Fastereva

Hallo Fastereva, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.159.022 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

GGZ Delfland

En mag ik volgende reageerders vriendelijk verzoeken om te reageren op bovenstaande discussiepunten, met verwijzing naar het nummer van het punt? Ter discussie de volgende punten:

1. Vindt u dat een artikel dat na verwijdering is teruggeplaatst wederom beoordeeld moet worden door dezelfde moderator? Of is het beter dat bij een volgende beoordeling een andere moderator de argumenten weegt (bij een hoger beroep oordeelt ook nooit dezelfde rechter over een zaak)?
2. Als een pagina over een ziekenhuis voor lichamelijke ziekten relevant is, waarom dan niet over een ziekenhuis waar mensen worden behandeld voor geestelijke ziekten? Over bijna alle ziekenhuizen staat een pagina op Wikipedia.
3. Als een pagina over GGZ Drenthe relevant is, waarom dan niet deze pagina over GGZ Delfland die precies volgens het model van de pagina over GGZ Drenthe is opgezet?
4. Vindt u dat de tekst over GGZ Delfland EW is (dus neutraal, voorzien van bronvermelding, relevant)? Fastereva (overleg) 24 nov 2012 02:23 (CET)

N.a.v. uw oproep op overleg gewenst: Zoals op de verwijderlijst ook al is gezegd, is de geschiedenis van het Sint Joris Gasthuis wel relevant. Aangezien die nu een eigen artikel heeft, blijft er voor de ggz-instelling weinig meer over dan een foldertekst. Daarmee is de ggz-instelling m.i. NE. De ggz als geheel is E, afzonderlijke ggz-instellingen niet, tenzij er natuurlijk iets bijzonders over te vermelden is. Groet, LeeGer 22 nov 2012 02:40 (CET)

Wat is er volgens u dat zo bijzonder aan GGZ Drenthe en GGZ Friesland, dat die instellingen wél E zijn? En waarom hebben alle ziekenhuizen een pagina, maar niet psychiatrische ziekenhuizen?

Waarom is de geschiedenis van een niet meer bestaand gasthuis wél relevant, maar de geschiedenis van een nog wel bestaand ziekenhuis níét? Het Sint Joris Gasthuis is gewoon de voorloper van GGZ Delfland en hoort dus thuis onder het kopje 'Geschiedenis' op een pagina over GGZ Delfland. Net zoals er ook een kopje 'Geschiedenis' staat op de pagina over Amsterdam. Daar is ook geen aparte pagina over de geschiedenis van Amsterdam. En daar geldt ook dat de recente informatie over de stad relevant is. Fastereva (overleg) 22 nov 2012 02:54 (CET)

Volgens mij hebben we het hier niet over GGZ Drenthe en GGZ Friesland, maar over GGZ Delfland. Ieder artikel beoordeel ik hier afzonderlijk. U beweert dat het Sint Joris gasthuis en GGZ Delfland een en dezelfde zijn. In het artikel lees ik echter dat GGZ Delfland in 1999 is ontstaan uit een fusie van het gasthuis met twee andere instellingen. Het gasthuis en de ggz-instelling zijn dus niet hetzelfde, en daarmee is er voldoende verschil tussen de verschillende onderwerpen om ze in aparte artikelen te beschrijven. De geschiedenis van de ggz-instelling in het artikel vermeld dan dus slechts het ontstaan van de instelling in 1999. Wat dan over de ggz-instelling rest is m.i. algemene ggz-informatie. Vandaar mijn oordeel NE. LeeGer 22 nov 2012 03:12 (CET)

De toepassing van richtlijnen moet zo geschieden, dat elk artikel op dezelfde manier wordt beoordeeld. Dan is het m.i. wel degelijk relevant om vergelijkbare pagina's te noemen. Ik ben het met u eens, er is voldoende verschil om het Sint Joris Gasthuis en GGZ Delfland in aparte artikelen te behandelen. Maar GGZ Delfland is toch ook wel hetzelfde als het Sint Joris Gasthuis. Het Gasthuis werd Psychiatrisch centrum Joris en de fusiepartners zijn ERBIJ gekomen, maar hebben niet dezelfde historische oorsprong. Of moeten we nu allemaal aparte pagina's gaan maken over alle tussenvormen die aan de huidige instelling vooraf gingen?

De rest lijkt voor een leek misschien algemene ggz-informatie, maar is wel specifiek voor GGZ Delfland. Niet alle ggz-instellingen hebben hetzelfde aanbod. Het werkgebied is ook specifiek. Vergelijk het met ziekenhuizen. Je kunt denken: een ziekenhuis is een ziekenhuis. Maar ook (reguliere) ziekenhuizen verschillen in werkgebied en aanwezige specialismen. En ziekenhuizen staan ook gewoon op Wikipedia, waarom dan niet psychiatrische ziekenhuizen? Fastereva (overleg) 22 nov 2012 13:09 (CET)

Op Wikipedia wordt elk artikel afzonderlijk bekeken en beoordeeld, en worden artikelen beter niet met elkaar vergeleken. Argumenten als "Maar een artikel over X mag wel blijven" is meestal een gebrek aan argumenten voor behoud van een artikel, en dus eerder een aanwijzing voor verwijdering dan voor behoud.

Bij een fusie worden twee of meerdere organisaties samengesmolten tot één nieuwe organisatie. De fusiepartners hebben dan elk hun eigen afzonderlijke historie. De geschiedenis van de nieuwe organisatie is natuurlijk niet dezelfde als die van een der fusiepartners. LeeGer 22 nov 2012 16:34 (CET)

Ik heb HEEL VEEL MEER ARGUMENTEN aangedragen voor behoud van het artikel. Misschien hebt u zich daarin niet verdiept, maar doe niet net alsof het enige argument dat ik aandraag het verwijzen naar een ander artikel is. Dat doet geen recht aan de gevoerde uitgebreide discussie. Deze discussie hier gaat trouwens niet over dat artikel, maar over bovenstaande discussiepunten. Fastereva (overleg) 22 nov 2012 18:10 (CET)

Goed, maar dan zou de geschiedenis van GGZ Delfland beginnen in 1999, ten tijde van de fusie. Dat is natuurlijk ook niet correct. Want het Sint Joris Gasthuis is wel degelijk de voorloper van GGZ Delfland en behoort dus tot de geschiedenis van GGZ Delfland. Uw opmerking is een argument om de geschiedenis van voor 1999 beknopt te beschrijven en voor uitgebreide informatie over het Sint Joris Gasthuis naar de pagina over het SJG te verwijzen. Niet om de informatie vanaf 1999 over GGZ Delfland als niet-relevant te beoordelen. Fastereva (overleg) 22 nov 2012 18:10 (CET)

Jij hebt dat argument nu zeer vaak ingebracht, wat aantoont dat je de mores hier toch niet zo goed kent. Daarom krijg je ook keer op keer hetzelfde antwoord: we vergelijken nooit artikelen met elkaar, het werkt enkel tegen je. Ieder artikel wordt op zich beoordeeld, artikelen worden niet vergeleken, en het bestaan op de Duitse of Engelse wiki doet er niet toe, en het bestaan van een categorie waar het in past (in principe) ook niet. Er zijn altijd uitzonderingen. Het verwijderproces wordt vaak oneerlijk gevonden, zeker door de schrijvers die hun artikelen verwijderd zien. Als je je artikel wilt laten behouden, door de procedures aan te passen kan ik je met mijn 7,5 jaar ervaring verzekeren: bespaar je de moeite, en zorg dat je artikel op de inhoud mag blijven. ed0_verleg 22 nov 2012 21:36 (CET)

Ik wil graag dat u stopt mij te tutoyeren. Nette omgangsvormen zijn belangrijk op Wikipedia.

Schandalig dat het feit dat ik een vraag stel, dat ú bepaalt dat u mijn vraag niet serieus hoeft te nemen. Ik vergelijk geen artikelen, ik probeer wanhopig een INHOUDELIJKE discussie te starten over wanneer een artikel relevant is of niet. En dan is het een heel normale vraag, dat ik van een vergelijkbaar artikel vraag waarom dat wel relevant is. U hoeft daar geen antwoord op te geven, maar mij al bij voorbaat buiten discussie stellen, alleen omdat ik een vraag stel, vind ik beneden peil.

U schrijft 'er zijn altijd uitzonderingen'. Maar ik vind dat u dan wel moet kunnen verklaren waarom die uitzonderingen dan gelden!

U liegt keihard als u beweert dat ik het artikel wil behouden, alleen door procedures aan te passen. Nee, ik stel de procedure ter discussie, naar aanleiding van. En het kenmerk van een wiki is - dat blijkt ook uit de vele mogelijkheden die ertoe geboden worden - dat er gediscussieerd kan en mag worden! Ik vind dat Wikipedia alleen een betrouwbaar medium kan zijn, als er duidelijke richtlijnen gelden en dat moderatoren de artikelen langs die richtlijnen houden. Als een moderator iets tegen iemand heeft, of tegen het onderwerp dan kan die dus zijn of haar macht gebruiken om een artikel te blijven verwijderen. Dat kun je uitsluiten door een nieuw verzoek tot verwijdering door een andere, onbevooroordeelde moderator te laten beoordelen. Dat is het punt dat ik ter discussie stel.

Dat u denkt dat u uw gelijk kunt halen door uw 7,5 jarige ervaring op te werpen, vind ik ook een zwaktebod. Al had u 100 jaar ervaring, dat betekent niet dat u automatisch gelijk hebt, laat staan macht.

U schrijft dat ik moet proberen mijn artikel op inhoud te laten blijven. Laat ik u zeggen: dat héb ik geprobeerd. Er staat nu een artikel op mijn kladblok dat geheel voldoet aan de richtlijnen. Maar het wordt gewoon zonder commentaar van de site gegooid. Dus dank voor uw advies, maar ik heb er niets aan. Fastereva (overleg) 23 nov 2012 15:56 (CET)

Mijn reactie per punt:

1. Moderatoren zijn op Wikipedia gewaardeerde en betrouwbare gebruikers met veel ervaring. Ik zie niet in waarom zij niet in staat zouden zijn om dit soort verzoeken zorgvuldig af te handelen. Indien men twijfelt aan de onpartijdigheid van een moderator m.b.t. een bepaald onderwerp, dan zou men kunnen verzoeken of een andere moderator het verzoek wil afhandelen. Maar in het geval van GGZ Delfland was er geen enkele reden om aan te nemen dat de behandelend moderator partijdig is.

2. Sommige onderwerpen zijn per definitie E (landen, diersoorten of NE (een willekeurige stoeptegel, amateurartiesten die alleen optreden voor vrienden en bekenden), maar voor ziekenhuizen geldt dat niet. Dan hangt E of NE dus af van de inhoud van het artikel waarin het ziekenhuis wordt beschreven. Zelfs een artikel over het grootste ziekenhuis wordt verwijderd als uit het artikel niet blijkt waarom het ziekenhuis E is.

3. Zie mijn antwoord op vraag nummer 2. Artikelen over dit soort organisaties worden afzonderlijk bekeken. Of een organisatie E is hangt vooral van de inhoud van een artikel af.

4. De huidige tekst over GGZ Delftland vind ik NE. Gezien de beperkte geschiedenis van de organisatie zie ik daar ook niet snel verandering in komen. LeeGer 23 nov 2012 20:03 (CET)

Dank voor uw gestructureerde reactie. Zoals ik u al heb laten weten, ga ik niet meer in op uw bijdragen op deze pagina. Fastereva (overleg) 24 nov 2012 02:23 (CET)

Beste Fastereva, misschien komt deze reactie te laat, maar ik wil je toch even steunen (en ga wel "je" schrijven; ik ben Vlaming en begrijp de Nederlandse gevoeligheid voor "je" en "u" niet en wens daar dan ook niet aan mee te doen, sorry). Het artikel GGZ Delfland is m.i. onterecht slachtoffer van een verkeerde subjectieve beoordeling. De discussie over wat relevant is en wat niet, is eindeloos. Volgens mij pleit alles voor relevantie van eender welke GGZ-instelling: 1. Wikipedia heeft als opzet te beschrijven wat maatschappelijk belang heeft (niet alleen lokaal); GGZ-instellingen hebben regionaal belang, waarmee ze dus voldoen aan het basisopzet; 2. er moeten bronnen zijn, wat hier het geval is. Er wordt telkens weer gevraagd naar wat er bijzonder aan is; Wikipedia heeft niet als opzet alleen te beschrijven wat bijzonder is, maar evenzeer wat heel gewoon is, maar van belang is. Verder wordt telkens weer het accent gelegd op de geschiedenis: ook dat is niet het opzet van Wikipedia. Als er geschiedenis is, hoort die er natuurlijk bij, maar van een organisatie wordt vooral verwacht dat aangegeven wordt wat die organisatie typeert en belangrijk maakt: de werking dus. Van een GGZ-instelling zou ik dus verwachten: geschiedenis (als die er is), iets rond de organisatiestructuur, personeel, patiënten, aanbod. ... Daarin ligt het maatschappelijk belang en het interessante en specifieke. Als je toch nog enige zin zou hebben om een nieuwe poging te wagen, wil ik die eventueel wel mee voorbereiden. Ik vind het niet kunnen wat er hier gebeurd is. Groeten,--Queeste (overleg) 24 nov 2012 16:48 (CET)

Het is helaas zo dat wat er op de verwijderlijst gebeurt eenvoudigweg niet erg rationeel is, en dat is nooit anders geweest. Rationele argumenten doen er niet toe; veel blijft behouden dat niet in een encyclopedie thuis hoort, en van de andere kant wordt alles wat enigszins naar zelfpromotie riekt weggegooid (ongeacht de kwaliteit). Het is niet anders. Vroeg of laat zal er wel een lemma GGZ Delfland komen (Tjako heeft ook zijn lemma gekregen), maar dat kan nog lang duren. - Brya (overleg) 25 nov 2012 09:54 (CET)

Ik ben het niet vaak met bovenstaande gebruiker eens, maar in wat hij/zij hier schrijft kan ook ik mij (helaas) volledig vinden. En zo is er dus alweer een nieuwe, goedwillende gebruiker van wikipedia weggejaagd. Zucht, De Wikischim (overleg) 25 nov 2012 12:00 (CET)

Queeste, Brya en Wikischim, dank voor jullie reacties. Ik zie ze nu, nadat ik even een weekend Wikipedia-vrij ben geweest. U begrijpt wel waarom, de gevoerde discussie gaat mij niet in de koude kleren zitten. De fout die ik heb gemaakt is, te denken dat argumentatie op Wikipedia rationeel zou plaatsvinden. En nu heb ik geleerd dat dat niet (altijd) zo is. Mijn doel bij het aanmaken van een pagina was, te ontdekken hoe de Wikigemeenschap in elkaar steekt. Ik koos een onderwerp waarvan ik voldoende kennis heb om erover te schrijven. Helaas is mijn zoektocht anders verlopen dan verwacht. In eerste instantie werd ik enthousiast, inmiddels ben ik dat niet meer. Daarom nu even geen Wikipedia meer voor mij. Fastereva (overleg) 26 nov 2012 00:55 (CET)

Beste Fastereva,

Bij het afhandelen van WP:TERUG heb ik GGZ Delfland teruggeplaatst, voor een nieuwe beoordeling.

Mag ik u daarnaast het advies geven om een coach te nemen om zo sneller de juiste weg te vinden op de Nederlandstalige Wikipedia.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 29 nov 2012 21:18 (CET)

Beoordelingsnominatie GGZ Delfland

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om GGZ Delfland dat is genomineerd door Blueknight. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20121129 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 30 nov 2012 01:05 (CET)

Samenwerking

Goedendag Fastereva, Ik hoop dat u beseft dat Wikipedia vooral ook een samenwerkingsproject is? Eerder werden tips en adviezen van mijn kant door u al zeer vijandig beantwoord, maar ik zie nu in de geschiedenis van GGZ Delfland dat ook de samenwerking met andere gebruikers zeer moeizaam verloopt. U draait meermaals zonder verdere uitleg of verklaring constructieve bijdragen terug van anderen die trachten het artikel te verbeteren, en opmerkingen daarbij als: "nu kappen met aanpassen aub de discussie loopt op de beoordelingspagina" horen dan ook niet op Wikipedia thuis. Zoals een van de mensen u daar al adviseerden, als u ergens vragen over hebt, of het ergens niet mee eens bent, dan is daarvoor de overlegpagina van het artikel waar u dat kunt aankaarten. Ik adviseer u dan ook dringend om uzelf wat constructiever op te stellen, en adviezen van anderen niet langer in de wind te slaan. Wellicht is het dan ook een optie om een ervaren gebruiker te vragen om u te coachen? En wathet arikel over GGZ Delfland betreft; Dat is mede door de hulp van anderen nu in een staat dat het wat mij betreft behouden zou kunnen blijven. Ik hoop dan ook dat u de hulp van de andere gebruikers aan het artikel wat meer gaat waarderen. Met vriendelijke groet, LeeGer 13 dec 2012 01:05 (CET)

Overleg rond ggz-instellingen in het algemeen

Beste Fastereva, ik heb de voorbije weken je verwoede pogingen om tot een inhoudelijke discussie te komen over GGZ Delfland gevolgd. Ik begrijp ook je stijgende ergernis: je botst op muren zonder oren. Ik zat er (en zit er nog steeds een beetje) ook mee; daarom heb ik een time-out van 2 weken genomen. Ik ben intussen tot het besluit gekomen dat het ontwikkelen van een algemene visie op Wikipedia niet mogelijk is en dat enkel het komen tot regels per thema haalbaar is (hoe jammer ook). Ik vroeg me af of je het ziet zitten om samen een peiling rond GGZ-instellingen voor te bereiden. Wat er de laatste tijd is gebeurd met artikels over GGZ-instellingen (en ook scholen) is ongehoord; zeker als je het vergelijkt met andere, veel onbenulligere onderwerpen die algemeen aanvaard lijken te zijn. Om dit soort gevechten in de toekomst te vermijden, kan een algemene regelgeving rond GGZ-instellingen zinvol zijn. Voor opiniepeilingen wordt geadviseerd om eerst te trachten via overleg tot een consensus te komen. Ik vrees dat zoiets niet zal lukken omdat tijdens de voorbije discussies eigenlijk nooit inhoudelijke argumenten werden gebruikt en ook niet ingegaan werd op argumenten, maar we kunnen het wel proberen. Als je er zin in hebt en nog moed over hebt, wil ik wel een aanzet voorstellen. Hoewel peilingen in principe nog niet bindend zijn, lijkt me de consequentie wel te zijn dat we ons neerleggen bij het resultaat. Groeten,--Queeste (overleg) 16 dec 2012 11:57 (CET)

Beste Queeste, 'muren zonder oren' een mooie beschrijving voor wat er de afgelopen weken heeft plaatsgevonden. Ook ik heb even een time-out genomen, maar het lijkt wel of alles wat ik doe onder een vergrootglas wordt gelegd door sommige wikipedianen, die zelfs niet-bestaande conventies erbij halen om mijn laatste artikel (over Paulette Willemse) te wijzigen.

Het artikel over GGZ Delfland is nu goedgekeurd en van de verwijderlijst gehaald. Dus kunnen we het huidige artikel als E beschouwen en op basis daarvan een richtlijn formuleren.

Wat zou jouw voorstel voor de formulering van de peiling zijn? Fastereva (overleg) 16 dec 2012 23:05 (CET)

Beste Fastereva, ik had gedacht om gelijktijdig 2 besprekingen te voeren: 1. rond de relevantie (E zijn) van GGZ-instellingen en 2. rond de inhoud die verwacht mag worden of aanvaardbaar is bij artikels over GGZ-instellingen. Wat betreft 1. dacht ik iets te formuleren in de zin van "een GGZ-instelling is relevant (E) zodra ze regionaal werkt en niet alleen lokaal, zodra ze langer dan 2 jaar bestaat en zodra er minstens 3 onafhankelijke bronnen zijn die de instelling bespreken. Een belangwekkende geschiedenis of gebouw is geen voorwaarde. Qua inhoud (punt 2.) zou iets kunnen in de stijl van: "artikels dienen de essentie van een onderwerp te vatten. De essentie van een GGZ-instelling is diagnostiek en behandeling bieden. Dit betekent dat (naast een eventuele belangwekkende geschiedenis) volgende zaken kunnen aan bod komen: hulpaanbod, doelgroepen, hulpvormen (residentieel, ambulant), bijkomende specialisaties, gegevens over personeel en cliënten, organisatiestructuur, onderzoek, onafhankelijke beoordelingen, samenwerkingsverbanden, betrokkenheid van familie en cliëntenorganisaties." Tegelijk aarzel ik een beetje: is het nu, net na de heftige discussie, het geschikte moment om een bredere discussie over het thema te voeren? Groeten,Queeste (overleg) 18 dec 2012 18:41 (CET)

Vervolg

In navolging van de discussie op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20121129 waar u als laatste op reageerde en die nu gearchiveerd is, wilde ik nog wel even reageren. Wat u volgens mij nog niet helemaal ziet is dat Wikipedia een samenwerkingsproject is, waarbij het helemaal niet de bedoeling is om elkaar te gaan lopen pesten maar om zoveel mogelijk relevante (oordeel gemeenschap) lemma's op een voor Wikipedia geschikte manier bij elkaar te krijgen. Zowel bij GGZ Delfland als bij Paulette Willemse bent u daarbij als nieuwe gebruiker, onder meer door mij, ook flink geholpen. Alleen ziet u dat blijkbaar niet zo maar als een soort aanval. Dat is niet alleen erg jammer, maar ook een verkeerde opvatting. Zie ook Wikipedia:Ga uit van goede wil. mvg Agora (overleg) 17 dec 2012 11:47 (CET)

Verwijs dan ook niet naar niet-bestaande conventies en beschuldig mij niet van alles en nog wat. U bent ver over de schreef gegaan en dat neem ik u kwalijk. Fastereva (overleg) 17 dec 2012 12:04 (CET)

Kijk, en daar gaat het dus alweer fout. Ik hielp u met wat gebruikelijke zaken die u als nieuwe gebruiker ook nog niet kon weten (voornamen en <br> breaks) en als u wat verder doorzoekt heus wel tegen komt. Weinig spannends, alleen wat kleine aanpassingen. Gewoon iets aannemen, uit te gaan van goede wil en accepteren dat ook andere aan de door u gestarte lemma's kunnen werken was gepaster geweest. mvg Agora (overleg) 17 dec 2012 12:50 (CET)

Ik ga hier niet verder over in discussie. Ik heb de conventies goed gelezen en als u dat ook had gedaan, had u geweten dat <br> gewoon is toegestaan, als er geen alternatief is in wikicodes. En er is geen alternatief. Kijk in de lijst toegestane html-codes, daar staat <br> gewoon op. En als u mij kunt wijzen waar staat dat je na de eerste keer een voornaam te hebben genoemd, deze niet meer mag gebruiken, dan pas ik de tekst onmiddellijk aan. Maar u weet net zo goed als ik, dat daar helemaal geen conventies over zijn. Kijk naar een willekeurig aantal lemma's over personen en u kunt dat zien.

En wederom gaat u hier in de fout, door te suggereren dat ik niet zou accepteren dat anderen aan door mij gestarte lemma's kunnen werken. De zoveelste beschuldiging die nergens op slaat. Totaal ongepast gedrag, vind ik dat. Fastereva (overleg) 17 dec 2012 13:23 (CET)

Tsja, dan zult u het als nieuwe gebruiker (of is dat niet zo?) wel allemaal beter weten. Ik verheug me op uw verdere bijdragen. Agora (overleg) 17 dec 2012 13:50 (CET)

Ja, inderdaad. Ik heb in dit geval gelijk. Ook in bovenstaande reactie weet u mijn argumenten niet inhoudelijk te weerleggen, maar geeft u wederom een sneer. Nog steeds hebt u mij echter niet aangetoond waar in de conventies staat dat ik geen <br> mag gebruiken in artikelen en weet u maar niet aan te tonen waar in de conventies staat dat ik de voornaam van een persoon niet mag herhalen. U zegt dat mijn artikel niet wiki is, maar op basis van niet bestaande normen. Dan zit u gewoon FOUT. Als u kritiek hebt op basis van verifieerbare argumenten en u uit die op een respectvolle manier, dan neem ik die ter harte; zoals u in eerdere situaties hebt kunnen zien.

Ik kan dan wel nieuw zijn op Wikipedia, ik kan heel goed lezen en er is geen enkele reden waarom u het beter zou weten dan ik. Of dat ik het beter zou weten dan u. Daarom gebruiken we op Wikipedia rationele argumenten op basis van reeds geformuleerde normen. En als er geen normen zijn geformuleerd, dan gaan we respectvol met elkaar in discussie en leggen we ons daarna neer bij de zienswijze van de meerderheid. Dát is samenwerken! Fastereva (overleg) 17 dec 2012 16:52 (CET)

Beste Agora, je slaagt erin om zowel nieuwe als minder nieuwe medewerkers de gordijnen in te jagen (vertaling, want ik weet niet of dit ook een Nederlandse uitdrukking is: te ergeren). Het lijkt er soms op dat je dit met opzet doet en zelfs leugens gebruikt. Na mijn 2 weken bezinningsperiode ben ik dat anders gaan bekijken: ik heb nu het idee dat je het niet met opzet doet, maar gewoon niet ziet. Het bovenstaande is een perfect voorbeeld: of een code als "br" is toegestaan of niet, is gewoon iets technisch. Vorig jaar heeft iemand in enkele artikels die ik had aangemaakt plots "br" toegevoegd. Voordien kende ik dat niet eens en sindsdien gebruik ik het ook. Recent met een schuine streep erachter "br /", want iemand zei dat dit beter is. Als je nu komt zeggen dat dit niet mag, kan dat eenvoudig als een technische melding: dit en dat mag niet en daar vind je het. Maar zo stel je het niet. Eerst verander je gewoon zaken, stelt dan dat het niet mag en daarna geef je bronnen waar dat helemaal niet in te vinden is (heb er zelf ook naar gezocht naar aanleiding van deze discussie, en niet gevonden), misschien staat het toch ergens, maar dan moet je het gewoon aanwijzen. Idem van die voornamen. Bij mij ben je afgekomen met de "leugen" dat er al meerdere peilingen rond middelbare scholen zijn gebeurd en dat ik er herhaaldelijk op gewezen zou zijn dat de beoordelingspagina niet de plaats is om beleidsveranderingen te doen; dat ik dan maar zelf een peiling moet starten als ik het er niet mee eens ben. Nergens een peiling gevonden en ook door jou niet gewezen waar die dan staan; ook nooit daarover aangesproken geweest. Het lijkt op bewust liegen, maar ik denk nu dus dat het dat niet is, want liegen veronderstelt opzet en dat is er volgens mij niet. Weet gewoon dat wat jij ziet als helpen, voor anderen wel degelijk als pesten kan overkomen. Groeten,--Queeste (overleg) 17 dec 2012 16:29 (CET)