Overleg gebruiker:Netraam/Peiling relaties

"Betrouwbare bronnen"

Met aantoonbaar wordt bedoeld dat het genoemde gestaafd moet kunnen worden aan betrouwbare bronnen (dus niet de telegraaf, de privé, de story of andere human interest bladen; ik vind dit wat te kort door de bocht. Al moet er natuurlijk de nodige terughoudendheid worden betracht bij het gebruik van dit soort bladen als bron, dat maakt ze niet per definitie ongeschikt. Als een relatie e.d. in meerdere van dergelijke bladen wordt gemeld, is dat wmb een redelijke basis. De Wikischim (overleg) 14 dec 2014 15:17 (CET)

Hierin verschillen wij fundamenteel van mening, maar ik zal het rijtje voorbeelden van bladen en kranten weghalen omdat er nog geen richtlijn bestaat wanneer een bron betrouwbaar is en of deze bladen dat zijn, dat is een heel andere discussie. Ik kan me echter goed voorstellen dat, ook al levert deze peiling een richtlijn op, mensen doorgaan met verwijderen omdat zij zelf deze bladen niet betrouwbaar vinden. Deze peiling gaat niet over de betrouwbaarheid van die bladen. netraaM • 14 dec 2014 15:25 (CET)

E.e.a. wordt betrouwbaarder wanneer bladen van tegengestelde signatuur erover schrijven, zeg Telegraaf én Volkskrant. Inderdaad is het noemen van betrouwbare dag-, week- en maandbladen POV... Ik mis nog een verwijzing naar WP:REL, beste collega.  Klaas|Z4␟V:  14 dec 2014 15:30 (CET)

De bedoeling is juist om vast te stellen wat de relevantie is van dergelijke relaties en dus waar ze binnen WP:REL ingepast kunnen worden... ik denk er even over na en zal de verwijzing later vandaag in het voorstel in proberen te passen. Bedankt. netraaM • 14 dec 2014 15:40 (CET)

@Patio, ik heb WP:REL toegevoegd bij het doel van de peiling.

nationale

Ben niet gelukkig mat de toevoeging "nationale". De Telegraaf is een nationaal medium, maar vind ik niet voldoende. Interessanter wordt het als er in de internationale media aandacht komt.  Klaas|Z4␟V:  15 dec 2014 11:07 (CET)

In het onderhavige geval is dat eigenlijk alleen van toepassing op personen die wereldwijde bekendheid genieten. Dat geldt uiteraard niet voor alle personen met een eigen artikel op Wikipedia De Wikischim (overleg) 15 dec 2014 11:30 (CET)

Opties

Ik vind het wel heel veel opties. De vraag is wat je op zou schieten met een uitslag, die waarschijnlijk hopeloos verdeeld is. Ik zou zelf, in dit bos, niet weten welke boom ik zou moeten kiezen. Er valt voor veel opties namelijk wat te zeggen en een aantal overlappen. Eigenlijk is het optie 1, 2, 3 en 4 tegenover optie 5, met als bailout optie 6. Ik zou optie 6 weghalen, omdat dit eigenlijk altijd geldt en geen handvatten biedt voor toekomstige gevallen. Belsen (overleg) 14 dec 2014 15:53 (CET)

Zou je nog es kunnen kijken ajb en zeggen wat je er nu van vindt? netraaM • 14 dec 2014 18:05 (CET)

Ik zou als je deze opties allemaal wilt gebruiken nog nog even in een andere volgorde zetten.

1. Relaties dienen nooit vermeld te worden op wikipedia
2. Een relatie is vermeldenswaardig in alle gevallen dat het gaat om twee personen met een artikel op wikipedia
3. Een relatie is vermeldenswaardig in alle gevallen dat het gaat om een relatie die aantoonbaar van invloed is op hetgene waarom één van de twee personen vermeldenswaardig is voor wikipedia
4. Een relatie is vermeldenswaardig in alle gevallen dat het gaat om een relatie die uitgebreide aandacht krijgt in de (nationale) media
5. Een relatie is vermeldenswaardig in alle gevallen dat het gaat om een huwelijk of een aantoonbare langdurige relatie

Dan ga je van geen relaties vermelden tot alle relaties vermelden. Maar je kunt ook voldoen met deze drie opties:

1. Relaties dienen nooit vermeld te worden op wikipedia
2. Een relatie is vermeldenswaardig in alle gevallen dat het gaat om een relatie die aantoonbaar van invloed is op de biografie van het onderwerp
3. Een relatie is vermeldenswaardig in alle gevallen dat het gaat om een huwelijk of een aantoonbare langdurige relatie (aantoonbaar zegt al uitgemeten)

Als gebruikers dan nog commentaar willen geven, kunnen ze dat natuurlijk altijd doen. Belsen (overleg) 14 dec 2014 18:58 (CET)

Bedankt. Er zijn mensen die maken een punt van de media, zeggende dat er dan een vraag naar de informatie bestaat waar wikipedia in hoort te voorzien, dit komt eigenlijk in alle discussies wel een keer terug, dus die laat ik liever staan.

Het idee is dat collega's op alle stellingen antwoord geven, en ook op meerdere 'voor' kunnen stemmen, zodat er een 'is relevant als (X) en/of (Y)' situatie ontstaan kan, maar dat komt kennelijk niet duidelijk uit de verf. Nog even nadenken hoe het dan moet, allicht dat hele idee van op meerdere stellingen antwoord geven er maar weer uit... netraaM • 14 dec 2014 19:05 (CET)

Ik roep dat ook vaak, maar bedoel er iets anders mee. Ik vind het juist om het op te nemen, als er voldoende bronnen (media) voor zijn, maar vind niet dat alles wat maar in de media wordt opgeblazen er persé in moet. Vaak volstaat, zeker qua dit soort relaties een simpele vermelding. Daarin kun je, als je de verkeerde media achterna loopt, snel doorslaan. Belsen (overleg) 14 dec 2014 21:02 (CET)

Maak 't niet zo moeilijk

Volgens mij is het allemaal vrij simpel. Als iemand E is, dan volgt er waarschijnlijk een artikel over die persoon. In zo'n artikel hoort ook een stukje biografie, en deel van een biografie zijn relaties. Die relaties mogen dan ook vermeld worden, mits zij onderbouwd kunnen worden met betrouwbare en onafhankelijke bronnen. LeeGer 14 dec 2014 20:19 (CET)

Daar ben ik het dus absoluut niet mee eens. De relatie moet encyclopedische waarde hebben. Dat kan bijvoorbeeld het geval zijn bij vorstenhuizen, waar de relaties vroeger stevig verbonden waren met de internationale politiek, of waar een maîtresse belangrijke politieke invloed uitoefende. Of bij kunstenaars, waarbij de relatie een belangrijke muze kan zijn. Maar wie met wie scharrelt is op zich geen encyclopedische informatie, net zo min als iemands lievelingskostje. Michiel (overleg) 14 dec 2014 20:44 (CET)

Ik ben het daar absoluut mee eens, LeeGer. Maar zoals je ziet zijn de meningen verdeeld. Mijn optiek is dat een relatie een belangrijk deel kan uitmaken van iemands leven, dus van iemands biografie. Soms volstaat het om te zeggen "is gehuwd en heeft kinderen", soms kun je ook man en paard noemen. Belsen (overleg) 14 dec 2014 21:00 (CET)

@Mvdleeuw: Wie met wie scharrelt, dat hoeft inderdaad niet vermeld. Maar als iemand een langdurige relatie heeft, die daarbij ook nog in serieuze media vermeld wordt, dan kan dat gewoon in de biografie, die is daar ook voor, om iemands persoonlijk leven te beschrijven. Eisen dat alles wat in een biografie staat enccyclopedische relevantie heeft, dat slaat totaal nergens op. Iemands geboorte is niet E, iemands overlijden is niet E, iemands opleiding is zelden E. Heeft iemand een relatie met een NE persoon, dan kan men volstaan met een vermelding als "woont samen" of "is gehuwd". Is de partner ook E, dan is er geen enkel bezwaar om die naam ook te vermelden. LeeGer 14 dec 2014 21:26 (CET)

Ik ben bepaald ongelukkig met de peiling die enerzijds te breed (te veel opties), anderzijds te smal (het gaat niet over alleen liefderelatie). Volgens mij moeten we kiezen voor een NEE, tenzij optie.

Dus GEEN persoonlijke gegevens zoals relaties omdat:

• deze encyclopedisch niet relevant zijn in de meeste gevallen
• deze vluchtig zijn
• deze de privacy kunnen schaden
• deze niet altijd betrouwbaar zijn.

In enkele gevallen kan van deze regel worden afgeweken, namelijk als deze gegevens kenmerkend voor deze persoon zijn (en duurzaam), ze de privacy van anderen niet schaden, onomstreden (dus staafbaar) zijn en de gegevens relevant zijn om de betreffende persoon te begrijpen. Het bestaan van buitenechtelijke kinderen van Prins Bernard kan bijvoorbeeld relevant zijn om het verloop van zijn carriere te begrijpen. Een en ander is al min of meer in conventies vastgelegd. Maar een krachtiger norm (grote voorzichtigheid, want wat hier staat is voor de eeuwigheid na te lezen) lijkt me geen gek idee. We zijn geen online forum voor sensatiezoekers maar we willen een serieus medium zijn dat relevante, afgewogen en betrouwbare informatie verschaft. mvg henriduvent (overleg) 14 dec 2014 21:40 (CET)

Ik heb de peiling versimpeld en teruggebracht tot 3 stellingen. Ervan uitgaande dat we het er allemaal over eens zijn dat de relatie tussen Willem Alexander en Maxima (of Filip en Mathilde zo men wil) E is, is de stelling dat er uberhaupt geen relaties op wp zouden moeten staan overbodig. Ook de stelling dat een relatie het vermelden waard is als beide een artikel op wp hebben, is eruit omdat i) wp niet de maatstaf is voor hoe de echte wereld bekeken en beschreven moet worden en ii) omdat dit in de verschillende discussies slechts als zijspoor is genoemd.

Verder weet ik niet goed hoe ik beter duidelijk kan maken dat het mogelijk is om bij meerdere stellingen een voorkeur 'voor' uit te spreken en dat er dan een 'en/of' verband tussen deze voorwaarden zou kunnen zijn. netraaM • 14 dec 2014 22:30 (CET)

@Henri Duvent: is het mogelijk de peiling breder te maken dan alleen liefdesrelaties zonder meer stellingen toe te moeten voegen? Bovendien verschilt t nogal; 20 jaar getrouwd zou wel E kunnen zijn, 20 jaar naar dezelfde kapper niet... netraaM • 14 dec 2014 22:34 (CET)

Objectieve criteria

Wat ik in de peiling mis zijn objectieve criteria, waar leg je de grens. Iedereen is het er over eens dat een huwelijk van een koning E is, maar welke vorige relaties van een koning zijn E? Wanneer zijn geheime relaties - zoals bij prins Bernhard - E? Wanneer zijn relaties tussen andere personen E? Kortom: wanneer vermeld je een huwelijk of relatie? Hans Erren (overleg) 28 dec 2014 12:30 (CET)

Inventaris discussies over dit thema

Als iemand nog meer voorbeelden heeft, graag de lijst hieronder aanvullen met de betreffende OP, om een inventaris op te maken van hoe verspreid dit probleem eigenlijk is.

Hoofdnaamruimte

• Ria Visser (mrt 2006)
• Laurent van België (jan 2007, zijdelings)
• Rihanna (mrt 2012)
• Justin Bieber (Yeater 2011) en het kopje eronder (Gomez dec 2012)
• Stefano Denswil (jul 2013)
• Onno Hoes (dec 2013)
• Kees van Nieuwkerk (sep 2014)
• Freek Vonk (sep 2014)
• Willem-Alexander (dec 2014)
• Eva Jinek (dec 2014)
• Bram Moszkowicz (dec 2014)

Overlegpagina's

• De kroeg 1 (dec 2014)
  • De kroeg 2 (dec 2014, niet helemaal geldig want is niet nav deze discussie, als wel nav een evt peiling erover)
• OP Wikischim (dec 2014)
• OP Marrakech (dec 2014)

Actueel

• Pieter van den Hoogenband. Zie nu.nl
• Elton John BBC