tot de groep waarvoor je een id moet insturen. Er wordt enkel vertrouwen van de gemeenschap gevraagd.

Overigens heb ik niet gezien dat de Ombudsmancommissie al had gerapporteerd, en eerlijk gezegd had ik het idee dat het in casu niet om gegevens gaat die gepubliceerd zijn onwiki. Peter b (overleg) 3 okt 2014 16:06 (CEST)

Dat laatste (advies van de OC) heb ik kennelijk verkeerd in mijn hoofd zitten, slordig van me. Aangepast. Paul B (overleg) 3 okt 2014 16:15 (CEST)

Het onderscheid dat je maakt tussen functies waarvoor bepaalde extra voorwaarden zijn vereist (en dus effectief toetsing door/namens de WMF) en die waarvoor die niet vereist zijn, is op zich helder, en ik denk dat het verdedigbaar is dat onderscheid te maken. Toch vind ik het even verdedigbaar dat de bevoegdheid van de WMF zich daartoe wél uitstrekt. Het gaat weliswaar niet om de echt bijzondere gegevens, maar wel om allerlei verwijderde bewerkingen waar ook van alles tussen kan staan. Sinds het voor moderatoren mogelijk is versies te verwijderen, wordt er minder gebruik gemaakt van oversight/suppression, heb ik het idee (maar ik kan dat uit de aard der zaak niet echt nakijken, ik kan de plank volledig misslaan).

Waar de gegevens in een individueel geval precies vandaan zijn gekomen, lijkt me minder belangrijk: als een gebruiker laat zien, door zijn/haar handelen, dat hij/zij niet goed is omgegaan met persoonlijke gegevens, uit welke bron dan ook, lijkt het me niet onredelijk als zijn/haar toegang tot dergelijke informatie (voorlopig) wordt ingetrokken. Overigens denk ik dat we ook zonder deze beslissing door/namens de WMF (a) vrij snel een succesvolle desysop hadden gezien en (b) een nieuwe aanmelding voorlopig ook kansloos zou zijn geweest. M.a.w., de uitkomst zou vermoedelijk niet zoveel schelen, het gaat uiteindelijk om het principiële punt of het wenselijk is dat de WMF een functionaris kan 'ontslaan' die door een lokale gemeenschap 'benoemd' is. In dat geval zou ik zeggen: waar dat raakt aan de juridische verantwoordelijkheden van de WMF, is dat in bepaalde gevallen wenselijk. Maar er is een spanningsveld, waar belangen van gemeenschappen botsen met die van de WMF als organisatie. Daar kun je van mening verschillen over waar je voor bepaalde zaken de uiteindelijke verantwoordelijkheid legt. Paul B (overleg) 3 okt 2014 16:57 (CEST)

In ons topjaar 2006 dat we nog een encyclopedie maakten stond er iets heel anders in Bylaw 2 - STATEMENT OF PURPOSE [3] Wikimedia Foundation is dedicated to the development and maintenance of online free, open content encyclopedias, collections of quotations, textbooks and other collections of documents totdat de WMF op eigen initiatief met een andere versie kwam, en wie deed de verandering ? E.M. [4]. mion (overleg) 3 okt 2014 17:26 (CEST)

Daar staat inderdaad wat anders. Toch kan ik het niet anders lezen dan dat de huidige versie de WMF juist meer als facilitator en minder als zelfstandige uitvoerder neerzet. Naar mijn mening past de huidige formulering beter bij wat de WMF zou moeten zijn. Uiteraard moet iemand die wijziging ergens op die pagina doorvoeren nadat de Board of Trustees die wijziging in vergadering heeft vastgesteld, en in dit geval was dat toevallig of niet toevallig Erik Moeller, maar ik snap niet wat dat ermee te maken heeft. Paul B (overleg) 3 okt 2014 17:52 (CEST)

Wat maar bevestigt dat "we" geen vat hebben op wat de WMF aan kaders formuleert. Verder ook dat die kaders niet onveranderlijk zijn. Ik ben overigens niet zo blij met de huidige doelstelling, het is leuk voor de betreffende gebruikers dat ze ge-empowered worden om "educational content" te ontwikkelen, maar dat brengt de visie niet dichterbij. Het ultieme voorbeeld van de gebruiker die empowered is, lijkt me Lsj die met zijn bot honderduizenden (miljoenen) lemma's maakt aan educational content van een soort die maar al te vaak tranen opwekt ... - Brya (overleg) 3 okt 2014 19:21 (CEST)

Als ik het heel negatief formuleer, kunnen we inderdaad alleen maar hopen dat de WMF naar de gemeenschappen luistert, en zich daar ook iets aan gelegen laat liggen. Wat die bots betreft: dat is nou net een van de dingen waar de gemeenschap op dit moment wél over gaat. Als wij bij meerderheid besluiten dat dat soort 'content' niet gewenst is in een encyclopedie en dat bots die zulke 'rommel' plaatsen, per ommegaande worden geblokkeerd, dan gebeurt dat zo. Tot nu toe lijkt daar geen meerderheid voor te zijn. Kan ik helemaal uitsluiten dat de WMF zich zou gaan bemoeien met zo'n beslissing? Nee, uiteraard niet. Maar het zou bemoeienis zijn die veel meer de inhoud betreft dan de bemoeienis die ik tot nu toe heb gezien. Wat mij betreft zou de WMF zich dan niet zozeer op glad ijs begeven als wel er finaal doorheen zakken. Paul B (overleg) 3 okt 2014 19:47 (CEST)

Tja, in hoeverre democratie gewenst is, daar kan ook verschillend over gedacht worden; er zijn veel meer gebruikers die zich bezighouden met sport, muziek, tv-series, software, etc dan met serieuze onderwerpen. Dat heeft consequenties bij stemmingen. Een van de heel oude uitgangspunten is dat Wikipedia juist geen democratie is en dat inhoud niet wordt vastgesteld bij meerderheid van stemmen, maar door vergelijking met de literatuur.

        Wat betreft Lsj, mijn punt was dat hij juist het ultieme voorbeeld is van wat de nieuwe doelstelling van de WMF zegt na te streven. Het is heel wel denkbaar heel veel gebruikers de middelen te geven om educatief materiaal te gaan ontwikkelen zonder dat dit ook zinnig educatief materiaal oplevert. In dat opzicht was de oude doelstelling beter in overeenstemming met "de visie". - Brya (overleg) 3 okt 2014 20:28 (CEST)

Voor veel gebruikers zijn sport, muziek, sofware etc. wel degelijk serieuze (zelfs educatieve) onderwerpen, Brya . Op dat punt gaat je redenatie dus een beetje mank. Groet, Tjako (overleg) 3 okt 2014 20:57 (CEST)

Voor iemand die in 2003/2004 intensief contact heeft gehad met Erik Moller kan ik zeggen dat de verandering door Erik mij niets verbaasd. Hij heeft een beetje een dictatoriale instelling. De reden waarom de Duitse wiki weinig van hem moest (moet?) hebben. Ik ben nu zeer benieuwd naar wat er eerder dit jaar op de Duitse wiki gebeurd is dan. Wae®th^tm©2013 | overleg 3 okt 2014 23:23 (CEST)

de:Wikipedia:Diskussionen_mit_WMF en m:Requests_for_comment/On_a_scale_of_billions FYI mion (overleg) 4 okt 2014 01:11 (CEST)

@Waerth: die wijziging is door Erik Moeller slechts doorgevoerd op die pagina. Hij heeft niet in z'n eentje de statuten veranderd, want dat kan-ie helemaal niet in z'n eentje, daar gaat de Board over. Wellicht heeft hij invloed gehad op de beslissing van de Board, maar ik was er niet bij, dus daar kan ik niets zinnigs over zeggen. Paul B (overleg) 4 okt 2014 01:25 (CEST)

Ik krijg toch het idee dat de mogelijke bedreiging niet op zijn waarde geschat wordt.

• Paul B en Peter b geven aan dat de Foundation er is om het kader te scheppen waarbinnen we als gebruikers veilig kunnen bijdragen, en daar ben ik het mee eens. Ook ik verwacht van de WMF dat ze die rol vervult. Ik volg de redenatie dat de WMF bij het ontzeggen van extra rechten voor onze twee ex-moderatoren deze taak vervulde. Dit geval snijdt overigens wel met de bevoegdheid van de lokale gemeenschap om haar eigen moderatoren te benoemen, maar dat komt omdat moderator een functie is die zowel verantwoordelijkheid voor de inhoud als geheimhouding van vertrouwelijke informatie meebrengt. We zouden erover kunnen denken dit te veranderen.
• Maar wat ik niet van de WMF wil, is dat ze zich met de inhoud van ons project bemoeien, en zeker niet zolang ze daarover geen goede visie naar buiten brengt (begin eens met de vraag wat het "merk" Wikipedia inhoudt te beantwoorden). De ervaring stemt me niet hoopvol: alle pogingen van WMF tot een inhoudelijke visie te komen liepen tot nu toe op niets uit. Praktisch komt dat omdat de bestuurders van WMF vaak geen idee hebben van wat het schrijven van een encyclopedie inhoudt. En zeg nu zelf: als je de keuze hebt tussen een dagenlange slepende discussie met quasi-anonieme freaks op een overlegpagina, en een borrel/conferentie/interview met de internationale pers, dan kies je als bestuurder niet voor het eerste. Waarmee ik niets aan hun inzet of werk af wil doen - maar het maakt de WMF ongeschikt om inhoudelijke beslissingen over Wikipedia te nemen.
• Daar antwoordt Brya op dat we als "democratische" gemeenschap nog veel slechter geschikt zijn. Ik deel Brya's bezorgdheid op dat punt deels, maar ik geloof niet dat de WMF een beter alternatief is. Stel: bv. de Amerikaanse overheid wil de teneur van een serie artikelen aanpassen: bij wie zullen ze sneller hun zin krijgen: een kleine groep via lobbyen bespeelbare bestuurders, of een enorme, diffuse groep gebruikers? Ik vermoed dat Brya mist dat onze grootte, chaotische aard en diverse samenstelling als gemeenschap een heel goede bescherming voor de neutraliteit bieden.
• Ook uitgaande van de onkreukbaarheid van WMF zijn diverse motieven te bedenken waarom ze zich meer met de inhoud gaan bemoeien. Hierboven werden al zelfwerkverschaffing en het feit dat men zich verantwoordelijk voelt voor het "kapitaal" en/of de reputatie van Wikipedia genoemd. Overigens is vrijwel niemand 100% onkreukbaar.
• Ik zie een schrikbeeld opkomen van Wikipedia in 2025. In dat beeld heeft de Foundation zich alle inhoud toegeëigend (ondanks dat dit door miljoenen vrijwilligers geschreven is, onder andere voorwaarden) en legt ze de gebruikers inhoudelijke voorwaarden tot bijdragen op. Zolang de WMF geen goede en complete visie heeft opgesteld over de inhoud (iets wat ze niet zal doen - omdat ze dat helemaal niet kan), is er geen garantie dat mogelijke inhoudelijke ingrepen ons project zullen dienen. Wat in het geding is is niet alleen de vrijheid tot bijdragen, maar de neutraliteit van de encyclopedie. Woudloper _overleg 4 okt 2014 04:59 (CEST)

Reactie van Brya afgesplitst naar subkopje Neutraliteit, zie onder. BlueKnight 4 okt 2014 13:45 (CEST)

Neutraliteit

Behoeft dit nog een reactie? Het is maar de vraag in hoeverre de encyclopedie nu neutraal is (en daar komt nog bij dat Woudloper's "neutraal" het tegenovergestelde is van Wikipedia's "neutraal"). - Brya (overleg) 4 okt 2014 09:50 (CEST)

Kun je uitleggen wat je precies bedoelt met "dat Woudloper's "neutraal" het tegenovergestelde is van Wikipedia's "neutraal""? Heeft dit te maken met de discussie over de tekst van WP:NS, in de zin dat neutraliteit niet of juist wel op communis opinio gebaseerd dient te worden in plaats van de neutrale standpunt ver van de beschreven standpunten neer te zetten (indien even in fysieke ruimte als metafoor gedacht)? Mvg, BlueKnight 4 okt 2014 13:45 (CEST)

Brya wil eigenlijk iets verdedigen, maar hij kan zich geen weerwoord bedenken. Daarom werd een persoonlijke aanval geplaatst met de bedoeling de discussie af te leiden.

Waarom werd dit teruggeplaatst? Normaal zou een PA tot waarschuwing of blokkade horen te leiden. Ook vervelend dat Blueknight er een vleugje van legitimiteit aan probeert te geven door net te doen of het een belangwekkende vraag betrof - het was op de man en ongerelateerd aan de discussie. Ik stel voor dat dit hele gedoe alsnog verwijderd wordt, anders schakel ik een moderator in. Woudloper _overleg 4 okt 2014 14:20 (CEST)

Nou dat is geen geheim. Neutraliteit volgens Wikipedia houdt in "Dit wil zeggen door niet zelf een standpunt in te nemen maar door getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weer te geven die steun genieten in betrouwbare publicaties."

        Woudloper's neutraliteit houdt in "Het resultaat dat we nastreven is: De inhoud van een artikel komt overeen met hedendaagse inzichten van de experts op gebied van het onderwerp." m.a.w. er is slechts één goed standpunt, en dat is wat neutraal inhoudt. Diametraal het tegenovergestelde dus.- Brya (overleg) 4 okt 2014 14:41 (CEST)

Dat klopt dan duidelijk niet. In je citaat staat "experts", niet "expert". Zoveel standpunten als experts. Kun je die PA weghalen? En wat heeft dit in vredesnaam met de discussie hierboven te maken? Woudloper _overleg 4 okt 2014 14:46 (CEST)

Soms, Woudloper, kun je beter niet happen. - Aiko 4 okt 2014 14:49 (CEST)

Och, nog maar een citaat "Wat die "hedendaagse inzichten van experts" zijn, is vast te stellen in bronnen die de communis opinio onder de experts aanhouden". Als je niet bedoelt wat je schrijft, dan is het allicht beter wat minder uitvoerige betogen te schrijven en je wat meer aan te sluiten bij bestaande richtlijnen ... - Brya (overleg) 4 okt 2014 19:09 (CEST)

laat ik eens happen, ondertussen staat een niet neutraal artilkel over de opwarming van de aarde in de etalage omdat een zelf verklaard aktivistisch auteur het vertikt om de volledige literatuur te beschouwen maar enkel degene die confimation bias bevestigd. Wie bepaalt wat betrouwbare literatuur is? Ik schrijf iuit principe niet mee aan klimaatgerelateerde artikelen omdat ik zelf klimaataktivist ben. Het resultaat is dus als je maar genoeg nedestanders weet op te trommelen je niet neutrale artikel in de etalge komt. Ik heb geen zin in een bewerkingsoorlog dus ik ga leuke dingen doen: historische kaartjes maken bijvoorbeeld. Hans Erren (overleg) 5 okt 2014 11:42 (CEST)

Wat betrouwbare literatuur is, is weer een andere vraag. Zo gauw een lemma een beetje de diepte in gaat is er voor de beantwoording van die vraag een redelijke bekendheid met het veld nodig. In dit geval heb ik die niet. Nu is van de klimaatverandering wel bekend dat de overgrote meerderheid van de wetenschappers (98+%, 99+%?) het er wel mee eens is dat er een door de mens veroorzaakte klimaatverandering is, dus dat het lemma tamelijk eenduidig is ligt voor de hand. - Brya (overleg) 5 okt 2014 19:33 (CEST)

Als je het debat volgt, dan weet je dat die 97% consensus zelf een controversiele uitspraak is, die eenzijdig op wikipedia wordt belicht. Maar soit. Hans Erren (overleg) 7 okt 2014 07:50 (CEST)

Ik kom die 98+%, 99+%? elders tegen. Controversieel is een woord dat betekent dat er een controverse is; een half procent steun kan genoeg zijn voor een felle controverse, als er media-aandacht is. - Brya (overleg) 7 okt 2014 12:46 (CEST)