Wikipedia:De kroeg/Archief/20120305

Mensen die op hun verjaardag overleden

Beste collega's

Naar aanleiding van het feit dat het vandaag 70 jaar geleden is dat Ischa Meijer geboren werd en 17 jaar geleden dat hij overleed, graag jullie mening over het volgende. Ooit maakte ik voor de aardigheid een lijst van mensen die op hun verjaardag overleden en ik heb er nooit iets mee gedaan. Maar bij nader inzien lijkt het me misschien wel aardig om dit een echt lemma te maken. Wat denken jullie, is zo'n lijst Wikiwaardig of misschien toch te triviaal?

vr.gr., --Maarten1963 (overleg) 14 feb 2012 21:01 (CET)

Wikipedia heeft wel onzinnigere lijstjes. Van mij mag het - FakirNL_overleg 14 feb 2012 21:10 (CET)

Zijn dat er niet vele vele malen meer, ongeveer 1 op de 400 zou ik denken, immers zoveel dagen in het jaar heb je om te overlijden, dus van alle (overleden) personen op wikipedia zou toch ongeveer 0,3% hieronder moeten vallen? Misschien dat er ook onderzoek gedaan is of de kans juist groter of kleiner is om op je eigen verjaardag te overlijden (ivm vrolijkheid?), zo kan je er een heel lemma van bouwen :P Mvg, Bas (o) 14 feb 2012 21:14 (CET)

Ik heb nog geen jaar van 400 dagen meegemaakt. Een jaar heeft meestal 365 dagen; soms (zoals dit jaar) een dagje meer. De kans om op je verjaardag te overlijden zou dus (bij een random spreiding) 1/365,25 = 0,27% zijn. Ik kan zo niet vinden hoeveel overleden personen er op WP voorkomen (de Engelse WP heeft er een aparte categorie voor die wij (nog) niet kennen: Category:Dead people) maar als we dat aantal zouden weten, kunnen we berekenen hoe groot je lijstje zal worden.

NB Suggestie voor als je je verveelt: Lijst van mensen die op hun trouwdatum zijn overleden, Lijst van mensen die precies even oud zijn geworden als hun moeder, ... Erik Wannee (overleg) 14 feb 2012 21:58 (CET)

Of het er nou 1 op de 450 of 1 op de 350 is, het blijven er veel te veel. Dan zou je het moeten uitspliten naar beroep, nationaliteit, etc. En daarvoor is het te onbelangrijk. CaAl (overleg) 14 feb 2012 22:14 (CET)

Goed punt van CaAl, die lange Thaise naam en de Duitse filosoo vallen trouwens wel op. ;-) Met een beetje meligheid zouden we een lijst met mensen die op hun geboortedag jarig waren kunnen aanleggen. ;-) Flyingbird 14 feb 2012 22:15 (CET)

Dank voor de correctie Flyingbird. Een avondje zoeken op "verjaardag" en "overleden" brengt mij op 31 namen, geen idee hoeveel artikelen over overleden personen er op Wikipedia staan, maar meer dan 31 x 362,25 = 11.230 zullen het er wel zijn, dus zal ik ze vast nog niet allemaal gevonden hebben. Maar de meeste wel denk ik. Overigens een zeer interessante suggestie van Bas, ik zal zeker eens kijken of dat ooit onderzocht is. Mij lijkt overigens de sterftekans het hoogste de dag na een verjaardag, wanneer de drukte van het feest achter de rug is. Maar die lijst laat ik graag aan anderen over... --Maarten1963 (overleg) 14 feb 2012 22:46 (CET)

Of de dag ervoor, met alle stress of alles voor het feestje wel geregeld is. Of de dag zelf, met het extra brandgevaar vanwege kaarsjes op de taart. Eigenlijk heb je elke dag wel risico's. Dus laten we met z'n allen artikelen gaan schrijven, nu het nog kan :) CaAl (overleg) 14 feb 2012 22:54 (CET)

Ik vrees dat het lijstje van 31 dat je vond door te zoeken op "verjaardag" en "overleden" niet bijzonder compleet is. Ik heb net even gezocht op 1 januari 1 januari en bij de eerste 100 van de ruim 37000 resultaten vond ik al 5 personen die op 1 januari geboren en overleden zijn: Theo Asseler, Willem van der Heide, Vincentius Strambi, Arnoldus van Veggel en Wilhelmus Jacobus van Vogelpoel. Dat belooft wat voor de overige 36000 resultaten bij 1 januari, nog afgezien van de overige 364 dagen die ook nagekeken moeten worden... ;-) Trewal 14 feb 2012 23:11 (CET)

Ik heb een man gekend die één dag voor zijn pensionering aan een hartaanval is overleden. Nog een mogelijkheid... Overigens heb ik geen bezwaar tegen een lijstje van mensen die op hun verjaardag overleden zijn. Er zullen best wel lezers van Wikipedia zijn die dat interessant vinden. Sijtze Reurich (overleg) 14 feb 2012 23:14 (CET)

Rama met de lange achternaam is volgens meerdere anderstalige Wikipedia's niet op zijn geboortedag overleden. Maar in dat land nemen ze het niet zo nauw met jaartallen ook geloof ik. Als je niets anders te doen hebt ga dan vooral hiermee verder. Maar als je het mij vraagt, iets te triviaal. Salix2 (overleg) 14 feb 2012 23:19 (CET)

Ook een bekende: William Shakespeare, als je je niet bezig houdt met Gregoriaanse vs. Juliaanse kalender - Groeten, Kthoelen (Overleg) 14 feb 2012 23:22 (CET)

Op de en:wiki is hier ook al iemand mee bezig geweest... Goudsbloem (overleg) 15 feb 2012 00:17 (CET)

Mooi gevonden Goudsbloem, dank voor de tip. En Trewal bedankt voor de waarschuwing... ;-) Overigens denk ik dat 1 januari een a-typische datum is omdat mij dat nou juist één van de dagen lijkt waarop het sterftecijfer hoger ligt dan normaal, door al die drank en dat vuurwerk. Dus zal het naar mijn schatting uiteindelijk een lijstje worden met tussen de 100 en 200 namen. Hoop ik... ;-) --Maarten1963 (overleg) 15 feb 2012 11:28 (CET)

Ik vind die lijst nog niet eens zo "onzinnig". Gebortedag en overlijdensdag zijn wel de twee belangrijkste data bij een mens. Kleine waarschuwing: mensen die gemist worden worden vaak op 31 december van een jaar voor dood verklaard. Ziko (overleg) 15 feb 2012 15:39 (CET)

Wat doe je dan met vondelingen en anderen van wie de geboortedag niet exact bekend is? Ik wil de lijst niet tegenhouden, maar ik twijfel een beetje aan toegevoegde waarde. De Engelstaligen zetten iedereen in tig categorieën. Is ook een idee dat mij niet echt aanspreekt. Er zijn grenzen, toch? ZeaForUs (overleg) 15 feb 2012 16:43 (CET)

Voor iedereen die zich zorgen maakt over de lengte die zo'n lijst zal hebben: we hebben nu ook al een lijst van mensen die op 15 februari zijn overleden. De kans dat iemand op 15 februari overlijdt is vergelijkbaar met de kans dat iemand op zijn verjaardag overlijdt (namelijk in beide gevallen ongeveer 1 op 365,25), dus de lengte van die lijst zal vergelijkbaar zijn met deze (of iedere andere lijst van overleden personen op een bepaalde dag) en waarschijnlijk zelfs iets korter omdat we geen mensen op kunnen nemen waarvan we de geboortedag niet weten, terwijl die op een lijst van personen die op een specifieke dag zijn overleden wel komen te staan. Mkr (overleg) 15 feb 2012 19:00 (CET)

Trewal, bij nader inzien denk ik dat het met de lengte van de lijst inderdaad wel mee zal vallen. Van de vijf namen die je noemde blijken er vier Nederlandse architecten te zijn, drie kon ik terugvinden op Genlias en ze waren alle drie niet op 1 januari geboren (en waarschijnlijk zullen ze dan ook wel niet op 1 januari overleden te zijn). Kennelijk is er een architectenlemmaschrijver beziggeweest die het met de data niet zo nauw neemt. --Maarten1963 (overleg) 16 feb 2012 21:58 (CET)

@ZeaForUs, met mensen van wie de geboortedatum niet bekend is doen we dat wat we met die mensen ook doen op de datum-pagina's waarop we geboorten opsommen. Wie doen er niets mee. Hettie (overleg) 16 feb 2012 22:35 (CET)

Ik hoop toch niet dat deze discussie een trend heeft gezet voor bekende Nederlanders om op hun verjaardag dood te gaan zoals Anil Ramdas. - FakirNL_overleg 17 feb 2012 11:48 (CET)

Even iets nuanceren aan mijn bijdrage van gisteren, die bij nader inzien nogal cru klinkt, vind ik zelf nu ook. Ik word er door Wutsje op gewezen dat het Nederlands Architectuurinstituut bij één van de vier bovengenoemde architecten de onjuiste geboortedatum vermeldde. Dat zal dan waarschijnlijk bij alle vier wel het geval geweest zijn. Dan trek ik de zin van hierboven over "een architectenlemmaschrijver die het met de data niet zo nauw neemt" uiteraard schielijk in, met mijn excuses aan de schrijvers van de lemma's in kwestie. Vr.gr. --Maarten1963 (overleg) 17 feb 2012 20:26 (CET)

@ZeaForUs, voor je informatie: het zijn niet alleen vondelingen die niet weten wanneer ze geboren zijn, maar ook zo'n 77.000 mensen in de Nederlandse GBA die uit het buitenland komen. (Iemand met zo'n geboortedatum in 1972 krijgt kruisjes in officiële documenten, dus XX XXX/XXX 1972 als geboortedatum in het paspoort.) En dan hebben we het nog maar niet eens over de vluchtelingen en vreemdelingen die gematst zijn door de GBA-ambtenaar ten stadhuize en als geboortedatum 1 januari of 1 juli hebben gekregen. --Stunteltje (overleg) 18 feb 2012 09:05 (CET)

Nog even deze discussie nieuw leven inblazen ;-) nav de suggestie van Bas over wetenschappelijk onderzoek. Ik lees hier [1] dat dit inderdaad eens is onderzocht, door Phillips en Feldman in 1973. Zij onderzochten de sterfdata van gekende prominenten, en daaruit bleek zelfs de sterfkans op de verjaardag lager te zijn dan op een normale dag. Zelfs in het kwartaal vóór de verjaardag is ze lager, pas in het kwartaal na een verjaardag neemt de kans weer toe. Dat wordt dus een heel kort lijstje... --Maarten1963 (overleg) 20 feb 2012 22:59 (CET)

En omdat de meesten van jullie geen al te grote problemen met het plaatsen van de lijst hadden heb ik het er vanmiddag maar op gewaagd. Zie: Lijst van mensen die op hun verjaardag overleden --Maarten1963 (overleg) 25 feb 2012 15:54 (CET)

Tot slot nog iets over de lengte, zojuist voor de aardigheid gezocht op "12 oktober" "12 oktober" en nul treffers gevonden, dus die zal bij nader inzien wel meevallen. Maar ik begin in mezelf te praten, dat krijg je als je te lang in de kroeg zit. ;-) --Maarten1963 (overleg) 26 feb 2012 21:35 (CET)

de "email-functie" op wikipedia

Ik vraag me af of iedereen gelukkig is met de werking van "Gebruiker e-mailen" zoals die nu functioneert, ik zal dit uitleggen:

Als ik een email stuur aan een andere gebruiker benader ik hem/haar anoniem (d.w.z ik zie geen emailadres van de geadresseerde) maar nadat ik de mail heb verzonden is mijn adres wel bekend bij de geadresseerde! (daar wordt trouwens wel voor gewaarschuwd middels deze tekst: Het e-mailadres dat u hebt opgegeven bij uw voorkeuren wordt als afzender gebruikt. De ontvanger kan dus direct naar u reageren.) Zo weet ik dus momenteel de emailadressen van een aantal wikipedianen die mij in het verleden hebben gemaild, vaak weet ik daardoor ook hun naam ( privacygevoelige informatie?!)

Waarom is de emailfunctie niet zo gebouwd dat het emailadres van de afzender niet zichtbaar is TENZIJ de afzender dit wel wil/aangeeft?

De huidige situatie weerhoudt mij momenteel om te antwoorden op dergelijke mailtjes aangezien ik geen behoefte heb om mijn emailadres/identiteit bekend te maken bij de geadresseerde. (Ik heb in het verleden wel eens zo'n mailtje overgenomen hier en daarop geantwoord, maar dat werd als een groot schandaal gezien omdat een email als "persoonlijk" wordt gezien.)

Mijn voorstel zou zijn dat de emailfunctie veranderd wordt zodanig dat alleen de gebruiksnaam zichtbaar is voor de ontvanger van de email.

Graag hoor ik meningen van andere wikipedianen aangaande de emailfunctie. vr groet Saschaporsche (overleg) 17 feb 2012 14:11 (CET)

Het idee achter Wikipedia is in principe dat je overlegt via overlegpagina's. Als je iemand persoonlijk wilt bereiken kan dat via de overlegpagina van de betreffende gebruiker. Als je dan toch privé met iemand wilt communiceren, kan je een e-mail sturen naar gebruikers die dit hebben aanstaan (je kunt in jouw voorkeuren aangeven dat je geen mail wilt ontvangen), omdat het idee van e-mail meestal is dat de ontvanger daarop wil reageren, ontkom je er niet aan om niet alleen de gebruikersnaam maar ook het e-mailadres mee te sturen (anders kan de ontvanger immers niet reageren).

Als je jouw e-mailadres als privacygevoelige informatie ziet en daarom geen antwoord wilt / kunt geven, kan je denk ik twee dingen doen. (1) Je zet de optie dat andere gebruikers je kunnen mailen uit (2) Je zet een ander e-mailadres in jouw voorkeuren neer, zoals een gratis e-mailadres van gmail, hotmail of yahoo. Het meest makkelijke is dan natuurlijk iets van gebruikersnaam, maar als die bezet is geeft gebruikersnaam_wikipedia ook nog wel bescherming.

Als dat je geen goede oplossingen lijken, moet je denk ik toewerken naar een soort 'private messaging' wat ook op veel fora's gebruikt wordt: privéberichten dus. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 17 feb 2012 14:18 (CET)

@Saschaporsche, als we jouw voorstel uitvoeren, dan zou dat betekenen dat je als ontvanger dan een mailbericht niet meer kan beantwoorden door op "reply" te drukken. Klopt dat? Dan zou je dus moeten antwoorden door zelf wikipedia op te gaan, daar de betrokken gebruiker die jou mailde op te zoeken en via de mailfunctie een bericht te sturen. Die daar vervolgens weer alleen via wikipedia op kan antwoorden. 't Is een beetje een gedoe. Of zie ik iets over het hoofd en kan het handiger? Mijn persoonlijke mening is overigens: geen voorstander. Dat we op wikipedia anoniem zijn is tot daaraan toe, maar dat dat ook in mijn mailbox moet gaat me wat te ver. Hettie (overleg) 17 feb 2012 17:47 (CET)

Klopt Hettie, mijn voorstel maakt de manier van communiceren gecompliceerder. Maar persoonlijk heb ik er geen behoefte aan dat mijn emailadres bekend wordt bij een vreemde. Bovendien is mijn mailadres ook mijn persoonlijke naam. Inderdaad zou ik -zoals Mark suggereerde- een apart mailadres kunnen aanmaken hiervoor. maar zoals Mark al aangeeft zou je ook een 'private messaging' systeem kunnen maken daarvoor, dat zou mijn voorkeur hebben. vr groet Saschaporsche (overleg) 17 feb 2012 17:55 (CET)

Doe dan maar private messaging. Of gewoon niet mailen, dan kan ook. Want als je de mailfunctie gebruikt en dan nog steeds anoniem wilt blijven, dan ga je misschien voorbij aan de behoefte van de ontvanger om te weten van wie hij berichten krijgt. In een particuliere mailbox zou die behoefte wel eens sterker kunnen zijn dan op een openbare website. Hettie (overleg) 17 feb 2012 18:35 (CET)

Je wil niet dat mensen je "anoniem" spam kunnen sturen via wikipedia. Als je mail krijgt via wikipedia weet je zeker dat het mailadres ooit aktief geweest is. Je hebt zelf de keuze om te reageren of niet. Voor privacy kun je (zoals al vermeld) beter een "anoniem" mailadres gebruiken. — Zanaq (?) 17 feb 2012 19:53 (CET)

Dat weet je niet, beste Zanaq. Het is geen probleem om een verzonnen, niet-bestaand adres in te vullen. Je kan het alleen niet bevestigen. Een andere mogelijkheid zou kunnen zijn om iedereen die dat wil een e-mail-adres te geven in de vorm van <gebruikersnaam>@wikipedia.org of een ander TLD .nl, .be enz. ? ZeaForUs (overleg) 18 feb 2012 03:40 (CET)

Zou ik niet doen. We betogen immers dat wikipedisten extern niet "namens wikipedia" kunnen optreden, maar alleen namens zichzelf. Het ligt echter voor de hand dat mensen zo'n wikipedia.org-adres niet alleen gebruiken om hun medewikipedisten te benaderen, maar ook om derden te mailen in verband met wikipedia-gerelateerde zaken. We mogen niet verwachten dat die derden dán nog doorhebben dat de wikipedist niet namens wikipedia optreedt. Hettie (overleg) 18 feb 2012 07:34 (CET)

Je kunt (als het goed is: ik heb het niet geprobeerd) niet mailen als je mailadres niet bevestigd is. — Zanaq (?) 18 feb 2012 09:42 (CET)

Saschaporsche, je hebt gelijk dat je beter niet kunt emailen als je helemaal anoniem wilt blijven. Emailen is ook niet de beste vorm van communicatie op Wikipedia, maar bij reeds vertrokken gebruikers soms de laatste mogelijkheid. Het lijkt me niet verstandig het voor iedereen moeilijker te maken dan het al is, in een krampachtige poging de privacy van een enkeling te beschermen. Als je op Wikipedia anoniem wilt zijn, kun je een saschaporsche@gmail/hotmail/etc aanmaken, zoals duizenden actieve wikipedianen voor je ook al hebben gedaan. edO_verleg 18 feb 2012 10:54 (CET)

  Je hebt gelijk, Zanaq. Dat kan inderdaad niet meer. Heb het even met mijn oude account getest. De tip van Edo is de beste, hoewel als ik sascha was juist een andere naam zou kiezen om te voorkomen dat iedereen nu deze drie mogelijkheden gaat uitproberen om hem een berichtje te sturen :-) ZeaForUs (overleg) 18 feb 2012 11:38 (CET)

@Edo en Saschaporsche - sterker nog: als je op reply klikt stuur je in sommige vallen zelfs andere gegevens mee, zoals je IP-adres Davin (overleg) 18 feb 2012 16:34 (CET)

In het verleden hebben we <gebruikersnaam>@wikipedia.be gehad en sommige gebruikers hebben zo'n emailadres nog, maar ik weet niet of die adressen nog werken. --ErikvanB (overleg) 18 feb 2012 18:19 (CET)

Dit zijn dingen waar je een probleem van kunt maken. Ik had Wikipedia altijd ingesteld op mijn prive-adres, maar sinds ik mijn mail meer gebruik heb ik gewoon een gmail account (hotmail kan ook) aangemaakt. Gratis, klaar in een paar minuten, en je hebt nergens last meer van. JetzzDG (overleg) 19 feb 2012 18:45 (CET)

@ErikvanB : Die <gebruikersnaam>@wikipedia.be adressen werken nog. Ik maak er nog aktief gebruik van. Wanneer iemand mij een mail stuurt via de functie "e-mail gebruiker" , dan word de mail verstuurd naar itsme<AT>wikipedia.be. Mijn mailprogramma heeft een extra account, waardoor ik ook als Itsme en met mijn wikipedia.be mailadres mail kan versturen. Zo kan ik anoniem blijven. Itsme (overleg) 25 feb 2012 23:18 (CET)

Machu Picchu

Op een of andere reden trek dit artikel redelijk wat vandalen aan. Kan het afgeschermd worden van antoniemen? Smiley.toerist (overleg) 18 feb 2012 10:15 (CET)

Ik weet niet wat het antoniem van Machu Picchu is, op zich ben ik daar wel benieuwd naar. Maar ik heb even naar de bewerkingsgeschiedenis gekeken; 5 gevallen van gerevert vandalisme in de laatste zes maanden zijn voor mij niet genoeg reden om dit artikel te beveiligen. Maar ik twijfel er niet aan dat je hier een knopjeshappy collegamod kan vinden. Milliped (overleg) 18 feb 2012 10:29 (CET)

anoniem uiteraard. Als het artikel bij genoeg mensen op de volglijst zit, wordt er snel gehandeld, zonder dat de anononiemen controleurs in actie hoeven te komen. die hebben het al druk zat. Ik denk dat dit artikel wel genoeg volgers heeft. Is het aantal volgers trouwens te achterhalen? Dan zou je de anoniemen controle wat kunnen ontlasten bij goed gevolgde artikelen. Smiley.toerist (overleg) 18 feb 2012 10:37 (CET)

Een vandaal wil gewoon kliederen, het maakt niet uit op welk artikel. Het ligt dus niet aan het artikel, maar aan de vandaal. Het beveiligen van artikel A) zorgt alleen voor vandalisme op artikel B), plus de ontnomen mogelijkheid voor niet ingelogde goedwillende gebruikers iets aan het artikel toe te voegen. edO_verleg 18 feb 2012 10:49 (CET)

Er was daar een tooltje voor op de toolserver, dat ik zo snel niet terug heb kunnen vinden (kan best dat het verdwenen is gezien het ephemere karakter van toolservertools), dat gaf bij een minumumaantal volgers het aantal volgers; (niet wie trouwens, dat zou al vrij privacygevoelig zijn). Maar integratie van iets dergelijks met de anoniemencontrole zou kunnen; ikzelf ben er meer voor dat de ergonomie van de "markeer als gecontroleerd" knop verbeterd word, als ik iets van mijn lijst voorbij zie komen kijk ik altijd even, maar het dan als gemarkeerd controleren stuurt me naar de controlelijst en niet terug naar het artikel of mijn volglijst. Dat zou beter kunnen. Milliped (overleg) 18 feb 2012 10:52 (CET)

Helemaal mee eens, wat vervelend is dat zeg, dat je steeds op terug moet klikken. - FakirNL_overleg 19 feb 2012 10:53 (CET)

Met dank aan collega Wutsje: Het gaat over deze tool. Het lastige is wel dat deze niets weergeeft als er minder dan 30 volgers zijn, en er zijn niet zoveel artikelen op nl wiki die dat halen. Mark Rutte heeft er 35.

Zojuist vond ik er één met 111. Raad eens welke? ZeaForUs (overleg) 18 feb 2012 13:04 (CET) Nieuwe pubquiz

Ik kom tot 106. Er moet dus iets zijn dat de gemoederen nóg meer bezig houdt. --Denkhenk (overleg) 18 feb 2012 16:53 (CET)

Deze pagina in de hoofdnamruimte heeft er wel 1593. HenkvD (overleg) 18 feb 2012 17:31 (CET)

Protest! We gingen uit van een artikel. --Denkhenk (overleg) 18 feb 2012 18:36 (CET)

Ik heb er 1 van 127. Grtz, Arjan Groters (overleg) 18 feb 2012 18:38 (CET)

Yes!!! Ik heb h'm. 127!< Zo dichtbij! Mag ik het zeggen? --Denkhenk (overleg) 18 feb 2012 19:58 (CET)

Voel je vrij! Grtz, Arjan Groters (overleg) 18 feb 2012 22:09 (CET)

Nadat ik 106 gevonden had (na ééntje van 67 en 97) zag ik enkel heel veel ellende voor ogen... Dat jij "gewoon" op Nederland uit kwam was toch wel een verlichting. Maar wat was nou die 111? --Denkhenk (overleg) 18 feb 2012 22:19 (CET)

Soms is het simpeler dan je denkt. Die 97 had ik ook trouwens 🙂. Wat was 106 dan? En die 111 vraag ik me ook af... Grtz, Arjan Groters (overleg) 18 feb 2012 22:31 (CET)

621. Of telt alleen de Hoofdnaamruimte? - FakirNL_overleg 18 feb 2012 23:18 (CET)

Artikelen staan toch alleen in de hoofd-naamruimte?

Van de 106 volgers van betreffende artikel ga ik er in dit geval vanuit dat het geen engerds zijn … Nu die 111 nog. --Denkhenk (overleg) 19 feb 2012 11:24 (CET)

Ik geef het op. Grtz, Arjan Groters (overleg) 19 feb 2012 21:04 (CET)

Dat was die met dat snorretje die 75 jaar geleden de wereld op zijn kop zette. --Denkhenk (overleg) 20 feb 2012 07:54 (CET)

Zal 't maar toegeven. Het was een strikvraag. Niemand had nog gezegd dat het in de hoofdnaamruimte moest staan. Het antwoord is Gebruiker:Woudloper. Iemand met meer volgers? ZeaForUs (overleg) 20 feb 2012 00:51 (CET)

MoiraMoira heeft er 388. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 27 feb 2012 09:26 (CET)

Mij is het vandalisme op Machu Picchu opgevallen doordat ik af en toe de pagina Speciaal:RecenteWijzigingen opzoek als ik even niets te doen heb. Na 'rv' blijft het artikel op mijn volglijst staan, waardoor ik ook een van de 'hoeders' van het artikel word. (Als je dat bijhoudt, ga je zelfs misschien verbeteringen aan die artikelen aanbrengen). Ik heb op die manier een paar honderd pagina's waar ik zo een beetje op let. Misschien kan er ergens, bijvoorbeeld in de Kroeg, periodiek een lijstje worden opgehangen van artikelen waar veel vandalisme heerst en 'hoeders' nodig zijn. Er zijn vast wel tools die het percentage vandalistische bijdragen kunnen meten, en of dat percentage stijgt. Dan is beveiligen niet nodig: dat moet een tijdelijk redmiddel zijn als niets anders helpt. Glatisant (overleg) 18 feb 2012 19:17 (CET)

Foto op Commons verbeteren

Kan iemand die graag foto's op Commons verbetert eens deze foto heel precies bijsnijden? Die zwarte randjes links en rechts zijn namelijk geen gezicht. De afbeelding wordt gebruikt op Philip Kohnstamm en IVIO. Dank! --ErikvanB (overleg) 20 feb 2012 18:44 (CET)

Uitgevoerd hiero. De licensie goed krijgen van een derivatief werk is trouwens een totale pain. Romaine, als je dit leest, zou je 1) kunnen kijken of ik de license goed heb, en 2) eens kunnen kijken of er weer een derivatief-wizard op de Commons kan worden neergezet? Het neerzetten van de juiste licensie koste drie keer zoveel werk als het croppen. Milliped (overleg) 21 feb 2012 00:02 (CET)

Milliped, je bent fantastisch! Heel, heel veel dank! Hartelijke groet, --ErikvanB (overleg) 21 feb 2012 02:47 (CET)

Ik kan nu naar drie versies linken:

•De originele versie, met zwarte banen, op commons: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Philip_Kohnstamm,_70_jaar.jpg

Onderaan staat:

The following other wikis use this file:

Usage on nl.wikipedia.org

Philip Kohnstamm

IVIO

•De gecropte versie, op nl.wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Philip_Kohnstamm,_70_jaar_crop.jpg

Onderaan staat:

Dit bestand wordt op de volgende 2 pagina's gebruikt:

IVIO

Philip Kohnstamm

•De gecropte versie, op commons: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Philip_Kohnstamm,_70_jaar_crop.jpg

Onderaan staat:

There are no pages that link to this file.

Klik ik op het gecropte plaatje in artikel Philip Kohnstamm dan kom ik op de versie op nl.wikipedia.org, vandaar kan ik doorklikken naar commons maar die linkt dus niet terug naar het plaatje in het artikel. Allemaal heel vreemd. Was het niet eenvoudiger geweest de gecropte versie toe te voegen onder de naam van de niet gecropte versie, een methode die ik vaker zie wanneer plaatjes kleine verbeteringen ondergaan? Nu zijn er twee plaatjes waarvan de originele niet gelinkt is naar een nieuwere versie. --VanBuren (overleg) 21 feb 2012 09:13 (CET)

Niet helemaal. nl-wiki kent al sinds jaren geen lokale upload mogelijkheid, de manier waarop je naar het plaatje linkt op nl wiki is met [[Bestand:Philip_Kohnstamm,_70_jaar_crop.jpg en niet http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Philip_Kohnstamm,_70_jaar_crop.jpg, en de versie op nl.wikipedia.org/wiki/ is feitelijk een link naar het bestand op de Commons (i.e., Philip_Kohnstamm,_70_jaar_crop.jpg staat niet op nl.wikipedia.org, dat is alleen maar een link. Het gehele plaatje hernoemen: Dit was een destruciteve bewerking van het origineel, er is informatie weggehaald, dus vervangen is uit den boze. Ook zoals vermeld, ligt het licentietechnisch lastig, en als je op de pagina op Commons een beetje scrollt kan je zien wat er gebeurt is en ook dat de pagina's naar elkaar linken. Dat dit op een gebruikersonvriendelijke manier gebeurt beaam ik volledig, maar dat is de Commons for ya. Ze zijn daar nog te druk met het afbeeldingenfilter om iets aan de gebruikersvirendelijkheid te doen gok ik zo. Milliped (overleg) 21 feb 2012 13:00 (CET)

"Ze zijn daar nog te druk met het afbeeldingenfilter om iets aan de gebruikersvirendelijkheid te doen gok ik zo. " Dat is een vrij domme opmerking, die je volgens mij regelmatig herhaalt. MrBlueSky (overleg) 23 feb 2012 19:14 (CET)

Onderaan de bestandspagina op Commons staat waar het bestand ingevoegd is onder het kopje Globaal bestandsgebruik, net zoals dat op nl-wiki zelf onderaan de bestandspagina te zien is onder het kopje Bestandsgebruik. Deze functionaliteit heeft een vertraging met synchroniseren. Op Commons kan er van het ene bestand prima gelinkt worden naar het andere bestand, dat is zelfs aanbevelenswaardig voor het originele bestand en vrijwel verplicht om aan te duiden wat de bron is van de gecropte versie. De bestanden lijken voor mij prima informatie te verschaffen die benodigd is.

Aan gebruiksvriendelijkheid (gebruikersvriendelijkheid is echt iets anders volgens mij) wordt continu hard gewerkt, niet zozeer door de gebruikers op Commons, maar wel door MediaWiki-ontwikkelaars, de ontwikkelaars van de software. Ik denk dat iedereen hard zijn best doet om zowel de inhoud uit te breiden en te verbeteren, als de technische kant verder te ontwikkelen, en dat we daar wel wat aardiger over mogen doen. Dat is nou gebruikersvriendelijkheid: gebruikers die vriendelijk(er) doen. :-) Romaine (overleg) 23 feb 2012 19:38 (CET)

Vraagje: aangezien dit puur ging om een verbetering van de al op Commons voorradige foto, had de verbeterde versie niet gewoon op de plaats van de oude versie kunnen worden opgeladen? Nu staat de oude versie er nog steeds, maar ongebruikt. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 feb 2012 22:46 (CET)

Vlaggetjesgekte

Ik kwam op mijn volglijst onder andere de volgende wijzigingen tegen: [2] en [3]. Mijn eerste gedachte was terugdraaien, maar goed, dat kom je in een zinloze bewerkingsoorlog terecht en kennelijk is het de laatste tijd steeds meer vast gebruik geworden om artikelen in het algemeen en infoboxen in het bijzonder steeds meer vol te proppen met landenvlaggetjes. Ik vind het een overkill, zeker in een infobox waar de ruimte beperkt is. Hoe kijkt de gemeenschap aan tegen het gebruik van vlaggetjes om de nationaliteit van iets of iemand duidelijk te maken? Moet dit met mate, mag het ongelimiteerd? Is het een kwestie van 'voel je vrij en ga je gang', en zo ja, mag ik de vlaggetjes met 'voel je vrij en ga je gang' in mijn achterhoofd ook weer weghalen als ik van mening ben dat er sprake is van een overkill? GeeJee (overleg) 21 feb 2012 11:50 (CET)

Persoonlijk vind ik gebruik van dit soort vlaggetjes overkill, maar ik pleit wel voor consistentie: ofwel alle spelers met vlaggen of niet. Nu ben ik totaal geen voetballiefhebber en ik volg de competitie helemaal niet. Daarom ga ik mij niet bemoeien in voetbal artikelen. Het is gewoon wat de lezers en schrijvers in dit onderwerp graag willen. Ik zal er nooit last van hebben.Smiley.toerist (overleg) 21 feb 2012 12:04 (CET)

Wat ik zo heb gezien is het inderdaad gebruikelijk bij alle spelers te doen. Ook andere spelers hebben het namelijk. Ik ben van mening dat het wel een overkill is als de speler uitsluitend in een land heeft gespeeld... Dqfn13 (overleg) 21 feb 2012 12:07 (CET)

Voordeel van dergelijke vlaggetjes is wel dat àls iemand één keer voor een buitenlandse club heeft gespeeld, dat ogenblikkelijk opvalt. Ons oog is gevoeliger voor afwijkende vlaggetjes dan voor een buitenlandse naam tussen allemaal nederlandse (club)namen. (Overigens heb ik ook niks met voetbal, maar dezelfde vlaggetjes zie je bv ook op dit soort lijsten.) Erik Wannee (overleg) 21 feb 2012 12:32 (CET)

Eens met Erik. GeeJee, die vlaggetjes lijken in deze casus misschien zinloos omdat het steeds over Nederland gaat, maar zijn wel handig als er buitenlandse ploegen tussen staan, en het misschien niet meteen duidelijk is om welk land het gaat. Dan voegen ze de situeringsinformatie zelfs kernachtiger toe dan met een in een infobox wijdlopige toevoeging tussen haakjes of achter een komma. Gertjan R 21 feb 2012 14:35 (CET)

Wat is de toegevoegde waarde van in een oogopslag kunnen zien dat een speler ook een tijdje in het buitenland gespeeld heeft? Ik ben het eens met Smiley e.a., van mij hoeven al die vlaggen niet. Maar goed, anderen vinden het leuk en lijken in de meerderheid te zijn, dus ik leg me er bij neer. Zou het echter mogelijk zijn om ergens in je persoonlijke instellingen in te stellen dat je geen vlaggetjes wilt zien? Volgens mij moet het kunnen, met een speciaal

-kader om alle vlaggen in de sjablonen; op dezelfde manier dat je 'kleurrijke handtekeningen' kan uitschakelen. Als iemand dit wilt regelen, krijgt die van mij een mooie ster! CaAl (overleg) 21 feb 2012 15:17 (CET)

Het gaat niet over 'leuk' maar over 'kernachtig' en 'in een oogopslag'. Het is al te makkelijk om voorstanders van vlaggetjes of kleurtjes weg te zetten als leukerds. Groet, Gertjan R 21 feb 2012 15:45 (CET)

Voor mij liever geen vlaggetjes. Een Nederlands vlaggetje bij FC Twente zou nog wel kunnen, niemand zal ontkennen dat het een Nederlandse club is. Ik heb meer moeite met het gebruik van vlaggetjes die de nationaliteit van voetballers zouden moeten weergeven. Er zijn nogal wat voetballers met meerdere paspoorten. Welke vlag(gen) moet(en) er dan komen? Hans Vonk speelde interlands voor Zuid-Afrika, maar voor de clubs waar hij voor speelde in Nederland was hij gewoon een Nederlander. Cattivi (overleg) 21 feb 2012 21:34 (CET)

Ik zet ze weg zoals ik wil. Ik zie de toegevoegde waarde niet om te zien dat iemand in 2006 bij een Engelse club gespeeld heeft. Die informatie is namelijk alleen te duiden als je meer informatie hebt over bij welke club gespeeld is. Was het Manchester United of waren het de F'jes van een of ander lokaal clubje? Het vlaggetje biedt evenveel relevante informatie als een icoontje dat verteld uit hoeveel letters de clubnaam bestaat. 27 feb 2012 10:33 (CET)

Dan wat te denken van Verenigd Koninkrijk der Nederlanden? Daar prijkt boven een kaart, die duidelijk het gebied van België en Nederland laat zien waar het over gaat, een vlag van Nederland naast een Nederlands wapenschild. Deze vlag bestaat officieel pas sedert 19 februari 1937 bij Koninklijk Besluit nr. 93, Zell am See. Het getoond wapenschild is van 10 juli 1907. Ter informatie: Het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden bestond van 1813 tot 1830...-- Datu _overleg 21 feb 2012 22:42 (CET)

Tja, vlaggen werden vaak gebruikt en gevoerd zonder dat dat meteen in wet werd vastgelegd. Het (Verenigd) Koninkrijk der Nederlanden voerde gewoon een rood-wit-blauwe vlag. Of het wapenschild exact klopt zou ik moeten nazoeken maar dat de nassauwse leeuw in een of andere vorm gebruikt werd is geen onderwerp van discussie. Groetjes, Sir Iain _overleg 22 feb 2012 00:58 (CET)

Dan kunnen we er misschien net zo goed een Belgische vlag in plaatsen? Of was die er met zekerheid nog niet dan?-- Datu _overleg 22 feb 2012 11:46 (CET)

Die was er met zkerheid nog niet, want ontwikkeld rond de Belgische Revolutie. Het een en ander is gewoon na te lezen op Vlag van Nederland en Vlag van België. Groetjes, Sir Iain _overleg 22 feb 2012 11:54 (CET)

Ik vind categorieen lelijk staan op artikelen, en mijn buurman vind de tussenkopjes storend bij het lezen. Zullen we die ook gaan weghalen? edO_verleg 22 feb 2012 16:40 (CET)

Verwijzen naar eigen werk

In de richtlijnen staat de pagina Wikipedia:Zelfpromotie met daarin een kopje over "verwijzen naar eigen werk". Nu lees ik: "Het kan zijn dat je als deskundige wilt schrijven over je eigen vakgebied en daarbij je eigen werk als bron wil opgeven. Dit kan alleen als dit eigen werk ook echt gepubliceerd is." Ik vind dit nogal onhoudbaar, want als je dan de bron bekritiseert, sta je al snel op iemands tenen.
Nu is het niet mijn bedoeling om een grote discussie te starten, maar het - voor nu - te beperken tot een bron die in z'n geheel tot stand is gekomen door literatuurstudie: is het in dat geval niet beter om werk dat iemand zelf heeft geschreven nooit als bron te accepteren, maar hem te verzoeken of 1) de door hem zelf geraadpleegde bronnen te vermelden of 2) - indien dat een hoop werk kost die mensen niet altijd ter beschikkig hebben - de bronvermelding maar helemaal achterwege te laten?
Ik weet, over bronnen is al veel gesproken, maar ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat iemand het hiermee oneens is.
Is dat een bruikbare aanvulling voor Wikipedia:Zelfpromotie? Davin (overleg) 23 feb 2012 16:14 (CET)

Bij zelfpromotie zeg ik: Sterk afraden en goed opletten als iemand over zichzelf schrijft of met eigen bronnen, maar niet verbieden. (verdacht maar niet schuldig). Overigens is de pagina waarnaar je verwijst een voorstel Davin en geen richtlijn. Blijkbaar wordt die verwarring erg vaak gemaakt. Daarom pleit ik ook voor het weghalen van betogen en voorstellen uit de "Wikipedia:"-naamruimte. Mvg, Bas (o) 23 feb 2012 16:52 (CET)

@Bas - Ook de verwijderpagina's staan in de Wikipedia ruimte overigens. Verder staat wp:Zelfpromotie zelfs in de Categorie:Wikipedia:Richtlijnen. Misschien is het al een goed begin om die categorie eens goed door te kijken op wat er wel en niet in hoort. Davin (overleg) 23 feb 2012 17:21 (CET)

Maar de verwijderpagina's hebben toch ook gewoon een officiëel karakter? Het gaat mij specifiek om voorstellen en betogen, jij was dit keer toch ook verward omdat je het een richtlijn noemde? het is gewoon een vage boel van halve en hele richtlijnen, en dat zie ik graag duidelijker. Mvg, Bas (o) 23 feb 2012 18:51 (CET)

Publicatie van eigen werk is absoluut niet voldoende! Er moeten goede bronnen zijn, of deductie waar geen speld tussen te krijgen valt! Diverse takken van de wetenschap kennen veel speculatie. Flyingbird 23 feb 2012 17:11 (CET)

De lastigheid die hier bijkomt is dat "Wikipedia:Zelfpromotie" en "Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen" blijkbaar geen vastgestelde richtlijnen zijn, terwijl "Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen" dat wel is. In de praktijk zou dit erop kunnen uitlopen dat je de bron niet mag afvallen, omdat dit het werk is van de schrijver op Wikipedia zelf (die zich daar behoorlijk over aangevallen kan voelen). Precies dat is eigenlijk waarom ik bovenstaand punt aanhaal en waarom ik vind dat - ook al is "Wikipedia:Zelfpromotie" nog een voorstel - de zin "Dit kan alleen als dit eigen werk ook echt gepubliceerd is" er gewoon uitgehaald moet worden. Daar moet eigenlijk staan: "Dit is altijd ongewenst". Davin (overleg) 23 feb 2012 17:33 (CET)

Gewoon los van verdere wiki-context zou het voldoende moeten zijn te beseffen dat bijv. Diederik Stapel een hoop onzin op deze encyclopedie-in-wording had kunnen toevoegen onder het genoemde criterium voordat hij ontmaskerd werd. Het criterium voldoet niet. Gewoon verwijderen graag! Flyingbird 23 feb 2012 17:40 (CET)

@Flyingbird Een ander had dat toch ook kunnen toevoegen? Tot zijn ontmaskering golden zijn onderzoeken als hoogstaand. Wikipedia is niet in staat in allen takken van wetenschap alle zin van onzin te scheiden, zeker omdat inzichten in de de loop van de tijden nogal eens wisselen. Encyclopediën veranderen gewoon mee, mij is niet duidelijk waarom Wikipedia hier een uitzondering op zou moeten -nee niet "moeten"- zou kunnen zijn. Marco Roepers (overleg) 23 feb 2012 19:06 (CET)

@Roepers, je hebt gelijk, het moet dus iets algemener gesteld worden, als voor een stellige bewering maar een enkele bron bestaat, of dit nu eigen werk is of niet, is dit te mager. Als een bron B een autoriteit is op een vakgebied, kan denk ik wel eraan gerefereerd worden als: Volgens B is het zo dat ... , het is immers een feit dat B ... beweert Flyingbird 24 feb 2012 14:34 (CET)

Dat WP:ZP geen keiharde richtlijn is komt aan de ene kant omdat er geen consensus is om het te verbieden, en aan de andere kant omdat het lastig te bewijzen is. Ik ben het eens met Davin: niet over jezelf schrijven, en niet verwijzen naar eigen werk, ook niet als het gepubliceerd is. — Zanaq (?) 23 feb 2012 19:07 (CET)

Alles zou opgelost zijn als we stellen dat één bron onvoldoende is en dat dus meerdere van elkaar onafhankelijke bronnen een bewering of analyse moeten bevestigen. Eén bron is immers erg mager: iemand kan zoveel beweren. --ErikvanB (overleg) 23 feb 2012 19:08 (CET)

Soms is één bron voldoende, soms niet. Het kan zo zijn, dat één bron voldoende was, maar nu niet meer. Dat kan betekenen dat niet het gegeven veranderd verwijderd moet worden, maar de formulering gewijzigd moet worden, van vaststaand feit naar "dat volgens bron A". Neem bijvoorbeeld Slag bij Ane, Wikipedia verleende mij het inzicht dat voor veel feiten de Narracio de enige bron is, toch kunnen die feiten wel het noemen waard zijn, onder vermelding dat dat volgens deze bron dat zo is. De herkomst van breed en minder breed verspreide opvattingen is net zo interessant als de opvatting zelf. Marco Roepers (overleg) 23 feb 2012 19:39 (CET)

Nee, nooit vermelden dat iets volgens een bron zo is. Gewoon vermelden dat het een feit is, met die bron als ref. Als je wil vermelden dat iets volgens een bron zo is, dan moet er een tweede bron zijn die dat vertelt: voor alle genoemde feiten dient er een bron te zijn, en dat iets volgens een bron zo is, is een feit op zich, waar dus ook een bron voor nodig is. — Zanaq (?) 23 feb 2012 19:54 (CET)

De recentste uitgave vermelden van de Narracio is wat mij betreft voldoende. De Gebruiker kan het gegeven gewoon vermelden. Als je zo'n mooi boek in de kast hebt staan, mag je daarmee Wikipedia aanvullen, ook als je vertaler of uitgever zelf bent. Niet nodig om een andere bron te zoeken. Totdat een nieuwe uitgave ineens weer een nieuw licht werpt op de tekst. Marco Roepers (overleg) 23 feb 2012 20:00 (CET)

Ik vroeg juist het te beperken tot een bron die bestaat uit literatuuronderzoek en niet uit eigen onderzoek. Narracio en de Slag bij Ane stammen uit dezelfde tijd. Mij gaat het om een wetenschapper van nu, die beschrijft over een tijd die hij niet zelf heeft meegemaakt maar waarvan hij de kennis uit andermans werk moet halen. Davin (overleg) 23 feb 2012 20:19 (CET)

• Ik versta de redenering niet goed: stel dat een topwetenschapper - neem bv Stephen Hawking - op Wikipedia komt werken, dan mag hij niet zijn eigen publicaties als referentie gebruiken?? Dat is dan zelfpromotie? En als een beroepsfotograaf eigen foto's plaatst, dan krijgt die prompt sterren aangeboden. Geen zelfpromotie? Zie Gebruiker:Michiel Hendryckx. Pas op, ik ben VOOR Michiel Hendryckx op Wikipedia, zo moesten er meer komen. Maar ik ben ook VOOR wetenschappers, schrijvers, ... op Wikipedia die eigen deskundigheid, inclusief publicaties dus, inbrengen. Vanwaar die angstvallige striktheid? Die is contraproductief. Iets anders is natuurlijk dat mensen alleen zichzelf komen promoten. Maar dat is toch uitzonderlijk en daarvoor hoef je toch geen extreme regels op te stellen me dunkt.--Queeste (overleg) 23 feb 2012 20:05 (CET)

Het verschil zit erin dat niet elke boekenschrijver een topwetenschapper is. Davin (overleg) 23 feb 2012 20:21 (CET)

Goed, nog een voorbeeld: J.K. Rowling mag overal over schrijven op Wikipedia, behalve over artikelen betreffende Harry Potter? Nogal absurd lijkt me. ZeaForUs (overleg) 23 feb 2012 22:48 (CET)

Nee, dat is een manier om WP:VER, WP:GOO en WP:NPOV beter te kunnen waarborgen. — Zanaq (?) 23 feb 2012 23:41 (CET)

Redenering klop m.i. niet: Als ik over Harry Potter schrijf of over een vliegenzwam, dan mag dat en dan mag ik verwijzen naar Rowling of een paddestoeldeskundige. Maar de kenners zelf mogen niet naar zichzelf verwijzen. Heeft niks met origineel onderzoek te maken, want ze verwijzen naar eigen publicaties. Is perfect verifieerbaar om dezelfde reden. Waarom is mijn standpunt neutraler dan dat van een deskundige? NIEMAND is neutraal. Volgens mij moeten we deskundigen die willen meewerken stimuleren ipv blokkeren. Zeker over eigen terreinen. Plus blijft mij compleet een raadsel wat het verschil met foto's is.--Queeste (overleg) 24 feb 2012 07:46 (CET)

Rowling is hier geen juist voorbeeld: dat is fictie. Niettemin - zo je wilt, er even voor de gelegenheid van uitgaand dat Potter een historisch figuur is - kun je dus met ene Rawling een discussie krijgen. Rawling hier verzonnen als ook een onderzoeker van Potter, net als Rowling. Waarbij een commentator zegt: Harry Potter had een slecht handschrift (ik verzin voor de gelegenheid maar wat), waarop Rawling zegt: "dat is echter niet het karakter zoals hij uit mijn onderzoek naar voren komt." Commentator: "Heb je ook nog een andere bron, want ik vind de boeken van Rawling leuk geschreven maar niet betrouwbaar wat betreft het inschatten van het handschrift van Potter." Rawling: "Wie meen je wel niet wie je bent? Je hebt me beledigd! Waar kan ik een klacht tegen je indienen?!" Dat is de situatie waar ik tegenaan liep, waardoor ik besef dat je - in geval van literatuuronderzoek: daar heb ik namelijk dit overleg al vanaf begin op beperkt - je van een onderzoeker kunt vragen de originele bronnen te noemen of ze eventueel allemaal maar weg te laten en in geen geval zijn eigen boek als bron op Wikipedia te geven. Davin (overleg) 24 feb 2012 08:55 (CET)

@Queeste: Nee, je begrijpt het juist wel :-) Gepubliceerd eigen onderzoek mag je wel gebruiken, zo staat het ook in WP:ZP. Om bij je voorbeeld te blijven: Stephen Hawking mag hier natuurlijk verwijzen naar zijn gepubliceerde werk over zwarte gaten etc. (pretty please, Mr. Hawking?). Problematisch wordt het, als hij schrijft dat hij aan de keukentafel een wormgat heeft gebouwd en het boek daarover nog moet uitkomen. Eveneens problematisch, al is het wat subtieler, zou het zijn als hij teveel nadruk legt op zijn eigen werk als bron. Zwitser123 (overleg) 24 feb 2012 08:52 (CET)

Dit overleg gaat niet over eigen onderzoek van een wetenschapper, maar over literatuuronderzoek. Lees nog even de intro. Davin (overleg) 24 feb 2012 08:59 (CET)

Literatuuronderzoek is geen wetenschap? Dat begrijp ik niet. De vraag of het onderzoek gepubliceerd is en vooral of de gevolgde methode beschreven is, geldt toch voor lit.onderzoek ook? Het principe heet in de medische wetenschap systematic review.

Ik heb je vraag opnieuw gelezen en vraag me af, of je misschien spreekt over het verschil tussen primaire en secundaire literatuur - in dat geval is het antwoord, dat beide hun plek hebben voor tertiare literatuur (dat zijn o.a. wij). Zwitser123 (overleg)

Wikipedia is geen wetenschap, Wikipedia is een doe-het-zelf-encyclopedie, die verrassend bruikbaar en veelzijdig is. Er zijn helaas wel wat wel problemen. Zo zijn er fantasten die hun eigen uiterst particuliere opvattingen als gezaghebbend in een artikel willen zien vermeld. Dat is niet de bedoeling, daarom vragen wij om gepubliceerde bronnen. In een poging om deze fantasten verder in hun streven te belemmeren wordt de mogelijkheid voorgesteld om te vragen naar meer onafhankelijke bronnen, in de veronderstelling dat deze opvattingen buiten het werk van de fantasten of wat daarmee verbonden is niet zal voorkomen. Mijn probleem daarmee is echter dat gewone goedbedoelende gebruikers die een goed boek in de kast hebben staan over een onderwerp het ook moeilijk gemaakt wordt. Die prijs is mij te hoog, maar het het streven om de opvattingen van fantasten te weren uit Wikipedia heeft geheel mijn instemming. Marco Roepers (overleg) 24 feb 2012 09:42 (CET)

(na bwc) Wanneer het literatuuronderzoek deugt en aan wetenschappelijke standaarden voldoet is het bruikbaar als bron. Het maakt dan niet uit wie die bron plaatst, de schrijver of iemand anders. Een deugdelijke bron is een deugdelijke bron.

Zelfpromomotie zit niet in het type bron dat iemand vermeldt, maar in andere zaken zoals: alleen je eigen boek als bron noemen, met uitsluiting van andere belangrijkere/betere bronnen die je daarvoor gebruikt hebt; het niet toevoegen van informatie maar alleen van de titel van je eigen boek; het aanmaken of wijzigen van artikelen en daarbij steeds je eigen boek vermelden.

Wanneer ik kijk naar het Rawling-voorbeeld van Davin is het niet dat de persoon in kwestie zijn eigen boek als bron opgeeft, maar dat hij als "deskundige" (al dan niet zelfbenoemd) geen verantwoording wil afleggen aan een "leek". Dat los je niet op met een verbod om eigen werk als bron te vermelden. De "expert" kan ook zonder dat hij zijn eigen werk vermeldt op zijn teentjes getrapt zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 24 feb 2012 10:09 (CET).

Wikipedia:Zelfpromotie is door mij opgesteld. De reden dat ik het schrijven over/vanuit eigen, reeds elders gepubliceerd werk niet geheel wil ontraden, is hierboven al aangegeven: in uitzonderlijke gevallen krijgen we te maken met topdeskundigen die over hun eigen vakgebied schrijven. Die kunnen zelfs zodanig belangrijk werk hebben gedaan aan een specifiek onderwerp, dat het niet neutraal zou zijn als ze niet naar eigen werk zouden verwijzen.

Een concreet voorbeeld is wellicht Tom Meijer: van sommige van de molluscen die hij hier beschrijft, heeft hij (dacht ik) zelf eerder een beschrijving gemaakt in de wetenschappelijke literatuur, zodat hij eigenlijk wel naar zichzelf moet verwijzen. Overigens zijn er natuurlijk honderden gevallen waarin hij dat niet hoeft te doen en dus ook niet doet. Josq (overleg) 24 feb 2012 12:59 (CET)

Akkoord met de meeste bovenstaande opmerkingen. Deze klinken heel wat genuanceerder dan "nooit eigen werk als referentie gebruiken". Het voorbeeld van Josq is niet zo uitzonderlijk, denk ik. Er zijn waarschijnlijk heel wat mensen die gedoctoreerd zijn rond een thema of zich verdiept hebben in iets en daarover gepubliceerd hebben. Deze zijn dus welkom om hun eigen publicaties te vermelden (zij het natuurlijk niet uitsluitend). Ook de zorg om "fantasten" wat af te remmen, deel ik. Hoewel er natuurlijk heel wat door fantasten wordt gepubliceerd. Denk aan heel de discussie rond regressie- en reïncarnatietherapie. Volgens mij allemaal fantasten en inhoudelijk je reinste onzin, maar dat is niet terzake. In de discussie heb ik het behoud ervan verdedigd en ik blijf daar achter staan.--Queeste (overleg) 24 feb 2012 17:21 (CET)

Ik heb nog eens nader gekeken naar de kwestie die de aanleiding was tot Davins vraag. Een persoon voegt uiterst dubieuze informatie toe op basis van boeken waarvan de betrouwbaarheid op zijn minst twijfelachtig is. Doordat dit zijn eigen publicaties zijn, loopt hij daarmee het risico dat hij op de kwaliteit van zijn eigen werk afgerekend wordt, net zoals ik erop afgerekend kan (en moet) worden wanneer ik onjuiste informatie op basis van slechte bronnen zou plaatsen. Het lijkt mij niet onze taak om hem hiertegen te beschermen. Ook is de zelfpromo evident: hij schrijft alleen maar tekstjes waardoor hij zijn boeken of organisatie op Wikipedia kan plaatsen.

Het verbaast mij overigens dat de persoon in kwestie zich opeens zo wetenschappelijk profileert. In de wetenschappelijke studie van Theo Meder, Graancirkelkringen. Een onderzoek naar verhalen uit de grenswetenschappen (Amsterdam: Amsterdam University Press, 2006) meldt Meder op pp. 90-91 dat de onderzoeksgroep waar deze persoon toe behoort juist de minst wetenschappelijke van de twee organisaties van "croppies" in Nederland en dat deze meer heeft met "voelen" dan met "meten". Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 24 feb 2012 19:16 (CET).

De specifieke aanleiding wilde ik er juist buiten laten, omdat de persoon zich in zijn eer gekwetst voelde. Dat laatste is naar mijn mening dan ook het risico van het gebruiken van je eigen publicaties als bron. Dan gaat het namelijk al snel niet meer over de inhoud, maar loop je een reële kans dat iemand zijn eer probeert te redden. In die gevallen neem ik als gesprekspartner dan al snel ook wat verantwoordelijkheid naar me toe en vind ik het handig wanneer er kant en klare richtlijnen of voorstellen daartoe bestaan, zodat ik niet de hele koe op m'n eigen nek hoef te dragen. Ik kan zo'n gesprekspartner natuurlijk ook makkelijk - met de ervaring die ik inmiddels hier op Wikipedia heb - voor blok zetten en de discussie winnen. Maar als het resultaat daarvan is dat de ander geheel of gedeeltelijk de brui aan Wikipedia geeft, wint daar uiteindelijk niemand iets mee. Ik werk immers niet alleen voor m'n lol aan Wikipedia, maar wil ook graag dat dit ding er beter van wordt.

Daar waar ik hierboven 'literatuurstudie' noemde, had ik het eigenlijk over 'secundaire literatuur' - bedankt Zwitser123. Ik heb geen academische maar een hbo-achtergrond, wat overigens naar mijn menig meer dan voldoende is om mee te doen aan Wikipedia.

Bij je eigen primaire literatuur heb je denk ik weinig andere mogelijkheden dan dit werk als bron op te geven. Wanneer je echter secundaire literatuur voortbrengt, ligt dat wat mij betreft anders, vooral omdat dit gebruikt kan worden om jezelf te promoten. Stel dat die zelfpromotie ook nog eens net je bedoeling was om bij te dragen op Wikipedia? Werkelijk waar, dan valt het toch dubbel rauw op je dak wanneer iemand de bron (jouw werk, jouw inkomen!) durft te betwijfelen... In plaats van dat je dan lekker de sier kunt maken buiten Wikipedia ("kijk eens, uit mijn werk wordt zelfs geciteerd en dat is zelfs voor niet-ingewijden na te gaan"), zie je je werk onder vuur liggen, en ook dat kan iedereen lezen.

Nu had Gasthuis het al over wanneer de "deskundige" (al dan niet zelfbenoemd) geen verantwoording wil afleggen aan een "leek". Die uitdrukking wil ik nog graag verruimen door "leek" te vervangen door de door hem tot leek verklaarde commentator. Degene die hier voor zelfpromo kwam en juist dreigt het tegengestelde te bereiken, heeft dus meer wapens ter beschikking. Om z'n eigen eer te redden, hoort natuurlijk niet alleen het tooien van z'n eigen achterwerk, maar ook het ridiculiseren van z'n tegenstander. Zo werkt dat in de praktijk nu eenmaal ook.

Dus ja, vooral voor een kroegdiscussie heb ik veel bijgeleerd van jullie reacties. Maar nee, ik blijf het niet goed vinden dat mensen hun eigen werk als bron opgeven. Vooral niet wanneer het verwijzen naar ander werk evengoed mogelijk was geweest. Davin (overleg) 24 feb 2012 22:01 (CET)

Verwijzen naar eigen werk (klein wijzingsvoorstel)

Gezien Wikipedia:Zelfpromotie zich nog steeds in de voorstelmodus bevind, heb ik mij toegestaan deze wijziging door te voeren. Kunnen we daar consensus over bereiken? Davin (overleg) 25 feb 2012 14:07 (CET)

• • • Lijkt me niet nodig en wellicht 'schadelijk' om ja, mits door neen, tenzij te vervangen. Het 'eigen' werk is nu eenmaal soms de beste bron. Krampachtig zoeken naar een alternatief moeten we denk ik voorkomen. De oproep tot terughoudenheid in de huidige tekst lijkt me voldoende om schrijvers aan te moedigen zich als het even kan niet tot eigen werk te beperken. mvg henriduvent (overleg) 25 feb 2012 15:37 (CET).
      • Ik zie ook niet waarom dat in principe de voorkeur verdient. Een deskundige die publiceert mag best naar eigen werk verwijzen (zij het niet exclusief); graag zelfs. Moet toch niet wachten tot een ander (minder deskundige) dat doet? Zoiets is absoluut niet uitzonderlijk. Stel een student maakt een scriptie en die is zo goed, dat de prof zegt er een artikel over te publiceren. Het artikel verschijnt (bv op naam van de student, samen met de prof). Die ex-student is dus zeer goed thuis in een bepaalde materie en zijn/haar artikel is het meest recente of degelijke overzicht van een bepaalde materie. Als die ex-student eenmalig een bijdrage wil leveren op Wikipedia rond dat thema, mag die toch perfect zijn/haar artikel citeren (samen met andere literatuur). Zo bekomen we veel meer kwaliteit. Huidige tekst voldoet m.i. perfect.--Queeste (overleg) 25 feb 2012 19:19 (CET)
    • Dan moet je WP:GOO overboord gooien. Alle richtlijnen veranderen? Veel succes, maar dan doe ik niet meer mee hoewel ik ook expertise heb op sommige gebieden van ICT en wordt meestal afgeschoten door eigenwijze jongeren waar Queeste een voorbeeld van gaf. Die hoogleraar uit je voorbeeld mag ik trouwens wel dat zij/hij de student helpt met het artikel. Zijn er toch al twee. Dat scheelt een stuk. --ZeaForUs (overleg) 25 feb 2012 20:02 (CET)

Ik noem een voorbeeld. Stel, ik schrijf het artikel: "Dit fenomeen is bijvoorbeeld beschreven door Henriduvent, specialist op dit gebied. Volgens hem "...". Tegenhanger van deze theorie is een andere specialist, Queeste. Hij beweert dat de stelling van Henriduvent niet in alle gevallen opgaat, namelijk "..."." Nu een tweede voorbeeld. "Specialist op dit gebied is Davin. Volgens hem "..." Er zijn ook andere theorieën in omgang die verder weinig weerklank kennen." Voelen jullie hem? Het lijkt me lastig volledig neutraal over je eigen werk te schrijven. Komt bij dat wanneer ZeaForUs in het laatste geval op de overlegpagina reageert: "Wat is dat nou voor onzinverhaal. Je kunt dat prutswerk van die Davin toch niet als bron gebruiken", mij dat door die dubbele pet behoorlijk rauw op m'n dak kan vallen. Dat is wat ik bedoel. Davin (overleg) 25 feb 2012 20:17 (CET)

GOO is helemaal geen richtlijn jongens. Ziet wat er in de kop van de pagina WP:GOO staat. Hier wqil ik verder niet iets speciaals mee zeggen overigens. vriendelijke groet --joep zander (overleg) 25 feb 2012 20:42 (CET)

GOO heeft helemaal niets te maken met verwijzen naar eigen publicaties. Het heeft slechts te maken met wikipedia gebruiken als publicatiemedium. Wikipedia wordt gebruikt om iets publiek te maken wat nog niet in publicatievorm elders bestaat. Dat is principieel iets anders dan waar jullie het hier over hebben.--Tom Meijer _MOP 25 feb 2012 20:46 (CET)

Ik besef me trouwens dat ik zelf bijna continu over een onderwerp schrijf, Tibet, dat veel controversiële elementen kent. Je hebt de tegenstelling Tibet-Peking, sektarische verschillen en daarbovenop heeft er zich geschiedsvervalsing voorgedaan door de new age-beweging, de onafhankelijkheidsbeweging, en ook al eerder door koningen en de vijfde dalai lama, waardoor nieuw onderzoek leidt tot nieuw inzicht over de geschiedenis. Ik kan mij voorstellen dat ik na zoveel focus op een controversieel thema een wat te grote behoefte aan neutraliteit heb ontwikkeld, die eigenlijk niet in vaak in die extreme mate voorkomt bij andere onderwerpen. Zou iemand bijvoorbeeld een andere zin weten die meer op z'n plaats is in Wikipedia:Zelfpromotie, dan sta ik daar ook wel open voor. Davin (overleg) 25 feb 2012 20:49 (CET)

Deze versie was beter dan wat je ervan gemaakt hebt. Ik verzoek je je bewerking terug te draaien anders doe ik het.--Tom Meijer _MOP 25 feb 2012 20:58 (CET)

Dit vind ik een goed voorbeeld, Davin, dat meteen de complexiteit illustreert. Je hoeft niet naar je eigen werk te verwijzen om betrokken te zijn en zelfs niet neutraal te zijn. Iedereen is geneigd te zoeken naar bronnen die de eigen mening onderbouwen. Ook je hoger genoemde voorbeeld (Henriduvent e.d.) is duidelijk. Dit zijn de uitwassen en daarvoor is er discussie mogelijk. En in uiterste omstandigheden moet er gemodereerd worden en tot betere bronnen/argumenten aangemaand. Maar voor dergelijke uitwassen (die meestal rond gevoelige thema's draaien en niet rond de meer modale artikelen) moeten de regels niet veranderd of verscherpt worden. Laat ons uitgaan van de goede bedoelingen van de meeste vrijwilligers en uitwassen individueel aanpakken. En GOO is idd iets totaal anders; daar sta ik volledig achter. Als je een eigen publicatie citeert, is dat geen origineel onderzoek, want het is al gepubliceerd natuurlijk. Ook akkoord met terugdraaiverzoek van Tom Meijer. Groeten,--Queeste (overleg) 25 feb 2012 21:04 (CET)

De wijziging van Davin lijkt me een doublure met wat er al stond: zelfs als het wel keurig gepubliceerd is blijft het raadzaam om hier zeer voorzichtig en terughoudend mee te zijn. Houd er rekening mee dat er mogelijk andere bronnen zijn, die even gezaghebbend (of gezaghebbender) zijn of die een even grote (of grotere) encyclopedische relevantie hebben - zulke bronnen verdienen dan de voorkeur. De boodschap "indien mogelijk niet doen" is daarmee al duidelijk genoeg.

Misschien verdient het wel aanbeveling om de tekst aan te vullen met een waarschuwing dat wie aan zelfpromotie wil doen over korte tenen dient te beschikken, omdat het ten onrechte pushen van jezelf tot veel negatieve aandacht kan leiden, die zichtbaar blijft in zoekmachines en door de hoge ranking van Wikipedia bij de eerste resultaten verschijnen. Dit zou kunnen worden toegevoegd aan de eerste alinea of in een aparte kopje aan het eind worden opgenomen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 feb 2012 22:04 (CET).

Verwijzen naar eigen werk (herformulering)

Ik merk hoe lastig het is hierover te discussiëren. Ik krijg de indruk dat ook mensen met een grote staat van dienst op Wikipedia zich ongemakkelijk voelen het hierover te hebben. Ik wil vooral niet dat iemand zich aangesproken voelt want over de deelnemers in deze discussie gaat het door mij aangesneden punt niet, maar dan ook werkelijk helemaal niet. Ik heb de wijziging daarom weer ongedaan gemaakt[4] Dat haalt volgens mij al wat druk van de ketel.
Ik wil het dilemma graag anders aansnijden, namelijk door het probleem op tafel te leggen en samen te kijken welke oplossingen daarvoor mogelijk zijn.
Het probleem waar ik kortgeleden tegenaan liep, was te moeten uitleggen aan een goed verkopend publicist van leuke boekjes met daarin onjuistheden, terwijl hij er zelf van overtuigd was dat zijn werk klopt. Hij had anderhalf jaar onderzoek gedaan voor een boek (ik dacht nog, wat een verspilling van de tijd). Nadat ik noemde dat ik zijn werk onbetrouwbaar vond, noemde hij vervolgens dat hij "zelfs" de dalai lama als bron had gebruikt. Nu is dat een buitengewone man, maar kun je z'n uitspraken beter niet als bron gebruiken. Persoonlijk had ik toen liever gehad, dat hij in zijn bijdrage op Wikipedia rechtstreeks had genoemd dat zijn bewering was gestaafd op uitspraken van de dalai lama (en dus niet zijn eigen werk had genoemd als bron). Dan had ik het namelijk direct in de context kunnen plaatsen en inhoudelijk kunnen reageren.
Komt bij dat hij de samenhang dacht te hebben aangetoond tussen Shambhala, ufo's, graancirkels en Kelten. Feitelijk verloor ik alle geloof in zijn werk.
Niettemin lopen dergelijke mensen ook op Wikipedia rond.
Laat ik mijn vraag daarom herformuleren: hoe leg je dergelijke goedverkopende, lezingengevende, welgerespecteerde mensen in hun eigen omgeving op een goede manier uit dat hun werk niet geschikt is voor Wikipedia?
Dit is eigenlijk de kern van het probleem, waarom ik deze hele discussie heb aangezwengeld. Davin (overleg) 25 feb 2012 23:39 (CET)

Beste Davin, volgens mij heb jij weinig fout gedaan. Je hebt vriendelijk, maar duidelijk aangegeven wat de criteria op Wikipedia zijn voor betrouwbare bronnen. Fringe-theorieën als deze vallen daar niet onder. Ik zie eigenlijk niet veel dat je zou kunnen verbeteren aan je reactie. Hoogstens had je iets explicieter criteria kunnen noemen voor wat als wetenschappelijk geldt: peer-reviewed, gezaghebbende tijdschriften, etc.

Dat deze nieuwe gebruiker agressief reageert valt jou niet aan te rekenen. In het boek van Meder dat ik boven aanhaalde staan enkele voorbeelden die aangeven dat hij vaker zo werkt. Het pleit voor je dat je je dit aantrekt, maar dit conflict is zeker niet aan jou te verwijten. Integendeel zelfs. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 26 feb 2012 00:36 (CET).

OK, dit verduidelijkt de achtergrond. Als ik het vanop een zekere afstand encyclopedisch probeer te bekijken, zou je misschien kunnen stellen dat zelfs onbetrouwbare standpunten E zijn, op voorwaarde dat ze niet enkel van een individu komen. Het gebeurt regelmatig dat er een opsomming van kritieken of standpunten toegevoegd wordt bij een artikel. Daarbij kan dan verwezen worden naar bv boeken waarmee je het niet noodzakelijk eens bent. Als er een groep mensen bestaan (niet een individu dus) die gelooft dat graancirkels gemaakt worden door UFO's (ik weet niet of dat de inhoud was, maar dat doet er niet toe), dan is het E om die te vermelden (eventueel met tegenargumenten of tegenpublicaties). Een encyclopedie inventariseert wat relevant is. Desnoods ook complete onzin - om het even scherp te stellen. Het kan dan wel nuttig zijn een onderscheid te maken tussen wetenschappelijke standpunten en niet-wetenschappelijke overtuigingen bv. Misschien zijn er betere manieren, maar ik probeer maar te zoeken naar een goede manier om met die dingen om te gaan. Het is een beetje zoals met de evolutietheorie. Als er nog een groep mensen bestaat die ervan overtuigd zijn dat God (Allah of wie dan ook) de fossielen 6000 jaar geleden in de grond gestopt heeft om de mensheid te misleiden, dan is die overtuiging E, hoe hilarisch ze ook is. Als ik daar dan een boekje over geschreven heb, mag ik dat volgens mij vermelden (samen met verwijzingen naar geestesverwanten). Groeten,--Queeste (overleg) 26 feb 2012 11:28 (CET)

Beste Davin, intussen heb ik de discussie waarrond het vermoedelijk begon (Shambhala) even bekeken en versta ik je moeilijkheid beter. Het is een typisch voorbeeld van een new-agerige aanhanger van oosterse mythes en discussies waar je niet uit komt. Hiervoor moeten volgens mij geen regels gewijzigd worden (liefst niet: daarvan zijn welmenende, wel wetenschappelijk georiënteerde Wiki-medewerkers alleen maar slachtoffer). Ik vraag me af of de standpunten van de betrokken Ion niet kort kunnen weergegeven worden onder "Shambala in het westen" - recente mythevorming: net zoals Blavatsky er een onwetenschappelijke mening over had, zijn er nu blijkbaar nog mensen die dat hebben. Als zo'n club bestaat, moeten ze misschien daarbij vermeld worden. Dit gebeurt ook bij de onzinnige overtuigingen rond graancirkels. Groeten,--Queeste (overleg) 26 feb 2012 14:32 (CET)

Over de mystieke en spirituele kant van Tibet ben ik in het algemeen niet heel erg goed op de hoogte. Het artikel is dan ook - op een kleine aanvulling van mij na - geschreven door Renevs. Maar ik zie dat het Engelse artikel daar wel wat aanknopingspunten biedt. Daar wordt naast Blavatsky, ook Nikolaj Rjorich en de Nazi-expeditie van 1938/39 nog genoemd en ik denk inderdaad ook dat ze een goede aanvulling voor het artikel zijn. Ietsje wordt er nu overigens ook al op ingegaan in de paragraaf Shambhala#Shambhala als paradijselijk reservaat, maar dat is inderdaad wel wat aan de summiere kant. Bedankt voor de reacties! Davin (overleg) 26 feb 2012 16:05 (CET)

En in de paragraaf "Shambhala in het Westen" zie ik nu. Davin (overleg) 26 feb 2012 16:19 (CET)

Als alleen eigen publicaties over weekdieren gaan moet je wachten tot iemand anders die publicaties leest en erover wil schrijven. Maar wie schrijft er nu over weekdieren? Is dat dan geen teken dat die weekdieren NE zijn?

Nee, waarschijnlijk niet. Ik denk dat we gewoon door moeten gaan met het zeer sterk ontraden: als je goed werk levert kom je ermee weg, maar kijk niet raar op als het niet als goed werk wordt gezien. En dan is het nog wat anders of je over je weekdieren schrijft of over je bandje, consultatiebureau of mystieke stroming (en jezelf daarbij als bron opvoert), want ik vind dat weekdieren vrij snel encyclopedisch zijn, terwijl voor die andere onderwerpen de encyclopediewaardigheid veel langer op zich laat wachten. — Zanaq (?) 26 feb 2012 16:22 (CET)

Leuke vraag: maar pas op, je komt snel op het hellende vlak dat alles niet noodzakelijkerwijze E is. Het gaat eigenlijk om wat anders: in het geval van de weekdieren etc. betreft het wetenschappelijke observaties, d.w.z. systematische beschijvingen, waarbij de betreffende publicatie ook de methode van onderzoek weergeeft. Zodoende zijn het controleerbare/verifieerbare observaties. De beschrijvingen worden in zo'n publicatie ook in een groter kader geplaatst, in het "wetenschappelijke gebouw" waarin uiteindelijk idealiter alle wetenschappelijke kennis samenhangt. In het geval van een weekdier betekent dat b.v. dat het dier in een soortenstamboom wordt geplaatst. Dat is dus wezenlijk anders, dan wanneer ik hier wil schrijven over mijn publicatie in de plaatselijke krant waarin ik over een intelligente roze slak in mijn tuin geinterviewd wordt. Zwitser123 (overleg) 28 feb 2012 09:35 (CET)

Onderwerpsverbod

Wat een oeverloos gezeur en gekibbel om een fotobijschrift op Palestina. Kunnen die twee kibbelende partijen niet gewoon een verbod krijgen om Israël- en Palestina-gerelateerde onderwerpen te bewerken? Die 24-uurs maatregel is leuk bedacht, maar heeft feitelijk alleen het tempo van de editwar vertraagt. En de verliezer is de Wikipedia-gebruiker. Night of the Big Wind (overleg) 24 feb 2012 05:01 (CET)

Sowieso vreemd dat in een artikel dat Palestina heet over de staat Israël wordt gerept in een onderschrift en geen letter over het volk dat voor de stichting van deze staat het gebied bevolkte. Die percentages zijn overdreven. Belangrijker is hoeveel Palestijnen er ongeveer wonen. Wat nu als je het plaatje helemaal weghaalt hier en bij het artikel Israël of een 'neutraal' artikel? Als compromis. ZeaForUs (overleg) 24 feb 2012 12:06 (CET)

Zo'n onderwerpsverbod klinkt misschien wel als een effectief middel om eindeloze discussies en reverts te stoppen, maar dan moet je niet uit het oog verliezen dat je daarmee behoorlijk de kans loopt wangedrag van een partij te gaan belonen door beide partijen een onderwerpsverbod op te leggen. Wangedrag belonen lijkt me ongewenst. - Robotje (overleg) 24 feb 2012 16:32 (CET)

Robotje laat doorschemeren dat hij de kant van een der partijen kiest en ZeaForUs zijn geluchte mening over het artikel inhoudelijk geeft tevens al aan dat deze 'partij' is. Oftewel: Twee reacties waar niemand wat mee kan. Na vier jaar lijkt het mij meer dan duidelijk dat de betrokkenen die onder de eerdere uitspraak van de AC vallen sowieso allemaal niet neutraal kunnen handelen inzake dit onderwerp, van iemand belonen is dus totaal geen sprake. Hoewel ze natuurlijk allemaal heel goed kunnen janken dat ze slachtoffer zijn. Ze moeten gewoon eens kappen met hun ideologische agenda. Dat doen ze maar bij die belangenverenigingen voor de gebieden waar ze bij zitten (maar die we uit privacybelang natuurlijk niet mogen noemen). Ophouden of optiefen lijkt mij het advies. Als ze er echt zoveel om geven kunnen ze wat leren van iemand die volgens de Bijbel ooit over het gebied heerser was. Als je om het artikel/de encyclopedie geeft, geef het dan op... Mvg, Fontes 24 feb 2012 16:50 (CET)

Tja, het is aan de ArbCom om te beslissen of ze een onderwerpsverbod instellen, aan wie ze dat opleggen en voor hoe lang. Dat laat hen voldoende ruimte om te balanceren en nuanceren. Aan de andere kant: waar twee vechten, hebben twee schuld. Night of the Big Wind (overleg) 26 feb 2012 17:18 (CET)

:Ik moet het hier toch voor Robotje opnemen hoor. Als moderator, die een taak hebben in het in goede banen leiden van het reilen en zeilen op dit project, doet hij prima werk in het totaal verzieken van oproepen die bedoeld zijn om input van derden te krijgen. Zo kundig conflict deescalatie verrichten vergt heel wat ervaring. Kudos!--Kalsermar (overleg) 24 feb 2012 21:29 (CET)

N.a.v. de als altijd sympathieke bijdrage hierboven van Fontes: het is werkelijk ongelooflijk dat een van de grootste ruziezoekers en scheldkanonnen van Wikipedia steeds weer het heilig boontje komt uithangen als hij een kans ziet om een ander een trap te geven. Al jaren zijn we gewend dat het merendeel van zijn (zelden inhoudelijke) bijdragen een belediging bevat, zoals een paar dagen geleden nog dit dieptepunt (na verwijdering ook nog drie keer teruggeplaatst). En van zuiver lasterlijke beschuldigingen zoals deze ("half jaar overleg opzij schuiven", totaal uit de lucht gegrepen!) is hij ook niet vies. Kan dit misschien iets te maken hebben met Hypocrisie?

Verder: jammer dat het aan Night of the Big Wind blijkbaar niet bekend is dat de Nederlandse uitdrukking niet is "waar twee vechten hebben twee schuld" maar "waar twee kijven hebben twee schuld" (zie Van Dale). Geen klein verschil! M.a.w.: zelfs als iemand kijft kun je beter niet terugkijven. Dat je onder omstandigheden wel gewongen bent tot terugvechten is vanzelfsprekend. En als kijven werkelijk een reden wordt om mensen een "onderwerpsverbod" op te leggen, zou Fontes met zijn chronische misdragingen dan niet de eerste zijn die een verbod moet krijgen voor alle onderwerpen? Zoals hij zelf schrijft: "Ophouden of optiefen lijkt mij het advies".

De enige die hier in de roos schiet is moderator Robotje: als je door iemand alsmaar aan te vallen en steeds weer zijn bewerkingen ongedaan te maken bereikt dat hij en jij beiden een verbod opgelegd krijgen dan beloon je iemands wangedrag. Paul K. (overleg) 27 feb 2012 02:04 (CET)

Inderdaad Paul K., na al die jaren van PAs naar mij toe geslingerd te krijgen en al de emotionele schade die ik heb ondervonden van de ellende die is begonnen met mijn vandalismebestrijdingswerkzaamheden kan het niet zo zijn dat er belongingen worden uitgedeeld. Wangedrag moet worden bestreden, zeker als je daarmee iemands emotionele gezondheid kan beschermen. Ik hoop nog steeds ooit weer het plezier in Wikipedia terug te vinden. Het is goed om te zien dat Night of the Big Wind weet waar het probleem ligt en dat hij de Wikipedia wil beschermen tegen ellende. Dat daarmee mijn gezondheid gediend wordt is een mooie bijkomstigheid. Moderator Robotje zit er, zoals zo vaak imho, volledig naast maar dat wist jij natuurlijk ook al. Fontes tenslotte... die weet het altijd raak te brengen. Dat hij daarbij geen onderscheid maakt tussen de partijen en lange tenen niet uit de weg gaat is verfrissend. Een "ik ben heilig en de ander doet het altijd" mentaliteit is in ieder geval niemand mee geholpen. Is vaak ook erg doorzichtig trouwens.--Kalsermar (overleg) 27 feb 2012 17:04 (CET)

Zielig hoor. Viooltje voor Kalsermar. --VanBuren (overleg) 27 feb 2012 21:24 (CET)

Blij dat je de ernst ervan inziet Van Buren. Zou je dat viooltje op mijn OP kunnen zetten? --Kalsermar (overleg) 27 feb 2012 23:50 (CET)

Soms zou zo'n Facebook 'like-knop' hier helemaal op zijn plaats zijn. Mvg, Fontes 27 feb 2012 23:40 (CET)

Mekker mekker zeur zeur boe-hoe wat ben je zielig. Laten we vooral Fontes als persoon nog eens onderuithalen om zo maar vooral om de hete brei heen te draaien. Bedankt voor het bevestigen van mijn punt. Ik heb nooit beweerd dat ik heilig zou zijn, in tegenstelling juist. It takes an ass to know an ass. Natuurlijk ben je het eens met Robotje want Robotje is het met jou eens, verrassend is iets anders. Blijf gewoon met je poten van een artikel af waar je zelf wel van weet dat je er een gigantische eigen visie op hebt. Nee, je hebt de waarheid niet in pacht en nee je bent niet neutraal. Het laatste geldt ook voor Kalsermar. Gewoon optiefen met die pov en ga wat anders doen. Mvg, Fontes 27 feb 2012 21:44 (CET)

Ik vind dat het niet aangaat om Fontes met op de persoon gerichte argumenten van je lijf te houden. Fijn dat hij probeert jullie bij, dan wel uit elkaar te houden .

De arbcom heeft een keer gezegd dat dit conflict tot grote toename van de deskundigheid heeft geleid, dat is onmiskenbaar waar.

Jullie schrijven uit liefde voor het Joodse en het Palestijnse volk. Beide volken kunnen wel mensen gebruiken die voor ze opkomt.

Nu nog één stapje: samen voor beide volkeren opkomen.

Koosg (overleg) 28 feb 2012 00:25 (CET)

Als ze dat laatste stapje kunnen zetten houd ik mijn bemoeiallerige grote muil ook wel. Dan zijn we allemaal beter af. echter ligt het altijd aan de ander dus dat kunnen we denk ik wel vergeten. Vandaar mijn wat negatievere insteek (wegblijven van de artikelen). Mvg, Fontes 28 feb 2012 00:34 (CET)

Bah! Fontes! Wat een grove PA aan je eigen adres. Als ik jou was zou ik een blokverzoek tegen mezelf indienen... Kleuske (overleg) 28 feb 2012 00:46 (CET)

Archivering

Wat is er met de archivering van o.a. De Kroeg en de Wikipedia:Helpdesk aan de hand. Bij de helpdesk worden onderwerpen na een week gearchiveerd wat nu niet het geval is. Oudere onderwerpen staan nog steeds op de pagina, evenals hier in de Kroeg, ik heb ook de geschiedenis bekeken waar niets over archivering vermeld staat. Mvg Bakel123 (overleg) 25 feb 2012 19:26 (CET)

Mogelijk moet de archiveerbot een zetje krijgen. Daar kun je de betreffende gebruiker op de overlegpagina over aanschrijven. Groetjes - Romaine (overleg) 25 feb 2012 19:30 (CET)

Bedankt vur de info, ik heb het 'm laten weten. Mvg Bakel123 (overleg) 25 feb 2012 19:35 (CET)

Zonet heb ik de bot even handmatig gedraaid. Met dank aan Akoopal moet hij vanaf morgen weer automatisch draaien. --Erwin (overleg) 27 feb 2012 22:33 (CET)

Hoed u voor pov

Ik heb uit het artikel René Riva de volgende woorden verwijderd:

• alle partijen werden direct al erg enthousiast
• Hij kreeg van het publiek een staande ovatie
• Het aantal reacties was overweldigend en zeer positief
• Riva kreeg voor zijn zang grote complimenten van mensen als Jeroen Krabbé, Frits Spits, Sjoerd Pleijsier en Anita Witzier
• Albert Verlinde besteedde in RTL Boulevard ook veel aandacht aan dit speciale optreden en het nieuwe talent René Riva
• Het album was het resultaat van de vruchtbare samenwerking
• verbluffende backing vocals verleenden hun medewerking
• als klap op de vuurpijl nam Riva ook een duet op met Willeke Alberti
• Het nummer C’est la vie werd in 2005 en 2006 een ware hit die nog steeds overal mee wordt gezongen. Een onbezonnen en onbezorgd liedje over de zomer met een hoog feestgehalte.
• hij werkte met bekende artiesten als Ernst Daniël Smid en Joke de Kruijf
• het prachtige plaatsje San Gimignano
• Heel bijzonder was het ook dat Riva op 12 november 2005 in de Amsterdam ArenA het Italiaanse volkslied zong
• Met Xander de Buisonjé, die het Wilhelmus voor zijn rekening nam, had Riva veel plezier
• De Italiaanse supporters in de Arena gaven Riva een ware ovatie toen hij het veld verliet
• zijn familie in Italië liet weten dat er in het land zelf ook zeer enthousiast werd gereageerd op zijn vertolking van het Italiaanse volkslied
• een vakkundige jury
• Zijn optreden voor een uitzinnige menigte was een groot succes
• werd Riva speciaal geselecteerd door regisseuse Dana Nechushtan
• Er was grote belangstelling en de kaarten vlogen dan ook weg
• Voor Eva Zwaving, de initiatiefneemster van de tentoonstelling en deze avond, betekende het een geslaagd project
• Riva was te zien in een bijzondere filmvoorstelling
• Dit tot groot plezier van het aanwezige publiek, want het duet viel goed in de smaak
• wist hij het publiek zeer te raken
• een zeer geslaagde en sfeervolle avond
• Een mooi en emotioneel lied
• het prachtige lied
• Dit tot groot genoegen van dhr. Christiani en zijn partner mw. Hella Faassen
• Meesterkok Ad Janssen stond garant voor heerlijke mediterrane gerechten
• Een emotioneel gebaar van het respect dat Riva heeft voor Alberts
• een artieste waar hij veel bewondering voor heeft en waar een warme band mee is ontstaan
• Voor Riva en Karssen was het een grote eer om voor dhr. Kraaijkamp op te treden

Mijn voorganger had er al uitgehaald dat het eerste optreden "een daverend succes" was.

Opmerkelijk hoe zo'n fanpagina onopgemerkt kan groeien. --ErikvanB (overleg) 26 feb 2012 02:27 (CET)

Goh...maar een staande ovatie is geen POV, dat is dat mensen gaan applaudiseren en daarbij gaan staan. Ook het gebeuren met RTL. Neemt niet weg, dat het wel goed is dat je het hebt opgemerkt. Hulde daarvoor en hulde voor je bezigheden. Halandinh (overleg) 26 feb 2012 10:45 (CET)

Uiteindelijk kwam dat allemaal uit een enkele edit van een one-issue bijdrager: [5]. edO_verleg 26 feb 2012 20:39 (CET)

En wat overblijft is nog steeds foeilelijk. Een kopje gevolgd door een paragraaf van 1 zin, dan weer een kopje, etc. Als je de inhoudsopgave ziet, verwacht je een lemma waarbij je meerdere keren page down moet drukken om het te lezen. Blijkt er nauwelijks iets te staan... CaAl (overleg) 27 feb 2012 10:38 (CET)

Opgelost. Kwartiertje knippen en plakken. De minst noemenswaardige scheten die Riva gelaten heeft verwijderd ("Administrator van een weblog over acteur John Candy") en de tussenkopjes teruggebracht tot een acceptabeler aantal. Daarnaast wat duiding gegeven aan het gebruik van de term "hit" voor een single die #59 gehaald heeft. CaAl (overleg) 27 feb 2012 10:58 (CET)

Ah, fijn. Mooi! Dank je. --ErikvanB (overleg) 27 feb 2012 21:35 (CET)