Wikipedia:De kroeg/Archief/20140906

Tegen Engelstalige banners

Mag die uit? Of gebruikt HQ dan superprotect? Peter b (overleg) 29 aug 2014 11:09 (CEST)

Engelstalige banner? Ik heb daar een hele simpele script voor zodat ik geen enkele banner meer zie. Dqfn13 (overleg) 29 aug 2014 12:08 (CEST)

Volgens mij is de vertaling onderweg en uitzetten moet denk ik via meta. Natuur12 (overleg) 29 aug 2014 12:32 (CEST)

Dqfn13, die banners staan er niet voor ons als bewerkers, maar voor ons publiek, de lezer. Het is dan erg storend dat op een geheel Nederlandstalig project een Engelstalige banner (of banier) staat. Dat jij een scriptje hebt is leuk, maar lost het probleem dat Peter aankaart niet op. M.vr.gr. Brimz (overleg) 29 aug 2014 14:18 (CEST)

Ik zie op dit moment geen Engelstalige sitenotice. Meestal worden die snel vertaald, is er ergens te vinden waar die over gaat? Sjoerd de Bruin (overleg) 29 aug 2014 15:20 (CEST)

Ik verberg ze ook, maar als ik oningelogd kijk zie ik er één in het Nederlands. Dat gebeurt meestal snel, zoals Sjoerd zegt. —mountainhead / ? 29 aug 2014 17:12 (CEST)

Ik krijg nu de sitenotice in beeld: er wordt gevraagd om feedback met betrekking tot de mediaviewer. Het lijkt mij een goede zaak om de mening van de gebruikers (ik weet niet of lezers de sitenotice in beeld krijgen) te inventariseren. Dit leidt in de praktijk meestal tot betere software. Sjoerd de Bruin (overleg) 29 aug 2014 19:39 (CEST)

De Nederlandse vertaling is nu actief/zichtbaar. Ik krijg de banner overigens alleen (af en toe) te zien als ik ingelogd ben, uitgelogd is het me na 200+ pageviews niet gelukt om de banner te krijgen (slechts twee keer een enigszins slecht-gestyled blok boven de gehele pagina, dat oproept tot een donatie). Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 30 aug 2014 09:58 (CEST)

Wat is het grote probleem van een Engelstalige banner? Ik zie het niet zo. Uiteraard heeft het mijn voorkeur om ze in het Nederlands te tonen, maar Engels is prima een begrijpelijke taal. Romaine (overleg) 31 aug 2014 00:07 (CEST)

Tja, wat is de zin van een Nederlandstalige wikipedia? Geen idee, kinderen krijgen binnenkort alleen nog maar in het Engels les, alle universiteiten gebruiken bij voorkeur een Engelse naam, dus ja, eigenlijk kunnen we dit project wel sluiten. Peter b (overleg) 31 aug 2014 00:16 (CEST)

Je stelt het tonen van één zin in het Engels gelijk aan de vraag wat de zin van de Nederlandstalige pagina is... en dat we dit project wel kunnen sluiten... bij mijn weten heet dat een absurdisme. Als je weet dat het meer en meer de tendens is om dingen te vertalen (lokaliseren), onder andere naar het Nederlands, merk je vanzelf hoe absurd de reactie is. Wikipedia is een samenwerkingsproject. Samenwerking tussen gebruikers onderling op deze wiki zelf, maar ook tussen gebruikers wereldwijd en met de Wikimedia Foundation. De Wikimedia Foundation wil graag meer samenwerking om zo samen met de gebruikers in de Wikimedia-beweging te werken aan een constructieve toekomst.

Maar je wilt dus meer Nederlandstalige Wikipedia, maar enkele kopjes hieronder spreek je jezelf weer tegen dat je geen plannen wilt om de uitbreiding van de Nederlandstalige Wikipedia te stimuleren. Je geeft mij de indruk dat je niet weet wat je wilt of dat je bij tal van onderwerpen het tegenovergestelde standpunt inneemt ten opzichte van wat logisch en gangbaar is. Mag hoor, maar verwacht dan niet dat we het dan serieus gaan nemen. Romaine (overleg) 31 aug 2014 18:44 (CEST)

Wat een kul Romaine, ik stel alleen vast dat de Vereniging in mijn ogen geen werkelijke rol speelt in de groei van dit project, gebruiker Dedalus die de oproep tot meedenken doet heeft in de laatste 5 jaar 100 edits gedaan, een poosje geleden kwam Bart voorzitter van de Foundation hier even langs, die zit al tig jaar in de Board en heeft twee week geleden een account hier aangemaakt. Ze mogen vrolijk verder vergaderen en producten ontwikkelen en weet ik veel wat ze allemaal doen maar samenwerken? Samenwerken doe je imo op een geheel andere manier. Peter b (overleg) 31 aug 2014 20:53 (CEST)

Tech News: 2014-36

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please inform other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent software changes

• You can now test a new Beta Feature to see links to other wikis in the sidebar. The links come from Wikidata. [1] [2]
• You can now search pages that link to a page. Use the linksto: keyword in your search. [3] [4]
• A redirect to a section now changes the URL in the address bar of your browser. If "Dog" redirects to "Animals#Dog", you now see "Animals#Dog" instead of "Dog#Dog". [5] [6]
• If you are testing Flow, you now have a Flow tab in your Notifications. It is called "Messages". [7]

VisualEditor news

• You can no longer delete required fields in templates. [8]
• We fixed many Internet Explorer bugs. If you use Internet Explorer 11, you will get VisualEditor next week. Support for earlier versions is coming next. [9] [10] [11]
• VisualEditor now looks better in Monobook. [12]
• We fixed a bug where some of your typing could be undone when you used "cut" (Ctrl+X). [13]
• You will no longer see empty or deleted categories among the suggestions when you add a category. [14]

Future software changes

• The latest version of MediaWiki (1.24wmf19) is on test wikis and MediaWiki.org since August 28. It will be on non-Wikipedia wikis on September 2, and on all Wikipedias on September 4 (calendar).
• There is a proposal to build a database on Commons for file data. It will make it easier to see the author, license and topics. You can give feedback on this idea. You can also come to the IRC chat on September 3 at 18:00 (UTC) in #wikimedia-office at freenode. [15]
• You can give feedback on Media Viewer until September 7. You can say what needs to be improved and ask other people to give feedback too. [16]
• You can test a new version of the tool to show math. It uses MathML. Report bugs in bugzilla.
• You will no longer be able to upload images from the mobile site. [17]

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

1 sep 2014 09:49 (CEST)

And now for something completely different: The ArbCom

Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/ArbCom Kleuske (overleg) 13 jul 2014 20:16 (CEST)

Waarom zo ingewikkeld, per art 3 lid 12 van het arbcom reglement kun je gewoon zelf een stemming organiseren. De kans dat de ArbCom zichzelf incompetent acht en aftreed lijkt me niet groot. Of de aktie moet als tweetrapsraket bedoeld zijn? Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 13 jul 2014 20:46 (CEST)

Deze actie zal volgens mij niets uithalen, de ArbCom zal niet over henzelf beslissen dat ze incompetent zijn om dit te doen. Maar welke macht handelt wel altijd juist? Ik denk niet dat dit bepaald een fout van de ArbComleden zelf is. De Arbitragecommisie lost gewoon niet altijd dingen juist op. Maar ze hebben dan ook een zware taak. Ik begrijp de fout maar dat de hele ArbCom hierdoor moet aftreden vind ik nu niet. —mountainhead / ? 13 jul 2014 22:42 (CEST)

Natuurlijk wordt een rectificatie ook geaccepteerd. Pieter2 (overleg) 14 jul 2014 00:03 (CEST)

Net de maatschappij, dus. Tegenwoordig houden rechters ook graag hele betogen die losstaan van de genomen beslissing. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 14 jul 2014 01:41 (CEST)

Kleuske was zelf tot voor kort lid van de Arbcom, ze zal er wel verstand van hebben. Glatisant (overleg) 14 jul 2014 01:57 (CEST)

• Enerzijds mag frustratie over bepaalde zaken gelukkig meestal volmondig geuit worden op Wikipedia. Anderzijds moeten we blij zijn dat we met zijn allen gekomen zijn tot hier, waarin een arbcom tenminste probeert gevoelige zaken in conflictueuze sfeer op te lossen/te bezweren. Afgezien van of de arbcom (momenteel) competent is of was (in het verleden) en of zij over zichzelf kan beslissen, wens ik eenieder die aan de encyclopedie bijdraagt en wil bijdragen vanuit goede wil de allergrootste sterkte toe die men kan denken. Het blijkt vaak een ondankbare taak te zijn sowieso bij te dragen of mee te denken over de processen of bijdragen van anderen, laat staan om het hele proces in goede banen te leiden. Ik wens dan ook elke bijdrager veel wijsheid toe. Wijsheid blijkt soms moeilijk als concept, en zelfs ik heb (zowel in het verleden als nu) niet alle wijsheid in pacht. Desondanks dient wijsheid nagestreefd te worden, een lastige taak voor alle bijdragers, waaronder mijzelf. Sterkte dus met de encyclopedie, mensen! Tjako (overleg) 14 jul 2014 02:01 (CEST)

• Zeer terecht dat Kleuske hier Russells maatschappijkritiek aanhaalt. Ik denk dat het onvermogen om onkunde te corrigeren het belangrijkste probleem van wp-nl is. Juist daarom zou inhoudelijke kritiek nooit, maar dan ook nooit, onmogelijk gemaakt horen te worden, zelfs als het op onfatsoenlijke, niet-zakelijke of onbeleefde manier geuit wordt. Onmogelijk maken kritiek te uiten is zeer schadelijk voor de opbouw van het project. De arbcom hoort de opbouw van het project meer in overweging te nemen dan in een aantal recente uitspraken gebeurde.
• Maar ik geloof ook dat de mate waarin de inhoud kan worden opgepikt door de aangesprokenen, evenredig afhankelijk is van de vorm. Is er wel nagedacht over het beoogde doel van een uitspraak waarin een kritische gebruiker effectief de mond wordt gesnoerd? Wanneer je iemand onbeleefd benadert, is de kans dat diegene zich aanpast gering. Ik geloof dat Josq hier het juiste woord, "bezinning", gebruikt. Het doel dient in de eerste plaats te zijn dat een kritische gebruiker zich bezint over de vorm van zijn/haar kritiek. Bezinning en zelfreflectie over wat hij/zij precies wil bereiken met die kritiek: verbetering of slechts moreel gelijk krijgen. Aan het laatste houd je wellicht kortstondig een goed gevoel over, maar inhoudelijk resultaat sorteert het niet. De vraag is daarom hoe je de criticus zover krijgt dat hij zich bezint. De betreffende arbcomuitspraken lijken in ieder geval het tegengestelde effect te hebben: ze maken het makkelijker voor de critici een slachtofferrol aan te nemen, de schuld op anderen af te schuiven en in herhaling te vallen.
• Kleuske geeft drie uitspraken waarbij de arbcom om herziening is gevraagd. Naar we mogen aannemen ziet ze die als voorbeelden van het vorm-boven-inhoud-verheffen ("beleefd-en-zakelijk-fetisjisme"). Ik volg Kleuske daar echter niet compleet in. In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt. Die uitspraak bewerkstelligt alleen dat de drie gebruikers elkaars bewerkingen niet mogen terugdraaien (in theorie kan dat ze juist dwingen inhoudelijke kritiek vaker en beter te formuleren). Bij de zaak Navalia zou er zogenaamd een vormfout gemaakt zijn. Kleuske schrijft zelfs dat "de arbcom haar eigen reglement heeft overtreden". Met alle respect, ik vind dit spijkers op laag water zoeken: eigenlijk wiki-jurisme. Er staat nergens expliciet in het reglement dat de arbcom melding en afhandeling niet in een keer mag doen. Handig en prettig is het absoluut niet, maar aangezien bepaalde wiki-juristen in het verleden de melding van een zaak hebben aangegrepen om te manipuleren en vuurtjes te stoken, kan ik me wel voorstellen dat de arbcom dit zo doet. Wat dan overblijft is de opmerking van de arbcom richting Kleuske. Dat had w.m.b. wel (heel) anders gemoeten.
• Er is al met al n.m.m. onvoldoende reden de arbcom af te zetten (of te verzoeken zichzelf af te zetten). Daarbij komt veel meer kijken: bv. het effect dat als we onze arbiters zo zwaar bekritiseren, straks niemand meer kandidaat wil zijn, of het feit dat hiertegenover een groot aantal uitspraken staat waar we geen kritiek op hebben. Ik hoop wel dat de arbiters ter harte nemen dat bepaalde uitspraken het kritiek geven op onkundige bewerkingen lastiger/onmogelijk maken. De zorgen daarover zijn terecht. Woudloper _overleg 14 jul 2014 06:00 (CEST)

Ik kan wel inkomen met de opmerkingen van Woudloper. Ik geloof zo wel dat de ArbCom dingen beter zou kunnen doen, het zijn ook maar vrijwilligers (dat wordt nog wel eens vergeten!!). Er zijn een paar gebruikers die de laatste periode overal beginnen met de ArbCom is zoooooo incompetent en dan komt hun reguliere klacht. Daarvan zal de ArbCom niet snel beter worden, noch wordt de klacht daarmee meer serieus genomen. Wel geeft de klager aan dat hij zich op voorhand niet serieus genomen voelt. Maar ook de klager is een vrijwilliger, ergo, die is hier niet verplicht te zijn. Wanneer je iets wilt verbeteren, moet je het niet middels kritiek afkraken, noch ridiculiseren. De ArbCom verzoeken om een zaak nog eens (goed) te bekijken, met nieuw informatie (dat laatste lijkt me wel een voorwaarde), zou mogelijk moeten kunnen zijn. Maar als je in je klacht al aankondigt dat je de uitspraak toch niet accepteert, en de hele ArbCom nog meer verguisd dan al die domme gebruikers van Wikipedia zelf, en je eigenlijk dus zelf boven alles en iedereen staat (bij enkele krijg ik die indruk namelijk), dan ben je lid van een club waar je je niet/nooit thuis zult voelen.

Ik wens de ArbCom heel veel sterkte, wijsheid en energie toe, want het is (mijn POV) de ergste vrijwilligersjob die we hier op Wikipedia kennen. ed0_verleg 14 jul 2014 07:26 (CEST)

Woudloper,

Zie je de kans om twee vragen naar aanleiding van jouw uitspraken te beantwoorden?

"In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt." - Het is Brimz en Annabel expliciet verboden om bijdragen te plaatsen op overlegpagina van Enkidu1947. (Deze maatregelen zijn op 8 juni 2014 komen te vervallen, als het goed is.) Werd het uiten en/of weerleggen van kritiek op bijdragen van Enkidu1947 op diens overlegpagina met deze maatregel niet moeilijker gemaakt? Het kan zijn dat je even gemist hebt dat er meerdere zaken zijn aangespannen in deze kwestie.

" Bij de zaak Navalia zou er zogenaamd een vormfout gemaakt zijn. Kleuske schrijft zelfs dat "de arbcom haar eigen reglement heeft overtreden". Met alle respect, ik vind dit spijkers op laag water zoeken: eigenlijk wiki-jurisme. Er staat nergens expliciet in het reglement dat de arbcom melding en afhandeling niet in een keer mag doen." - Ik zie dat Kleuske iets anders schrijft in de eerste zin op de zaakpagina: "Met de uitspraak inzake het dossier Navalia[1] overtreden de leden van de ArbCom niet alleen het eigen regelement, ..". Kleuske verwijst met "overtreden" naar het doen van de uitspraak, jij linkt deze overtreding echter niet met het doen van de uitspraak maar met het doen van melding en afhandeling in één keer. Ik weet niet of deze discrepantie tussen datgene wat Kleuske schrijft en wat jij schrijft bewust is gedaan of onbewust; daarom deze tweede vraag voor mijn beeldvorming: ben je het met mij eens dat de arbcom reglementair gezien geen uitspraak mag doen wanneer zij een zaak afwijst?

Bvd! BlueKnight 20 jul 2014 23:35 (CEST)

Hallo Blueknight,

Dat het gemak kritiek te uiten door het overlegpaginaverbod afnam klopt, maar dat maakt het niet onmogelijk die kritiek elders te uiten. Inhoudelijke kritiek uiten kan sowieso meestal beter op de overlegpagina's van artikels. Ik ging overigens slechts in op gedane opmerkingen van anderen. Die gingen over het verbod de regblokpagina te bewerken, niet over het verbod Enkidu's overlegpagina te bewerken. Om in algemene zin te spreken vind ik dat een verbod iemands op. te bewerken tot het assortiment van de arbcom mag behoren. In specifieke zin is dit een voorbeeld van een uitspraak die ik hoogstwaarschijnlijk zelf anders had gedaan - maar dat is koffiedik kijken.

Wat je vraag over de Navalia-uitspraak betreft, zoals bekend mag zijn heb ik een broertje dood aan wiki-juristen, omdat ze negeren wat vaagjes "de geest van het project" genoemd wordt en veel meer kapot maken dan ze goeddoen of doorhebben. Uiteraard kun je het reglement -dat voor heel veel interpretaties vatbaar is- zo aangrijpen dat het lijkt of de arbcom haar eigen reglement schendt: vrij eenvoudig zelfs door een draai aan het woord "uitspraak" te geven. Dat wil niet zeggen dat het reglement zo bedoeld is of dat dit de beste of zelfs een logische interpretatie is. Het is "spijkers op laag water zoeken". Het idee dat de arbcom iets opmerkt dat geen deel van een uitspraak is komt blijkbaar niet op, maar ondertussen wordt wel geklaagd over het gebrek aan reacties van de arbcom op kritiek (reacties die geen onderdeel van uitspraken zijn)? - Woudloper _overleg 21 jul 2014 20:38 (CEST)

Hallo Woudloper,

"Dat het gemak kritiek te uiten door het overlegpaginaverbod afnam klopt, maar dat maakt het niet onmogelijk die kritiek elders te uiten." - Dit is helaas niet helemaal juist. In een van de uitspraken - ik heb net ernaar gezocht maar onderweg de draad kwijtgeraakt, zie voor maatregel de pagina met lopende uitspraken - werd betrokkenen een onderwerpsverbod opgelegd, waarbij gedurende het verbod ook buiten het artikel met betreffende onderwerp om geen discussie over betreffende onderwerp gevoerd mocht worden. Brimz kreeg door CaAl een onderwerpsverbod opgelegd, waarbij de laatste mijn artikelbeveiliging ongedaan maakte (overrulen/wheelwar). Ik had de beveiliging erop gezet zodat betrokkenen op bijbehorende pagina verder konden overleggen over de uiteindelijke versie. Brimz startte, na onderwerpsverbod opgelegd te hebben gekregen, in de Kroeg een topic met discussie over betreffende onderwerp. CaAl deed vervolgens doodleuk mee aan deze (inhoudelijke) discussie. Ik gaf Brimz daarop op zijn/haar overlegpagina het advies om deze actie te staken (i.v.m. de geest van uitspraak). De Wikischim ging direct daarop een melding hiervan doen - vanwege het mogelijk overtreding van de uitspraak - op de overlegpagina van de arbcom en kreeg gelijk maar een blokkade (als sanctie a.g.v. overtreding) werd niet opgelegd. Nog ervan afgezien dat ik een zeer vervelende nasmaak heb van CaAls optreden in dezen - het actief mede onmogelijk maken om die kritiek elders te kunnen uiten, daarbij mij te overrulen en de situatie laten escaleren in plaats van met beleid aan te sturen op een goede inhoudelijke discussie. Hij voerde als reden aan dat het principe van vrije bewerkbaarheid van artikelen boven alles gaat, maar door zijn handelswijze krijg ik het idee dat er meer achter zit. Waar er wil is, is er namelijk ook een weg: als iemand goede bijdragen wil leveren en het artikel zit even op slot, dan kan je op overlegpagina of elders vragen om die bijdrage te plaatsen, even wachten of vragen om de beveiliging op te heffen.

Terug naar jouw stelling; kun je na bovenstaande bevestigen dat de volgende zin: "In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt." niet klopt?

Wat jouw reactie m.b.t. de reglement betreft, stelt die me helaas teleur. Ik zal hier later op reageren met een meer uitgebreide reactie in een subkopje hieronder.

Mvg, BlueKnight 24 jul 2014 23:09 (CEST)

Hoi Blueknight,

• Een onderwerpverbod maakt inderdaad het uiten van inhoudelijke kritiek onmogelijk. Mijn standpunt is dat het opleggen van een onderwerpverbod tot het vaste repertoire van de arbcom moet behoren. Het is wel een maatregel die met grote omzichtigheid moet worden toegepast, eigenlijk alleen als geen sprake is van inhoudelijke kritiek op vlakken waar op grond van de richtlijnen (WP:VER, WP:NPOV, enz.) verbetering mogelijk is. Dat is een overweging waarvan ik verwacht dat de arbcom hem kan maken.
• Ik gaf al aan dat ik hierboven blijkbaar te stellig was w.b. de zaak rond Enkidu. Ik reageerde slechts op de suggestie dat met het overlegpaginaverbod kritiek onmogelijk gemaakt wordt en zo moeten mijn woorden ook gelezen worden. Dat was immers het enige bezwaar dat door anderen ter sprake gebracht was waarom de arbcom hier vorm boven inhoud zou kiezen, en ik kan er weinig aan doen dat anderen slordig argumenteren. Verder ken ik het dossier niet en zo ik het ooit gevolgd heb ben ik het vergeten. Van een onderwerpverbod was ik niet op de hoogte. Ik kan ook niet uitmaken of het in dit geval mijn steun had gehad. Bovendien maak ik uit je verhaal op dat het verbod aanvankelijk niet door de arbcom, maar door een moderator is opgelegd. Voor CaAl kan ik niet spreken; maar met het moderatorschap vertrouw ik hem. Wel weet ik dat hij bepaalde richtlijnen (misschien ook arbcomuitspraken) anders interpreteert of inschat dan ik, en daarom op basis van dezelfde regel tot andere conclusies kan zijn gekomen.
• De kern van de problematiek is (opnieuw, nog steeds, alsmaar) de vraag wanneer je een gebruiker die "inhoudelijk schadelijk" is mag aanpakken, of voor onbepaalde tijd mag blokkeren. Van Annabel en Brimz heb ik inhoudelijk gezien een overwegend positieve indruk. Van Enkidu heb ik de indruk dat het een gebruiker is met een agenda. Zulke gebruikers zijn schadelijk voor de encyclopedie, maar wie bepaalt of en wanneer iemand schadelijk genoeg is? Jij, ik, Brimz, Annabel, CaAl? Voor die subjectiviteit ken ik geen oplossing, behalve telkens proberen aan te tonen dat de heuristiek (o.a. bronkeuze) verkeerd plaatsvindt. Dat is een groot manco in mijn beeld van hoe we met elkaar moeten omgaan, maar ik vind het verbijsterend dat juist de grootste regelvreters (waar jij je in mijn optiek de laatste jaren geleidelijk bij hebt aangesloten) vaak ineens nogal subjectief te werk willen gaan als het erop aankomt iemand aan te pakken.
• W.b. je teleurstelling: die kan ik wel plaatsen gezien jouw standpunt dat de arbcom buiten uitspraken niet of zo weinig mogelijk hoort te communiceren. Het gezuig van een bepaalde wiki-jurist heeft me destijds overtuigd dat dit een wijs standpunt is. Dat wil niet zeggen dat het reglement het gebrek aan communicatie vereist. Ik kan me daarom wel voorstellen dat een arbcom in een andere samenstelling toch weer probeert meer te communiceren. Opnieuw is aangetoond dat dit geen slimme werkwijze is als er gebruikers rondlopen die op de ondergang van de arbcom uit zijn. Woudloper _overleg 25 jul 2014 15:54 (CEST)

Hoi Woudloper,

• Er zijn twee varianten: een topic-ban en een onderwerpsverbod waarbij het ook verboden wordt om over specifieke onderwerpen te overleggen. Wat het eerste betreft ben ik het met je eens, wat het tweede betreft niet om de redenen die je eerder hierboven zelf noemt: "... Juist daarom zou inhoudelijke kritiek nooit, maar dan ook nooit, onmogelijk gemaakt horen te worden, zelfs als het op onfatsoenlijke, niet-zakelijke of onbeleefde manier geuit wordt. ...". Als ik jouw bijdrage lees lijk je nu jezelf tegen te spreken? Zou je dit nader kunnen toelichten?
• Dat je het dossier niet kende heeft jou niet ervan weerhouden om aanvankelijk te stellig te zijn, misschien is die stelligheid een goed aandachtspunt voor een volgende discussie.
• Het opleggen van onderwerpsverbod is geen standaard- bevoegdheid van een moderator maar in deze zaak hebben moderatoren deze bevoegdheid wel gekregen. In mijn reactie heb ik uitgelegd dat CaAl het verbod heeft opgelegd zonder op hoogte te zijn van de totale reikwijdte ervan (overleg elders was ook verboden). Ik ben van mening dat je arbcom-uitspraken alleen moet uitvoeren als je weet waar je mee bezig bent, maar daarover kunnen we natuurlijk van mening verschillen.
• Wat de aanpak betreft is daartoe een discussie op overlegpagina van WP:RVM gaande (of geweest), waarbij een aantal voorstellen en tussenvoorstellen gedaan zijn die deels afgewezen zijn. Daarnaast zijn er meer wegen om uiteindelijk tot een werkbaar protocol/werkwijze te komen, zodat het niet meer nodig is om een persoon zodanig te demotiveren dat hij/zij besluit om niet meer te bijdragen - met bijbehorende uitlokkingen en conflicten - door tijdig een passende maatregel te nemen zoals een topic-ban en/of OT-blokkade.
• Wat betreft jouw beeld van mij, daarover heb ik op dit moment niets te melden.
• Jouw laatste alinea leggen een aantal woorden en/of standpunten in mijn mond, waar ik niet achter sta. Voor de volledigheid, ik heb er geen enkel probleem als arbiters met bepaalde vaardigheden zaken helder communiceren buiten uitspraken om. Ik heb er wel probleem mee als arbiters die deze vaardigheid niet hebben en niet de inschatting (kunnen) maken dat ze deze vaardigheid niet hebben, desondanks toch zonder overleg vooraf met andere arbiters zaken buiten de arbcom om gaan communiceren. Daarvan kan ik in onze geval diverse voorbeelden noemen, binnen en buiten arbcom om, waarbij ik een blijvend, fundamenteel verschil van inzicht waarneem. Hoe de reglement geïnterpreteerd zou moeten worden - met onderbouwing - heb je nog van mij tegoed. Echt actueel is het niet meer - de reactie van arbcom op de zaakpagina inmiddels is aangepast - maar jouw kijk op zaken baart me weer (lichte) zorgen en omgekeerd kan dat waarschijnlijk ook het geval zijn. In ieder geval kunnen we iets van elkaar leren in deze discussie.

Mvg, BlueKnight 29 jul 2014 22:24 (CEST)

Beste Blueknight,

• "Topic-ban" betekent "onderwerpsverbod", en onderwerpsverboden gaan per definitie "over specifieke onderwerpen". Ik snap niet goed welk onderscheid je probeert te leggen.
• Als je het over grootse consequenties hebt (het afzetten van de arbcom) dien je je zaak helder uiteen te zetten. Dat dit blijkbaar niet gebeurde en anderen het daarom niet op alle vlakken juist kunnen beoordelen is vervelend. Ik zie echter niet in waarom dit een "aandachtspunt in een volgende discussie" dient te zijn.
• Het lijkt me een taak van de arbcom de aanpak vast te stellen, omdat dit conflict aan de arbcom is voorgelegd en de arbcom erover een uitspraak gedaan heeft. Dat dit door anderen gebeurt zal een teken zijn dat ofwel die anderen het recht in eigen hand proberen te nemen (hun gelijk over de arbcom proberen te krijgen?), ofwel de arbcom tekort schiet, ofwel beide.
• Uit principe ga ik niet uit van regels, maar van doelstellingen. Het eerste is tijdverspilling of tenminste inefficiënt - en bovendien staat in de richtlijnen zelf ook uitgelegd dat dit project geen sociaal of juridisch experiment is. Hoe het reglement geïnterpreteerd moet worden is voor mij daarom een non-issue en dat is het altijd geweest. Ik heb ergens in deze discussie al opgemerkt dat het reglement multi-interpretabel is. Dat geldt nog meer voor de richtlijnen. De doelstelling is echter het schrijven van een encyclopedie. Dat betekent dat inhoud voorop hoort te staan. Hoe je vindt dat het reglement geïnterpreteerd hoort te worden is voor mij dan ook alleen nuttig te weten in de zin dat ik je gedachtegang beter kan begrijpen.
• Waarom je je precies zorgen over me maakt zou ik graag van je vernemen, want aan uitsluitend de (herhaalde) opmerking dat je dit doet heb ik niets. Ik ervaar dit als erg onprettig, alsof je probeert me zonder aanleiding in een kwaad daglicht te zetten.

Groet, Woudloper _overleg 31 jul 2014 02:17 (CEST)

Beste Woudloper,

• Je schreef "Mijn standpunt is dat het opleggen van een onderwerpverbod tot het vaste repertoire van de arbcom moet behoren." nadat ik over dit onderwerpsverbod schreef "In een van de uitspraken - ... - werd betrokkenen een onderwerpsverbod opgelegd, waarbij gedurende het verbod ook buiten het artikel met betreffende onderwerp om geen discussie over betreffende onderwerp gevoerd mocht worden.". Ik legde uit dat het onderwerpsverbod in dit specifieke situatie niet beperkt was tot de hoofdnaamruimte, maar die nuancering zag ik niet terug in jouw reactie. Het kan zijn dat je dit wel benoemd had maar dat ik dit niet direct kan terugvinden door de gebruikte formulering, vandaar dat ik dit doorvraag.
• Non sequitur, ik laat dit punt verder rusten.
• Je begrijpt me hier verkeerd, een aandachtspunt voor mij qua de door mij gebruikte formulering voor de volgende keer.
• Vervelend dat je je onprettig voelt, maar dat was niet mijn doel. Mijn doel is het achterhalen waarom wij de reglementen zo verschillend "interpreteren". Conflicten ontstaan doordat partijen elk een andere verwachting hebben en dit niet communiceren, deels omdat ze hun eigen verwachting als vanzelfsprekend zien en dit op de ander projecteren. Zie voor verdere discussie vierde subkopje "ac-reglementen".

Mvg, BlueKnight 3 aug 2014 22:03 (CEST)

• Met een onderwerpsverbod bedoelde ik een verbod je met een bepaald onderwerp te bemoeien, zowel door toevoegingen als in overleg. Inderdaad is er een variant mogelijk waarbij het nog wel mogelijk blijft te overleggen. Dit zal vermoedelijk meestal minder effectief zijn, omdat het doel van de maatregel is het conflictueuze gedrag van een bepaalde gebruiker rond een bepaald onderwerp in te dammen. Dan moet door de arbcom zijn vastgesteld dat de gebruiker meer kwaad dan goed doet in de onderlinge samenwerking. Een andere variant kan zijn dat de gebruiker alleen inhoudelijke wijzigingen mag voorstellen, bv. aan moderatoren, op de overlegpagina, of op een pagina die de arbcom daartoe aanmaakt.
• Wellicht is dit niet duidelijk: het "je" in "Als je het over grootse consequenties hebt (het afzetten van de arbcom) dien je je zaak helder uiteen te zetten" sloeg niet op jou.

Vr. groet, Woudloper _overleg 5 aug 2014 01:28 (CEST)

Tussen de regels door lees ik dat je het deels met mij eens bent dat een "totale" onderwerpsverbod een vrij verregaande maatregel is; het verbieden om over een specifieke onderwerp te mogen schrijven op alle (overleg)pagina's vind ik een maatregel die zeer goed onderbouwd/verantwoord moet worden. De arbcom mag deze inderdaad opleggen maar in geval van bijvoorbeeld Brimz begrijp ik tot op dag van vandaag niet waarom zo'n "totale" onderwerpsverbod is opgelegd. Je schreef hierboven: "... Het is wel een maatregel die met grote omzichtigheid moet worden toegepast, eigenlijk alleen als geen sprake is van inhoudelijke kritiek op vlakken waar op grond van de richtlijnen (WP:VER, WP:NPOV, enz.) verbetering mogelijk is. Dat is een overweging waarvan ik verwacht dat de arbcom hem kan maken. ...". Kun je eventueel aanwijzen waar ik deze overweging precies kan terugvinden? Ik denk dat het goed is om daarbij ook naar de laatste uitspraak in de zaak tegen Robotje te kijken.

"Wellicht is dit niet duidelijk: het "je" in "Als je het over grootse consequenties hebt (het afzetten van de arbcom) dien je je zaak helder uiteen te zetten" sloeg niet op jou." ... Ik neem aan dat je met "je" op Kleuske doelt. Ik had het hierboven over jouw weerlegging van de argumenten die Kleuske aanvoerde met : "Ik volg Kleuske daar echter niet compleet in. ..." waarna je als "tegenargument" het voorbeeld van Enkidu1947/Brimz/Annabel noemde, een voorbeeld die achteraf niet klopt. Daarna schrijf je "... zou zogenaamd een vormfout gemaakt zijn ..." - geen feit want we verschillen hierover van mening. Als beide "argumenten" weggevallen zijn dan vind ik jouw stelling wat hol klinken. Daar wilde ik jou op wijzen, op het wegvallen van jouw "argumenten" door voortschrijdende inzichten (één daarvan is al bereikt, de andere volgt nog). Ik wilde jou adviseren om in vervolg minder stellig te zijn in dit soort gevallen, maar je verschuift de focus terug naar het beter uitzetten van de zaak door Kleuske (als zij met "je" aangeduid wordt): non sequitur. Heb ik het zo goed samengevat of zie je dit nog steeds anders?

Mvg, BlueKnight 11 aug 2014 22:10 (CEST)

• Het woord "overweging" bedoelde ik in de betekenis van "afweging". Van de arbcom verwacht ik dat ze kan afwegen of "sprake is van inhoudelijke kritiek op vlakken waar op grond van richtlijnen verbetering mogelijk is". Ik kan die afweging alleen vinden bij gevallen waarin de arbcom haar afweging in een uitspraak zichtbaar maakt voor de buitenwacht. Dat laatste is, zover ik de uitspraken volg, meestal niet compleet het geval, en dan kan ik er niets over zeggen.
• Ik heb het conflict rond Enkidu/Annabel/Brimz niet compleet gevolgd en weet weinig van de details. De arbitragecommissie heeft via minstens 4 zaken en 3 uitspraken 3 gebruikers dezelfde maatregels opgelegd. In de uitspraak van 21 feb 2013 11:58 wordt bv. aan alle drie een onderwerpverbod als maatregel in het vooruitzicht gesteld wanneer de eerdere uitspraak (het verbod bewerkingen terug te draaien) wordt overtreden. Het gaat hier om een Salomonsoordeel, een inschatting van het soort "waar twee vechten hebben twee schuld". Ik zie alleen ruimte voor zo'n oordeel als er werkelijk geen inhoudelijke verbetering of verslechtering op het spel staat - alleen dan zijn beide partijen m.i. gelijkwaardig. Daarom moet ik aannemen dat de arbcom ofwel de afweging maakte dat het conflict niet duidelijk om inhoudelijke verbetering ging, ofwel anders handelde dan ik zelf gedaan zou hebben. Vooralsnog lijken beide me mogelijk.
• Er is zover ik zie alleen sprake van non sequitur aan de kant van de klagers. De "zogenaamde vormfout" valt of staat met een nogal subjectieve interpretatie van het reglement. Aangezien het reglement op dit punt multi-interpretabel is, is het geen goed argument. De bewijslast ligt bij degene die iets probeert aan te tonen (nl. dat de arbcom haar eigen reglement zou hebben overtreden) - ik stelde slechts vast dat dit onvoldoende gebeurde.
• Inderdaad is in deze discussie sprake van voortschrijdend inzicht, waarvoor dank. Echter, als je de gemeenschap confronteert met je wens de arbcom af te zetten en vervolgens voor het blok zet met een stemming, hoor je je argumenten uiteen te zetten. Dat ik de duizenden kb's aan gesteggel niet op eigen initiatief doorgelezen heb, kan me niet serieus verweten worden. Het is aan degenen die mij en anderen hiermee storen (Kleuske én anderen) hun zaak te bepleiten. Hoewel ik inmiddels meer sympathie voel vrees ik dat ik het daarbij echt moet laten.

Vr. groet, Woudloper _overleg 12 aug 2014 15:53 (CEST)

• Bijzonder wat je schrijft. Als de arbcom de gemaakte afweging niet publiek bekend maakt in een uitspraak dan kan je er "niets over zeggen". Met andere woorden, de arbcom komt ermee weg door deze afweging niet (volledig) te publiceren? Het publiceren van deze over- en/of afweging zou de draagvlak, begrip en interpretatie voor de uitspraak/uitspraken vergroten voor zowel moderatoren als niet-moderatoren, kun je me hierin volgen? Ik kan me goed voorstellen dat de arbcom bij een brede groep - waar jij deel van uitmaakt - zoveel autoriteit geniet dat zij deze afweging niet (eens) hoeft te publiceren. Een kleinere groep kent de arbcom helaas veel minder autoriteit toe en kijkt daarom voor de uitvoering naar de gemaakte afweging. Laten we in een denkbeeldige situatie eens deze "autoriteit" - die de arbcom niet aan de gemeenschap kan opleggen - helemaal wegstrepen en aan "method acting" doen door even door de ogen van deze kleinere groep te kijken, ook naar "de geest van". Je schrijft hierboven dat de gemaakte afweging in zaak Enkidu1947/Annabel/Brimz niet compleet (zichtbaar) is gemaakt en dat je daarom er niets over kan zeggen. Als dit naast jouw eerste stelling gelegd wordt: "In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt. Die uitspraak bewerkstelligt alleen dat de drie gebruikers elkaars bewerkingen niet mogen terugdraaien (in theorie kan dat ze juist dwingen inhoudelijke kritiek vaker en beter te formuleren)." dan is mijn conclusie dat deze in geheel weerlegd is. Deel je deze conclusie?
• "... ofwel anders handelde dan ik zelf gedaan zou hebben ..." klinkt wat cryptisch. Ik probeer dit wat concreter te maken (het niet cursieve gedeelte is van mijn hand): "... ofwel de afweging maakte dat het conflict niet duidelijk om inhoudelijke verbetering ging, ofwel het conflict ging wel om inhoudelijke verbetering maar werd in de ogen van de arbcom op de verkeerde manier gevoerd ...". Laat ik het eens zo stellen: stel dat een van de partijen erin slaagt om met succes het bloed zodanig onder de nagels van de ander te halen, steeds een stukje bij beetje, totdat de ander onvoldoende zelfbeheersing heeft om een conflict te voorkomen en tegelijkertijd erin slaagt om met succes de beeldvorming zodanig te beïnvloeden dat hij het slachtoffer in dit conflict lijkt te zijn. Stel dat anderen met minder levenservaring deze tactiek niet direct kan doorzien. Kan het dan gebeuren dat de partijen op basis van deze "verkeerde" beeldvorming als "gelijkwaardig" beschouwd worden door arbiters tijdens behandeling en uitspraak? Zo ja, hoe kan ik of jij of een ander voorkomen dat deze tactiek (op korte termijn) effectief is? Het probleem hier is dat een discussie om inhoudelijke verbetering niet op goede manier gevoerd kon worden, doordat vragen structureel niet inhoudelijk beantwoord werden, met als gevolg dat een harde aanpak gehanteerd werd om de ander te ontmoedigen. De arbcom kan aanvoeren dat zij niet naar de inhoud kijkt maar alleen naar de aanpak en bejegening wederzijds. Ik denk dat Brimz destijds niet de inschatting heeft gemaakt dat de scope soms beperkt kan worden tot de (harde) communicatie die niet over inhoud gaat, met een totaal andere conclusie als gevolg.
• Wat de non sequitur betreft, het verzoek van Kleuske was bij voorbaat kansloos en dat weet ze zelf ook wel maar niet vanwege de argumenten die je aanvoerde. Dat Kleuske volgens jou haar stelling onvoldoende aangetoond heeft interesseert me niet zoveel. Het gaat me vooral om jouw suggestie dat de arbcom zonder problemen een uitspraak kan publiceren bij het afwijzen van een zaak. Dat begrijp ik niet, ik heb zelf als arbiter daar met andere arbiters discussie over gevoerd met als conclusie dat we bijna niets konden zeggen over de kwestie als een ingediende zaak afgewezen werd, hoe verleidelijk dat ook soms was. Je komt - eveneens als een arbiter - hier tot een andere conclusie. De arbcom heeft - bij zeer hoge uitzondering - de zaakpagina Navalia gewijzigd en lijkt daarom jouw standpunt niet (meer) te delen. Volgens mij neem je hier een minderheidsstandpunt in. Dat mag maar ik denk dat je deze standpunt op een verkeerde grond inneemt. Ik denk dat je de arbcom veel meer autoriteit en speelruimte toekent in verhouding tot anderen: een subjectieve beleving die niet zonder meer overgenomen wordt door anderen. Een andere verklaring om te beargumenteren dat de arbcom haar reglementen niet heeft overtreden kan ik helaas niet bedenken maar ik laat me graag door je verrassen in dezen. Disclosure: je hebt eerder, als arbiter, diepgaande meningsverschillen gehad over de procedurele afhandeling van minstens twee arbcomzaken, meningsverschillen/verschil van inzicht die uiteindelijk tot escalatie en verklaringen van (ex-)arbiters onwiki geleid hebben. Dit is iets wat voor mij op achtergrond ook meespeelt in mijn interesse in jouw (huidige) gedachtegang en inzichten in dezen.
• De stemming is door JetzzDG georganiseerd, niet door Kleuske. Kleuske heeft haar verzoek onderbouwd met betogen en argumenten, ook van derden. Dat mag je onvoldoende vinden, dat mag een ander voldoende vinden. Dat Kleuske haar argumenten niet heeft uiteengezet of onvoldoende heeft bepleit is jouw mening. Als je hierboven had aangevoerd dat het verzoek van Kleuske kansloos was omdat de arbiters niet door haar van haar standpunt overtuigd zullen zijn dan had je me verder niet gehoord. Van mij hoef je jouw mening over Kleuske of haar actie niet te herzien - agree to disagree - daar gaat het me ook niet om. Het gaat me om jouw gedachtegang en inzichten met betrekking tot de reglementen. Mvg, BlueKnight 15 aug 2014 22:36 (CEST)

(Inspringen)

• Wat je eerste punt betreft zijn we het eens. Ik hecht aan het principe van een democratisch mandaat. De arbcom is gekozen, de gemeenschap verleent haar de "macht" te beslissingen te maken. Het is dan wel logisch dat ze die beslissingen maakt, ook al zal niet iedereen het met die beslissingen eens zijn. Onderdeel van het afstaan van macht is dat soms niet alles beslist wordt zoals je wilt. Ik kan daar wellicht beter mee leven dan jij, en als ik dat soms niet kan, stem ik volgende keer op andere kandidaten. De arbcom kan verschillende redenen (bv. voorkomen van onrust) hebben gehad om de complete redenatie achter een uitspraak niet te openbaren. Overigens zie ik net als jij liefst zo goed mogelijk onderbouwde uitspraken, maar het is mogelijk dat de arbcom in dit geval haar redenen had geen onderbouwing op te geven. Die redenen ken ik niet en ook daarover kan ik dus niets zeggen. Ik kan daarom uitsluiten noch aantonen dat de arbcom een fout heeft gemaakt.
• Je opmerkingen over de psychologische kant van de zaak Enkidu/Brimz/Annabel zijn terecht. Als het gelukt is de arbcom een rad voor ogen te draaien, zou dat erg kwalijk zijn. Daarvoor heb ik echter geen bewijs gezien. Ik had de indruk dat Enkidu een onervaren gebruiker was met een duidelijke agenda, terwijl Brimz en Annabel ervaren en bekwame gebruikers zijn, zodat we kunnen veronderstellen dat ze er alleen op uit waren de inhoud te beschermen. Het lijkt me -overigens zonder dossierkennis- bijzonder sterk dat de arbcom dit alles niet inzag of heeft meegewogen. Ik kan moeilijk geloven dat het Enkidu gelukt zou zijn de arbcom te bedriegen door zichzelf als slachtoffer te presenteren.
• Over Kleuske wil ik graag kwijt dat het een van mijn favoriete collega's is en dat ik haar integriteit noch redelijkheid diskwalificeer. Ik heb er slechts op gewezen dat er m.i. wat problemen zijn met de opgegeven argumenten. Dat ik haar argumentatie in deze kwestie niet compleet volg; en ook op basis van de argumenten die ik wel volg tot een andere afweging en conclusie kom, doet niets aan mijn persoonlijke waardering af.
• In het reglement komt het woord "uitspraak" slechts 2 maal voor: in 4.3 en 5.11. Alleen bij 5.11 gaat het over de arbcom zelf. Veel houvast biedt dat niet, maar het lijkt me geen vreemde conclusie dat met "uitspraak" hier bedoeld wordt het meedelen van de (erboven genoemde) "beslissing"; eventueel aangevuld met een onderbouwing. Volgens deze interpretatie gaat het niet om "uitspraken" als de arbcom meldt dat een zaak is aangenomen, of een antwoord geeft op een vraag op de overlegpagina, of een gebruiker bericht stuurt dat een zaak zal worden behandeld. Hetzelfde geldt voor de melding dat een zaak niet zal worden aangenomen. De arbcom communiceert niet uitsluitend via "uitspraken", ze kan ook bv. een procedurele melding of advies op de wiki plaatsen. In tegenstelling tot een "uitspraak" houdt een advies geen "beslissing" in, en het is dus niet bindend (sensu 5.11, let ook op dat dit lid slechts over aangenomen zaken gaat - dat zou al genoeg moeten zeggen!). Dat deze interpretatie mogelijk is betekent dat het onduidelijk is of de arbcom het reglement heeft overtreden. Dit is slechts logica, het betreft niet mijn mening. Mijn mening is dat de alternatieve interpretatie vergezocht is, en dus ook de suggestie dat de arbcom haar reglement heeft overtreden.
• Ik heb als arbiter nooit "diepgaande meningsverschillen gehad over de procedurele afhandeling van minstens twee arbcomzaken" en begrijp niet goed wat je bedoelt. Wij hebben slecht een half jaar samen in de arbcom gezeten en ik kan me uit die tijd geen incidenten herinneren waarin de arbcom geen compromis kon bereiken over de te volgen procedures, of incidenten rond het lekken van vertrouwelijke informatie. Hoewel we in de groep soms meningsverschillen hadden konden we goed tot compromissen komen en de samenwerking verliep prettig. Vertrouwelijke informatie uit de arbcom op Wikipedia zetten vind ik verwerpelijk. Misschien (?) doel je op nog veel eerder (een jaar of 7 geleden!), toen een ex-arbiter dergelijke informatie, deels opzettelijk en selectief verdraaid, op deze pagina heeft gezet in een poging mij (en via mij, anderen) te beschadigen. Destijds was dat voor mij reden de arbcom te verlaten, zodat ik de handen vrij had de beschuldigingen te weerleggen. Dat heb ik toen meermaals uitgebreid gedaan, en bovendien heb ik aangetoond dat die gebruiker niet eens kon hebben geweten van alle zaken waarover hij schreef, en dus deels slechts (onjuiste) vermoedens uitte. Verder wil ik die zaak liever laten rusten, en ik hoop dat jij dat ook wilt doen. Niet alleen heb ik geen zin zulke oude ruzies, waarin ik zelfs de betreffende persoon inmiddels zijn gedrag kan vergeven, nieuw leven in te blazen; ook vermoed ik dat ik door mijn persoonlijke ontwikkeling (m.n. het verleggen van mijn prioritering richting de inhoud) heel anders gehandeld zou hebben als dezelfde situatie zich nu weer voordeed.

Vr. groet, Woudloper _overleg 16 aug 2014 06:55 (CEST)

Hoi Woudloper,

• Dat de arbcom een democratisch mandaat heeft gekregen onderschrijf ik volledig en kan ik mee leven. Dat is het probleem ook niet, het gaat me om hoe dit mandaat geïnterpreteerd wordt. "Ik kan daarom uitsluiten noch aantonen dat de arbcom een fout heeft gemaakt." - Dat schreef ik al, ik vind het bijzonder dat op dit punt eigenlijk geen kritiek op de beslissing van de arbcom geleverd kan worden omdat het niet 100% bekend is hoe zij tot deze beslissing is gekomen. Met als gevolg dat discussie over de uitspraak niet goed mogelijk is - dat kan gunstig uitpakken maar ook ongunstig werken - en deze wijze een beroep op de (verworven) autoriteit gedaan wordt: de draagvlak wordt kleiner. Geen discussie, geen onrust: dat klinkt deels als een pleidooi om uitspraken niet (volledig) te onderbouwen? Ik kan me voorstellen dat sommige arbiters, waaronder ikzelf vroeger, hier iets voor voelen: om zoveel mogelijk onrust uit de gemeenschap halen. Samenvattend: over ac-uitspraken in zaken Brimz/Annabel/Enkidu1947 kunnen geen stellige uitspraken gedaan kunnen worden, omdat deze uitspraken niet volledig onderbouwd zijn.
• Mijn indruk is eveneens dat Enkidu1947 een onervaren gebruiker was, die onevenredig hard aangepakt werd door Brimz en Annabel vanwege diens anti-kernenergie agenda. Ik heb het - in tegenstelling tot wat in jouw reactie staat - niet over ervaring als "wikipediaan" maar over levenservaring: ervaring die personen met een relatief hoge leeftijd hebben opgedaan. De harde aanpak, waarbij er minstens éénmaal de knopjes misbruikt zijn door Annabel, had een specifieke oorzaak. Doordat die oorzaak inhoudelijk van aard is en de arbcom niet over de inhoud mag oordelen, kan ik me voorstellen dat die oorzaak niet meegewogen is. Met als gevolg dat de scope beperkt wordt tot de harde aanpak van en de gevolgen voor Enkidu1947. Door zichzelf herhaaldelijk neer te zetten als slachtoffer - een soort van framing - ontstaat het beeld van onjuiste bejegening waarin de arbcom ook is meegegaan. Een andere verklaring kan ik zelf hiervoor niet bedenken. Merk op dat Enkidu1947 tegen vijf gebruikers een of meerdere verzoeken bij AC heeft ingediend: Brimz, Annabel, Capaccio, Robotje en ondergetekende. Mijn inschatting is dat Enkidu1947 zoveel zaken heeft aangespannen omdat hij zich gesteund voelde door de arbcom en doordat de scope door de reglementen beperkt wordt tot niet-inhoudelijke kwesties. Dat roept bij mij de vraag op om dit soort kwesties in de toekomst op een andere manier op te lossen; heb jij ideeën hierover?.
• Jouw opmerking over de kwaliteiten van Kleuske en haar argumentatie begrijp ik volledig.
• Je wijst op de plaatsen waar het uitspraak voorkomt maar niet op de plaatsen waar dit woord niet voorkomt: artikel 5.3. Daar staat zelfs: "Vervolgens laat de Arbitragecommissie de betrokken partijen weten of zij de zaak in behandeling neemt of niet, eventueel met een motivering.". Indien de zaak aangenomen wordt dan mag de arbitragecommissie (mandaat!) art 5.10 uitoefenen: uitspraak doen. Indien de zaak niet aangenomen wordt dan mag de arbcom dit niet doen. Zo eenvoudig ligt dat, althans in mijn ogen. Ik volg jouw logica niet na drie keer lezen, sorry. Mijn indruk is dat het te gezocht is, te ingewikkeld en in de richting van wiki-jurisme gaat. Zou je misschien een nieuwe poging willen ondernemen als je nog niet tot een ander inzicht bent gekomen, dan kan ik preciezer aanwijzen waar de mogelijke denkfout zit: bij mij of bij jou. Daarnaast is de procedure rond het vormen van een uitspraak zodanig geregeld in de reglementen en intern dat ervan afwijken tot onzorgvuldigheden kan leiden, wat hier ook is gebeurd. Het woord "overtreden" vind ik iets te hard, ben je het met mij eens dat de arbcom van de reglementen is "afgeweken"?
• Ik doel op jouw bijdrage in de zaak Peter b, ingediend door Kwiki, door jou op 14 juni 2011 08:32 aangemaakt. Ik was daar niet zo blij mee en vond het vervelend dat ik op dat moment de knopjes niet had om de pagina direct te verwijderen. Dit is destijds uitgepraat en opgelost, maar wat mij opviel is dat wij destijds en nu weer heel erg van inzicht verschillen, in de zin dat ik jou gedachtengang niet begrijp. Waar komt dat door volgens jou? Ik merk dat dit op een of andere manier blijft terugkomen, niet alleen in die kwestie rond MMaerkk, maar ook in de opmerking van Peter b :"Ik vrees daarom dat je de belangrijkste les hebt gemist." op 19 november 2010 11:08. Je staat echter steeds meer open voor kritiek en lijkt van dergelijke gebeurtenissen ergens wel te leren: niemand is onfeilbaar. Ik onderschrijf dat jij een persoonlijke ontwikkeling doormaakt en hoop daarom dat we elkaar ooit op een lijn vinden. Dat kan alleen als we naar elkaar luisteren in plaats van ervan uit te gaan dat de ander jou alleen maar in een kwaad daglicht wil plaatsen. Misschien leg je het dan bij met Peter b, ooit?

Mvg, BlueKnight 19 aug 2014 23:18 (CEST)

• De reden waarom elke democratie opnieuw verkiezingen heeft na een bepaalde periode, is hetzelfde effect dat je beschrijft: na verloop van tijd hebben de verkozenen zoveel beslissingen genomen waarop kritiek komt, dat er behoefte is aan nieuw draagvlak/mandaat. Dat lijkt me inherent aan het systeem, dat niet foutloos is. Maar een beter alternatief ken ik niet. Iedereen tevreden maken is onmogelijk; en fouten kunnen nooit 100% worden uitgesloten. Eerdere arbcomverkiezingen lijken me geen goed idee. Ik vind een mandaat van een jaar eigenlijk al vrij kort.
• Van Enkidu's leeftijd en knoppenmisbruik door Annabel weet ik niets af. Als je bedoelt dat knoppenmisbruik in dit geval gebruikt werd om de inhoud te beschermen, en dat de arbcom daarmee geen rekening (wilde/kon) houden: persoonlijk geloof ik dat het altijd mogelijk is voor een moderator de inhoud te beschermen zonder knoppenmisbruik. Dat komt voort uit mijn idee dat "modereren" meer is dan het hebben van extra knoppen en daar zo hard mogelijk op drukken wanneer er iets fout gaat.
• We interpreteren 5.3 op dezelfde manier. Ik zie alleen geen uitspraak in de Navalia-zaak. Dat kan ook helemaal niet, want de arbcom mag volgens 5.3 geen "uitspraak" doen ("beslissing" nemen) in die zaak, omdat ze die zaak niet had aangenomen. Derhalve kan advies van de arbcom aan Kleuske geen "uitspraak", of onderdeel van een "uitspraak" zijn. Er staat toch nergens in het reglement staat dat de arbcom geen niet-bindend advies mag geven, buiten een uitspraak om?
• Het verbaast me dat je de indruk hebt dat ik tegenwoordig meer opensta voor overleg. Ik hoop dat ik in het verleden ook altijd heb opengestaan voor discussie en vraag me af of en wanneer dat niet het geval was volgens jou.
• Ik kan me jouw actie van het verwijderen van een mededeling over de klacht tegen Peter b (in 2011) herinneren. De reden dat ik die mededeling online zette was dat de arbcom in vergadering besloten had dat die mededeling online gezet zou worden. Ik handelde op dat moment slechts als boodschapper. Zover ik me herinner was jij bij die vergadering ofwel afwezig, ofwel ingelogd maar reageerde je niet. Ik nam/neem aan dat je niet op de hoogte was van de beslissing de mededeling online te zetten, hetgeen ik je niet kwalijk nam.
• Over wel of niet online zetten hadden we -binnen de arbcom- destijds inderdaad wel eens een meningsverschil. Ik was principieel voor het z.s.m. plaatsen en inzichtelijk maken van wat de arbcom deed. Dat volgde uit mijn standpunt over transparantie: transparantie was m.i. een belangrijke manier waarop de arbcom groter draagvlak creëert. Binnen de vergadering was ik het gewoonlijk die voorstelde mededelingen te plaatsen; en wat de klacht tegen Peter betreft kreeg ik mijn zin. Achteraf gezien was dit erg jammer, omdat -zoals jij goed inschatte- Peter b de mededeling aangreep om herrie te schoppen. Aan de andere kant werd Peters ware aard zodoende onthuld, wat toch een soort van voordeel is.
• Of ik het ooit met Peter bij kan leggen: ik wil niets uitsluiten, maar ik denk niet dat het mogelijk is. De geniepige manier waarop hij mijn vertrouwen misbruikte sluit herstel ervan uit. Alleen gemeende excuses en gedragsverandering kunnen daar verandering in brengen, maar zoals bv. hieronder te zien blijft het zuigen en manipuleren gewoon doorgaan.

Vr. groet, Woudloper _overleg 21 aug 2014 02:30 (CEST)

• Nieuwe commissies "erven" de uitspraken van oude commissies, het is voor hen eenvoudiger de uitspraak te handhaven als dit goed onderbouwd is: op die manier wordt niet steeds maar weer beroep gedaan op de autoriteit van de commissie en/of arbiters. Het zou ook mooi zijn als dergelijke kwestie(s) zodoende niet doorgeschoven naar de volgende commissie, die hier ook niet om gevraagd heeft. Het zorgt ook voor een meer consequente koers in de uitspraak door risico op herziening te verkleinen. Verder lijkt klaagzang op uitspraken standaard te zijn, met als nadeel dat serieus bedoelde kritiek moeilijker van klaagzang onderscheiden kan worden. Mijn insteek en ervaring is dat dergelijke klaagzang de positie van een commissie juist kan versterken als zijnde nodig. Voor mij heeft democratie juist een andere reden om verkiezingen te organiseren: macht corrumpeert. Het mechanisme wat je beschrijft is niet in elke situatie van toepassing en is voor mij een reden die in beperkt deel van situaties van toepassing is. Voor de volledigheid; ik heb niet voor eerdere verkiezingen gepleit.
• Enkidu is naar eigen zeggen grootvader. In de logboek is een beveiliging door Annabel te zien, na een bewerkingsoorlog tot 25 augustus 2012 waar hij zelf bij betrokken was.
• In de eerste versie van de pagina werd in het kopje de term "uitspraak" vermeld. Hoewel de adviezen van arbcom niet-bindend zijn kunnen ze wel als een (zware) waarschuwing opgevat worden, wat ook mijn ervaring is. Afgezien van deze twee belangrijke nuances ben ik het verder met jou eens.
• Met openstaan voor overleg / discussie bedoelde ik eigenlijk dat meer dat je beter luistert naar wat anderen te zeggen hebt. Je hebt inderdaad altijd opengestaan voor overleg / discussie, daar kan ik een voorbeeld aan nemen.
• Ik was alleen de eerste deel van de vergadering aanwezig, dit onderwerp werd pas later in de vergadering besproken toen ik niet meer aanwezig was. Het gaat me er om dat het plaatsen van een dergelijke mededeling als sterk provocerend ervaren kon worden en dat niet iedere arbiter die inschatting kan maken; ik betreur het dan ook dat ik dit niet heb kunnen voorkomen en dat je jouw zin kreeg.
• Je beriep je destijds op interne regelgeving en in mijn herinnering niet op transparantie. Er was eigenlijk geen haast bij het plaatsen, dit had het beste gecombineerd kunnen worden met de (uiteindelijke) afwijzing en het verbergen van privacygevoelige delen van de mail om de werking ervan zo de-escalerend mogelijk te krijgen. In deze kwestie moet ook gekeken worden naar de motivatie van diegene die het verzoek indiende en diegene die de mededeling plaatste, beiden werd hard aangepakt door Peter b. De ware aard van Peter b. zie ik (nog) niet, ik denk dat dit een verdedigingsmechanisme is van jou. Het zou de perfecte verklaring zijn waarom Peter b jouw verkiezing in november 2010 verhinderde. Stel je even voor dat je je hierin vergist; dat Peter b niet als doel had om jou in een kwaad daglicht te plaatsen maar dat hij (op een voor jou vrij botte manier) een aspect aankaartte die je eigenlijk niet onder ogen wilde zien. Dat Peter b met zijn actie in november 2010 onbewust op jouw ziel trapte. De vreemde gang van zaken bij de daaropvolgende verkiezing, waarbij je wel verkozen werd wijst ook in die richting.
• Wat je bedoelt met "...mijn vertrouwen misbruikte..." kan ik niet plaatsen, ik heb niet alles gevolgd. Neemt niet weg dat een conflict altijd van twee kanten komt en het bijleggen daarom ook van twee kanten dient te komen. Ik ben bang dat je op dit moment nog niet genoeg naar jezelf kijkt om dat te bewerkstelligen en zal het daarom bij deze laten voor nu.

Vriendelijke groet, BlueKnight 24 aug 2014 08:09 (CEST)

Beste Blueknight,

Dank voor de vruchtbare discussie. Of het ergens toe leidt weet ik niet, maar het is prettig constructief van gedachten te wisselen. Ik merk dat je niet goed begrijpt waarom ik me destijds zo belazerd voelde door Peter b. Dit lijkt me niet de juiste plek om erover door te gaan, daarom heb ik je een e-mail gestuurd. Vr. groet, Woudloper _overleg 24 aug 2014 17:18 (CEST)

Beste Woudloper,

Ik lees niet snel e-mails, maar als het niet uitgesloten is dat je open staat voor een ander scenario dan "...ware aard...", namelijk een alternatief scenario waarbij een gebruiker zodanig uit balans is geduwd dat hij vanaf die moment zich anders gedraagt onwiki, dan wil ik het toch via e-mail proberen. Met als doel dat je uiteindelijk gaat proberen om het bij te leggen met Peter b.

Het doet me denken aan een bekende uitspraak dat de beschaving een dun laagje vernis is. Bij sommigen heb ik die gevoel sterk, bij anderen kun je de zuiverheid van hun motieven zien door voorbij de emotionele uitlatingen/reactie te kijken. Om een of andere reden heb ik het idee dat Peter b in die laatste categorie valt, maar daar verschillen we op dit moment van mening.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 27 aug 2014 22:25 (CEST)

Zuiverheid van motieven valt zeer lastig te rijmen met de manipulatie van persoonlijk vertrouwen. Ideologische zuiverheid waardeer ik, maar niet als die ten koste van de menselijke omgang of waarden gaat. Woudloper _overleg 29 aug 2014 09:13 (CEST)

Op dit moment ken ik de feiten met betrekking tot "manipulatie van persoonlijk vertrouwen" nog niet, daarom kan ik daar geen enkele uitspraak over doen. Ik ben bang dat dit voor jou legitimering vormt voor jouw acties richting Peter b, acties waar ik het niet mee eens ben omdat ik de achterliggende, persoonlijke rechtvaardiging voor deze acties niet ken. Ik denk dat het niet goed is voor de Nederlandstalige Wikipedia als Peter b en jij elkaar "bestrijden" via deze website en haar instituten en omdat het me dwars zit - het gaat me hier om twee (potentieel) waardevolle gebruikers - probeer ik er iets aan te doen. Zou je alvast de eerste stap willen nemen en bijvoorbeeld het woord geniepig willen doorhalen. Mvg, BlueKnight 31 aug 2014 12:57 (CEST)

Beste Blueknight, tien dagen geleden heb ik je een e-mail gestuurd. Ik stel voor dat je die eerst eens leest, en dat we daarna verder per e-mail communiceren. Op het moment vermoed ik dat er op deze plek over verder gaan slechts contraproductief kan werken. Ik "bestrijd" Peter b niet op deze website, ik ontloop hem vooral zo veel mogelijk. Dat we beiden "potentieel waardevol" zouden zijn lijkt me een sterk eufemisme. Inhoudelijk is Peter een uitstekende gebruiker, er is dan ook geen reden om hem te "bestrijden". Dat ik zijn gedrag van destijds benoemde was om inzicht in de wijziging in mijn standpunt m.b.t. transparantie binnen de arbcom te geven. Woudloper _overleg 2 sep 2014 23:46 (CEST)

Beste Woudloper, ik vind het pure winst als er geen sprake meer is van een (actief) conflict, de een de ander niet meer met pejoratieven aanduidt en er geen vreemde dingen meer gebeuren zoals bij jouw laatste verkiezing tot arbiter. Je legitimeert jouw handelswijze met een reden die onwiki niet bekend is, waardoor je in feite anderen vraagt om jou op jouw woord te geloven. Dat heeft een bepaalde spanning tot gevolg. Je kunt dan drie dingen doen: dergelijke handelswijze in geheel niet meer vertonen, de legitimering van deze handelswijze aandragen of steeds maar weer een (beperkt) beroep doen op jouw krediet binnen de gemeenschap. Ik lees e-mails niet snel sinds ik ongevraagd medeplichtig gemaakt werd bij het lezen van een vertrouwelijke mail waarbij een derde, die de mail niet kon krijgen, uitgescholden werd. Ik merk dat ik slecht met dergelijke opgelegde medeplichtigheid kan omgaan; iets met mijn geweten. Ik ben daarom blij met organisaties die met radicale transparantie werken: zij tonen aan dat zij niets te verbergen hebben, in alle open- en eerlijkheid. En op die manier hebben we op deze plek al heel wat bereikt. Tot slot, hoop ik op jouw begrip dat ik e-mails om voorgenoemde reden niet zo snel lees/beantwoor. Met vriendelijke groet, BlueKnight 6 sep 2014 08:43 (CEST)

Geniepig gedrag is geniepig gedrag, en zolang dat gedrag doorgaat (dat doet het) is er geen reden het niet te benoemen. Het betreffende voorval is gewoon terug te vinden in de geschiedenis van mijn gebruikerspagina, maar zonder de uitleg die ik je stuurde is het misschien niet direct te bevatten waarom ik me zo ontzettend belazerd voelde. Als je wilt bemiddelen, wat ik eigenlijk veronderstelde, zul je het echter niet hier moeten doen. De kroeg is ongeschikt als platform om het gedrag van mede-wikipedianen te bespreken. Zoiets leidt niet tot een oplossing; het gaat slechts ten koste van de sfeer. Woudloper _overleg 6 sep 2014 18:05 (CEST)

Kunnen jullie deze roddelsessie ergens anders voortzetten? Woudloper die mij geniepig noemt zou zich diep moeten schamen, dat deze openlijke PA gewoon onbestraft blijft staan is overigens ook kenmerkend voor de dubbele moraal waaraan dit project zich niet meer lijkt willen te ontworstelen. Peter b (overleg) 24 aug 2014 10:48 (CEST)

Number 1: The Larch

De Arbcom overtreedt in haar uitspraak a) haar eigen regelement en b) iedere fatsoensnorm aangaande hoor en wederhoor en doet een uitspraak in de zin van de klager terwijl de zaak, aldus de ArbCom, wordt afgewezen. Da's incompetent. Bovendien geeft zij er blijk van zich niet in de kwestie verdiept te hebben, terwijl er toch een uitspraak gedaan wordt, waarbij iedere bewijsvoering achterwege blijft. Da's schieten vanuit de heup, ipv. een afgewogen oordeel, zoals van de ArbCom verwacht mag worden. Dat is incompetentie. Daar hebben we geen ArbCom voor. Omdat ik door deze uitspraak wordt getroffen en daarmee in een conflict-situatie wordt gedwongen, vraag ik de arbitragecommissie om, wel, arbitrage. Daar hebben we een ArbCom voor.

Om die reden heb ik de knuppel maar eens in het hoenderhok gesmeten en merk nu, met enige voldoening, ik kan het niet onkennen, dat het gekakel niet van de lucht is. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 13:24 (CEST)

Aanvulling. De klager geeft er eveneens blijk van blij te zijn met de uitspraak, want in het gewraakte artikel, Navalia, zet hij de POV-pusherij vrolijk door. Idem overigens (en erger) op de engelstalige wikipedia, waar de opgevoerde bronnen gewoon werden verwijderd. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 13:28 (CEST)

Je vraagt dus een afgewogen oordeel van wie je incompetent acht en je noemt de afgewogen oordelen van anderen gekakel. Met andere woorden, we zouden er goed aan doen je niet langer serieus te nemen? Josq (overleg) 14 jul 2014 13:31 (CEST)

Gekakel volgde natuurlijk automatisch op het gooien van de knuppel in het hoenderhok. De kippen hebben niet zo snel een afgewogen oordeel. :-) Pieter2 (overleg) 15 jul 2014 23:55 (CEST)

Dat ligt eraan. Vindt je Wikipedia een encyclopedie of een website waar eenieder kan beweren wat hij wil, zolang je maar lief voor elkaar bent? Als het dat laatste is, heb je ongetwijfeld gelijk, is het het eerste, dan verbaast het me dat je een opmerking in de kroeg niet naar waarde weet te schatten en zonder problemen iemand anders woorden in de mond legt terwijl je je (kennelijk) van het Pluralis Maiestatis bedient. Moeten "we" jou serieus nemen? Kleuske (overleg) 14 jul 2014 14:04 (CEST)

Ten overvloede, het is aan de ArbCom dit verzoek in overweging te nemen, wat, linksom of rechtsom tot enige zelfreflectie zal leiden. De propere manier om ermee om te gaan is: aftreden, verkiezingen afwachten en een nieuwe ploeg een oordeel laten vellen. Je maakt (ten onrechte) geen onderscheid tussen het instituut ArbCom (waar ik mijn klacht neerleg) en de leden ervan die ik incompetentie en plichtsverzaking verwijt. Ik kan het huidige kabinet een stel onbenullen vinden, zonder aan het nut van een regering te twijfelen. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 14:11 (CEST)

Dat je het instituut arbcom op zijn waarde schat is prettig, zeker voor een ex-arbiter; en dat nummer 90.20.171.182 nog een lange weg te gaan heeft voor het nuttig kan bijdragen is evident. Beveiligen zou afdoende moeten zijn om het artikel Navalia van onzin te vrijwaren. Je suggereert hierboven echter onterecht een zwart-wit tegenstelling: we zijn ofwel een encyclopedie, ofwel een plek waar we aardig tegen elkaar kunnen doen. Ik vermoed dat dit vaak best te combineren is. Hierboven schreef ik dat "... de mate waarin de inhoud kan worden opgepikt door de aangesprokenen, evenredig afhankelijk is van de vorm". D.w.z. iemand overtuigen zich te verbeteren is makkelijker als je het op vriendelijke toon brengt. Kun je daar op in gaan? Woudloper _overleg 14 jul 2014 14:55 (CEST)

Sweet dreams... Da's wensdenken en helaas ben ik al meermaals tot de conclusie gekomen dat dat in veel gevallen gewoon niet werkt. Navalia is een prima voorbeeld en het bovenstaande eveneens. "Nummer 90.20.171.182" heeft geen "lange weg te gaan", het is gewoon de bekende POV-pusher die al ver genoeg is gegaan. Dit akkefietje speelt al sinds (minstens) 2009 op een viertal wiki's, een blok houdt geen 5 jaar, dat zou je moeten weten. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 15:31 (CEST)

Ik probeer me ook tegen hopeloze gevallen zo beleefd en zakelijk mogelijk te uiten. Niet omdat ik geloof dat het altijd zin heeft, maar gewoon omdat ik de meerwaarde van die mensen uitkafferen niet zie. Behalve dat het je een voldaan gevoel geeft, maar inhoudelijk zet dat ook geen zoden aan de dijk. Dan rest eigenlijk alleen de (zakelijke) stap naar WP:VVM. Overigens vermoed ik dat je gelijk hebt dat de opmerking van de arbcom aan jouw adres laat zien dat ze niet op de hoogte van het "dossier" waren - en dat zou bijzonder onzorgvuldig zijn. Als dat het geval is zou ik die "schrobbering" (MoiraMoira's woordkeus) met een korrel zout nemen. Woudloper _overleg 14 jul 2014 17:23 (CEST)

Iemand uitkafferen heeft geen meerwaarde, eindeloos pappen en nathouden ook niet. Bovenstaande POV-pusher, bijvoorbeeld, heb ik niet uitgekafferd, ik heb hem "opzienbarende intellectuele luiheid" verweten, op zakelijke en beleefde wijze, want als iemand na vijf jaar uitleg, editwars en gedoe volhardt in zijn fantasie dan is hij intellectueel lui (op spectaculaire wijze), hij kan geen onderscheid meer maken tussen werkelijkheid en fantasie of hij is kwaadwillend. In het kader van AGF heb ik het eerste maar aangenomen. Je verwart "zakelijk en beleefd" met "lief en aardig". Da's niet hetzelfde. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 19:35 (CEST)

Goed voorbeeld. Een uitsmijter, als'ie goed in z'n vak is, is zakelijk en beleefd, maar beslist niet aardig. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 19:39 (CEST)

Inderdaad, en de arbcom heeft het over "beleefd en zakelijk", niet over "lief en aardig". Als je ervan uitgaat dat de aangesprokene niet voor verbetering vatbaar is (iets wat je overigens nooit met 100% zekerheid kunt weten), is de keuze tussen twee zaken die geen meerwaarde hebben. Dan kies ik voor wat me het minste moeite kost, en dat is zakelijk en beleefd blijven en hopen dat een mod er snel een blokje op legt. Jij ging iets verder dan dat: je verweet deze Rolf "opzienbarende intellectuele luiheid", iets waarvan hij A) waarschijnlijk niet weet wat het is; B) laat staan kan inschatten of hij eraan lijdt; C) waarschijnlijk wel doorheeft dat het een persoonlijk verwijt is en daarom D) erop meent te moeten reageren. Aangezien je vanwege A en B had kunnen vermoeden dat het geen resultaat zou hebben, deed je iets dat geen meerwaarde had en niet langer strikt "beleefd en zakelijk" was. Wat overigens niet wil zeggen dat ik het niet met je opmerking eens ben, dat ik vind dat dit onder omstandigheden de grens van aanvaardbaar overschreed, of zelfs dat ik er niet om kon lachen (het was een hilarische woordenwisseling); maar dit is denk ik wat de arbcom bedoelde. Wat die arbcom betreft, die houdt zich overigens nogal op de vlakte. Ze schreven:

"Zelfs al is de gegeven kritiek inhoudelijk grotendeels terecht, de toon waarop het overleg gevoerd wordt, werkt met name voor nieuwe gebruikers afschrikwekkend en nodigt niet uit tot het verbeteren van het eigen werk."

Het blijft zelfs in het vage of men op deze discussie met Rolf doelt (geen "nieuwe gebruiker"), of dat de opmerking algemeen bedoeld is. Ik snap dat je je onterecht terechtgewezen voelt, maar de tekst biedt te weinig houvast om harde conclusies te trekken. Woudloper _overleg 15 jul 2014 00:26 (CEST)

Ja, vast... Ik zou het waarderen als je je onthield van speculaties over wat ik "voel" of niet. Dit gaat niet om mij, maar om het functioneren van de gemeenschap. We zijn onze encyclopedische missie namelijk al lang uit het oog verloren. Jouw pogingen hier om de kritiek te reduceren tot "Kleuske voelt zich beledigd", zonder ook maar op de argumenten in te gaan is symptomatisch. Kleuske (overleg) 15 jul 2014 13:03 (CEST)

Wellicht begrijp ik dan niet goed wat je hier precies verlangt. Of misschien heb jij de onjuiste indruk dat ik met je in debat wil. Ik zette slechts mijn standpunten uiteen, omdat ik aannam dat je een open discussie wilde beginnen. Die standpunten zijn: 1 ik zie geen zwart-wit tegenstelling tussen inhoud en vorm; 2 ik kan het me voorstellen als je je onterecht aangesproken voelt; en 3 ik ben het met je eens dat de arbcom hier de verkeerde prioriteit kiest (vorm boven inhoud). Van argumenten waar ik niet op inging mag je aannemen dat ik ze deel of erken. Woudloper _overleg 15 jul 2014 13:47 (CEST)

Always Look on the Bright Side of Life

Een fout van 1 lid de hele ArbCom aanrekenen vind ik ongepast. Je kan ook die ene rotte appel eruit (laten) gooien.  Klaas|Z4␟V:  14 jul 2014 15:01 (CEST)

De Arbcom doet als groep uitspraak, het is nooit één lid dat een uispraak doet. Uitspraken zijn dan ook of unaniem of met meerderheid van stemmen. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 15:25 (CEST)

Kun je dat bewijzen, Dqfn?  Klaas|Z4␟V:  14 jul 2014 23:41 (CEST)

Wat dacht jij er van als je de reglementen van de arbitragecommissie leest, daar staat het keurig in geschreven. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 23:48 (CEST)

Ik twijfel of er aan 5.4 is voldaan. Ik zie maar 1 ArbComlid die zich met het conflict betreffende Na{b|v}alia heeft beziggehoudenl bocendien heeft zij/hij het afgewezen.  Klaas|Z4␟V:  15 jul 2014 09:04 (CEST)

Hoe zie jij dat dan? Volgens mij staat het overleg tussen de ArbComleden nergens online. Dat 1 persoon het hele dossier onwiki afhandelt, wil niets zeggen over hoe de ArbCom de zaak afgehandeld heeft. Mbch331 (Overleg) 15 jul 2014 09:08 (CEST)

Des Pudels Kern is dat men de zaak niet in behandeling heeft genomen. Toch wordt er iemand "gestraft". Raar maar waar.  Klaas|Z4␟V:  15 jul 2014 09:19 (CEST)

Als je niks nuttigs bij te dragen hebt... Dqfn13 (overleg) 15 jul 2014 09:26 (CEST)

Heb je het tegen mij? Ik zou dat als een PA op kunnen vatten, maar doe dat niet. Dat bederft de sfeer, beste collega. U bent overigens als de derde of vierde die dat heeft beweerd, alsof mijn duizenden bijdragen onvoldoende zijn.  Klaas|Z4␟V:  15 jul 2014 10:40 (CEST)

Ja Klaas, ik had het tegen jou. Mijn commentaar sloeg overigens puur en alleen op bovenstaande commentaar van 9:19, want dat voegde niks, nakkes, nada aan deze hele discussie toe. Dqfn13 (overleg) 15 jul 2014 10:54 (CEST)

Kleuske zegt door deze uitspraak getroffen te zijn. Pieter2 (overleg) 16 jul 2014 00:10 (CEST)

Hopeloos verzoek?

Het verzoek "Ik verzoek de Arbitrage Commissie dan ook de leden van de Arbitrage Commissie wegens gebleken incompetentie van hun taken te ontheffen en nieuwe verkiezingen uit te schrijven." lijkt mij vrij hopeloos. Er zijn slechts twee mogelijke uitkomsten: A. De Arbcom is helemaal niet incompetent. Dan hoeft de arbcom de arbcom niet van zijn/haar taken te ontheffen. B, De arbcom is wel incompetent. In dat geval is de arbcom ook niet geschikt om de arbcom van zijn/haar taken te ontheffen en om nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Daarvoor zijn ze immers te incompetent. LeeGer 14 jul 2014 20:06 (CEST)

Het is natuurlijk NIET zo dat een incompetente arbcom tot helemaal NIETS meer in staat moet worden geacht. Pieter2 (overleg) 16 jul 2014 00:05 (CEST)

AC-reglementen

Beste Woudloper,

Je schrijft hierboven:

Uit principe ga ik niet uit van regels, maar van doelstellingen. Het eerste is tijdverspilling of tenminste inefficiënt - en bovendien staat in de richtlijnen zelf ook uitgelegd dat dit project geen sociaal of juridisch experiment is. Hoe het reglement geïnterpreteerd moet worden is voor mij daarom een non-issue en dat is het altijd geweest. Ik heb ergens in deze discussie al opgemerkt dat het reglement multi-interpretabel is. Dat geldt nog meer voor de richtlijnen. De doelstelling is echter het schrijven van een encyclopedie. Dat betekent dat inhoud voorop hoort te staan. Hoe je vindt dat het reglement geïnterpreteerd hoort te worden is voor mij dan ook alleen nuttig te weten in de zin dat ik je gedachtegang beter kan begrijpen.

Volgens een naslagwerk is er een verschil tussen reglement en richtlijn, in de zin dat van een richtlijn beredeneerd afgeweken mag worden en van een reglement niet. Die harde definitie is volgens jou in deze situatie niet van toepassing? Hoe verklaar je dan de keuze voor de term "ac-reglement" in plaats van "ac-richtlijnen"? Dat kan ik zelf niet.

Ik ben het volledig met jou eens dat kadaverdiscipline schadelijk is. Echter, er is een bepaalde mechanisme waarbij het structureel afwijken van reglementen invloed heeft op de mate van ad verecundiam, anders gezegd: hoeveel beroep er nog gedaan kan worden op eigen autoriteit i.c.m. de gegeven mandaat. Die autoriteit is namelijk gekoppeld aan de reglementen en dat zie "je" terug in de discussie bij de huidige afzettingsprocedure van de arbitragecommissie en in de discussie(s) rond herzieningsverzoek(en). Ben je het - bijvoorbeeld - met mij eens dat een arbitragecommissie die structureel uitspraken doet bij afgewezen zaken op deze wijze haar draagvlak binnen de gemeenschap verkleint, ook al zijn die "uitspraken" volledig in de lijn met de door jou beschreven doelstelling?

Ik zie jouw reactie in dezen graag tegemoet.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 3 aug 2014 22:03 (CEST)

• Of wij het reglement anders interpreteren weet ik niet.
• Wat de arbcom deed bij de specifieke afwijzing waar dit allemaal om gaat zou ik anders gedaan hebben. Maar in algemene zin zie ik niet waarom de arbcom op gezamenlijke titel geen advies zou mogen geven, of een vraag zou mogen beantwoorden. Of het ook verstandig is dat te doen, is natuurlijk een andere kwestie. Als het bij een afwijzing van een verzoek gebeurt, zal voortaan i.i.g. duidelijk erbij moeten worden gezet dat het slechts een advies betreft, geen uitspraak (hoewel men dat eigenlijk uit het feit dat de zaak werd afgewezen al kan concluderen).
• Ik vind proberen de arbcom pootje te lichten door gesteggel over het woordje "uitspraak" (d.w.z. voor het gemak alles dat de arbcom plaatst als een "uitspraak" zien) een goed voorbeeld van wat je kadaverdiscipline noemt.
• Persoonlijk ben ik op Wikipedia actief omdat ik mensen in wil lichten over zaken als scheikunde, geografie, geologie, biologie en geschiedenis. Door ongelukkig toeval (Torero) ben ik ooit betrokken geraakt bij het "besturen" van het project. Maar als ik naar mijn eigen effectiviteit als gebruiker kijk, heb ik helemaal geen tijd om dit soort lange discussies over regels te voeren, waarbij het gaat om een millimeter naar links of rechts. Dat geldt waarschijnlijk voor iedere gebruiker met een oprechte belangstelling in het uitbreiden van de encyclopedie. Het is handig altijd en overal de doelstelling van het project in het oog te houden. Hoe kleiner de juridische details waarover we van mening verschillen, des te minder dit met de inhoud te maken heeft. Dat in ogenschouw nemend, krijg ik de indruk dat men meer dan een maand lang bezig is geweest met uit persoonlijk tekortgedaan voelen de gemeenschap te ontwrichten, om een futiliteit betreffende schade aan het eigen gelijk/ego. Dit werd ondersteund door allerlei bromberen en regblokstamgasten (waarvan de meesten geen zinnige iota aan de inhoud bijdragen) - waardoor de suggestie is gewekt dat er daadwerkelijk iets belangwekkends achter zat. Dat vind ik zeer schadelijk.

Vr. groet, Woudloper _overleg 5 aug 2014 01:28 (CEST)

Hear, hear. Al dat arbcomgedoe is namelijk totale tijdverspilling. Als er nu tijd werd gestopt in werkelijke verbeteringen van dit project zou er nog een nut te bekennen zijn. Ik roep de verstandige gebruikers onder ons op eens na te gaan denken hoe dit project echt te verbeteren valt. Ik vind het getrol wat er nu plaats vind namelijk een belediging voor gebruikers die hier wel zijn om serieus iets bij te dragen. For old times' sake ^O 7 aug 2014 11:35 (CEST)

Voor f*cks sake, kan dit onderwerp eens geforceerd gearchiveerd worden? Ik moet als ik iets anders in de kroeg op wil zoeken door dit ellenlange leutertopic heen scrollen op de ipad. Eerst volgende die denkt hier iets over te moeten melden, onder een nieuw topic graag. Milliped (overleg) 6 sep 2014 18:12 (CEST)