Wikipedia:De kroeg/Archief/20111210

Glucosamine

Moet ik nu vandalismebestrijders gaan bestrijden?

Beste collega's, samen met een IP-gebruiker was ik op intensieve maar constructieve manier het lemma glucosamine aan het bewerken. We waren het regelmatig oneens, maar doordat beide partijen telkens weer (wetenschappelijke) bronnen aandroegen kwamen we steeds verder met het bijwerken van dit lemma aan de hand van actuele wetenschappelijke gegevens. De toelichtingen gingen grotendeels via de bewerkingssamenvatting - wat er voor zorgde dat we efficient konden werken, maar wat ook de indruk gaf dat er veel over en weer werd ongedaangemaakt.

Maar op een gegeven moment interfereerden twee vandalismebestrijders door zonder enige toelichting de bewerkingen van de IP-gebruiker terug te draaien. Een van hen gaf ook een waarschuwing dat hij het lemma zou beveiligen. Meteen daarna, terwijl ik hem nog uitlegde dat dit geen bewerkingsoorlog was, stelde een derde moderator de beveiliging in.

Wat is het spijtig dat vandalismebestrijders - al is het met de beste bedoelingen - op een zo niet-constructieve wijze interfereren met een intensief verbeteringsproces en het misidentificeren als bewerkingsoorlog! En het was al zo lang geleden dat ik echt inhoudelijk probeerde bij te dragen...

Of zie ik het nu helemaal verkeerd? Heb ik me nu echt schuldig gemaakt aan een bewerkingsoorlog? Josq (overleg) 2 dec 2011 13:50 (CET)

Ik zie in de geschiedenis meerdere malen "Versie xxx van xxx (overleg) ongedaan gemaakt" binnen zeer korte tijd. Dat is in mijn beleving echt wel een bewerkingsoorlog. Ik heb artikelen geblokkeerd gezien voor minder. --VanBuren (overleg) 2 dec 2011 14:04 (CET)

Je zou verwachten dat de moderator die hier een fout maakt iets van "sorry" zegt. Maar in dit geval zal er wel weer een ster worden uitgedeeld.. Jacob _overleg 2 dec 2011 14:08 (CET)

Wat voor fout? Het was gewoon een BWO. --VanBuren (overleg) 2 dec 2011 14:23 (CET)

Josq, intensief overleg hoort niet gepaard te gaan met veelvuldige elkaar geheel of gedeeltelijk opheffende bewerkingen in de hoofdnaamruimte. Men moet er rekening mee houden dat de pagina ook gewoon door mensen gelezen wordt en dat is niet gediend met een telkens wijzigende inhoud als "discussievorm". Groet, Lymantria _overleg 2 dec 2011 14:27 (CET)

Kijk aan, daar hebben we de Lymantria pavlov reactie ook weer. @Van Buren, zie [1] voor verduidelijking. Dat is geen bwo. Jacob _overleg 2 dec 2011 14:29 (CET)

Kijk aub naar niet éen wijziging maar naar meerdere. Meerdere malen komt een terugdraaiactie voorbij in korte tijd. Reden genoeg om deelnemers naar de overlegruimte te dirigeren. Geen idee waarom je je daar zorgen over maakt. --VanBuren (overleg) 2 dec 2011 14:36 (CET)

Kijk eens, vragen beantwoorden heet tegenwoordig "Pavlov-reactie". Lymantria _overleg 2 dec 2011 14:37 (CET)

Maar Lymantria, als het lemma er beter van wordt, maakt het dan uit langs welke route dat gaat? Was ik verplicht om deze IP-gebruiker eerst een crash course Wikipedia-mores te geven? Ik was al lang blij dat hij mij goede wetenschappelijke bronnen gaf; hij zit beter in het onderwerp dan ik. 't Ging lekker efficient zo, weliswaar niet in termen van lengte van bewerkingsgeschiedenissen, maar wel in snelheid van brononderbouwing en inhoudelijke verbetering. Josq (overleg) 2 dec 2011 14:39 (CET)

@JacobH: Herhaaldelijk elkaars bewerkingen terugdraaien is gewoon een BWO. Dat deze wat minder vijandig verloopt dan elders, dat kan, maar het blijft een BWO. LeeGer 2 dec 2011 14:44 (CET)

Ik kan me je overwegingen goed voorstellen, Josq, maar uiteindelijk heb je niet alleen met toekomstige maar ook met huidige lezers te maken. Als er zoveel discussie nodig is dat de pagina elke minuut van inhoud verandert, dan is dat hinderlijk voor de lezer. Dan zou je het moeten spelen via een overlegpagina, wat je probeerde, of desnoods een tijdelijke kladpagina aanmaken. Overigens trok je natuurlijk extra veel aandacht door geen enkele bewerking van de anonieme bijdrager te markeren. Groet, Lymantria _overleg 2 dec 2011 14:52 (CET)

De theorie dat de "huidige" lezers de dupe zijn omdat de pagina elke minuut wisselt van inhoud vind ik wat vergezocht, persoonlijk. Jacob _overleg 2 dec 2011 14:58 (CET)

Niet mee eens. De betreffende mod beschreef het heel duidelijk: "Overleggen geschiedt niet door elkaars bewerkingen terug te draaien/wijzigen met commentaren in de samenvatting maar op de overlegpagina." De beveiliging eraf halen had daarom eveneens niet moeten worden gebeuren door een andere mod maar op basis van overeenstemming na onderling overleg. Davin (overleg) 2 dec 2011 15:08 (CET)

JacobH wil ook een ster. Lymantria _overleg 2 dec 2011 15:11 (CET)

Bij dergelijke acties met zelfs een PA die ik nog niet had gezien denk ik eerder aan een ster in de ruit (ofwel WP:RB). Davin (overleg) 2 dec 2011 15:19 (CET)

Alsjeblieft JacobH, het is overduidelijk, je wil ook een ster. Freaky Fries _(Overleg) 2 dec 2011 15:28 (CET)

Een Wheelwar-ster, speciaal voor JacobH. Freaky Fries _(Overleg) 2 dec 2011 15:27 (CET)

Dit is overigens gelukkig geen wheelwar. Een wheelwar is als een reeds teruggedraaide moderatoractie zonder overleg teruggedraaid wordt. Dat is hier niet het geval. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 2 dec 2011 17:22 (CET)

Hè, jammer dat het verschil tussen kritiek en verwijten zo klein is. Ik ben er zelf misschien ook debet aan, zo is het niet bedoeld. Het gaat me erom om kritisch te reflecteren op elkaars gedrag. Op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen mocht ik gelukkig heel zinvol commentaar aantreffen. Josq (overleg) 2 dec 2011 16:27 (CET)

Wow, een onderscheiding voor het terugdraaien van MoiraMoira - dank jullie wel. Ik plaats hem graag op mijn gebruikerspagina. Ik had hem eigenlijk al eerder verwacht, maar beter laat dan nooit ;) Jacob _overleg 2 dec 2011 16:35 (CET)

@Josq, ik denk dat je correct hebt gehandeld. Je hebt contact gezocht met de ip op diens OP en verder je best gedaan het artikel van goede info te voorzien door onderbouwing te vragen. Zo zou ik het ook doen. De anoniem praatte terug, dus je had het iets eerder volledig via de overlegpagina kunnen regelen. Maar goed, dat kan op zo'n moment gebeuren. Ik denk dat je dus correct hebt gehandeld. Overigens, dit is de kroeg, dus minder opbouwend commentaar kun je verwachten. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 2 dec 2011 16:49 (CET)

Lof voor het handelen van Josq en JacobH in deze. De artikelinhoud is het enige dat zou moeten tellen er die werd in in kleine stapjes zeker verbeterd en er was een constructieve samenwerking, hoewel wat onorthodox, met de IPer. Ik denk dat we eerder blij moeten zijn dat we door het oog van de naald zijn gekropen en dat de IPer niet de handdoek in de ring heeft geworpen. Het is helaas niet de eerste keer dat het goed fout loopt de laatste tijd. Hopelijk komt het bij de betrokkenen eens een keer tot een moment van inzicht hoewel antwoorden als deze en deze me niet hoopvol stemmen. "Volgende keer doen we het anders"? Nou, hoop het eerlijk gezegd niet want de acties van Josq hier waren zeker voor herhaling vatbaar. Jammer dat het "we" niet een keer een "ik" was.--Kalsermar (overleg) 2 dec 2011 17:21 (CET)

Dit is echt hilarisch om te lezen. Er is een nuttige anonieme gebruiker die samen met een kundige wikipediaan een artikel beter aan het maken is, en dan komt er een moderator die een stevige discussie met edits en reverts over en weer niet kan onderscheiden van een editwar en het artikel op slot gooit. Mig de Jong (overleg) 2 dec 2011 17:27 (CET)

Ik heb ook de neiging Josq te steunen. Op grond van de gevolgde procedure te concluderen dat hier een bewerkingsoorlog gaande is gaat veel te ver gezien de inhoudelijke onderbouwing van de wijzigingen, die duidelijk tot een andere conclusie leidt. Dat gewone lezers in de war raken valt ook wel mee denk ik. mvg henriduvent (overleg) 2 dec 2011 18:15 (CET)

Of Josq gelijk had in deze in niet zo belangrijk. Wat hier volledig uit de klauwen loopt is het gebrek aan overleg. Eerst toen Josq zocht naar steun van anderen in plaats van overeenstemming met de dienstdoende mod (op allerlei overlegpagina's), vervolgens doordat JacobH het middel van de wheelwar misbruikt (mag immers niet) en daarbij duidelijk laat merken iets tegen de dienstdoende mod te hebben (geen neutrale partij is dus). Het gaat dus al lang niet meer over het inhoudelijke gelijk. Het gaat erom dat beide heren hier geen schoonheidsprijs verdienen. Dat JacobH niet inziet [2] dat een wheelwar heel ernstig is, slaat werkelijk alles. Davin (overleg) 2 dec 2011 18:44 (CET)

Beste Davin, had je niet beter even met mij in overleg kunnen treden alvorens mij een gebrek aan overleg in de schoenen te schuiven? Ik ben voortdurend in overleg geweest met de betrokkenen, en allereerst met de dienstdoende mod. Neem overigens ook bovenstaande opmerking van Taketa in overweging: Een wheelwar is als een reeds teruggedraaide moderatoractie zonder overleg teruggedraaid wordt. Dat is hier niet het geval. En nogmaals, hoe groot de verleiding ook is, laten we hier geen verwijtencircus van maken. Een objectieve analyse van de verschillende strategieën die hier gevolgd danwel gepropageerd zijn lijkt me veel meer in het algemene belang. Josq (overleg) 2 dec 2011 18:53 (CET)

Ik ben het niet met je eens Josq. Je hebt inderdaad wel overlegd met MoiraMoira, maar was het nu nodig om op verschillende plekken steun te zoeken? Je kunt zo'n anoniem ook nog altijd uitleg geven en voor een week (uiteindelijk dag) naar de OP vragen. Daarbij vind ik dit wel een wheelwar, enerzijds vanwege de PA's die JacobH erbij uitdeelde en verder omdat hij duidelijk maakte dat zijn belang boven dàt van Wikipedia gaat, om het maar in zijn eigen termen te zeggen. Davin (overleg) 2 dec 2011 19:13 (CET)

Wat bedoel je precies met "steun zoeken"? Josq (overleg) 2 dec 2011 19:25 (CET)

De combinatie van deze met deze. Dat is ook eigenlijk de enige kritiek op jou, maar wel de reden dat het vervolgens uit de hand loopt. Bij jouw rol denk ik nog: 'kan gebeuren' / 'verschil van inzicht'. Verder ken ik je inderdaad als iemand die altijd het constructieve overleg ingaat. De actie van JacobH mag een moderator naar mijn mening absoluut niet doen. In combinatie met zijn actie op zijn GP, is dat voor mij reden genoeg om zijn kwaliteit als moderator in ernstig twijfel te trekken. Davin (overleg) 2 dec 2011 19:33 (CET)

Bekijk die twee dan nog eens. Valt je een verschil op? Josq (overleg) 2 dec 2011 19:48 (CET)

Het gaat me over de overeenkomst: ze liggen tien minuten uit elkaar, ze zijn dus simultaan gestart. Dat is wat ik bedoelde. Davin (overleg) 2 dec 2011 19:54 (CET)

'k Moet er natuurlijk geen raadspelletje van maken, maar de ene is een verzoek om een second opinion bij een moderatorbeslissing (waarbij ik dus de betrokkenen met name noem), het ander is het aankaarten van een probleem bij vandalismebestrijding (wat iedereen aangaat en waarbij dus de namen van de betrokkenen niet relevant zijn). Beiden zijn mijn goed recht, lijkt me. Josq (overleg) 2 dec 2011 19:59 (CET)

Het was misschien sjieker geweest om de discussie over een probleem bij vandalismebestrijding te starten nadat de discussie en beslissing over de aanleidende zaak zijn afgerond. Nu ging e.e.a. door elkaar. Oplossingsgerichtheid is dan ver te zoeken. Elkaar verwijten maken zijn we erg goed in, ik heb er zelf aan meegedaan (en dat acht ik geen plus voor mezelf), maar brengt niemand verder. De centrale vraag hier had kunnen zijn: hoe kun je het zo aanpakken dat aan alles voldoende recht wordt gedaan. De suggestie van een kladpagina (hierboven door mij, op de pagina met beveiligingsverzoeken door S. Kroeze) is denk ik heel prima, maar ook wel wat omslagtig en kan leiden tot achterkamertjesachtig gedrag. Maar eigenlijk hebben we gewoon {{wiu2}}. Minder elegant, maar voor een paar uurtjes best acceptabel. Dat had in deze situatie gedaan kunnen worden. Afgezien van het inhoudelijke punt dat Peterb hieronder nog eens maakt en het trieste feit dat e.e.a. op dezelfde pagina nu opnieuw uit de hand loopt, natuurlijk. Groet, Lymantria _overleg 3 dec 2011 14:49 (CET)

Voortaan gewoon even een andere bewerkingssamenvatting, dan ontwijk je overijverige kijk mij eens belangrijk zijn zonder even verder te kijken controleurs. Mvg, Fontes 4 dec 2011 00:22 (CET)

Even een inhoudelijk puntje

Ik verbaas me over de naïviteit van een aantal collega's. Het lemma dat centraal staat in al dit gedoe, glucosamine is eerder onderwerp van een bwo geweest. Het heeft ook een merkwaardige aantrekkingskracht op gebruikers die slechts geïnterresserd lijken in enkel dit lemma. Het lemma gaat over een middel dat een aantal jaren geleden de aandacht trok van de vereniging tegen kwakzalverij. Nou zegt dat natuurlijk niet alles, maar je mag dan toch hopen dat wijzigingen op dit lemma met een extra kritische bril worden bekeken. Dan komt er een nieuwe gebruiker, eerst anoniem, later met een gebruikersnaam waarvan je denkt hoe kom je er op, die de voordelen van het middel een beetje komt oppoetsen en in een bwo terecht komt. Maar volgens Josq is dat geen probleem want de nieuwe collega heeft een hele batterij bronnen om zijn bewerkingen te onderbouwen. Ik ben noch medicus, noch apotheker noch (bio-)chemicus, inhoudelijk kan ik daarom weinig beoordelen. Maar ik zie wel een tamelijk subtiel spel waarbij vraagtekens langzaam achter de horizon verdwijnen. Dat gebeurt op een vrij bombastische manier, verwijzen naar onderzoek waartegen op het eerste gezicht niet veel valt in te brengen. Zoals het lemma nu luidt zou je denken dat het een prima middel is. Naar mijn idee zouden wij heel ver moeten blijven van uitspraken over de werking van middelen. Wij zouden hooguit kunnen vermelden waarvoor middelen worden voorgeschreven cq voor bedoeld zijn (als het om niet voorgeschreven middelen gaat). Maar uitspraken dat middel A (hier glucosamine, als ik het goed begrijp zonder recept verkrijgbaar) te prefereren valt boven middel B (middelen die enkel op recept verkrijgbaar zijn) daar moeten wij ons niet aan wagen. En al helemaal niet als er onderzoeken zijn die uitwijzen/doen vermoeden dat het middel A eigenlijk geen meetbaar effect heeft. Peter b (overleg) 2 dec 2011 23:39 (CET)

Ik ben het met je eens dat dit een belangrijk punt is. Apotheek.nl zegt bijvoorbeeld: Er zijn geen gegevens over de veiligheid van glucosamine na jarenlang gebruik. Toch dacht ik dat de discussie nu over iets anders ging dat zich ook bij niet omstreden lemma's kan afspelen, en dat is ook relevant. mvg henriduvent (overleg) 3 dec 2011 00:07 (CET)

Ook eens. Wat mij betreft Worden dat soort opmerkingen in de inleiding van het artikel vermeld. Teun Spaans 3 dec 2011 07:19 (CET)

Het lijkt me voor een encyclopedie erg onverstandig om zelf met wetenschappelijke artikelen als referentie aan te komen. Volgens mij moet je primair verwijzen naar scientific statements of richtlijnen van bv orthopeden of huisartsen of apothekers. Die hebben er verstand van. Zelf interpreteren van wetenschappelijke artikelen is niet mogelijk als je niet heel erg goed ingevoerd bent in de literatuur en in het kritisch beschouwen van wetenschappelijke stukken. Gaunt (overleg) 3 dec 2011 09:07 (CET)

Mijn mening dat zelf graven in onderzoek een slechte zaak is wordt prima ondersteund binnen het srtikel zelf. Zo staat er hier http://nl.wikipedia.org/wiki/Glucosamine#Glucosamine_ter_vervanging_van_NSAID.27s_bij_de_behandeling_van_artrose Glucosamine werkt en is eigenlijk beter dan Nsaids. Dit met citaten naar een enkel artikel in journal of rheumatology. Terwijl onder het kopje wetenschap aan de hand van systematische reviews, dus zeg maar sen systematisch verzamelde collectie van vele artikelen zoals innbovenvermeld stuk uit het rheumatologyblad dat glucosamine niet beter werkt op verlichting van pijn en vertraging van ziekte dan een placebo. Kortom: zelf selecteren van een positief artikel wordt gebruikt voor een positief verhaal over glucosamine, terwijl een overzicht van systematische reviews de comclusie geeft dat het niets doet. Em dat in 1 stuk. Lijkte me niet handig. Ik heb overigens 1 wdit gedaan, nl de aNbeveling dat glucosamine gebruikt kan worden voor de behandeling van artrose heb ik verwijderd. Niet alleen vanwege bovenstaande discrepanties, maar ook omdat je volgens mi erg terughoudend moet zijn met behandeladviezen. Gaunt (overleg) 3 dec 2011 09:20 (CET)

Onderzoeksconclusie (middel=placebo) in inleiding vermeld--Joopwiki (overleg) 3 dec 2011 12:01 (CET)

Ha Peter, een aantal van je kritische opmerkingen lijken me terecht, in mijn laatste overlegbewerking heb ik daarop geanticipeerd. Inmiddels is er een explosie aan bewerkingen geweest die ik niet had verwacht. Dus ik hoop dat ik wat tijd kan maken om hier nog eens naar te kijken. Overigens heb ik bepaald geen blindelings vertrouwen in de Vereniging tegen de Kwakzalverij; het hoogste wat we hier kunnen krijgen zijn meta-analyses; en als op de meest gerenommeerde en recente meta-analyse door andere gerenommeerde wetenschappers fundamentele kritiek wordt gegeven, tja... Josq (overleg) 5 dec 2011 11:16 (CET)

icare4health

Op het lemma glucosamine is gebruiker icare4health erg actief. Hij promoot de effectiviteit van glucosamine bij artrose en omdersteund dit met positieve artikelen in tijdschriften van matig belang, terwijl er goed uitgevoerde meta analyses zijn uitgevoerd in bladen van groot belang die geen enkel effect laten zien van glucosamine. Op basis van inhoudelijke argumenten, waarvan ik de relevantie niet kan beoordelen vindt hij juist dat deze review slecht is uitgevoerd en weg moet. Ik heb daar moeite mee, wat is mij de kritiek waard van een mij onbekend persoon? Laten staan dus dat review, en individuele artikelen weg. Eventuele kritiek op de reviews uiteraard toevoegen mits met bronnen onderbouwd. Logisch standpunt volgens mij. Ondertussen werd wel mijn interesse gewekt. Waarom is icare4health zo fanatiek in het plaatsen an positieve berichten over glucosamine. Op mijn vraag of hij financiele belangen heeft in dit produkt weigert hij antwoord te geven. Toen maar eens even gegoogled op de combinatie icare4health en glucosamine en vind een link waarin instaflex gepromoot wordt, een combi van glucosamine en MSM. Opvallend is dat hij die combi op de overlegpagina juist promoot. http://icare4health.blogspot.com/2010/12/shocking-discovery-for-joint-relief.html Alles bij elkaar riekt dit naar misbruik van wikipedia. Kan dit verder uitgezocht worden. Gaunt (overleg) 3 dec 2011 13:16 (CET)

Is dit niet meer iets voor de pagina Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits bewaken? » HHahn (overleg) 3 dec 2011 14:24 (CET)

Inderdaad erg verdacht voor ZP. Ik zie dat de omstreden pagina inmiddels (weer) op slot gezet is, dus vermoed ik dat de moderatoren het al in de gaten houden. Desondanks is deze persoon met zijn single topic interesse en die verdacht wordt van eigenbelang, inderdaad iemand om in de gaten te houden, dus is een vermelding op bovengenoemde pagina niet overbodig. Erik Wannee (overleg) 3 dec 2011 14:57 (CET)

Deze nieuwe?? gebruiker Gaunt ‘vergeet’ iets te vermelden en probeert daarmee andere gebruikers te beïnvloeden. Er zit in de uitkomsten van onderzoek verschil tussen glucosaminesulfaat en glucosaminechloride. Dit verschil is door sommige niet te verklaren, en wil men dit bagatelliseren door het alleen over glucasamine te hebben. Naar de combinatie glucosaminesulfaat en MSM is onderzoek gedaan, niet zo verwonderlijk dat dat door vele wordt aangeprezen. Wanneer je op Wikipedia iets leest wat niet helemaal klopt is er een behoefte om dat te verbeteren. En voordeel? er zijn vele middelen met glucosaminesulfaat en MSM. Alle denkbare merken hebben zoiets in het aassortiment. mvg,--Lidewij (overleg) 3 dec 2011 16:56 (CET)

ik vergeet helemaal niets te vermelden. Ik vraag mij hierboven af of er een link is tussen icare4health op wikipedia en en website met dezelfde naam waar je glucosamine kunt kopen. Maar misschien heb ik ongelijk. De inhoudelijke discussie wordt verder gevoerd op overleg van glucosamine. Ik heb daar gesteld dat de manier waarop selectief referenties wordt toegevoegd mij niet correct lijkt en ik pleit ervoor ons te baseren op richtlijnen. Ik heb daarvoor net een CBO richtlijn gelinkt, waarin staat dat het glucosaminepreparaat van rott bij bepaalde vormen van artrose werkt en dat je dit dus kunt geven. Een gematigd positief stuk dus.. Gaunt (overleg) 3 dec 2011 17:59 (CET)

“Maar misschien heb ik volledig gelijk” Wat een vooringenomenheid. Je verduidelijkt me met de eerste zin ook het een en ander. We hebben een gebruiker die in de materie thuis is, dus met het lemma komt het wel goed. Het stoorde me dat je meerdere lemma’s nodig hebt om een punt te maken. --Lidewij (overleg) 3 dec 2011 18:23 (CET)

er staat maar misschien heb ik ongelijk. Ik geef toe dat er eerst iets anders stond, maar dat was een typefout die ik direct gecorrigeerd heb. En nogmaals: je valt me aan dat ik negatief zou zijn over glucosamine, terwijl ik net een link heb toegevoegd die positief is over glucosamine en waarvan ik op overleg van glucosamine stel dat we ons daarop zouden moeten baseren omdat het een richtlijn is. Dat betekent dus, met enige nuances, een positief verhaal over het gebruik van glucosamine bij behandeling van artrose van in ieder geval de knie. Jij bent duidelijk een voorstander van een positieve tekst over glucosamine en artrose en ik gezien het positieve advies in de CBO richtlijn ook. Volgens mij zijn we het gewoon eens. Gaunt (overleg) 3 dec 2011 18:29 (CET)

Ik las het goed Je latere verandering had ik, tot nu, nog niet gezien. Ik schrijf nergens dat je negatief ben tav . Ik wil dat er duidelijkheid is tav beide producten, omdat ze beide op de markt zijn. De berichten tav glucosaminechloride zijn niet positief.--Lidewij (overleg) 3 dec 2011 19:14 (CET)

npNogmaals de eerste versie was een typefout die ik binnen 1 minuut of zo corrigeerde. Sjonge. Verder: lees mu even de link op het overleg van glucosamine, daar staat een keurig verhaal over glucosamine van rotta. Gaunt (overleg) 3 dec 2011 19:39 (CET)

17.59 - 18.01 --Lidewij (overleg) 3 dec 2011 22:06 (CET)

Stemming afgelopen mbt hernoeming pagina's

Afgelopen vrijdag is de stemming over het hernoemen van pagina's afgelopen, de zogenoemde Toronto hernoeming stemming. Iedereen bedankt voor het stemmen, er zijn per lemma ongeveer 85 stemmen uitgebracht. De conclusie is vrij helder, op vijf van de negen pagina's is voldoende steun om de pagina's te hernoemen. Dit zijn Toronto, Michael Jackson, George Washington, Alkmaar en Lord Byron. De pagina's Rome, Wageningen, John Locke en Europa blijven zoals het is want daar is een meerderheid tegen verandering.

Zoals vooraf verwacht is er géén sprake van consensus over de materie. Bij een peiling zou er niets gewijzigd worden. Het is lastig om een algemene tendens uit deze stemming te destilleren (bezoekersaantallen, lemma's met exact dezelfde naam of juist niet, aardrijkskundige onderwerpen, artikelen over mensen). Persoonlijk verwacht ik in de praktijk niet dat er algemene richtlijnen haalbaar zijn over deze materie. Er waren 16 gebruikers die bij alle onderwerpen voor hebben gestemd, en 18 gebruikers waren bij alle onderwerpen tegen. Dat is een een notendop de kern van de zaak - deze verdeeldheid zal niet snel overbrugd worden. Dat is ook niet erg.

Ik had niet verwacht dat het onderwerp John Locke geen meerderheid zou krijgen voor hernoeming. Aan de andere kant bleek Michael Jackson onverwacht veel meer steun te krijgen dan uit een eerdere peiling bleek. De aardrijkskundige onderwerpen hebben ofwel voldoende steun vóór gekregen (Toronto, Alkmaar), ofwel ruim voldoende steun tégen gekregen (Rome, Wageningen, Europa).

Overigens dank aan Zanaq voor het helpen bij de stemming. Ook als je het op dit gebied fundamenteel met elkaar oneens bent, valt er goed samen te werken. Jacob _overleg 4 dec 2011 15:12 (CET)

Wat ik niet goed begreep, was het standpunt van de mensen die tegen dergelijke stemmingen zijn. Nochtans is er geen andere weg dan een voor een de gelijknamige lemma's te bekijken om te zien wat er moet gebeuren. En John Locke, de filosoof, die nomineren we later nog wel een keertje als hoofdartikel, want hier was duidelijk sprake van tijdelijke verstandsverbijstering bij degenen die hem gewogen hebben tegen het Lost-personage en de muzikant, en vervolgens vrolijk oordeelden dat het verschil in belangrijkheid niet groot genoeg was. Mysterie! Dan is Zanaqs standpunt (altijd een dp met gelijknamige lemma's) tenminste nog rationeel en, dus, te verdedigen.

Even uniek, en zo mogelijk nog onbegrijpelijker, is de huidige dp Socrates, alweer een unicum onder de wikipediazon. Ik kan niet anders besluiten dan dat de Nederlandse wikipedia kiest voor heel eigenzinnige, unieke oplossingen. Het is dwaas in mijn ogen, maar wel origineel, Beachcomber (overleg) 5 dec 2011 10:46 (CET)

Zowel de voetballer als de filosoof genieten grote bekendheid. Zo vreemd is deze dus niet. Steven8585 (overleg) 5 dec 2011 11:07 (CET)

Maar gelukkig is de oplossing nu duideljk: we stemmen net zolang tot we de gewenste uitkomst hebben, want deze uitkomst is duidelijk niet correct, dat ziet iedereen die wél bij zijn/haar volle verstand is. Daarom is het goed dat we de mensen die verkeerd hebben gestemd dat nu even duidelijk vertellen, zodat ze weten wat ze volgende keer moeten stemmen. Dus, schrijf alvast maar in uw agenda's: 18 mei 2011 - vóór een Amsterdamconstructie stemmen bij John Locke. Ook als u dat dan eigenlijk niet vindt, want dan is het ongetwijfeld weer een vlaag van verstandsverbijstering waar u achteraf spijt van heeft. Paul B (overleg) 5 dec 2011 11:13 (CET)

Je zou er ook voor kunnen kiezen als vereiste bij de stemprocedure te noemen dat slechts diegenen stemgerechtigd zijn die door de initiatiefnemer van de stemming geacht worden een redelijke mening te hebben. Scheelt een hele hoop herstemmingen. --Tampert (overleg) 5 dec 2011 11:46 (CET)

Waarom dat dan? Zodat hij alleen die mensen kan uitnodigen die het hem eens zijn? Dat lijkt me niet de bedoeling. Steven8585 (overleg) 5 dec 2011 12:03 (CET)

Er lopen hier gewoon teveel mensen rond die niet snappen dat een democratie in essentie een oneerlijk iets is (er is alleen niets eerlijkers te bedenken!): als 55% zegt dat we linksaf gaan, ook al is het de afgrond in, dan moet 45% z'n kop houden, want dan gaan we linksaf! Voor de genoemde voorbeelden waar over gestemd is geeft het in ieder geval duidelijkheid, of je het er nu mee eens bent of niet. Ik ben het ermee eens dat we het in ieder geval nooit eens worden over deze zaken... Goudsbloem (overleg) 5 dec 2011 12:40 (CET)

Ik neem aan dat uit de twee eerste reacties in deze discussie (Paul B en mijzelf) wel bleek dat er een flinke dosis sarcasme gehanteerd werd. Naar mijn mening is het hele idee achter democratie dat de meerderheid zijn zin krijgt maar gelijktijdig geacht wordt de mening van de minderheid zoveel mogelijk te respecteren. Dit idee sluit echter langzaam maar zeker het democratisch systeem uit.--Tampert (overleg) 5 dec 2011 13:51 (CET)

Socrates

Als er iets duidelijk is geworden, is dat er geen consensus bestaat. Daarom handhaven we de status quo van dit soort pagina's, tenzij er middels een stemming anders wordt besloten. Het vervelende is dat dp-constructies door iedereen gemaakt kunnen worden, maar terugdraaien alleen door moderatoren kan. De DP constructie op Socrates is dit weekend gemaakt, en dat is dus uitdrukkelijk niet de bedoeling. Als het om deze materie gaat, handhaven we de status quo. Hoezeer Gebruiker:Vdkdaan het daar ook mee oneens is. Jacob _overleg 5 dec 2011 12:48 (CET)

Nee, als de doorverwijsconstructie correct is blijft de status quo gehandhaafd. Als een doorverwijsconstructie ontbreekt kan men zelf kiezen welke constructie men aanlegt. — Zanaq (?) 5 dec 2011 12:51 (CET)

Het spijt me, maar titel van het lemma van de filosoof Socrates is wel degelijk veranderd door Vdkdaan, zie [3]. Jacob _overleg 5 dec 2011 13:00 (CET)

dat mag toch? we gaan toch niet voor elk artikel waar een doorverwijsconstructie volgens een gebruiker gewenst is een stemming/peiling beginnen? Michiel1972 5 dec 2011 13:07 (CET)

Inderdaad: natuurlijk is de titel veranderd, want Vdkdaan heeft (terecht uiteraard) niet besloten om een amsterdamconstructie aan te leggen. — Zanaq (?) 5 dec 2011 13:18 (CET)

Nee, dat mag niet zonder overleg. Lees daarvoor inderdaad WP:BTNI. Bij twijfel niet inhalen. Het staat er vrij letterlijk :Omdat er grote meningsverschillen zijn over wanneer die speciale constructies precies gebruikt worden, gaat in veel gevallen "bij twijfel niet inhalen" op. Probeer ook daarbij eerst op een centrale plek overleg te zoeken en drijf niet je eigen zin direct door.. En ook de inleiding van die pagina : De ene goede variant door de andere goede variant vervangen is geen verbetering of verslechtering, maar een neutrale bewerking. Dergelijke bewerkingen zijn ongewenst, omdat ze vaak leiden tot irritatie en aldus conflicten. Jacob _overleg 5 dec 2011 13:22 (CET)

BTNI heeft alleen betrekking op correcte situaties. Als de situatie incorrect is mag het gewoon verbeterd worden zonder vooraf te overleggen. — Zanaq (?) 5 dec 2011 13:31 (CET)

Zucht. Ich wiederhole: de Nederlandse Wikipedia staat moederziel alleen met deze constructie waarbij de lezer eerst een keuzeformulier krijgt voorgeschoteld als hij Socrates zoekt. Het minste dat je kunt doen als je met zulk idee in je hoofd rondloopt, is om het eerst eens voor te leggen op de overlegpagina van het artikel over Socrates, zodat ik tijd heb om in een lach te schieten omdat aan een Braziliaanse voetballer evenveel eeuwigheidswaarde wordt toegekend als aan de in ons collectief bewustzijn gegrifte Griekse filosoof. Is er eigenlijk iemand, behalve de wat oudere, van enige cultuur verstoken voetballiefhebber, die niet eerst aan de filosoof denkt als hij 'Socrates' hoort? Beachcomber (overleg) 5 dec 2011 14:03 (CET)

Ook maar zucht dan ;-) Wat ik niet zo goed begrijp is wat het begrip "eeuwigheidswaarde" met e.e.a. te maken heeft. Als ik in een zoekbox "Socrates" intyp, en vervolgens een pagina zie waar ik mijn keuze kan verduidelijken, dan heeft dat voor mij meer waarde (al is het maar dat ik leer dat er meer is dan alleen de fameuse filosoof), dan wanneer "iemand" voor mij gaat bepalen dat ik wel op zoek zal zijn naar de filosoof. Dat wil toch niet zeggen dat de voetballer qua eeuwigheidswaarde zelfs maar in de schaduw kan staan van de filosoof? Als ik in Google zoek naar "Socrates" krijg ik 29.500.000 resultaten en Google dirigeert mij niet direct naar de filosoof, maar geeft mij de keuze. Dat is de essentie van zoeken. Als wij er nu maar voor zorgen dat de links in de artkelen kloppen, zodat het artikel over filosofie niet wijst naar de voetballer, dan doen we ons werk goed. En tot slot: dat de NL wiki moederziel alleen staat: prima toch? Sinds wanneer laten we door de Amerikanen dicteren? Jethro 5 dec 2011 14:26 (CET)

Doe mij toch maar een amsterdammertje. Dat de voetballer nu veel opduikt in de zoekresultaten is gewoon tijdelijk. Wikipedia hoeft de pols van de actualiteit niet te volgen, en zou hoofd- van bijzaken moeten kunnen onderscheiden. Naast de filosoof is die voetballer een stofje in het oog der vergetelheid (in Antwerpen zeggen ze: "Binnen 100 jaar spreken ze er niet meer over").

Mijn punt is niet dat de Amerikanen altijd gelijk hebben hoor, maar als zowat 90 percent van de wikipedia's na ampel overleg tot een andere beredeneerde oplossing komen voor de gelijknamige lemma's, dan betekent dit gewoon dat de Nl een marginaal standpunt inneemt. Ik verwacht dat ook dit slechts een tijdelijk fenomeen zal blijken te zijn. Beachcomber (overleg) 5 dec 2011 14:56 (CET)

Je optimisme is bijna aanstekelijk, Beachcomber! Ik vermoed echter dat we van de stammenstrijd nooit verlost worden en dat we permanent een speciaal dp-stemlokaal geopend kunnen houden om afzonderlijke kwesties te beslechten. En waarom ook niet? Fransvannes (overleg) 5 dec 2011 15:08 (CET)

Ik hoop het bij leven nog mee te maken, al scoort dit niet echt hoog in mijn top tien van zorgen. Eigenlijk is Zanaqs visie nog niet zo slecht: bij homoniemen altijd een dp. Dan zijn we ineens van dat geruzie af over wanneer te amsterdammen en wanneer niet. Hoewel we dan weer kunnen ruziën over wie er nu bovenaan in de dp-lijst mag staan: Socrates de filosoof of Sócrates de voetballer, John Locke het fictieve Lost-personage of John Locke de filosoof? Beachcomber (overleg) 5 dec 2011 15:16 (CET)

Waarom neemt de Nederlandse Wikipedia niet meteen een patent op ieder Nederlands woord om er een dp van te maken. Rode links zijn blijkbaar erg in trek.-- Datu _overleg 5 dec 2011 16:17 (CET)