Overleg gebruiker:Ecritures/Archief/2019

Rita Vuyk

Hoi Ecritures,

Vanwaar dat je de titel van Margueritha Vuyk in Rita Vuyk? Zelf kies ik er namelijk bewust voor om iemands volledige naam te gebruiken omdat je daarmee het voorbeeld van biografische woordenboeken, levensbeschrijvingen in de KNAW of in vaktijdschriften of in dit geval het Vrouwenlexicon volgt. De roepnaam gebruik ik eigenlijk alleen als titel van een pagina wanneer bronnen dit ook doen. Natuur12 (overleg) 1 jan 2019 19:50 (CET)

Ha Natuur12, allereerst een goed 2019 gewenst voor jou! Als antwoord op je vraag: in WP:BENOEM staat het volgende over persoonsnamen: Gebruik de meest gangbare naam als titel. Meestal is dat in de vorm 'roepnaam achternaam' . Dat is eigenlijk de belangrijkste reden waarom ik eigenlijk altijd als paginatitels van personen aanhoudt de naam te gebruiken waaronder iemand bekend is of was. Juist in het vrouwenlexicon (waarmee ik bezig ben in wikidata) is de keuze om de volledige geboortenaam van vrouwen aan te houden omdat dit bij een heel groot gedeelte van (juist) vrouwen niet overeenkomt met de naam waaronder ze later in het leven bekend zijn. (En dan heb ik het nog niet over pseudoniemen/artiestennamen) Onze eigen (wiki)regels schrijven voor om in al deze gevallen te kiezen voor de meest gangbare naam. Mijn persoonlijke overweging daarbij is dat onze encyclopedie ook niet gericht is op wetenschappers, maar ook geïnteresseerde lezers op ieder gebied. Daarnaast geloof ik ook zeker wat verder onder 'Persoonsnamen' op WP:BENOEM wortd genoemd: Gebruik wel de volledige naam in de eerste regel van de pagina (bijvoorbeeld William Jefferson (Bill) Clinton). Dit levert de grootste kans op dat een ander correct naar de pagina linkt en dat zoekmachinegebruikers de pagina zullen vinden.

Tot slot, volgens mij is het in deze dus juist erg belangrijk om te kiezen voor de meest gangbare naam (gezien onze lezers). Voor de 'koppeling' met andere databases wordt via Wikidata juist door het gebruik van bv het goed gebruiken van P1477 (birth name) en nog veel belangrijker m.i. die (online) verbindingen te leggen met die andere databases er voor gezorgd dat de infograph goed gevuld is en iedereen on en off wikipedia naar de juiste persoon geleid. Zodat we weten dat we Wilhelmina Elizabeth Lensing (=vrouwenlexicon) gewoon allemaal kennen als Wilhelmina Drucker, Wilhelmina Carolina Benjamina Smit als Carry Pothuis-Smit, Catharina Geertruida Anna Maria Hogerzeil als Truus Kruyt of Klaziena Bakker als Ina Boudier-Bakker. Nou ja, je begrijpt de gedachte achter mijn wijziging(en).

Ik hoop dat ik je op deze wijze heb kunnen verduidelijken waarom ik de onderbouwde keuze voor de meest gangbare naam (roepnaam + achternaam) in de meeste gevallen heb gemaakt en zal maken. Ik heb het bij bestaande pagina's nog niet heel vaak gewijzigd, maar wel regelmatig. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 1 jan 2019 21:19 (CET)

Hoi Ecritures,

Jij ook een goed 2019 toegewenst. Zouden we wetenschappers echt beschrijven onder de naam waaronder ze bekend zijn zouden we alleen de achternaam of achternaam + initialen als titel gebruiken. De ratio van het noemen van de volledige geboortenaam als lemmatitel van het Vrouwenlexicon ben ik niet bekend mee dus dat neem ik zo van je aan. Ik kan alleen op basis van mijn ervaring zeggen dat het noemen van de volledige voornamen in de titel bij veel gezaghebbende bronnen de standaard is. (Al wordt de roepnaam natuurlijk ook wel eens gebruikt natuurlijk.) De vraag is dan, onder welke naam is een wetenschapper bekend? De naam die op zijn of haar publicaties staat, de naam die in de titel van de bio's over een persoon gaan staat, de naam waarmee de studenten van een wetenschapper deze aanspraken? We weten het simpelweg niet onder welke naam iemand echt bekend is in het merendeel van de gevallen. De veiligste gok is dan initialen + achternaam of Roepnaam, initialen rest van de namen, achternaam. Dat lijkt me onwenselijk. Daarom denk ik dat we toch beter de bronnen kunnen volgen. En nee, ik weet dat ik niet heel trouw ben met het volgen van wat ik nu stel. Als er een artikel op een anderstalige wiki is waarbij alleen de roepnaam en achternaam genoemd worden wil ik dat nog wel eens overnemen. In ieder geval bedankt voor je uitleg. In de basis denk ik dat het vooral belangrijk is dat we voldoende redirects aanmaken. (Is dat niet iets wat we met behulp van WD zouden kunnen doen.) Natuur12 (overleg) 2 jan 2019 00:38 (CET)

Gezondheid

Hallo Ecritures,

Ik zag dat je de melding over je verminderde beschikbaarheid verwijderde. Mag ik daaruit opmaken dat het beter gaat met je gezondheid? Ik hoop het van harte!

Met vriendelijke groet — bertux 3 jan 2019 13:18 (CET)

Hey Bertux, wat attent en aardig dat je daar naar vraagt! Het zit iets gecompliceerder in elkaar, maar het gaat zeker weer beter vergeleken met de laatste twee maanden van 2018. Ik heb een chronische (auto-immuun)ziekte waarmee prima te leven valt. Maar het lastigste symptoom is dat ik bij vlagen een aantal dagen, of soms dus zelfs weken, heel erg vermoeid ben waardoor ik bijna niet fatsoenlijk kan functioneren. Ik heb even geëxperimenteerd met zo'n melding om aan te geven dat ik tijdens zo'n periode vaak net genoeg energie heb om de noodzakelijke dingen in het leven te doen, maar juist on wiki wat langzamer (of niet....) reageer. Ik waardeer je attente vraag erg. :D Welgemeende groet, Ecritures (overleg) 6 jan 2019 20:37 (CET)

Topvrouwen van het jaar

Ha Ecritures, mooi project de wikiwomen challenge. Ik ben nieuw op wikipedia, maar draag er graag aan bij. Ik weet t meest van politiek, journalistiek en bedrijfsleven. Mag ik namen suggereren voor de vrouwenlijst? Ik denk dan bijv aan Ingrid de Graaf en Eugenie van Wiechen, de laatste twee topvrouwen van het jaar. Aan die twee wil ik ook wel een artikel wijden. Is dat wat? superhillySuperhilly (overleg) 13 jan 2019 13:47 (CET)

Zorg om te beginnen voor een paar goede bronnen voor je artikel, en kijk uiteraard even rond wat vergelijkbare artiklen voor struktuur en opbouw hebben. Edoderoo (overleg) 13 jan 2019 14:08 (CET)

Hoi @Superhilly:, wat ontzettend leuk om te horen dat je als nieuwe wikipediaan mee gaat doen aan #100wikiwomen. Ik hoop stiekem dat je daarna ook door gaat met (o.a.) het schrijven van artikelen over vrouwen :D. Je mag zeker zelf uitkiezen over wie je een artikel wilt schrijven voor #100wikiwomen of überhaupt in het algemeen. Wat Edoderoo hierboven zegt is echter wel belangrijk: maak het jezelf niet te moeilijk door iemand uit te kiezen over wie mensen misschien twijfels hebben of ze "encyclopediewaardig" is. Of over wie er niet veel bronnen beschikbaar zijn. Ik heb even snel gekeken naar Ingrid de Graaf: zij lijkt als zakenvrouw zeker encyclopediewaardig, ik heb er goede bronnen over gevonden. Ik heb nog geen tijd gehad om naar Eugenie van Wiechen te kijken. Wat je zou kunnen doen is een datum pikken op de lijst van #100wikiwomen en daar alvast je naam bij zetten dat je die dag een artikel gaat afleveren. Vervolgens kan je in je eigen 'Kladblok' (rechtsboven op iedere wikipedia-pagina) aan het artikel werken. Op de geplande datum kan het artikel dan gewoon op de juiste plek in de encyclopedie gezet worden. Terwijl je aan het artikel bezig bent, kunnen andere wikipedianen je helpen met tips als je ergens niet uitkomt. Voordat het artikel live gezet wordt in de encyclopedie kan iemand even checken of de puntjes op de i staan. Vraag gerust hier hulp op mijn Overlegpagina, of bij de Gendergap-werkgroep (Kattiel, Ciell, EllyWa etc) of bij mensen als bv EdodeRoo, Encycloon, Dqfn13. Op Facebook hebben we van de gendergap ook een besloten Facebook-groep waar je ook met al je vragen terecht kunt. Je bent van harte welkom. Ik kijk ernaar uit om je artikel terug te vinden op de #100wikiwomen lijst. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 14 jan 2019 20:54 (CET)

Dank,@Ecritures! Nuttige tips! Dan ga ik in mn kladblok starten met Ingrid de Graaf Superhilly (overleg) 15 jan 2019 06:28 (CET)superhilly

Portaal Voetbal "Waar zijn de voetbalsters?"

Na aanleiding van de #100wikiwomen challenge ging ik kijken hoe het met het voetbal portaal gesteld is. En dat valt flink tegen. Blijkbaar is er meer nodig dan een Europese beker om de dames vermeld te krijgen in dit portaal. Ik heb wel een bericht achtergelaten, misschien dat er wat mee gebeurd. Maar nog beter is natuurlijk het via de challenge te doen. Vrouwen moeten overal meer plek en aandacht krijgen, ook op de portalen. Arnoud van Dillewijn (overleg) 15 jan 2019 03:09 (CET)

Ik ben dit seizoen begonnen om de speelsters van de verschillende selecties eerst op WikiData aan te maken, zodat de huidige Eredivisie een beetje in kaart is gebracht. Dat kan in ieder geval worden gebruikt voor het bijeenhalen van bronmateriaal en basale gegevens. AFC Ajax (vrouwenvoetbal) is nu wel aardig opgezet, hoewel er nog (mooie) foto's missen. Edoderoo (overleg) 15 jan 2019 07:24 (CET)

Handhaving licenties in de praktijk

Hallo Ecritures, ik kwam hier een geval tegen van licentieschending. Heb ik dit op een correcte manier opgelost of had ik er een nuweg op moeten zetten? Hoe zie jij strenge(re) handhaving voor je? Mvg, Encycloon (overleg) 12 jan 2019 18:37 (CET)

Nuweg is voor een auteursrechtenschending. Of het niet volledig naleven van de CC-by-licentie ook een auteursrechtenschending is, is dan een discussiepunt. Jouw oplossing om zelf aan te geven waar de tekst vandaan komt lijkt mij beter dan een nuweg in ieder geval. Edoderoo (overleg) 12 jan 2019 20:13 (CET)

Hmmm, waarbij anderen dus de gebreken van de auteurs weg mogen poetsen? The Banner Overleg 12 jan 2019 20:18 (CET)

Want met een nuweg heb je het niet hoeven wegpoetsen? Edoderoo (overleg) 12 jan 2019 20:24 (CET)

Met een gewone verwijder-nominatie krijgt de oorspronkelijke auteur zelf de kans de boel te repareren. Er is trouwens een precedent voor grootschalige verwijdering: Februari. The Banner Overleg 12 jan 2019 21:40 (CET)

Ik dacht dat bij Februari het grootste euvel was dat niet meer te achterhalen was wat zijn bron was. Soms een andere wiki, soms een boekje, soms geen idee, dat gaf als geheel geen vertrouwen. Dan moet je op een gegeven moment een beslissing nemen. Dat betekent natuurlijk niet dat we van iedere gebruiker die een keer een licentie vergeet te vermelden gelijk alles weg mogen mikken omdat er een precedent is. Edoderoo (overleg) 13 jan 2019 09:17 (CET)

Het grootste euvel van Februari was, dat hij schreef over dingen waar hij geen verstand van had en die hem ook niet boeiden, zodat elke zin die hij schreef meerdere inhoudelijke fouten bevatte en ook nog taal- en vertaalfouten. Ik heb eens uit een artikeltje van dertig woorden acht fouten gehaald, en dat bij een onderwerp waar ik geen verstand van had. Geheimrat werd steevast geheim raadgever, een private (soldaat) werd een privaat, Hertog Jan III (die tevens graaf Jan IV was) kreeg – uiteraard – het verkeerde nummer mee, bij Brakel mocht je raden welke van de acht bedoeld werd en of het misschien ook nog Bakel kon zijn. Weltschmertz is natuurlijk wereldsmart. Zijn gedrag kan ik alleen maar verklaren uit een dwangmatige schrijfbehoefte. Iemand stelde ooit een verbod voor om meer dan een artikel per minuut te schrijven… die maatregel kon maar een persoon verontrusten.

Wat de licenties betreft: ik heb me laten vertellen, dat Wikimedia geen partij is in een individuele auteursrechtenschending alhier. Dat is ook logisch, want Wikimedia is niet de houder van die rechten, dat is elke individuele scribent. Wel kan Wikimedia aangeklaagd worden voor het faciliteren van schendingen als ze niet zorg draagt voor tijdige verwijdering ervan. Dus willen we er iets aan doen, dan moeten we allemaal Wikimedia gaan aanklagen of publicitair de trom gaan roeren. Persoonlijk zou ik het nogal erg vinden als iemand illegaal mijn werk vertaalt en het verwijderd wordt, dus misschien moet ik het een cc0-licentie geven. Hoe doe ik dat? Voor de anderen: zoek medestanders in De kroeg, word vadermoordenaar — bertux 15 jan 2019 22:34 (CET)

Meisjesnaam?

Ik snap niet waarom je 'meisjesnaam' hebt veranderd in 'geboortenaam'. Meisjesnaam is gewoon correct Nederlands. Ik heb het hier dan ook teruggedraaid. Je kunt ook doorslaan in het willen neutraliseren van termen. Het is echt niet altijd noodzakelijk. Trijnstel (overleg) 19 jan 2019 00:06 (CET)

Hoi Trijnstel, zie ook de discussie in de paragraaf direct hierboven. Matroos Vos (overleg) 19 jan 2019 02:22 (CET)

'Serieus?'

Nee, boetedoening (ook met aanhalingstekens) was een ongelukkig gekozen woord waarmee ik zeker niet wilde zeggen dat je gestraft moet worden of zoiets. Mijn excuses hiervoor. Encycloon (overleg) 23 jan 2019 22:47 (CET)

Hoi Encycloon, ik had inmiddels ook al begrepen dat je zelf bij nader inzien ook niet gelukkig was met je woordkeuze (of in ieder geval dat het niet uitdrukte wat je wilde overbrengen) Nu heb ik je hoger zitten dan deze wat 'onhandige' uitspraak; dus een keer een kleine uitglijder mag best. Zo'n beetje alle andere tijd ben je op wikipedia goed bezig, genuanceerd, vriendelijk en positief. Maar op dat moment vormde het even een druppel die de emmer deed overlopen. 't Is al lang vergeten en je excuses waren niet nodig hoor, maar zijn desondanks natuurlijk wel geaccepteerd.

Terzijde, jammer dat je niet bij de uitreiking van de Wiki-uilen was. Dan had je die voor 'Nieuwkomer van het jaar' uit mijn handen ontvangen o.O! Ecritures (overleg) 24 jan 2019 21:55 (CET)

Fijn. Iets als die emmer meende ik wel te herkennen, dus ik wilde toch even goed helder hebben dat ik het al aangepast had. In een wiki-drama (in het hoeveelste bedrijf zijn we intussen?) moet je je woorden zorgvuldig kiezen, heb ik nog maar eens in de gaten.

Jij trouwens nog (mede) gefeliciteerd met de tweede Projectuil op rij! Mvg, Encycloon (overleg) 24 jan 2019 22:10 (CET) PS: BTNR lijkt me een prima richtlijn.

Ik tel niet meer (bedrijven in een wiki-drama), wiki-uilen wel hoor! Al heb ik het idee dat die twee eerdere uilen gewoon stiekem in hun nestje die derde hebben uitgebroed (mannetje en vrouwtje misschien?) Jij zult het zelf zien of die eerste uil van jou volgend jaar een broedmaatje vindt... (En terzijde, alle andere tijd"??? Geen idee wat in mijn hoofd rondzong maar het was duidelijk geen Nederlands...) Ecritures (overleg) 24 jan 2019 22:36 (CET)

Voor bij je sterretjes

Chocolalala!

Omdat chocolalala net als jij altijd welkom is! Ciell 24 jan 2019 19:32 (CET)

Chocolat - un désir que je n'contrôle pas

Tegen chocola zegt ik sowieso nooit nee :) Ecritures (overleg) 2 feb 2019 18:12 (CET)

vraag wikiwomenchallenge

Beste Ecritures, Ik ben nieuw op wikipedia en ik wil graag mee doen aan de wikiwomenchallenge. Ik heb zojuist Emily Hemelrijk op 1 februari gereserveerd, maar nu ben ik bang dat ik net al een klein begin gemaakt heb met haar pagina. Excuses dat dit een beetje onhandig gaat. Ik heb een pagina klaarstaan in word die ik op 1 februari er verder op zet. Ik heb hulp gehad van Arne maar ik zou het bijzonder fijn vinden als je met me mee zou willen kijken. Alvast enorm bedankt, KimB123 (overleg) 28 jan 2019 12:48 (CET) Kim

Hoi KimB123, sorry voor de extreem late reactie (je zou zeggen als mosterd naar de maaltijd). Allereerst van harte welkom op Wikipedia: leuk dat je zin hebt om artikelen te schrijven en al direct de stoute schoenen hebt aangetrokken! Ik heb - ondanks het uitblijven van ene reactie hier - wel met je meegekeken naar het artikel. Het zit echt perfect in elkaar : het is niet te zien dat je pas recentelijk hier op wikipedia bent begonnen. Ik kijk dan ook uit naar andere artikelen die je hopelijk gaat schrijven. Het enige dat ik aangevuld heb is ene categorie (in dit geval 'hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam'). En verder hoort ieder artikel ook een item op [wikidata.org Wikidata] te krijgen, maar daar zal ik je als nieuweling niet mee vermoeien. Ik maak direct dat item even aan. Mocht je meer artikelen schrijven (en ik hoop van harte dat je doorgaat met het schrijven van dergelijke kwaliteitsartikelen) laat dan gerust hier weten dat er een nieuw artikel af is, dan maak ik direct ook het Wikidata-item aan. Veel succes en nogmaals welkom op wikipedia. Ecritures (overleg) 2 feb 2019 18:05 (CET)

Hier het wikidata-lemma van Emily Hemelrijk. Ecritures (overleg) 2 feb 2019 18:14 (CET)

Ha Ecritures, Bedankt voor je reactie op mijn overlegpagina over de Wikiwomenchallenge, die ik nu pas zie! Ik wil erg graag bijdragen aan meer vrouwen op Wikipedia, maar ik heb nu mijn bijdrage (Eileen Chang) helemaal verwijderd, omdat ik echt een veel hogere werkdruk heb dan ik had verwacht deze maanden. Ik red het gewoon helaas niet. Ik hoop later in het jaar meer tijd te hebben om er eens werk van te maken, maar dat wordt na de challenge. Waarvoor excuus, want ik vind het een heel goed initiatief! Ik ben net als KimB123 nog een beginneling, dus ik heb mijn reactie maar hier geplaatst in de hoop dat het aankomt. Veel succes allemaal met de challenge!

Stoppen met BTNI

Zou je willen stoppen met het omzetten van meisjesnaam naar geboortenaam, en volgens de regels van btni al je botbewerkingen weer willen terugdraaien? Ymnes (overleg) 18 jan 2019 22:06 (CET)

Ha Ymnes, de wijziging van meisjesnaam naar geboortenaam is niet BTNI. Zo heet de achternaam die men bij de geboorte ontvangt nu eenmaal. Ik ga de gedane wijzigingen dan ook niet terugdraaien. Fijne avond, Ecritures (overleg) 18 jan 2019 22:12 (CET)

Meisjesnaam is juist taalgebruik en naar mijn weten zelfs gebruikelijker. Waar je mee bezig bent is niet encyclopedisch, maar activistisch, btni, en volgens mij zonder consensus. Ymnes (overleg) 18 jan 2019 22:15 (CET)

Hoi Ymnes, het naamrecht in NL is vrij recentelijk (20 jaar geleden uit mijn hoofd) aangepast. Daarbij werd meisjesnaam vervangen door geboortenaam. Als encyclopedie zijn we volgend. Het is fijn dat je je in de groep schaart die die soort wijzigingen als 'activistisch' benoemt, maar je hebt het niet bij het juiste eind. Deze specifieke wijziging is een verbetering van de encyclopedie. Als de vele aanpassingen je storen dan kan je het best even het filter voor botwijzigingen aanzetten zodat je niet steeds alle wijzigingen op je volglijst verschijnen. Volgens mij moet ik nog ongeveer 53 artikelen doorlopen: ik ben er bijna dus. In plaats van naar BTNI te grijpen zou ik gewoon ons andere motto VJVEGJG aanpakken om ook gewoon weer aan de slag te gaan met iets belangrijks; dan maak ik dit nog even af. Ecritures (overleg) 18 jan 2019 22:20 (CET)

Meisjesnaam wordt nog steeds gebruikt in de betekenis "geboortenaam", zie Van Dale. Elly (overleg) 18 jan 2019 22:23 (CET)

Ha Elly, waarvan akte :) Ecritures (overleg) 18 jan 2019 22:24 (CET) Aanvulling: begin gerust een conversatie over consensus hoor in de Kroeg ofzo. Ik denk dat wel duidelijkheid verschaft! Ecritures (overleg) 18 jan 2019 22:25 (CET)

Bwc - Je bevestigt dat je al eerder problemen gehad hebt met btni. Zou je willen aangeven waar je voor deze botactie consensus hebt gevraagd? Die is er volgens mij niet en je moet alles terugdraaien. Zo werkt het hier, sorrry. Ymnes (overleg) 18 jan 2019 22:32 (CET)

Hoi Ymnes, mijn bot werkt volledig handmatig en volgens het principe VJVEGJG. Waar moet je hier op nlwiki toestemming vragen om gewoon deze encyclopedie te bewerken? Ecritures (overleg) 18 jan 2019 23:07 (CET)

In welk opzicht zijn we volgend: volgen we alleen de juridische kant van de zaak, of volgen we de gewoonlijke aanduiding die hiervoor in het taalgebied geldt. Volgend is een wat misleidend woord, het is maar net wat je volgt.. Vrg. Leo CXXIV (overleg) 18 jan 2019 23:15 (CET)

Waarvan akte. Ecritures (overleg) 18 jan 2019 23:16 (CET)

Aanmerking: tegenover VJVEGJG staat dit gedeelte over mogelijk controversiële botwijzigingen. Daar is dus wel degelijk consensus/overleg voor nodig. Encycloon (overleg) 18 jan 2019 23:37 (CET)

Vind je dit botwijzigingen? Ze zijn gewoon handmatig gedaan namelijk. (+aanvulling) Maar ik waardeer jullie gevoel dat het voor alles belangrijk is om de regeltjes boven alles te volgen :). Ik stel voor dat we gezellig gezamenlijk een overleg gaan voeren over wat btni beoogt, of we leidend of volgens zijn, wat botwijzigingen zijn en welke regels we allemaal moeten volgen op wikipedia voordat we ons vrij genoeg voelen om weer aan de gang te gaan! Ecritures (overleg) 18 jan 2019 23:58 (CET)

En laten we niet vergeten dat we ook EcrituresBot gewoon kunnen laten blokkeren totdat de gewenste consensus gevonden is. Dat is misschien voorlopig wel even de beste oplossing , Ecritures (overleg) 19 jan 2019 00:03 (CET)

Dat 'handmatige' maakt het inderdaad anders dan een reeks automatische bewerkingen, maar ik bedoelde dat het voor een bot normaal gesproken niet de bedoeling is om te werken volgens VJVEGJG. Misschien juist ook wel omdat er gebruikers zijn die botwijzigingen verbergen, omdat die wijzigingen (in theorie) nooit controversieel zijn. Encycloon (overleg) 19 jan 2019 00:17 (CET)

Er is sprake van BTNI wanneer je iets louter op grond van je persoonlijke voorkeuren verandert, maar dat is nu juist niet wat Ecritures hier doet. De verandering van het woord meisjesnaam in het woord geboortenaam wordt ondersteund door onze zelfgekozen taalbaas, de Taalunie – of sterker nog: het woord geboortenaam is een jaartje of tien geleden zelfs verzonnen door de Taalunie ter vervanging van het woord meisjesnaam, en staat inmiddels ook in het Groene Boekje, het ANW en waarschijnlijk ook in de nieuwste Dikke Van Dale (maar dat kan ik nu niet checken, omdat ik het hier aan boord moet doen met de voorlaatste editie uit 2005).

Voor het verzinnen van dit nieuwe woord was een goede reden. Tot eind vorige eeuw was het nog niet mogelijk om als man de achternaam van je vrouw aan te nemen, en ook een huwelijk tussen twee mannen behoorde nog niet tot de mogelijkheden. Wanneer een vrouw trouwde kreeg zij naast haar eigen familienaam vaak ook de familienaam van haar man, en haar eigen, oorspronkelijke familienaam werd dan haar meisjesnaam genoemd. Toen mannen ook de familienaam van hun man of vrouw aan konden nemen, ontstond de rare, voor sommigen zelfs gênante situatie dat er voor de oorspronkelijke achternaam van die mannen geen ander woord was dan meisjesnaam. En vandaar dus ook dat relatief nieuwe woord geboortenaam, zoals gezegd gemunt door onze taalbaas zelf, en inmiddels bij mijn weten ook behoorlijk ingeburgerd. Bovendien is het, zo lees ik in het ANW-lemma waarnaar ik hierboven al linkte, inmiddels het woord dat in officiële documenten gebruikt wordt, en daarmee is het dus geschikter voor een bij voorkeur toch altijd ietwat formele encyclopedie dan het woord meisjesnaam. Een geheel genderloze groet, Matroos Vos (overleg) 19 jan 2019 02:11 (CET)

In de elektronische versie van de Dikke Van Dale is geboortenaam opgenomen (met de vermelding: toegevoegd in oktober 2008). Maar is dit woord in deze betekenis niet veel ouder (zie hier)? Groet, Wimpus (overleg) 19 jan 2019 02:34 (CET)

Hoi Wimpus, dank voor die informatie uit de nieuwste Van Dale. En een interessante vondst, dat gebruik van het woord geboortenaam in die Duitsche verordening. In de online historische woordenboeken van het INT is het woord dan weer in het geheel niet te vinden, noch is het te vinden in de negentiende- en twintigste-eeuwse woordenboeken die ik hier in mijn scheepshut heb staan. Mijn gok zou zijn dat de toenmalige bezetter het Duitse woord Geburtsname letterlijk heeft vertaald in het toen nog niet bestaande Nederlandse woord geboortenaam. In het Duits bestond het woord reeds lang voordat wij het gingen gebruiken als officieel alternatief voor meisjesnaam. Matroos Vos (overleg) 19 jan 2019 03:52 (CET)

De term geboortenaam lijkt me prima, maar toch een paar kanttekeningen. Op de ANW-site die Matroos (jongensnaam: Vos) noemt staat "Bedoeld als alternatief voor het woord meisjesnaam in officiële documenten". Rechtvaardigt dat de conclusie dat geboortenaam inmiddels het woord is dat in officiële documenten gebruikt wordt? Op de website van de gemeente Assen staat bijvoorbeeld te lezen: "Deze naam wordt ook wel uw geslachtsnaam of geboortenaam genoemd. Bij vrouwen heet deze naam ook wel de meisjesnaam." De vraag is dus volgens mij: hoe onofficieel is meisjesnaam inmiddels? Genoeg om het overal te vervangen?

Overigens is het ook nooit goed, want aan geboortenaam blijken weer nieuwe nadelen te kleven: "Voor mensen die bijvoorbeeld geadopteerd zijn, zal dit begrip weer tot ongemakkelijke situaties leiden. Soms weten ze niet onder welke naam ze geboren zijn en soms willen ze daar niet aan herinnerd worden." Marrakech (overleg) 19 jan 2019 08:43 (CET)

Bij Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen (BTNI) staat onder het kopje 'Stijl en taalgebruik'

Verbeteringen van stijlfouten, zoals het verwijderen van pleonasmes en anakoloeten, zijn nuttige bewerkingen waarvoor "bij twijfel niet inhalen" niet opgaat.

Bewerkingen waarbij synoniemen vervangen worden vallen wel onder "bij twijfel niet inhalen". Als de originele auteur een bepaald woord heeft geïntroduceerd en dit woord is opgenomen in het Groene Boekje of de Van Dale, is het ongewenst dit te veranderen in een woord met een identieke betekenis.

In de Van Dale staat bij het lemma meisjesnaam: "oorspronkelijke achternaam van een gehuwde vrouw". Als het een verouderd woord zou zijn, zoals 'onderwijl' wordt dat in de Van Dale aangegeven door voor de omschrijving '(verouderd)' te plaatsen (zie bijv. [1]). Bij meisjesnaam staat die toevoeging er niet. Volgens Van Dale gaat dus zelfs niet op dat het woord meisjesnaam verouderd zou zijn.

Dat de Taalunie een synoniem bedacht heeft dat in Nederland (slechts een van de landen waar Nederlands de officiële taal is) sinds enige tijd blijkbaar in officiële teksten gebruikt wordt, betekent natuurlijk niet dat het verboden wordt om de term meisjesnaam te gebruiken of dat de term meisjesnaam automatisch geen onderdeel meer is van de Nederlandse taal. Je zou wel kunnen stellen dat er dan een woord bijgekomen is in de Nederlandse taal. Een edit doen met als enige doel om woord dat gewoon in de Van Dale staat te vervangen door een synoniem is in strijd met BTNI. - Robotje (overleg) 19 jan 2019 10:44 (CET)

Waarvan akte. Alle bewerkingen die Ecritures in dit kader deed, zal ze dus weer terug moeten draaien. Want dat is het gevolg. De schrijver bepaalt dit zelf. Ymnes (overleg) 19 jan 2019 10:54 (CET)

Geheel mee eens, dit slaat echt helemaal nergens op. Ik vind deze actie voldoende aanleiding om Ecritures' bot te laten blokkeren. De Wikischim (overleg) 19 jan 2019 11:16 (CET)

Ik zou voorstellen haar voor het internationale strafhof te dagen. Gegarandeerd een politiek proces, en een leuke straf die meestal levenslang is. Edoderoo (overleg) 19 jan 2019 11:32 (CET)

Jeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeetje, wat een hoop boosheid om een bagatel. Ik wens de respondenten een fijne zondag! — bertux 19 jan 2019 11:25 (CET)

Blokkeren is een uiterste middel; niet te snel naar grijpen. Maar ik ben het wel eens met de stelling dat het omzetten van een aanvaarde term naar een anno 2019 door sommigen neutraal/beter geacht synoniem, een actie is waarop BTNI betrekking heeft en tevens een actie die alle schijn heeft door activisme te zijn ingegeven. Apdency (overleg) 19 jan 2019 11:53 (CET)

Blokkeren is hier helemaal niet aan de orde, al heeft het hier wel de schijn van activisme. Haar oplossing is niet beter en heeft naar het schijnt met ontwikkelingen in Nederland te maken, en niet in België en Suriname (al is meisjesnaam in Nederland gewoon erg ingeburgerd). Laten we de hoop uitspreken dat ze nu weet dat voor zulke seriematige bewerkingen een volgende keer eerst overleg nodig is. Die serie van gisteren moet in elk geval teruggedraaid worden naar de oorspronkelijke keuze die de schrijvers zelf maakten. Dat vloeit voort uit BTNI. Ymnes (overleg) 19 jan 2019 12:00 (CET)

Het voordeel van blokkeren is dat ze het helemaal niet meer kan terugdraaien. Lijkt me een mooie afsluiting van deze difcuffie. Edoderoo (overleg) 19 jan 2019 12:04 (CET)

@Ymnes: dat ik 'blokkeren' noemde was omdat De Wikischim (zie hierboven, 19 jan 2019 11:16 (CET)) die optie had genoemd.

Maar ik ben het met je eens dat de botwijzigingen van gisteren alle teruggedraaid moeten worden. Apdency (overleg) 19 jan 2019 12:08 (CET)

Uw wijziging op Shirley (roman) heb ik teruggedraaid. Ik heb bewust voor meisjesnaam gekozen. Van dergelijke genderneutrale activiteiten ben ik niet gediend. Floortje Désirée (overleg) 19 jan 2019 14:20 (CET)

@Ecritures: het zal je inmiddels duidelijk zijn geworden dat wat je gisteren deed minder oncontroversieel is dan je zelf had gewild. Het is dan ook wel zo gepast dat je aangeeft in hoeverre je je daarvan wat aantrekt. Het laatste dat we in deze discussie van je vernomen hebben zijn wat makkelijk geponeerde en van lachende gezichtjes voorziene opmerkingen gisteravond over eerst maar eens wat consensus zoeken in de kroeg, je eigen bot laten blokkeren en dergelijke. Je leek zodoende de bezwaren tegen je actie niet bijzonder serieus te nemen. Hoe is dat inmiddels? Apdency (overleg) 19 jan 2019 14:36 (CET)

Toch begrijp ik nog steeds niet waarom de veranderingen die Ecritures doorvoert BTNI zouden zijn. De Taalunie adviseert het woord 'geboortenaam', en gebruikt dit woord tegenwoordig dan ook zelf in haar taaladviezen, net als Onze Taal. En een gezaghebbende taalautoriteit als Jan Renkema noemt 'meisjesnaam' wel degelijk een verouderd woord voor 'geboortenaam'. Of Ecritures persoonlijk wel of geen activistische motieven heeft voor haar botbewerkingen zou ik niet weten, maar die vraag lijkt me ook niet van belang. Van belang is dat deze bewerkingen in de ogen van de belangrijkste taaladviseurs een verbetering zijn, en iets dat naar de mening van gezaghebbende taalwetenschappers een verbetering is kan onmogelijk BTNI zijn. Matroos Vos (overleg) 19 jan 2019 16:33 (CET)

Overigens jammer dat deze pagina niet meer bestaat, hoewel die niet vrij van fouten was. Encycloon (overleg) 19 jan 2019 16:57 (CET) Daarom inmiddels een vraag ingediend om te weten in hoeverre ze deze (mogelijk gedateerde) pagina een algemeen geldige taalverbetering vinden voor een verouderd woord of 'slechts een alternatief'. Ik ben benieuwd. Encycloon (overleg) 20 jan 2019 00:43 (CET)

Er staat in de BTNI-regel: Bewerkingen waarbij synoniemen vervangen worden vallen wel onder "bij twijfel niet inhalen". Als de originele auteur een bepaald woord heeft geïntroduceerd en dit woord is opgenomen in het Groene Boekje of de Van Dale, is het ongewenst dit te veranderen in een woord met een identieke betekenis. Ik heb bij het vertalen/schrijven van het artikel Shirley (roman) gekozen voor meisjesnaam. Ook in de 19e-eeuwse context is dat logisch. Een voorkeur betekent niet dat de andere term fout is. Deze wijzigingen blijven in strijd met de richtlijnen. Floortje Désirée (overleg) 19 jan 2019 17:04 (CET)

Matroos! Als varensgezel die altijd het oog gericht heeft op zo'n eenvoudig doel als een behouden thuisvaart, kun je natuurlijk geen enkel begrip opbrengen voor het verfijnde en complexe gemoed van de landbewoner die in vuur en vlam schiet bij het blijde vooruitzicht van een tribale knokpartij. Argumenten! Wie denkt er knuppelzwaaiend nu aan argumenten? Ik stel voor, dat je deze bewerking en de eerdere op deze pagina terugdraait, het verbergen van de versies aanvraagt, jezelf een bezinningsblokkade laat opleggen en de gasafsluiters van de lng-tanker Meisje van Yde gaat poetsen tot ze versleten zijn en een vuurwerkshow gaan geven. Intussen vraag ik wel hernoeming aan tot Geboren van Yde.

Ik zou mij kunnen voorstellen, dat op sommige pagina's meisjesnaam het meest geschikt is en op andere, misschien de meerderheid, geboortenaam beter is. Maar argumenten ga ik daar niet voor geven. Als landrot ben ik wel wijzer — bertux 19 jan 2019 17:15 (CET)

Hier op zee gaat het er inderdaad vaak nogal ruig aan toe. Zo hadden we gisteren nog een gigantische knokpartij met een stel Urker vissers over de vraag of de slang in het paradijs nu wel of niet echt heeft gesproken. Uiteraard hebben wij die matpartij glansrijk gewonnen, en dat hebben we gevierd met een heerlijke vistaart.

Maar om terug te komen op de opmerking van Floortje Désirée: de BTNI-regel gaat over 'normale' synoniemen als vlug en snel, terwijl het hier gaat om een verouderd synoniem versus een door de belangrijkste taaladviseurs aangeraden synoniem. Het vervangen van zo'n verouderd synoniem lijkt me nog steeds een verbetering, en dus geen BTNI. Maar ik ben ook gevoelig voor de waarde die jij, als schrijver van dat lemma, hecht aan je eigen woordkeuze. In jouw geval, en in vergelijkbare gevallen, heb ik er persoonlijk dan ook geen enkel bezwaar tegen wanneer je je eigen woordkeus zou handhaven. Men moet malkander in dit toch al zo korte leven ook gewoon wat ruimte gunnen. Matroos Vos (overleg) 19 jan 2019 18:22 (CET)

Als meisjesnaam verouderd is, en geboortenaam de nieuwe standaard, dan word ik blijkbaar heel snel oud en ook seniel. Meisjesnaam ken ik mijn leven lang al, en van geboortenaam had ik tot november 2018 nooit gehoord. Buiten Wikimedia heb ik er nog nooit over gehoord. En ik heb nog even gekeken, maar onder steen leef ik toch ook niet. Edoderoo (overleg) 19 jan 2019 19:32 (CET)

Wat Edo zegt klopt en wat die wetenschapper zegt hebben hij en de Taalunie blijkbaar zelf bedacht. Geen echte wetenschapper wat mij betreft, in elk geval niet eentje om serieus te nemen. Meisjesnaam is dan ook niet verouderd, maar het gangbare woord in de Nederlandse taal, waar geen "betere" variant voor bestaat. Zo'n goed alternatief is geboortenaam nou ook weer niet; Marrakech had het al over nieuwe nadelen. Een zuiver voorbeeld van BTNI dus. Ymnes (overleg) 19 jan 2019 19:48 (CET)

Plus een zuiver voorbeeld van wat in Wikipedia:Bots#Beleid onder 'Onacceptabel gebruik' wordt geschaard: wijzigingen die mogelijk controverses veroorzaken.

In deze bron staat dat de Taalunie inderdaad het woord zelf heeft verzonnen i.p.v. dat ze het algemene taalgebruik heeft gevolgd. Een unicum, dat voort is gekomen uit 1) recente, 2) juridische, ontwikkelingen in 3) Nederland. Er is niets universeel Nederlandstaligs aan. Apdency (overleg) 19 jan 2019 19:59 (CET)

Ik stel vast dat Ymnes de emeritus hoogleraar Jan Renkema geen echte wetenschapper vindt en dat we de Taalunie en Onze Taal ook niet serieus hoeven te nemen. Zelf vind ik Einstein dan weer een prutser, maar ik ben bang dat ook dat niet echt relevant is.

Dat het hier om een unicum gaat, gaf de Taalunie zelf ook al toe in het artikel waarnaar ik eerder al linkte. Maar wat je daar ook van vindt, dat zelfverzonnen woord wordt inmiddels wel in officiële stukken en in allerlei andere publicaties gebruikt, zodanig zelfs dat een autoriteit als Renkema stelt dat 'meisjesnaam' een inmiddels verouderd woord voor 'geboortenaam' is.

Overigens ben ik het met Apdency eens dat je een dergelijke grootschalige wijziging altijd beter eerst even voor kan leggen aan de gemeenschap. En Edo kan ik bij dezen geruststellen: ook ik stuitte pas redelijk recent op dit relatief nieuwe woord. Maar goed, ik behoor dan ook tot de gelukkigen die zich nooit hebben laten verleiden tot een huwelijk, dus met die terminologie hield ik me sowieso al nooit zo bezig. Matroos Vos (overleg) 19 jan 2019 20:38 (CET)

Je dwaalt af matroos. Ik heb de inleiding van je link gelezen, en ze hebben het erover dat het genant voor een man is om bij burgerzaken een naam bij meisjesnaam in te vullen. Waar we het hier over hebben is de naam van vrouwen in Wikipedia-artikelen bij wie we het – seriematig – niet meer over "meisjesnaam" mogen hebben. Dan voer je Renkema op, maar hij is geen wetenschapper in levende talen, maar in tekstkwaliteit, dat is nogal een ander doel (noem het communicatiewetenschap). Ymnes (overleg) 19 jan 2019 21:25 (CET)

@Matroos Vos: het spijt me, maar ik ben het in deze geenszins met je eens en heel eerlijk gezegd stoort de ietwat sarcastische toon van je laatste bijdrage (Ik stel vast dat Ymnes de emeritus hoogleraar Jan Renkema geen echte wetenschapper vindt..., e.d.) me ook een beetje. Kenmerkend voor het taalgebruik op Wikipedia is nou juist dat zoveel mogelijk facetten van de taal naast elkaar worden toegelaten. Dat bijv. de nieuwere term "geboortenaam" in officiële documenten e.d. tegenwoordig de voorkeur heeft boven "meisjesnaam" zal best waar zijn, maar maakt verder helemaal niks uit voor de vraag of we de term "geboortenaam" hier ook altijd zouden moeten aanhouden. Wikipedia is niet zoiets als de officiële site van de Rijksoverheid, de Nederlandse Burgerlijke Stand e.d. Dat de term "meisjesnaam" ouder is en pas recent wordt verdrongen door "geboortenaam", doet natuurlijk ook helemaal niet ter zake voor de vraag of Wikipedia de oudere term maar in de ban zou moeten doen. Ik ben eerlijk gezegd een beetje verbaasd dat je dit als een serieus argument opvoert. De Wikischim (overleg) 19 jan 2019 22:02 (CET)

Beste De Wikischim, mijn argument was niet dat de term 'meisjesnaam' ouder is, maar dat deze verouderd is, althans naar de mening van een aantal prominente taaladviseurs. Renkema is iemand die altijd gepleit heeft voor een heldere overheidscommunicatie zonder jargon, zodat ook Jan met de pet kan begrijpen wat hullie in Den Haag zeggen, dus wanneer juist hij een uit ambtelijke noodzaak geboren woord omarmt en het tot voor kort nog gebruikelijke woord 'meisjesnaam' inmiddels verouderd noemt, vind ik dat veelzeggend.

En die ene alinea was inderdaad ietwat sarcastisch, maar dat had ook zijn reden. Wanneer je een gerenommeerd taalwetenschapper als Renkema blijkbaar zonder enige kennis van zaken "geen echte wetenschapper" noemt, alleen maar om je gelijk op het gebied van BTNI te halen, vervuil je wat mij betreft de discussie. Als Ymnes de discussie zuiver zou voeren, zou hij bijvoorbeeld kunnen komen met publicaties van taalkundigen die Renkema c.s. tegenspreken. Dat zou ik interessant vinden, en op die manier laat ik me zelfs graag overtuigen van mijn eventuele ongelijk.

Verder heb ik er ook helemaal niet voor gepleit om de term 'meisjesnaam' nu maar volledig in de ban te doen. Ik heb eerder al gezegd dat ik me heel goed kan voorstellen dat je die term op bepaalde plekken gewoon handhaaft, bijvoorbeeld in het geval van Floortje Désirée. En ik heb ook al eerder gezegd dat Ecritures er m.i. verstandig aan had gedaan om deze controversiële bewerkingen eerst aan de gemeenschap voor te leggen. Ik denk dat de discussie dan aanmerkelijk minder opgewonden was verlopen, alhoewel je daar op Wikipedia natuurlijk nooit helemaal zeker van kunt zijn... Matroos Vos (overleg) 19 jan 2019 23:34 (CET)

Mooi relaas, maar je hebt er wel voor gepleit om meisjesnaam in de ban te doen. Het gaat hier immers om een seriematige aanpassing waarmee dat gebeurde. Zou je nou eindelijk eens steun willen geven voor een terugdraaiing ervan, in plaats van dat ik daar iets van moet voelen/weten/etcetera? Ymnes (overleg) 19 jan 2019 23:57 (CET)

We hebben het hier gewoon over een Nederlands woord, dat ingeburgerd is en niet verzonnen is. Ymnes (overleg) 20 jan 2019 00:11 (CET)

Beste Ymnes, ik heb me in deze discussie gemengd omdat ik het onzin vond dat de bewerkingen van Ecritures werden weggezet als BTNI. Wanneer een aantal prominente taaladviseurs het vervangen van het ene woord door het andere woord een verbetering noemen, kun je een dergelijke bewerking per definitie nooit BTNI noemen, want een BTNI-bewerking voegt niets toe aan de oorspronkelijke tekst. Wanneer je een bewerking die het gevolg is van voortschrijdend wetenschappelijk inzicht BTNI noemt, zet je eigenlijk zelfs – zeg ik met enig gevoel voor drama – de hele encyclopedie op slot. Wel kun je er uiteraard over strijden of die taaladviseurs gelijk hebben en met eventuele tegenargumenten van andere taalwetenschappers komen, en langs die weg zou je mogelijk tot de conclusie kunnen komen dat je in een aantal, of misschien zelfs de meeste gevallen het woord 'meisjesnaam' juist maar beter kunt laten staan. Dat is imho de essentie van een vruchtbare discussie, dat je elkaar met inhoudelijke argumenten overtuigt, liefst aan de hand van gezaghebbende bronnen.

Ik heb dus ook nergens gepleit voor de seriematige aanpak van Ecritures. Ik ben het inhoudelijk grotendeels eens met haar aanpassingen, maar dat wil niet zeggen dat ik de manier waarop ze dit gedaan heeft verdedig. Dat is wat mij betreft helaas ook maar al te vaak een probleem op Wikipedia – dat iets alleen maar zwart of wit kan zijn, en er geen tussenweg lijkt te bestaan. Blijkbaar sta je of voor honderd procent achter de actie van Ecritures, of helemaal niet. Ik weiger mee te doen met een dergelijk simplisme, en vind een inhoudelijke, taalkundige discussie over die twee woorden sowieso veel interessanter dan een toch wat navelstaarderige discussie over artikel 5 lid 2 van het BTNI-reglement. Matroos Vos (overleg) 20 jan 2019 01:31 (CET)

En dan nog even over de gedachte dat het woord 'geboortenaam' problematisch zou zijn omdat het slechts een verzonnen woord is. Taalkundig gezien is dat een non-argument. Elk woord, dus ook 'meisjesnaam', is ooit verzonnen, en een woord wordt nu juist verzonnen wanneer de huidige woordenschat geen toereikend woord voor een bepaald verschijnsel bevat. Dat kan zijn omdat dat verschijnsel geheel nieuw is, maar ook omdat dat verschijnsel dusdanig veranderd is dat het oude woord de lading niet meer dekt. Dat laatste is het geval met het woord 'meisjesnaam': toen ook mannen de naam van hun echtgeno(o)t(e) konden aannemen, voldeed het woord 'meisjesnaam' niet meer, en kwam er dus een nieuw woord. Dat gebeurt natuurlijk veel vaker. Ook een woord als 'gastarbeider' voldeed niet meer toen duidelijk werd dat de personen die hiermee werden aangeduid hier niet tijdelijk te gast waren, maar zich hier permanent vestigden. En dus verzon de sociologe Hilda Verwey-Jonker nog geen vijftig jaar geleden voor deze groep het woord 'allochtoon', dat al vrij snel ingeburgerd raakte, en inmiddels het woord 'gastarbeider' vrijwel volledig verdrongen heeft. Zo snel kan het gaan met een verzonnen woord. Matroos Vos (overleg) 20 jan 2019 04:23 (CET)

Beste Matroos, je begon deze discussie blijkbaar om te verdedigen dat je BTNI onzin vindt, maar stap je onderweg wel eens van een mening af? Want ik krijg de indruk dat je een bron hebt gezocht voor je mening in plaats van een mening hebt geformuleerd op basis van neutraal onderzoek. In het ontstaan van "geboortenaam" noemt het Netwerk Naamkunde: "Een ambtenaar, die geregeld ongemakkelijke situaties op dit gebied had meegemaakt, vroeg de Nederlandse Taalunie een nieuw woord te verzinnen." Dat de Taalunie en overheden sindsdien geboortenaam gebruiken in plaats van meisjesnaam, is een logisch gevolg, want dat hebben zij in hun toepassingen nodig. Maar de taalkundige wereld is een fractie van de samenleving, en ook die bepaalt of een woord gebruikt wordt of niet. Dat het tijdschrift voor Neerlandistiek het woord nu verouderd noemt, is feitelijk onjuist; dat kan niemand ontkennen. Ik ben dan ook benieuwd wat het antwoord zal worden op de vraag die Encycloon aan de Taalunie heeft gesteld (in het Groene Boekje staat hij ook gewoon). Maar je hebt ook allang een gezaghebbende bron gekregen, gezaghebbender dan een communicatiedeskundige als Renkema die buiten zijn werkgebied trad. Die gaf Robotje (19 jan 2019 10:44) je namelijk: Volgens Van Dale is meisjesnaam niet verouderd. En dat klopt, want Van Dale gaat uit van de hele samenleving en niet van genderneutraal taalgebruik dat essentieel is voor formulieren of algemene toepassingen. Een schrijver op Wikipedia heeft dan ook zelf de keuze en zal het woord meisjesnaam niet bij een man gebruiken. Je kunt er daarom van uitgaan dat meisjesnaam in onze lemma's steevast correct is gebruikt. In de lemma's op Wikipedia is er dan ook helemaal geen sprake van een verwarwoord, en een seriematige wijziging is zuiver BTNI. Ymnes (overleg) 20 jan 2019 10:18 (CET)

Beste Ymnes, je bijdrage staat zo vol met niet-onderbouwde aannames en onnavolgbare redeneringen, dat ik moeite heb om er serieus op te reageren. Na je eerdere onterechte aannames dat ik het woord 'meisjesnaam' "in de ban" zou willen doen en dat ik de seriematige aanpak van Ecritures zou ondersteunen, zou ik nu weer BTNI onzin vinden (ik vind de BTNI-regel in dit geval niet opgaan, maar vind het in het algemeen een nuttige regel om lemmaschrijvers tegen zinloze stijlwijzigingen te beschermen), ik zou een bron hebben gezocht voor mijn al vaststaande mening (nee, het tegenovergestelde, ik heb gekeken wat de taalkundigen hierover te zeggen hadden, en heb daarop mijn mening gebaseerd), "de taalkundige wereld is een fractie van de samenleving" (inderdaad, maar wel net die fractie die het meest gezaghebbend over taal spreekt, zoals ik ook liever lees wat een natuurkundige over de relativiteitstheorie te melden heeft dan wat 'de samenleving' daarvan vindt), "dat kan niemand ontkennen" (dat is dus zo'n niet-onderbouwde aanname), Renkema is nu plots weer slechts een "communicatiedeskundige" (lees alsjeblieft eens zijn gehele lemma in plaats van alleen de eerste zin, dan zul je zien wat zijn taalkundige staat van dienst is), "Van Dale gaat uit van de hele samenleving en niet", zoals bijvoorbeeld de Taalunie, "van genderneutraal taalgebruik" (gooi die maar in mijn matrozenpet), enz. etc.

Ik vind het eerlijk gezegd zo zoetjesaan allemaal wat zonde van ons beider kostbare tijd worden, en stel voor dat we nu eerst maar eens rustig afwachten wat de reactie van Ecritures zelf is op alle commotie sinds gisteren. Daarna zien we wel weer verder. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 20 jan 2019 16:04 (CET)

Je laat wederom mijn essentiële punten liggen en geeft nog even een tik na. Niet zo humble ("imho") als je jezelf presenteert. Geen pretje zo. Ymnes (overleg) 20 jan 2019 17:12 (CET)

Sorry dat ik je "essentiële punten" in die wirwar van niet-onderbouwde aannames en onnavolgbare redeneringen "wederom" heb gemist. En nadat je de ene na de andere onterechte suggestie omtrent mijn motieven hebt gedaan, ga je nu plotseling zelf het slachtoffer uithangen. Iets wordt niet automatisch waar wanneer je het hier maar opschrijft.

Ik heb al vrij snel na mijn komst hier op Wikipedia besloten me te richten op inhoudelijk overleg en de vele zaaddodende jij-bak-discussies waar sommigen zo dol op lijken te zijn, lekker links te laten liggen. Dat ga ik bij dezen dus ook doen. Gegroet, Matroos Vos (overleg) 20 jan 2019 17:47 (CET)

Hoi allen, dank voor de uitgebreide reacties. Ik denk dat het beter is niet specifiek op iedere uitspraak te reageren, maar een algemene reactie te geven zover mogelijk.

BTNI: ik heb inderdaad grote bezwaren tegen BTNI omdat het mijns inziens in de meeste gevallen haarkloverij is en een laatste redmiddel voor binair denkende mensen. het grote grijze gebied tussen zwart en wit wordt zelden verkend of besproken. En inderdaad ik kan slecht tegen regels om de regels. Marrakech en Matroos Vos hebben hierboven veel beter uitgelegd wat er mis is met BTNI wanneer die star ingezet wordt omdat men het ergens niet mee eens is en de argumenten direct worden overgeslagen. (Aanvulling: Ik besef me dat ik hier naar 'hierboven' verwijs voor wat betreft Marrakech'uitleg over de bezwaren tegen BTNI. Hij heeft echter vooral op diverse andere plekken al regelmatig op heldere wijze uitgelegd waarom BTNI een overbodige/onwenselijke regel is bij zinnig discussiegedrag (mijn interpretatie) Ecritures (overleg) 21 jan 2019 17:44 (CET)

Activistisch: als je een overlegpartner op de kast wil krijgen is het bijvoorbeeld makkelijk om direct allerlei aannames te doen en iets erg polemisch te verwoorden. Hier was dat prima gelukt. Verder in de categorie hoe houd ik een fatsoenlijke discussie op wikipedia heeft het doen van gewone wijzigingen, aanvullingen, bijdragen als wikipediaan helemaal niets te maken met moderator zijn. Tot slot, voor de duidelijkheid (ik heb het hierboven al gezegd): al deze wijzigingen zijn volledig handmatig gedaan (en niet gescript met een bot). Geautomatiseerd zou ook helemaal niet kunnen want in meer dan viervijfde van de gevallen wordt meisjesnaam gebruikt in de betekenis 'voornaam van een vrouw'. Slechts in eenvijfde van de gevallen gaat het om geboortenaam/naam waar een vrouw mee wordt geboren.

Meisjesnaam vs geboortenaam: Ik heb - gezien de commotie - blijkbaar behoorlijk verkeerd ingeschat hoe gehecht wikipedianen zijn aan het behoud van het woord meisjesnaam. Mijns inziens heb ik de encyclopedie verbeterd door 1) de homoniemen meisjesnaam (de geboortenaam van een vrouw) en meisjesnaam (de voornaam van een vrouw) te scheiden. 2) linken aan te brengen bij al die gevallen (ongevere 80%) waar meisjesnaam geen interne link was. 3) linken te verbeteren waar meisjesnaam linkte aan achternaam. Gezien de reactie van sommigen is het behoud van het woord meisjesnaam in de betekenis van de geboortenaam zo belangrijk dat het veel emoties met zich meebrengt. Blijkbaar is dit nog niet het moment voor de nlwiki om met de tijd mee te gaan.

De commotie zal ook gedeeltelijk worden veroorzaakt door *wie* deze wijzigingen aanbracht (Nog steeds wordt er aangenomen en expliciet en impliciet geuit dat ik met alles een radicaal-feministische bedoeling heb. En grootse plannen heb de patriarchie in mijn eentje te verslaan. Wees gerust: dat is niet zo) . Nogmaals dat heb ik blijkbaar volledig onderschat: voor mij was het simpelweg een 'zaterdagavond'klusje waar ik in alle rust mee bezig was. Het had ook het doen van eenvan de vele categorie-wijzigingen die ik 's avonds vaak doe in het weekend. Er zat geen 'activistische' bedoeling achter, geen poging tot genderneutralisatie of wat dan ook. Het feit dat ik - inderdaad- veelal binnen de overheid werk zal met zich meegebracht hebben dat het voor mij zo vanzelfsprekend is de term geboortenaam te gebruiken, dat ik het wiki-ontwrichtende effect niet had voorzien. Groet, Ecritures (overleg) 21 jan 2019 16:10 (CET)

Hoi Ecritures, dank voor je heldere en mijns inziens ook plausibele uitleg. De vraag die nog rest is: wat nu? Wat mij betreft hoef je de gedane bewerkingen zeker niet massaal terug te gaan draaien, maar zou eenieder die dat wil dat wel zelf moeten kunnen doen in zijn of haar 'eigen' lemma's. Kan iedereen zich daarin vinden? Matroos Vos (overleg) 21 jan 2019 17:07 (CET)

Salut Matroos Vos, ik had het wat nu specifiek even achterwege gelaten om verdere verhitting van de wikipedianen en het debat te voorkomen. Ik zag bij deze acties dat er soms linken waren van meisjesnaam naar achternaam en soms naar meisjesnaam/geboortenaam. Wat mij betreft is achternaam niet 'goed genoeg' en zou de link van meisjesnaam/geboortenaam het beste verwijzen naar meisjesnaam - geboortenaam. Bij simpelweg terugdraaien zouden sommige interne linken weer naar het mijns inziens niet optimale achternaam verwijzen. Terzijde, fijn dat jij mijn uitleg ook plausibel vindt! , Ecritures (overleg) 21 jan 2019 17:39 (CET)

Het zou inderdaad vanzelfsprekend moeten zijn dat je ervan uitgaat dat iemands uitleg geloofwaardig is, maar aangezien je oprechtheid door sommigen nogal in twijfel werd getrokken, leek het me toch geen kwaad kunnen om dat nog even expliciet te zeggen. Matroos Vos (overleg) 21 jan 2019 18:28 (CET)

Ik kan me daar prima in vinden, met de toevoeging dat het wat mij betreft een ieder vrij staat om desgewenst terug te draaien. Floortje Désirée (overleg) 21 jan 2019 20:33 (CET)

Inderdaad, en niet alleen, zoals Matroos Vos hierboven suggereert, in zijn of haar 'eigen' lemma's (terecht zette hij zelf al aanhalingstekens om 'eigen'). Er is geen enkele standaard gecreëerd met de 350 omzettingen van vrijdagavond, alle vermeldingen van het legitieme woord meisjesnaam mogen gewoon weer terugkomen. Apdency (overleg) 21 jan 2019 21:18 (CET)

(na diverse bwc's, @Floortje Désirée) Uitstekend. Alleen, wanneer iedereen nu weer alles terug zou kunnen gaan draaien, zou dat sommigen wel eens kunnen verleiden tot eindeloze bewerkingsoorlogen om dit ene woord. Is het een idee om het terugdraaien voor nu te beperken tot de 'eigen' lemma's, en voor de rest eerst maar eens af te wachten wat deze interessante vraag van Encycloon oplevert? Matroos Vos (overleg) 21 jan 2019 21:33 (CET)

Een woord dat niet onjuist is, verander je niet seriematig. Ik geloof niet dat het nut had, maar een doel lijkt wel duidelijk. Ik vind dat er tegemoet moet worden gekomen aan de onvrede en dat er een behoorlijk deel teruggedraaid moet worden. Zo gaan we hier niet met elkaar om. Ymnes (overleg) 21 jan 2019 21:48 (CET)

Geboortenaam is veel formeler dan meisjesnaam. In een juridisch stuk is dat prima, voor een romansamenvatting is het woord veel te stijf en korset-achtig.

Daarnaast levert 'inclusief taalgebruik' geen 'inclusieve samenleving' op. We moeten onze natuurlijke discriminatieaandrang bestrijden. In de hypothetische perfecte samenleving maakt het niet meer uit dat vrouwen naar hun man genoemd worden. Daarom zou Wikipedia geen voortrekkersrol moeten vervullen. Maar dat is mijn persoonlijke mening.

Is geboren als misschien een idee? Dan ben je van het stijve taalgebruik af. (Maar in 'mijn' artikel blijft meisjesnaam staan hoor ;) ) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Floortje Désirée (overleg · bijdragen)

Korsetachtig is mooi uitgedrukt. Voor formulieren en instanties is het prima, maar verder alleen de keuze van de schrijver aanhouden. Want daarvoor hebben we BTNI bedacht. Ymnes (overleg) 21 jan 2019 22:05 (CET)

Korset-achtig is niet mijn uitvinding. Het komt uit Tooverlantaarn van Clare Lennart en de hoofdpersoon Floortje Désiré gebruikt het voor het woord schooljuffrouw. Mag ik deze gelegenheid misbruiken om reclame te maken voor haar boeken? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Floortje Désirée (overleg · bijdragen)

Dat mag zeker. En met dat niet moeten vervullen van een voortrekkersrol ben ik het geheel eens. En laat ik dan nu ook eens een geheimpje verklappen: zelf ben ik gek op ouderwetsche woorden en vind ik meisjesnaam in het geval van een vrouw dan ook eigenlijk veel mooier klinken. Maar juist omdat onze zelfgekozen taalbaas en een gezaghebbend taalkundige als Renkema geboortenaam adviseerden, en in elk geval de laatste het woord meisjesnaam zelfs als verouderd betitelde, heb ik mijn persoonlijke voorkeuren opzijgezet en ondersteun ik de wijzigingen van Ecritures in inhoudelijke zin – begrijpelijke uitzonderingen als de jouwe daargelaten. Matroos Vos (overleg) 21 jan 2019 22:35 (CET)

Ik heb deze discussie van een afstandje gevolgd. De term geboortenaam bestaat inmiddels al een tijdje en wordt inderdaad in de overheidswereld, maar ook in de zorg als heel normaal ervaren. De term meisjesnaam heeft twee betekenissen, en kan verwijzen naar een roepnaam voor een vrouwelijk persoon, dan wel naar de familienaam die een vrouw bij haar geboorte kreeg. Wat ik begrepen heb, is er sprake van een reeks handmatige bewerkingen, wat nodig was om deze twee termen uit elkaar te halen.

Anders dan Ymnes hierboven een aantal keren laat doorschemeren als zijn eigen perceptie, zie ik er geen activisme in. BTNI is niet opgesteld om verbeteringen in de teksten tegen te kunnen houden, en volgens mij heeft Matroos Vos duidelijk gemaakt dat er echt wel redenen zijn om voor geboortenaam te gaan.

Als Ymnes of Floortje Désirée (of iemand anders) het gebruik van het woord 'geboortenaam' willen terugzetten naar 'meisjesnaam' als dit gewijzigd is in hun eigen tekstbijdrage en de oorspronkelijke tekst niet zo zeer ziet op het gebruik van dit begrip in de twee aangegeven sectoren, dan staat ze dat vrij. Dat is echter iets heel anders dan dat deze (lichte) verbetering van het begrip zonder meer ongedaan zou moeten worden gemaakt, zeker niet op die plaatsen waar nu een duidelijk link is naar een van de twee betekenissen van meisjesnaam. In die gevallen kan de lezer zeker gebaat zijn bij deze wijziging.

'Geboren als', zoals Floortje Désirée voorstelt, lijkt mij een betere aanduiding als het om de hele naam gaat, aangezien geboortenaam specifiek ziet op de familienaam: geboren als Fanny Koen, meisjesnaam Fanny, geboortenaam Koen, bekend als Fanny Blankers-Koen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 jan 2019 00:50 (CET)

Zie bijvoorbeeld ook Afrodite Zegers. The Banner Overleg 22 jan 2019 01:42 (CET)

De gemeenschap heeft ingestemd met BTNI. Een artikel alleen aanpassen met als doel een woord dat gewoon in de Van Dale staat te vervangen door een synoniem is ongewenst. Dat op zeer grote schaal doen kan echt niet is duidelijk in strijd met waar de gemeenschap voor gekozen heeft toen BTNI werd aangenomen en hoort dus teruggedraaid. Uitgangspunt was immers dat als de oorspronkelijke auteur gekozen heeft voor een woord als bijvoorbeeld webstek en een ander vindt website beter (of andersom), je de keuze van de eerste auteur respecteert. Als Ecritures graag aangebrachte interne links wil behouden, prima, als de tekst die de lezer ziet maar teruggezet wordt. Dat herstel overlaten aan de eigenaar van het artikel, die er niet eens is, lijkt me onacceptabel. Als je een botaccount weet te gebruiken om dat op zo'n grote schaal in te zetten om een woord dat gewoon in de Van Dale staat te vervangen door een synoniem, zou het op grote schaal doorvoeren van het herstel ook niet zo moeilijk moeten zijn. Het zou jammer zijn als Ecritures dat overlaat aan anderen die geen ervaring hebben met het gebruiken van een botaccount. - Robotje (overleg) 22 jan 2019 02:01 (CET)

Wat is er mis met het oplossen van een link naar een doorverwijspagina, zoals Meisjesnaam? (Noot: aangemaakt in 2004, laatste edit in juli 2018) The Banner Overleg 22 jan 2019 02:13 (CET

Wat mij betreft niets, en daarom schreef ik ook "Als Ecritures graag aangebrachte interne links wil behouden, prima,  ..." - Robotje (overleg) 22 jan 2019 02:19 (CET)

Je gaat volledig voorbij aan wat ik schrijf... The Banner Overleg 22 jan 2019 02:26 (CET)

Geef dan eens een voorbeeld waar EcrituresBot in de afgelopen dagen een link naar die dp gecorrigeerd heeft. Dat wordt het me vast wel duidelijker wat je bedoelt. - Robotje (overleg) 22 jan 2019 02:35 (CET)

Beste Robotje, de vraag is nu juist of we hier nog van synoniemen kunnen spreken. Het gezaghebbende Algemeen letterkundig lexicon wijst er terecht op dat volledige synonymie sowieso niet bestaat, en dat er slechts graden van synonymie zijn: Het is overigens zeer de vraag of volledige synonymie wel voorkomt, gezien de diverse, individueel en cultureel gekleurde betekenisaspecten (connotatie) die woorden met zich meedragen. Bij 'webstek' en 'website' zou je nog kunnen zeggen dat de verschillende connotaties slechts individueel bepaald zijn, maar bij 'meisjesnaam' en 'geboortenaam' zijn het niet de minsten (de reeds eerder genoemde Taalunie en Renkema) die wel degelijk een groot verschil zien tussen beide woorden. Dan is er dus niet meer slechts sprake van een persoonlijke voorkeur voor een van beide woorden, en is er dus ook geen sprake van BTNI. De BTNI-richtlijn ziet immers slechts op de ene persoonlijke voorkeur versus de andere persoonlijke voorkeur, en niet op een persoonlijke voorkeur versus de mening van gezaghebbende taalkundigen of andere wetenschappers. Matroos Vos (overleg) 22 jan 2019 04:17 (CET)

Beste Robotje, dat je met webstek-website aankomt zetten doet mij vermoeden dat je niet de gehele discussie hierboven gelezen hebt. Je gaat in ieder geval op geen enkele manier in op de zo mooi geformuleerde argumenten van Matroos Vos in. Vinvlugt (overleg) 22 jan 2019 09:21 (CET)

@Matroos Vos: Als het geen synoniemen zijn, maar de inhoud is veranderd, is dan de bron wel geraadpleegd? Ymnes (overleg) 22 jan 2019 17:10 (CET)

En toen bleef het stil. Vreemd genoeg schreef Matroos Vos eerder hierboven nog " ... terwijl het hier gaat om een verouderd synoniem versus een door de belangrijkste taaladviseurs aangeraden synoniem ... Eerst was hij het er nog over eens dat het een synoniem is, en vervolgens probeert hij daar onderuit te komen. Als je vindt dat de tekst van BTNI aangepast moet worden omdat enkel de term synoniem niet voldoet maar dat ook aangegeven moet worden hoe dicht het aanzit tegen volledige synonymie, dan start je maar een stemming. - Robotje (overleg) 24 jan 2019 13:44 (CET)

Ik kan natuurlijk niet voor Matroos Vos spreken, maar misschien blijft het wel stil omdat zijn genuanceerde bijdragen niet aan jullie besteed zijn. Vinvlugt (overleg) 24 jan 2019 13:58 (CET)

Er zijn mij hier al zoveel onwaarheden aangepraat. Daar komt dit van Vinvlugt nu ook weer bij. Ten eerste was matroos helemaal niet zo ongenuanceerd tegen mij en heb ik hem juist wel een handvol argumenten en tegenargumenten gegeven waar hij verder niet op ingegaan is. Ik heb Robotje hier ook niets verkeerds zien schrijven. Blijkbaar hoort dit erbij als je gelijk hebt. Ymnes (overleg) 24 jan 2019 14:56 (CET)

Julie hebben het vast gemist maar hieronder zei ik "Wat mij betreft houden we mijn Overlegpagina vrij van dat soort onbehoorlijke, niet-constructieve bijdragen. En als je dat niet kan, dan gelieve hier niet meer te reageren." Dit geneuzel helpt niet bij een inhoudelijke discussie. Ecritures (overleg) 24 jan 2019 15:25 (CET)

Beste Robotje, voor die ondraaglijke stilte is een heel simpele verklaring: ik had die bijdrage van Ymnes helemaal niet gezien. Blijkbaar is dat ene zinnetje hier later ingevoegd, terwijl de discussie intussen alweer een stuk verder doorgelopen was, en in de soms toch al behoorlijk onoverzichtelijke discussies op Wikipedia was me dat ontgaan.

Maar goed, over die synonymie dus. Mijn gehele eerdere stelling was: de BTNI-regel gaat over 'normale' synoniemen als vlug en snel, terwijl het hier gaat om een verouderd synoniem versus een door de belangrijkste taaladviseurs aangeraden synoniem. Ik zette daar geboortenaam en meisjesnaam dus reeds duidelijk tegenover wat ik toen al treffend 'normale' synoniemen noemde, en ik constateerde ook daar reeds dat er een belangrijk verschil is tussen beide woorden. Bij gebrek aan beter noemde ik ze daar nog wel synoniemen, maar impliciet gaf ik daar al aan dat er geen sprake is van volledige synonymie tussen die twee woorden, hoogstens van een verwaterde synonymie.

De gedachte dat je eigenlijk bijna nooit van volledige synonymie kunt spreken, maar dat er eerder sprake is van graden van synonymie, bleef me fascineren, en tot mijn vreugde vond ik die gedachte een paar dagen later bevestigd in het gezaghebbende Algemeen letterkundig lexicon. In mijn bijdrage hierboven heb ik vervolgens verslag gedaan van mijn bevindingen, en vraag ik me hardop af of je in het geval van geboortenaam en meisjesnaam überhaupt eigenlijk nog van synoniemen kunt spreken. Impliciet zeg ik daar ook dat de BTNI-richtlijn van een veel te simpele definitie van het begrip 'synonymie' uitgaat, die niet wordt ondersteund door de wetenschap.

Je hebt dus (gratis en voor niks!) gedurende deze lange discussie een uniek inkijkje gekregen in hoe het werkt in het hoofd van iemand die niet star volgens de regeltjes denkt, die bovendien ook zijn eigen gedachten voortdurend tegen het licht houdt (dat heet: voortschrijdend inzicht), die al helemaal niet bezig is met de kinderachtige vraag wie deze ellenlange discussie 'gewonnen' heeft, maar juist met de vraag wat inhoudelijk de beste oplossing voor Wikipedia lijkt te zijn, en die de mening van gerenommeerde wetenschappers dus ook veel belangrijker vindt dan artikel 5 lid 2 van een slecht doordacht Wikipedia-regeltje. Ik zou zeggen: doet er Uw voordeel mede. Matroos Vos (overleg) 24 jan 2019 19:22 (CET)

Ze verwijt haar tegensprekers uit voor binair gedrag en zet het ding gewoon weer aan, terwijl hierover geen consensus is. Dit slaat toch werkelijk nergens op [2] Ymnes (overleg) 21 jan 2019 17:36 (CET)

Hmmm, welk "ding zet ik aan"? Mijn verstand? Ecritures (overleg) 21 jan 2019 17:46 (CET)

Ik moet erkennen dat ik me vergist heb. Ik dacht dat je vanmiddag zo weer verder was gegaan, maar dat is niet zo. Excuus daarvoor! Ymnes (overleg) 21 jan 2019 18:57 (CET)

Dank, Ecritures (overleg) 21 jan 2019 19:37 (CET)

Als nog niet helemaal bevredigend antwoord van de Taalunie las ik vanochtend: 'Het geboortenaam-advies staat voorlopig offline, omdat de informatie niet helemaal klopte voor Nederland. (waarvan akte, E.) De tekst wordt aangepast en zal na goedkeuring door het Taaladviesoverleg weer op de website geplaatst worden.' Een concreet antwoord is het dus niet, maar op de oude pagina (2016) stond: 'Als sekseneutraal alternatief, dat wil zeggen een alternatief dat niet geslachtelijk gespecificeerd is, voor meisjesnaam kan geboortenaam gebruikt worden.' Hierin wordt niet gezegd wat de Taalunie adviseert als beste woord. Ze heeft het alleen 'verzonnen' (NB: volgens de bron bestond het woord al wel, maar nog niet formeel) omdat de overheid behoefte had aan een sekseneutraal alternatief. In eigen teksten/adviezen van de Taalunie lijkt me de keuze voor geboortenaam ook logischer, omdat ze de adviezen beter zo inclusief mogelijk kan maken. ('Gaat uw situatie niet over de geboortenaam van een vrouw? Klik dan hier om het woord 'meisjesnaam' te veranderen in 'geboortenaam'.)

Uiteraard zal een overheid teksten liefst zo sekse- en genderinclusief mogelijk willen hebben, maar als je op Wikipedia over een vrouw schrijft is dat niet vergelijkbaar met een invulformulier bij het gemeentekantoor, om maar wat te noemen. Overigens opvallend dat Renkema als onderbouwing eigenlijk alleen noemt dat de Nederlandse overheid het heeft aangepast; zou hij wel rekening houden met alle andere Nederlandstalige sprekers?

Ik ben daarom nog niet overtuigd van het argument 'omdat onze zelfgekozen taalbaas en een gezaghebbend taalkundige als Renkema geboortenaam adviseerden'. Maar wie weet wat er binnenkort online komt te staan... Encycloon (overleg) 22 jan 2019 11:29 (CET) Terzijde: er blijkt ook weleens gekozen te zijn voor alleen de term 'oorspronkelijke achternaam'.

Dit verandert mijns inziens de situatie niet echt. Wat mij betreft hoeft het niet allemaal teruggedraaid te worden, maar als iemand zich geroepen voelt.... Ik ben in ieder geval niet van plan terug te draaien. Floortje Désirée (overleg) 22 jan 2019 11:44 (CET)

Ik ben het ermee eens dat er toch wel een verschil is tussen de woordkeuze in officiële overheidsdocumenten en die in Wikipedia. Bovendien bedoelt Renkema met 'verouderd' volgens mij verouderd in documenten van de overheid, want de term 'meisjesnaam' lijkt me nog springlevend. Bovendien gebruiken we hier in Wikipedia toch ook nog steeds het woord 'allochtoon', hoewel dat eveneens min of meer in de ban is gedaan door de overheid (zie ^hier). Marrakech (overleg) 22 jan 2019 13:01 (CET)

Dank, Encycloon, voor het delen van het inderdaad nog niet helemaal bevredigende antwoord van de Taalunie. Ondanks die onduidelijkheid blijft, alles tegen elkaar afwegend, het vervangen van het woord meisjesnaam door het woord geboortenaam op de meeste plekken wat mij betreft voorlopig toch nog steeds een verbetering.

Om te beginnen lijkt het me in dit specifieke geval juist helemaal niet zo gek om de terminologie van de overheid te volgen. Uiteindelijk is het ook diezelfde overheid die ons namenrecht vaststelt en bepaalt welke marges er zijn bij het aannemen van een bepaalde achternaam. Dan lijkt het me ook wel zo duidelijk om bij de beschrijving van de diverse onderdelen van iemands naam hier op Wikipedia die officiële terminologie te hanteren.

Bovendien – het is reeds eerder gezegd – is het woord meisjesnaam enigszins verwarrend, want je kunt daarmee nu juist ook de vóórnaam van een meisje dan wel vrouw bedoelen. Daar komt nog bij dat Ecritures niet monomaan meisjesnaam is gaan vervangen door geboortenaam, maar tegelijkertijd ook allerlei andere verbeteringen heeft aangebracht, bijvoorbeeld in de voorheen deels onjuiste interne links.

Al met al zijn er wat mij betreft dus genoeg redenen om de bewerkingen van Ecritures grotendeels intact te laten. Zoals gezegd, er zijn lemma's waar de verandering van meisjesnaam in geboortenaam om wat voor reden dan ook ongelukkig uitpakt, maar ik geloof dat ook niemand ertegen is om daar de oude situatie te herstellen. Matroos Vos (overleg) 22 jan 2019 22:05 (CET)

Op de Nederlandstalige Wikipedia wordt niet voor iedereen door de Nederlandse overheid 'ons' namenrecht bepaald. Maar inderdaad, aansluiten bij officiële termen zou ook wel mijn persoonlijke voorkeur hebben (en getuige de interwiki's is 'geboortenaam' ook internationaal in gebruik). Dat probleem van meerdere betekenissen blijf je trouwens altijd wel bij meerdere woorden houden, context is sowieso nodig.

Verder heb ik geen bezwaar tegen een 'gedoogbeleid', zodat de (ongehuwde) kinderen in ieder geval niet met het badwater weggegooid worden. Lijkt me een logische oplossing. Encycloon (overleg) 22 jan 2019 23:13 (CET)

Beste allen,

Ik volg de redeneringen van de Taalunie en Renkema dat 'geboortenaam' in het algemeen een beter woord is om te gebruiken dan 'meisjesnaam'. In het algemeen dus, als het gaat om onbepaalde aanduidingen, zoals in te vullen formulieren en andere uniforme documenten (zoals paspoorten). In encyclopedische teksten over specifieke personen kan de term 'meisjesnaam' vaak prima behouden blijven, en zelfs beter zijn (zoals o.a. Floortje Désirée hier terecht betoogt). Dit onderscheid tussen algemene contexten en specifieke gevallen (biografische artikelen) is in deze discussie wat onderbelicht (uiteindelijk merkt Encycloon op 22 jan 2019 11:29 terecht op: "als je op Wikipedia over een vrouw schrijft is dat niet vergelijkbaar met een invulformulier bij het gemeentekantoor"). Ik ben het daarom niet eens met Matroos Vos' stelling dat de aanpassing "op de meeste plekken [wat hem betreft] voorlopig toch nog steeds een verbetering" is. De term 'meisjesnaam' dekt de lading prima in biografische artikelen over vrouwen, en dat de term ook een andere betekenis heeft, doet niet ter zake (uit de context blijkt voldoende welke betekenis bedoeld wordt).

Over "BTNI". Hoe het ook zij, zodra iemand valide argumenten aandraagt dat de ene term of zinsconstructie beter is (of: zou kunnen zijn) dan de andere, kom dan niet nog eens langsrennen met de BTNI-vlag (maar ga op de argumenten in, of kom met tegenargumenten)! Zelfs als uiteindelijk uit de discussie komt dat de oorspronkelijke term (al dan niet in specifieke gevallen) net zo goed is als de vervangende, en dat er daarom teruggedraaid wordt, dan maakt dat de oorspronkelijke aanpassing nog steeds geen "BTNI", laat staan wanneer de oorspronkelijk term geschikter was (dan is er immers per definitie geen sprake van BTNI!). Naar mijn mening is het goed te verdedigen om bij veel van de 359 aanpassingen de term 'meisjesnaam' terug te zetten – maar wie dat ook doet, ik adviseer dringend om daarbij een term als 'BTNI' achterwege te laten (zie vooral ook de gehele bijdrage van Matroos Vos van 20 jan 2019 01:31, en wat Ecritures op 21 jan 2019 16:10 schrijft: "[..] wat er mis is met BTNI wanneer die star ingezet wordt omdat men het ergens niet mee eens is en de argumenten direct worden overgeslagen"). En zéker termen als 'activistisch' zijn ongewenst. Ga een beetje respectvol met elkaar om, óók als er fouten worden gemaakt!

Over deze discussie. Of het nou van tevoren aan de gemeenschap voorgelegd had moeten worden of niet; duidelijk is dat Ecritures hier met oprechte intenties een verbetering dacht door te voeren. Wat me hier veel meer stoort dan een reeks vervangingen van de term, is de manier waarop de discussie door met name Ymnes wordt gevoerd. Hoe erg je ook overtuigd mag zijn van je eigen gelijk, dit is niet de manier waarop je iemand benadert. Verder: aanwrijven van intenties, slecht lezen, onnavolgbare redenaties, en gewoon "BTNI" blijven roepen (sterker: "Een zuiver voorbeeld van BTNI dus", quod non) terwijl er al meerdere keren (van beide kanten!) argumenten zijn gekomen waaruit blijkt dat er van BTNI geen sprake is. Zó gaan we hier inderdaad niet met elkaar om! Ik ben er geen voorstander van om binnen een inhoudelijke discussie over de toon te beginnen, maar ik vind het nu wel nodig aangezien de onheuze benadering door Ymnes het verloop van de discussie van meet af aan bepaald heeft en er nog steeds in doorgalmt. Naar mijn waarneming was het een erg begrijpelijke aanleiding om in eerste instantie weinig behoefte te hebben om serieus te reageren (wat Ecritures bevestigt op 21 jan 2019 16:10) – dit mede gericht aan Apdency ("Je leek zodoende de bezwaren tegen je actie niet bijzonder serieus te nemen").

Zodra er redelijke overeenstemming is over de terminologie, en als het me toevertrouwd wordt, wil ik me best inzetten om alle aanpassingen langs te lopen, en per geval een afweging te maken. Botmatig (zie hier) de artikelen langslopen lijkt me i.i.g. niet geschikt.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 23 jan 2019 18:18 (CET)

Sorry, maar je bent bezig met stemmingmakerij tegen mij. De gemeenschap heeft bepaalt dat WP:BTNI een regel is waar we ons allemaal aan moeten houden. (citaat: "Deze pagina beschrijft een richtlijn op de Nederlandstalige Wikipedia. De tekst is algemeen aanvaard onder gebruikers en het is de bedoeling dat iedereen zich eraan houdt")

Toen ik dit kopje "Stoppen met BTNI" begon, is er naar mijn weten helemaal geen discussie geweest over dit onderwerp. Er kon dus ook niet op teruggevallen worden. Daarbij komt dat ze op dat moment bezig was met haar EcrituresBot om een hele reeks om te zetten en had ze daar niet van te voren over overlegd. Ik vind het smakeloos dat je bij mij niet uitgaat van mijn goede wil, terwijl je dat wel klakkeloos bij haar doet. Dan val je niet de boodschapper aan. Ymnes (overleg) 23 jan 2019 18:27 (CET)

Jammer dat je mijn woorden over BTNI (en waarom die regel hier niet opgaat) niet begrijpt. Of die van Matroos Vos, die het je ook uitgebreid heeft uitgelegd (met meer gegronde kritiek op je bijdragen). Ik ben niet bezig met stemmingmakerij, ik bekritiseer je manier van de discussie aangaan en voeren – en dat is tevens heel wat anders dan "niet uitgaan van goede wil". Ik betwijfel hierboven nergens of je van goede wil bent, maar ik heb wel meer dan sterke twijfel of je discussiebijdragen nou zo constructief zijn. Ik kom hierover nog wel terug op je overlegpagina. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 23 jan 2019 19:13 (CET)

@Mar(c): het is niet nodig om daar door te gaan. Het overleg vind hier plaats en ook daar zul je herhalen dat niemand het BTNI mag noemen. Ik heb geen behoefte aan een monoloog. Ymnes (overleg) 23 jan 2019 19:32 (CET)

Hoi Mar(c), dank voor je interessante bijdrage. Met het meeste ben ik het roerend eens, maar toch nog even over het vermeende formele karakter van het woord geboortenaam. Het is m.i. zeker niet zo dat dit slechts een 'overheidswoord' is. Ik kom het nu juist ook steeds vaker tegen in krantenartikelen, bijvoorbeeld in dit artikel in de Volkskrant, waar het wordt afgewisseld met het woord meisjesnaam. Aangezien het woord geboortenaam wat preciezer is dan het woord meisjesnaam, en het inmiddels dus ook een 'normaal' woord is, blijft bij mij de weegschaal dus toch nog steeds doorslaan naar het gebruik van het woord geboortenaam op Wikipedia (uitzonderingen daargelaten), maar ik heb er uiteraard ook alle begrip voor dat bij anderen de balans naar de andere kant doorslaat. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 23 jan 2019 19:28 (CET)

Hoi Matroos Vos! Voor mij is het ook een balansdingetje hoor, maar al hing die aan het begin van de discussie meer naar geboortenaam, inmiddels hangt de balans net iets meer naar meisjesnaam (bij de specifieke gevallen). Dat geboortenaam wat preciezer is dan meisjesnaam ben ik het wel met jou, en met de Taalunie en Renkema (die de kwestie vanuit de hoek van de algemene, uniforme documenten benaderen), eens. Vooral het argument dat meisjesnaam nog allerminst 'uitgeburgerd' is (wat vele deelnemers aan deze discussie hebben aangegeven), is zwaarderwegend voor mij. Verder gaat het Volkskrant-artikel me te veel over de hele kwestie om naar aanleiding daarvan iets te kunnen zeggen over de keuze tussen de twee termen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 23 jan 2019 19:52 (CET)

Reactie

Hoi allemaal, nogmaals een reactie van mijn kant als 'aanstichter' van dit wiki-drama, aanvullend op wat ik al eerder zei. En ondanks dat er inmiddels ook al een discussie is losgebarsten op WP:aanmelding botgebruikers houd ik voor mijn gemak (en gezien de verwijzing op WP:OG) mijn reactie maar even hier op mijn OP. Laat ik duidelijk zijn, ik ben altijd bereid om inhoudelijke discussies aan te gaan op wikipedia, discussies dus die gaan over de inhoud van de encyclopedie. Want als we met z'n allen weer even een stapje terugzetten dan is dat toch waarom we ons met z'n allen hier in deze wiki-community begeven. Iedereen die de discussie inhoudelijk heeft gevoerd en argumenten voor en tegen het gebruik van meisjesnaam dan wel geboortenaam heeft aangegeven wil ik welgemeend hartelijk danken. Zoals gezegd hierboven heb ik de impact van deze wijzigingen totaal verkeerd ingeschat. Ik geef zelf de voorkeur aan geboortenaam boven meisjesnaam; ik heb echter ook wel degelijk begrip voor collega's die dat anders zien.

En zeker, BTNI is een richtlijn; en over richtlijnen wordt o.a. gezegd bij het hanteren van de richtlijn moet het gezonde verstand worden gebruikt. Nu wil ik zeker niet claimen dat ik per definitie gezond verstand gebruik; maar volgens mij had ik deze wijzigingen na enig goed nadenken gedaan. Wat mij betreft betekent 'gezond verstand gebruiken' bij een richtlijn dat er altijd meer is dan alleen zwart en wit: er is een heel grijs groot gebied waarbij argumenten gebruikt kunnen worden om verschillen van inzicht te bespreken. Veel wikipedianen hebben inhoudleijk aan die discussie meegedaan. Er zijn echter ook meerdere wikipedianen die hierboven alleen maar (kunnen of willen) inzoomen op 'regel is regel' en verder niet met inhoudelijke argumenten de discussie aangaan. Matroos Vos verwoordt veel beter dan ik heb gedaan (en kan) waarom iemand kan vinden dat er hier geen sprake is van BTNI. Ook ik heb een (simpelere) poging gedaan om uit te leggen waarom ik de wijzigingen veelal als een verbetering zag en zie. Daarbij is onze vijfde zuil (Wikipedia heeft geen harde regels, buiten de vier algemene principes die hier behandeld worden. Wees vrij in het bewerken, verplaatsen en wijzigen van artikelen (...)) mij ook een hoop waard. In ieder geval meer dan een wiki-regel die door deze en gene zonder enig inhoudelijk argument wordt ingezet.

Ik heb echter weinig energie voor en zin in discussiebijdragen vol met niet-constructieve en niet inhoudelijke maar op de persoon gespeelde passages. Wat mij betreft houden we mijn Overlegpagina vrij van dat soort onbehoorlijke, niet-constructieve bijdragen. En als je dat niet kan, dan gelieve hier niet meer te reageren. Al eerder werd door een collega geopperd dat ik (mijn account met botvlag) maar [geblokkeerd moest worden. Nu ook gesproken wordt over boetedoening doen (serieus?) voel ik zelf weinig behoefte om verder te bespreken hoe mijn wijzigingen "opgelost" moeten worden. We zitten hier met elkaar middenin een overleg over oplossingen, wat is beter, hoe verwoorden we een en ander, in welke gevallen is het een verbetering, is het überhaupt een verbetering en vervolgens wordt op een andere pagina een verzoek gedaan om alles terug te draaien omdat ... ja waarom eigenlijk? Omdat een regel belangrijker is dan inhoudelijk overleg? Als in een collegiaal gesprek (overleg tussen collega's) de mening van een gedeelte van de bijdragers koste wat kost doorgeduwd moet worden, dan heeft inhoudelijk overleg verder weinig nut. RonnieV heeft al een aantal keer in de discussie op WP:Aanmelding botgebruikers aangegeven dat het bericht op Aanmelding botgebruikers redelijk voorbarig is. Ook wat mij betreft heeft inhoudelijk overleg altijd de voorkeur. Daarbij (is het nog nodig om dat nogmaals te herhalen?): het waren geen botwijzigingen. Het waren handmatige wijzigingen op een account met botvlag. Deze opmerking van Robotje Als je een botaccount weet te gebruiken om dat op zo'n grote schaal in te zetten om een woord dat gewoon in de Van Dale staat te vervangen door een synoniem, zou het op grote schaal doorvoeren van het herstel ook niet zo moeilijk moeten zijn slaat dan ook als een tang op een varken. Een bot kan in ieder geval geen gezond verstand gebruiken in deze. Ecritures (overleg) 23 jan 2019 22:03 (CET)

Ik wil de discussie graag aan meer mensen overlaten en hier geen overdadig aandeel opeisen (wat ik dus ook niet doe, maar ik ontkom telkens niet aan een reactie). Ik heb veel moeite om begrip voor je op te brengen, laat staan jou sympathie te geven, als je er ook elke keer weer een dubbele lading bij geeft. Met een hoop afkeer, vooral naar mij als boodschapper alsof ik wat aan je actie en reacties kan doen. Je geeft me geen andere optie, dan dat ik veel van je soep aan woorden moet afwijzen, al die dingen die je (te veel) zegt. Je citeert zaken die ik binnen een paar minuten terugdraaide, maar je wilt wel van de gemeenschap begrip voor je vermeende goede wil. Toon die dan ook en geef anderen die ruimte. Want dat doe je niet en je laat geen gelegenheid voorbijgaan om me pijn te doen, terwijl ik niet twee keer voor je had kunnen nadenken of het wel verstandig is om zo'n grote seriematige actie zonder vooroverleg te doen. Dat had jijzelf moeten doen. Je kunt me niet van alles verwijten, want juist dat slaat als een tang op een varken. Alsjeblieft, ga over op oncontroversieel gedrag. It wasn't me, after all. Ymnes (overleg) 24 jan 2019 21:38 (CET)

@Ymnes: Ik zal een gedeelte van mijn reactie hierboven in een paar duidelijke korte zinnen verwoorden: inhoudelijke discussie (= over de inhoud van deze encyclopedie) is goed, gezeur er rondom heen die niet over de inhoud gaan is niet goed. (Capisce?) Als je geen inhoudelijke reactie wilt of kunt geven dan graag hier verder niet discussiëren. Ik heb daar geen zin in; die kant van wikipedia, echt, ik ben er klaar mee. En als gratis uitsmijter: als je twijfelt of je bijdrage inhoudelijk is, doe dan maar niet reageren. Een soort "Bij Twijfel Niet Reageren" (BTNR), zeg maar. Kijk heb ik mijn eigen richtlijn gemaakt. TLDR, ik reageer niet meer op deze niet-inhoudelijke berichten in deze discussie. (punt) Ecritures (overleg) 24 jan 2019 21:49 (CET)

"Capice?" ? Ik heb - anderen denk ik ook - wel wat anders begrepen. Het wordt hoe dan ook eens belangrijk dat je niet alleen van je afbijt en je je niet alleen aan gelijkgestemde meningen vastklampt. Net als een aantal anderen, heb ook ik hier een aantal, belangrijke argumenten aangeleverd, en dat krediet wil je alleen jezelf geven. Lees ajb terug wat ik zonet aan je schreef, en geef het de tijd om op je te laten inwerken. Ik heb je niets misdaan. Ymnes (overleg) 24 jan 2019 22:24 (CET)

Botbewerkingen

Hoi Ecritures, ik zal wel wat missen, maar je schreef hierboven toen Ymnes de discussie net begonnen was: "Als de vele aanpassingen je storen dan kan je het best even het filter voor botwijzigingen aanzetten zodat je niet steeds alle wijzigingen op je volglijst verschijnen." In deze discussie was jij het die met die edit de term botwijzigingen introduceerde en toen gaf je zelf aan dat die edits van je dus blijkbaar botwijzigingen waren. Je had het al over de volglijst. Als ik daar kijk zie ik een vakje met het kopje 'Lijst met afkortingen:' met daaronder korte omschrijvingen zoals

N Nieuwe pagina

k Kleine bewerking

b Botbewerking

Je edits van je bot krijgen ook inderdaad die b van 'Botbewerking' en blijkbaar was je je daarvan zeer wel van bewust toen je edits deed met je bot account. Maar in je laatste edit hierboven schrijf je dan "Daarbij (is het nog nodig om dat nogmaals te herhalen?): het waren geen botwijzigingen." Verder viel het me op dat bij bijvoorbeeld deze edit je niet alleen de term meisjesnaam verving, je deed nog veel meer in die edit (zoals [[basketbal|basketbalspeler]] vervangen door [[basketbal]]speler ), voegde ook nog een bewerkingssamenvatting toe en dat allemaal in 15 seconde na de vorige edit. Je beweert dat het handmatige edits waren maar als dat niet (semi-)automatisch ging, dan lijkt me dat wel erg onwaarschijnlijk. Zoals ik al aangaf, ik zal wel wat over het hoofd zien, maar kun je dan om te beginnen uitleggen hoe jij zo snel die ene na de andere edit deed waarbij je en passant ook nog even [[basketbal|basketbalspeler]] vervangt door [[basketbal]]speler alsof daar geen gezond verstand voor nodig is. - Robotje (overleg) 24 jan 2019 12:34 (CET)

Dit is wat je mist: het bitje/vlaggetje dat bij de edit wordt opgeslagen, is of een gebruikt account een bot-bit heeft. EcrituresBot heeft dat bitje, iedere wijziging met dat account krijgt dat vlaggetje dus mee, of je die nu doet met Pywikibot, met AWB, of door gewoon in de webclient in te loggen als gewone gebruiker. Dat bitje zegt in eerste instantie dus helemaal niets hoe automagisch een wijziging is gedaan. Edoderoo (overleg) 24 jan 2019 12:50 (CET)

Prima, maar waarom gebruikt Ecritures haar normale account voor de bovenstaande reactie (zonder twijfel een handmatige wijziging) maar een botaccount om andere handmatige wijzigingen te doen. Ze geeft immers zelf aan "Het waren handmatige wijzigingen op een account met botvlag." en ja, daar verbaas ik me dus over. - Robotje (overleg) 24 jan 2019 12:59 (CET)

Om gezeur te voorkomen omdat je volgens sommige gebruikers maar 1 edit per minuut mag doen met je gewone account, en 10 edits per minuut met een bot-flag. Iets waar ik me doorgaans niet veel van aan trek in de praktijk, en gewoon doe wat er in mijn ogen nodig is. Mijn Raspberry-pi (met pywikibot) zit altijd op mijn bot-account. Op andere computers/omgevingen log ik doorgaans in met mijn eigen account. Met AWB kan ik kiezen. Maar andere gebruikers zullen dat weer op een andere/eigen manier bepalen. Edoderoo (overleg) 24 jan 2019 13:04 (CET)

(Na BWC met EdodeRoo) Hoi Robotje, omdat je met een account met botvlag vaker dan 1 x per minuut zo'n bewerking mag doen; meer zit er niet achter. Ik gebruik dezelfde tool (AWB) soms ook op Ecritures (je kan meerdere profielen opslaan in AWB) maar dan probeer ik zo goed mogelijk op die tijdsbeperking te letten. Het kan prima zijn dat je je dit soort zaken "afvraagt". Een volgende keer is het misschien effectiever de vraag gewoon te stellen. Ik probeer deze dan zo duidelijk mogelijk te beantwoorden. Ecritures (overleg) 24 jan 2019 13:12 (CET)

@Edoderoo, je hebt het als ik het goed begrijp met je pywikibot en AWB over (semi-)automatische wijzgingen. @Ecritures, je schreef hierboven "Het waren handmatige wijzigingen op een account met botvlag." en dat lijkt me uitgesloten. Ik geloof er niets van dat je edit als deze met 15 seconde gedaan hebt. Ga maar na: volgende pagina zoeken, openen in browser en even wachten tot de pagina er is, klikken op bewerken, in het bewerkvenster zoeken naar meisjesnaam en vervangen door alternatief en meteen even de rest van het artikel nalopen en daar meerdere wijzigingen doorvoeren zoals [[basketbal|basketbalspeler]] vervangen door [[basketbal]]speler, de bewerkingssamenvatting aanpassen en klikken op 'Wijzigingen publiceren'. En dat dus echt allemaal in 15 seconde en in datzelfde tempo vele honderden artikelen handmatig bewerken. Dat gaat er bij mij niet in. Intussen heb je het over AWB, en dan zou het wel kunnen lukken in 15 seconde, maar dan is het dus toch geen handmatig bewerking. - Robotje (overleg) 24 jan 2019 13:26 (CET)

Je gelooft het niet, omdat je de voordelen van AWB niet kent. Alle dingen die je opnoemt, doet AWB voor je. Het heet niet voor niets *auto*wiki*browser. Edoderoo (overleg) 24 jan 2019 13:32 (CET)

Hoi Robotje, ik kan het niet duidelijker uitleggen. En als jij dingen niet gelooft omdat je niet weet hoe een tool werkt, dan kan ik, denk ik, weinig betekenen in het verder uitleggen hoe dit soort zaken werken. Je weet ook dat je botbewerkingen kunt doen met een "gewoon" (niet-bot)account? Een laatste poging: het feit dat iets met een account met botvlag is gedaan, maakt het nog geen botbewerking. Het feit dat iets met een account zonder botvlag is gedaan maakt het geen handmatige bewerking. (En voor de duidelijkheid, dit was mijn laatste poging tot het uitleggen van deze materie.) Ecritures (overleg) 24 jan 2019 13:39 (CET)

Hoi Edoderoo, ik had al aangegeven "... heb je het over AWB, en dan zou het wel kunnen lukken in 15 seconde ..." Voordat je reageerde gaf ik dus al aan dat met een (semi-)automatische tool als AWB dat zou kunnen (je gaf zelf al aan "Het heet niet voor niets *auto*wiki*browser"). Wat me niet lijkt te kunnen is om zoiets handmatig, dus niet (semi-)automatisch, te doen. Als ik het goed gezien heb gaat het om 358 edits. Als ik AWB zou installeren mag ik zonder een toegekende botvlag dus maar 1 herstel edit per minuut doen. Dan ben ik dus 6 uur bezig en met soms een pauze kom je al snel op een werkdag van 8 uur. Ecritures schreef hierboven "Deze opmerking van Robotje Als je een botaccount weet te gebruiken om dat op zo'n grote schaal in te zetten om een woord dat gewoon in de Van Dale staat te vervangen door een synoniem, zou het op grote schaal doorvoeren van het herstel ook niet zo moeilijk moeten zijn slaat dan ook als een tang op een varken." Ik begrijp intussen dat je met AWB met een botvlag dus 10 edits per minuut kan doen. Dan is herstel dus in ruim een half uur te doen. Verder heb ik begrepen dat AWB ook een log bijhoudt van de wijzigingen en op basis daarvan zou juist degene die de log heeft daar ook voordeel aan kunnen hebben. Zo bezien slaat mijn opmerking dus helemaal niet als een tang op een varken. - Robotje (overleg) 24 jan 2019 13:58 (CET)

Je stelt wel heel veel vragen voor iemand die toch alles beter weet dan een ander. Veel succes met dat log, dat ik trouwens geheel niet ken. Edoderoo (overleg) 24 jan 2019 14:05 (CET)

Zes uur zonder pauze AWB gebruiken of ruim een half uur, daar zit toch een behoorlijk verschil in. Voor voorbeelden en toelichting van de logs zie o.a. en:Wikipedia:AutoWikiBrowser/User_manual#Logs. - Robotje (overleg) 24 jan 2019 14:17 (CET)

Robotje, je blijft doordrammen in allerlei richtingen, hetgeen overkomt alsof je probeert iemand hetzij murw te beuken, hetzij ergens op een pietluttigheid klem te kunnen zetten. Dat is geen manier van met elkaar omgaan. Helaas is dat een patroon dat mensen vaker bij jou waarnemen en dat niet bijdraagt aan de werkverhoudingen tussen Wikipedianen.

Voor jouw duidelijkheid: er zijn meerdere soorten bewerkingen mogelijk: handmatig, volledig geautomatiseerd (met een bot) of met gebruik van tools (zoals AWB). Alle drie deze soorten kunnen gedaan worden met accounts die al dan niet een botvlag hebben, maar met botvlag mag er sneller gewerkt worden. Bij de bewerkingen met behulp van tools is, op de wijze waarop Ecritures aangeeft die gebruikt te hebben, nog altijd een handmatige handeling nodig en Ecritures heeft gelijk dat ze deze bewerkingen dus niet als automatische wijzigingen aanduidt. Omdat ze gedaan zijn met het account EcrituresBot, dat wel een botvlag heeft, zijn ze te onderscheiden in de lijst bewerkingen.

Of het log er daadwerkelijk is, is maar de vraag. AWB lijkt dat, zie jouw link, tijdens het draaien op te bouwen. Maar wat AWB daarmee doet bij het afsluiten van de sessie, is niet duidelijk. Dat er een 'Save'-knop is, suggereert dat het opslaan niet automatisch gebeurt. Of Ecritures het log daadwerkelijk heeft opgeslagen, is nog maar de vraag. Om vervolgens uit dat log de gewenste en de (volgens sommigen) ongewenste bewerkingen uit te splitsen en alleen het ongewenste deel ongedaan te maken, vergt meer dan een het halve uurtje dat jij hier voorspiegelt.

Maar goed, ik zal wel iets over het hoofd zien en aangezien jij inmiddels vast wel een half uur besteed hebt om wat dingetjes uit te zoeken en hier van alles te schrijven, neem ik aan dat jij ook wel een half uurtje kan vrijmaken om deze bewerkingen daar waar ze fout zijn (en slechts voor het deel dat ze fout zijn!) ongedaan te maken, nadat het gesprek hierover beëindigd is en op voorwaarde dat er duidelijk geen consensus is voor de gedane bewerkingen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 jan 2019 14:53 (CET)

Hoi RonnieV, Ecritures verwijt me dat ik schreef "Als je een botaccount weet te gebruiken om dat op zo'n grote schaal in te zetten om een woord dat gewoon in de Van Dale staat te vervangen door een synoniem, zou het op grote schaal doorvoeren van het herstel ook niet zo moeilijk moeten zijn" en daarop voegde ze toe dat dat slaat als een tang op een varken. Ik heb proberen uit te leggen dat iemand met AWB en dat botbitje veel sneller die edits zou kunnen aanpassen dan iemand zonder en dat de log daarbij eventueel zou kunnen helpen. Met "... op basis daarvan zou juist degene die de log heeft daar ook voordeel aan kunnen hebben." (onderstreping door Robotje aan citaat toegevoegd) geef ik al aan dat ik dat niet zeker weet of die log kan helpen. Jouw inschatting is dat het alleen maar meer tijd zou kosten om het mede op basis van de log te doen, maar ja, ook jij weet dat dus niet zeker.

Ecriterus beweerde in dezelfde edit: "Het waren handmatige wijzigingen op een account met botvlag." en eeerder schreeft ze op deze pagina: "... al deze wijzigingen zijn volledig handmatig gedaan". Jij geeft aan: er zijn meerdere soorten bewerkingen mogelijk: handmatig, volledig geautomatiseerd (met een bot) of met gebruik van tools (zoals AWB). In de bewerkingssamenvatting wordt al de indruk gewekt dat het ging om edits met AWB (AutoWikiBrowser) en uit het bewerkingspatroon en de snelheid waarmee de edits elkaar opvolgde kan het eigenlijk niet anders zijn dan dat het inderdaad edits waren die gedaan zijn met een tool zoals AWB. Zoals je zelf al aangaf is een handmatige edit wat anders dan een edit met een tool zoals AWB. Dan zijn we het daar over eens. Verder is het niet aan jou om te bepalen onder welke voorwaarde (zoals een tijdslimiet van 30 minuten terwijl ik al aangaf dat achterelkaar 6 uur op AWB zonder botvlag meer voor de hand ligt) een edit aangepast mag worden. Gelukkig zijn andere wikipedianen ook al bezig geweest, hopelijk kan jij ook helpen en dan kan het allemaal toch nog goed komen. - Robotje (overleg) 24 jan 2019 15:41 (CET)

Mensen helemaal niet meer naar hun partner noemen

We zouden ook gewoon rigoureus de regel kunnen invoeren dat we anno 2019 mensen niet meer noemen naar hun partner, gewoon voor iedereen enkel de familienaam gebruiken die hij/zij bij geboorte of adoptie heeft gekregen, scheelt een boel gedoe. Peter b (overleg) 19 jan 2019 12:22 (CET)

Lijkt me geen goed idee, want Wikipedia verzint geen eigen theorieën. Daarbij zijn sommige vrouwen ook gewoon blij of trots op hun gehuwde naam, al is het omdat ze niet blij waren met hun meisjesnaam. Ymnes (overleg) 19 jan 2019 12:30 (CET)

Dat zal inderdaad niet zo makkelijk gaan. Hoe noemen we dan iemand als Maria van Hongarije? Encycloon (overleg) 19 jan 2019 12:45 (CET)

Ik denk dat het een beter idee is om mensen gewoon te noemen bij de naam waaronder ze het meest bekend staan. Soms is dat een achternaam die mannen of vrouwen na een huwelijk hebben aangenomen, de geboortenaam (de achternaam die mensen bij hun geboorte hebben gekregen) soms een pseudoniem of bijnaam. Zie hierboven ook het overleg met Natuur12 over gebruik van namen (in dat geval specifiek bij vrouwelijke wetenschappers). Ecritures (overleg) 21 jan 2019 16:07 (CET)

Sterker nog, zo staat het ook de richtlijn van WP:BLP#Privacy van informatie: Een geboortedatum is privé [...] geldt ook voor geboortenamen; vele personen willen uitsluitend bekend zijn onder de zelfgekozen voornaam(sic) [...]. Zwitser123 (overleg) 23 jan 2019 15:31 (CET)

Wat ik in de discussie nog niet zag langskomen is de formulering die mijn vrouw altijd gebruikte in haar teksten: "eigen naam" en daarmee voorkomt ze gewoon de discussie. Daarmee laat je het namelijk aan de betrokkene hoe die wil worden aangeduid. Stunteltje (overleg) 24 jan 2019 12:55 (CET)

Samenvatting en poging tot consensus

(Ik ben maar zo arrogant om een nieuw kopje te beginnen, maar anders kan er geen wijs meer worden uit deze lange discussie. Maar blijkbaar stellen zowel Matroos Vos als Ymnes het op prijs als ik nog eens (hopelijk genuanceerd) reageer)

Allereerst over synoniemen: Dat vlug en snel synoniemen zijn, lijkt mij logisch. De Wikipedia-pagina synoniem geeft al aan dat er connotatieverschil mogelijk is. Geboortenaam en meisjesnaam betekenen hetzelfde (denotatie gelijk), dus het zijn synoniemen. Matroos Vos sprak dan ook over een verouderd synoniem. Zolang de denotatie hetzelfde is, blijft het toch een synoniem? Het inderdaad gezaghebbende algemeen letterkundig lexicon zegt iets anders, dat klopt. De gevolgen van zijn redenering zijn (temeer daar in het ALL staat dat het de vraag is of volledige synonymie wel voorkomt) dat vlug en snel, waarbij ook sprake is van connotatieverschil, ook vervangen mogen worden, als het artikel daar beter van wordt. Feitelijk zegt hij daarmee dat de BTNI-richtlijn en het artikel synoniem aangepast moeten worden. Ik hoop dat hij daartoe dan ook het voortouw neemt. In de verdere discussie volg ik Matroos Vos.

Daarnaast vraag ik me af of de bewerkingen met de vereiste zorgvuldigheid zijn gedaan. Mijn vermoeden is dat Ecritures gewoon alles aangepast heeft, omdat ze van mening was dat meisjesnaam fout was. Als dat zo is, blijkt nu dat er meer zorgvuldigheid nodig was. De snelheid van de bewerkingen is hoog, tot wel tien per minuut. Dat kan blijkbaar met een robot, maar daar heb ik geen verstand van. Het lijkt mij nu niet helemaal terecht om van degenen die terug willen draaien meer zorgvuldigheid te eisen dan Ecritures betracht heeft. (Heeft er iemand trouwens een synoniem voor betracht? ;) ) Een bewerking als deze is gewoon fout, en dat had Ecritures moeten zien: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Geschiedenis_van_achternamen_in_Nederland_en_Belgi%C3%AB&diff=prev&oldid=53023004. Daarom moeten de bewerkingen sowieso (ongeacht mijn voorstel hieronder) stuk voor stuk worden nagelopen.

Geboortenaam is bovendien verwarrender. Dat geboortenaam alleen ziet op de familienaam, is vreemd. Hoezo is dat alleen haar achternaam? Is ze dan niet geboren met haar voornaam? Je moet maar net de ambtelijke betekenis van geboortenaam weten.

Geboortenaam heeft bij mij een formelere connotatie. RonnieV geeft aan dat dit woord in de overheidswereld en in de zorg al heel normaal is. Dat zijn nu net de momenten dat formeel taalgebruik aan de orde is.

Het advies van de Taalunie is teruggetrokken, dus dat is wat mij betreft niet meer van toepassing. Even zoeken op Google levert een aantal resultaten op waarin mensen zich afvragen of geboortenaam wel correct Nederlands is. Het woord is dus zeker nog niet ingeburgerd, al doen vele ambtenaren alles daaraan. Daarbij hoort dat meisjesnaam nog niet verouderd is.

Daarom doe ik een nieuwe poging tot invoering van het woord geboren als in situaties als deze: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Susan_Delfino&diff=prev&oldid=53023483. De verwarring is dan sowieso niet groot en alle genderactivisten (Nee, Ecritures, jij niet) kunnen tevreden zijn.

Daarnaast schrijft Apdency: Plus een zuiver voorbeeld van wat in Wikipedia:Bots#Beleid onder 'Onacceptabel gebruik' wordt geschaard: wijzigingen die mogelijk controverses veroorzaken. Controverse is er, en wijzigingen hoeven volgens die pagina niet per se volautomatisch gedaan te zijn kunnen.

Ik denk dat geboortenaam bewust verwarrend is gemaakt. Kies je voor een niet-verwarrend woord als allochtoon dan krijgt dat ook weer een negatieve connotatie. Velen vinden allochtonen nou eenmaal negatief. Daarom moet voor een belachelijk ambtelijk woord als Nederlander met een migratieachtergrond gekozen worden. Nu heten ze weer gewoon Marokkaan of Turk, al zijn zelfs hun ouders in Nederland geboren! Verwarrende woorden werken ook. Geboortenaam kan nooit een negatieve connotatie krijgen, omdat het direct de (blijkbaar foutieve!) indruk opwekt van de volledige namen waarmee iemand geboren is.

Maar waarschijnlijk ben ik niet helemaal neutraal. Ik zie namelijk het moderne feminisme vooral als een beweging om de vrouw in hetzelfde keurslijf te persen als de man. Beiden moeten werken tegenwoordig, als eenverdiener word je namelijk gestraft via de belasting. Dat noemen ze vrijheid, maar dat is het niet. Nu vrouwen eindelijk niet meer eenzijdig naar hun man hoeven te luisteren, regeert de economie over beiden. Ik had gehoopt dat beide partners de helft zouden gaan werken. Dan blijft tijd over voor persoonlijke ontwikkeling en de kinderen. Die zijn nu de dupe en steeds meer kinderen kunnen de druk niet aan en krijgen een etiketje. Deze ontwikkelingen maken mij zeer kritisch op al die genderactivisten en dus ook op een aanpassing van de taal als deze.

Beschouw de laatste twee alinea's alsjeblieft als een persoonlijke mening. (En lees even door, voor u, feminist, op uw achterste benen staat)

Mijn voorstel is drieërlei:

1. In artikelen waar het om een ambtelijke situatie gaat, blijft geboortenaam staan. Zoals deze: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Nederlandse_spelling_van_achternamen&diff=prev&oldid=53023311

2. In artikelen waarin in de eerste regel de meisjesnaam/geboortenaam wordt genoemd, vervangen we deze door geboren als. Zoals deze: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Susan_Delfino&diff=prev&oldid=53023483

3. De rest wordt teruggedraaid.

Dit terugdraaien gebeurt niet omdat we besloten hebben dat meisjesnaam beter is, maar omdat de zorgvuldigheid onvoldoende was en niet alleen BTNI zich tegen deze bewerkingen verzet, maar ook WP:Bots.

Mijn voorstel is geen wet, ook niet DE richtlijn, maar een poging tot consensus. Verder is het aan de ervaren gebruikers, wat mij betreft. Ik ben, en dat is de functie van bovenstaand betoog over het feminisme, bovendien niet neutraal genoeg.

Rest mij nog aan degenen die geboortenaam wel als een verbetering ervaren, een oproep te doen om tussen de niet-constructieve bijdragen van tegenstanders, ook de goede bijdragen op te merken. Die waren er heus wel. Floortje Désirée (overleg) 25 jan 2019 10:06 (CET)

Bedankt Floortje Désirée‎ voor je heldere uiteenzetting, en je neutrale uitgangspunt erin. Ik herken Wikipedia hier meer in. Al zijn er wel dingen die we hier niet zelf op een overlegpagina onderling kunnen beslissen – ik heb het hier over je punt 2 – omdat de gemeenschap er afspraken over heeft vastgelegd. De gemeenschap heeft met BTNI beslist dat we iets dat goed is niet vervangen door iets anders dat goed is. Bij biografieën van vrouwen gaat dat op voor punt 2. We zijn in die gevallen gehouden aan de wil van de gemeenschap, waardoor de oorspronkelijke benaming ('meisjesnaam') teruggezet dient te worden. Verder eens met je aanpak. Veel dank voor de moeite die je hebt genomen voor je overzicht en conclusies. Ymnes (overleg) 25 jan 2019 14:52 (CET)

@Floortje: bedankt dat je de moeite hebt genomen om een weloverwogen situatieschets plus mogelijke aanpak neer te zetten. Wat mij betreft zeer de moeite waard voor iedere overlegdeelnemer om kennis van te nemen. Ik hoop dat er met goede wil naar gekeken wordt en het als constructieve zet wordt beschouwd. Apdency (overleg) 25 jan 2019 19:34 (CET)

En toen bleef het stil. Dat kan betekenen dat er geen verdere bezwaren zijn tegen Floortjes voorstel, dan Ymnes' bezwaar tegen punt 2. Apdency (overleg) 26 jan 2019 20:49 (CET)

Dat kan ook betekenen dat mensen gewoon meer in hun leven hebben dan Wikipedia. Ik moest vandaag (en gisteren) bijvoorbeeld gewoon werken. Mijn reactie volgt zeker op korte termijn. Ecritures (overleg) 26 jan 2019 21:18 (CET)

Precies wat Ecritures zegt. Maar afijn, allereerst uiteraard ook mijn welgemeende dank @Floortje Désirée voor je uitgebreide poging om tot een oplossing te komen. En wat betreft je laatste alinea, waarin je oproept om tussen de niet-constructieve bijdragen van 'tegenstanders' ook de goede bijdragen op te merken: geen enkel probleem. De constructieve bijdragen van bijvoorbeeld Marrakech, Mar(c) en jouzelf heb ik zeer gewaardeerd, ook al was ik het er inhoudelijk niet altijd helemaal mee eens. Zelf neig ik in de meeste gevallen dan ook nog steeds naar 'geboortenaam', maar wanneer een meerderheid voor een andere oplossing zou kiezen, zal ik me daar uiteraard zonder morren bij neerleggen.

Dan nog iets naar aanleiding van wat je schreef over de BTNI-richtlijn. Ik denk dat die op zich niet herschreven hoeft te worden, als je die maar naar de geest en niet naar de letter toepast. De geest van de BTNI-richtlijn is, zo lijkt me, dat je geen wijzigingen in een artikel aanbrengt die slechts gebaseerd zijn op je persoonlijke voorkeur, en bij een wijziging van 'vlug' in 'snel' zal er in 99,99 procent van de gevallen inderdaad slechts sprake zijn van die persoonlijke voorkeur. Echter, wanneer een wijziging niet het gevolg is van een persoonlijke voorkeur, maar haar grond vindt in een of meerdere gezaghebbende bronnen, zoals het geval is bij 'meisjesnaam' en 'geboortenaam', kun je niet meer spreken van van BTNI. Uiteraard kun je dan nog steeds volop discussiëren over de vraag of je het wel of niet eens bent met die wijzigingen, zoals de afgelopen week ook volop gebeurd is, maar het BTNI-argument heeft dan geen waarde meer. Volgens mij zou de kernvraag bij het vaststellen van BTNI dus moeten zijn: betreft het hier slechts een wijziging op grond van een persoonlijke voorkeur, of is er meer aan de hand? Is dat laatste het geval, dan slaat het zwaaien met de BTNI-richtlijn de discussie alleen maar dood. Matroos Vos (overleg) 26 jan 2019 22:33 (CET)

BTNI beschermt tegen persoonlijke voorkeuren (smaak) en onderonsjes in die geest. BTNI is vastgesteld door de gemeenschap. 400 artikelen aanpassen vanwege de 'tijdsgeest/voorkeur nu even hier' is trouwens ook een beetje veel. Gewoon afblijven, en de keuze aan schrijvers zelf laten. Jammer joh/meis. Ymnes (overleg) 26 jan 2019 23:17 (CET)

(na bwc) Beste Ymnes, het wordt bijna potsierlijk. Terwijl er tijdens deze discussie reeds een aantal gezaghebbende taaladviseurs geciteerd zijn die de keuze van Ecritures lijken te ondersteunen, blijf jij maar star vasthouden aan de stelling waarmee je dit overleg begon, te weten dat het hier slechts om de persoonlijke, activistische voorkeur van Ecritures zou gaan. Ik heb zelf volgens mij nooit eerder de eer gehad om met jou te mogen discussiëren, maar ik kan nu uit eigen ervaring onderschrijven wat ik vele collega's reeds heb zien verzuchten: discussiëren met jou is een ramp. Daarenboven bewijs je de collega's die wél een serieuze, inhoudelijke voorkeur voor 'meisjesnaam' hebben (en die zijn er zeker, zie mijn vorige bijdrage), ook geen enkele dienst met dit gedram. Matroos Vos (overleg) 26 jan 2019 23:51 (CET)

Wanneer mensen afstappen van de inhoud en vervallen in kwalificaties, dan is het duidelijk dat ze geen punt hebben. Met je 'potsierlijk'... je dramt zelf, met je overaanwezigheid op overlegpagina's, en je maakt het onnodig persoonlijk. Hou dan een peiling als je zo zeker van jezelf bent.

Je hebt ook helemaal geen wetenschappers opgevoerd, alléén Renkema. Robotje vroeg op je overlegpagina om te noemen welke het waren.. Misschien tel je er drie als je zegt Renkema, Renkema en nog eens Renkema. Geboortenaam is verzonnen voor officiële documenten en algemeen gebruik, niet voor álle gebruik zoals in biografieën. Ik heb een aantal gekwalificeerde vindplaatsen gegeven waar ook wetenschappers aan gewerkt hebben en waaruit blijkt dat meisjesnaam nog gewoon onderdeel uitmaakt van onze taal. Maar dit is allemaal een herhaling van zetten, en er is veel meer genoemd dat ervoor pleit om schrijvers op Wikipedia in hun waarde te laten en meisjesnaam in de meeste gevallen gewoon te laten staan. Ymnes (overleg) 27 jan 2019 09:12 (CET)

Het feit dat we erover twisten, geeft ook de kern aan van deze zaak: het is een kwestie van smaak en dan gaat BTNI op. Ymnes (overleg) 27 jan 2019 09:15 (CET)

Ik heb het al eerder gezegd, je hebt de neiging om te denken dat wanneer je iets opschrijft, het automatisch ook waar wordt. Quod non, zo'n beetje elke zin in je laatste twee bijdragen bevat weer een onwaarheid, en je ontwijkt ook wel heel erg opzichtig een reactie op mijn feitelijke constatering dat je Ecritures blijft beschuldigen van iets dat reeds lang weerlegd is. Zoals ik ook al eerder zei, dit kinderachtige gedoe is zonde van mijn tijd, dus ik ga er ook verder geen moeite voor doen om al je wederom totaal uit de lucht gegrepen verdachtmakingen en onnavolgbare redeneringen te weerleggen. Of, nu ja, ik kan toch de verleiding niet weerstaan om je erop te wijzen dat je met je laatste zin in feite zegt dat elk verschil van mening op Wikipedia slechts het gevolg is van een gevalletje van BTNI. Voor de rest wens ik je vooral veel wijsheid toe, Matroos Vos (overleg) 27 jan 2019 10:03 (CET)

Allereerst dank voor alle vriendelijke woorden en de heldere uiteenzetting van Matroos Vos.

Behalve een voortzetting van de BTNI-discussie zie ik weinig inhoudelijke reacties. Ymnes, heb je inhoudelijke bezwaren tegen geboren als? Nu staat er namelijk geboortenaam, dat vind ik verwarrend (zie hierboven). Die verwarring kan door geboren als opgeheven worden. Floortje Désirée (overleg) 28 jan 2019 15:22 (CET)

Verder heb ik werkelijk geen idee hoe deze discussie verder moet. Hoe gaat de consensus er ooit komen? Wie neemt het voortouw? Floortje Désirée (overleg) 28 jan 2019 15:22 (CET)

De voorgeschreven weg om uit een BTNI-probleem te stappen, is eerlijk genoeg om de situatie te kiezen waarin het aangetroffen werd. Hoe vervelend dat ook mag voelen, kan ik er niets aan doen als er aan de andere kant niet bewogen wordt. Er waren eerst toch veel meer die het ook BTNI hebben genoemd.

@Robotje, Wikiwerner, Marrakech: zouden jullie nog je reactie hierop willen geven? Op dit moment wordt de druk op mijn persoon gelegd, en dat lijkt me niet terecht. Mocht ik wel als enige overblijven, dan kijk ik dan nog even weer.

Ik ben ook heel dankbaar voor Floortjes oplossing en ben ook in twee van de drie gevallen meegegaan. Maar bij punt 2 zie ik eigenlijk helemaal geen verwarring in de praktijk. Bijvoorbeeld:

- Marie Jansen, meisjesnaam Marie, ... (dit zinsverband is niet logisch en zou niet moeten kunnen voorkomen)

- Marie Jansen, meisjesnaam Gerritsen, ... (dit zie je dus wel, maar lijkt me niet verwarrend)

Ik hoop dat er nog anderen willen reageren richting een oplossing. Ymnes (overleg) 28 jan 2019 16:10 (CET)

Ik sta achter Floortjes voorstel. Apdency (overleg) 28 jan 2019 18:58 (CET)

Meisjesnaam is inderdaad net zo min verwarrend als geboren als. Het gaat dan ook om een voorstel om tot consensus te komen. Je zegt dat de voorgeschreven weg terugdraaien is. Nu je geen inhoudelijke bezwaren tegen geboren als genoemd hebt, wil ik je vragen om voor deze ene keer toestemming te geven om van de voorgeschreven procedures af te wijken. BTNI is ingevoerd om irritatie en conflicten te voorkomen. Door iets toe te geven kun je meewerken aan het doel van de richtlijn. Ook jouw tegenpartij (ik houd niet van dat woord), die nog steeds de voorkeur geeft aan geboortenaam zal wat toe moeten geven. En misschien moet ik dat ook wel, als er een beter voorstel komt. Floortje Désirée (overleg) 28 jan 2019 19:30 (CET)

Termen als tegenpartij komen niet in mij op tijdens een discussie op Wikipedia, maar ik denk dat je gelijk hebt dat daar nogal wat anderen anders over denken. Ik heb herhaaldelijk ervaren dat ik naast mijn standpunt ook nog mijzelf moest verdedigen. Dat vind ik geen herhaling waard, maar ik vind ook niet dat van dit overleg de precedentwerking uit moet gaan dat we richtlijnen naast ons neerleggen die door de gemeenschap zijn vastgesteld. Ik wacht gewoon nog even af op verdere reacties. Ymnes (overleg) 28 jan 2019 19:51 (CET) ^{(Edoderoo had ik nog niet gepingd.}

Hoi @Floortje Désirée:, allereerst, net als anderen eerder al aangaven, hartelijk dank om bij deze hele uitgebreide discussie verschillende punten op een rijtje te zetten en een aantal onderdelen ter consensus aan iedereen voor te leggen. Ik hoop hieronder in een aantal bullet points inhoudelijk te reageren op jouw voorstellen. Net als jij haast ik mij te zeggen dat ook mijn reacties/vragen niet DE waarheid zijn noch HET (tegen)voorstel. Het is mijn interpretatie van de validiteit van het gebruik van geboortenaam of meisjesnaam op wikipedia.

• Synoniemen. Ik vind geboortenaam en meisjesnaam geen gelijkwaardige synoniemen. Meisjesnaam slaat slechts op de achternaam waar een vrouw mee geboren is, niet op de achternaam waar een man mee geboren is. Daarmee stip ik de volgende punten aan ('t meest helder) a) hoe duiden we dan de oorspronkelijke achternaam aan van gehuwde mannen die de naam van hun partner of een samengestelde achternaam van beide achternamen aannemen? Maar ook b) is de achternaam van een vrouw die gewoon haar geboortenaam aanhoudt tijdens haar leven (getrouwd of niet) haar meisjesnaam of gewoon haar achternaam? Omdat het hier geen gelijkwaardige synoniemen zijn (zoals snel en vlug of webstek en website) en er daadwerkelijk een verschil is tussen achternaam - meisjesnaam - geboortenaam of getrouwde naam (brrr....) vind ik in heel veel gevallen geboortenaam eenduidiger dan meisjesnaam. Meisjesnaam is daarbij mijns inziens een verouderde versie die inderdaad (in mijn ogen) niet goed genoeg rechtdoet aan wat men wil uitdrukken. Uit een onderzoek in de VS blijkt dat in 2016 61% van de homomannen die trouwen hun achternaam wijzigen, en 77 procent van de lesbische koppels die trouwen. Ik zou het heel acceptabel vinden om bij die mannen (én vrouwen dus) gewoon te spreken van geboortenaam i.p.v. andere gekunstelde versies.

• Geboren als: an sich klinkt het als een redelijke oplossing. Ik heb echter hier (wat ik zelf duidelijk niet heb bij geboortenaam) de verwarring dat ik dan verwacht de volledige naam van een persoon te horen. Dus bijvoorbeeld: Truus Schröder, geboren als Geertruida Antonia Schräder, terwijl je misschien gewoon Truus Schröder (geboortenaam: Schräder) wilt zeggen. En wat doen we met Mien Duymaer van Twist die ondanks haar huwelijk met meneer Beretty haar geboortenaam (meisjesnaam? achternaam?) aanhield?

• Formeler. Ik heb al aangegeven dat geboortenaam bij mij absoluut geen formelere klank heeft dan meisjesnaam; het heeft voor mij een specifiekere betekenis. Ik denk dat hier echter wel (in het algemeen, niet specifiek bij een bijzonder wikipediaan) inderdaad een verschil tussen genders mee zou kunnen spelen. Ik zal proberen me voorzichtig uit te drukken omdat ook in de conclusie van Floortje toch weer genderactivisten of feministen genoemd werden (Ik vind het vervelend dat mensen die een bepaalde mening in deze discussie hebben, getypeerd worden als genderactivist of feminist. Klinkt een beetje als een gesprekspartner in diskrediet brengen ). 10% van de wikipediabewerkers is vrouw en 90%, erm, niet. De kans dat die tien procent van de bewerkers in hun dagelijkse leven wél zeer regelmatig geconfronteerd worden met de vraag "Wat is je achternaam. Okay, en wat is je meisjesnaam" lijkt me zeer aannemelijk. (Correct me if I am wrong) Het aantal vrouwen dat hier al langere tijd (ik bedoel sinds ongeveer hun 18e) mee geconfronteerd worden zal groter zijn dan het aandeel mannen dat met een gevoelsverschil tussen geboortenaam, achternaam, eigennaam of getrouwde naam werd en wordt geconfronteerd. Ik kan me dan heel goed voorstellen dat iets wat voor mannen (die per definitie (is mijn idee) minder met dit soort vragen wordt lastiggevallen) een beetje een ver-van-hun-bed-show is (en dus de betekenissen allemaal een beetje in elkaar overlopen) voor vrouwen een veel duidelijker verschil in (gevoels)betekenis met zich meebrengt. En de homogenie qua gender op wikipedia zou bijvoorbeeld kunnen betekenen dat er voor iedere 9 wikipedianen die zeggen "het zijn toch maar precieze synoniemen" er maar 1 wikipediaan staat die zegt "nou voor mij is er eigenlijk wel een duidelijk verschil in de verschillende manieren waarop de achternaam van iemand verwoord wordt"

Dat gezegd hebbende, ik heb ook al aangegeven dat - ondanks dat sommige discussiepartners anders menen - ik hier geen activistische bedoeling mee gehad. Ik heb ook al aangegeven dat ik inderdaad veelvuldig in omgevingen verkeer waar meisjesnaam simpelweg geboortenaam heet. Daarbij heb ik dus een andere gevoelsindruk bij meisjesnaam en geboortenaam: een beetje zoals een bioloog sneller vertrouwd is met Latijnse namen voor planten en dieren dan niet-biologen.

Goed, de voorstellen. Voordat ik in detail treed, ik heb ook aangegeven dat ik moeite heb met BTNI puur voor BTNI's sake. Zoals Floortje Désirée ook al aangeeft: die regel , als 'ie al ergens voor bedoeld is, dan is het om problemen en escalaties te voorkomen. In die zin schiet die BTNI-regel in de community van de huidige wikipedianen heel vaak, eigenlijk altijd, zijn doel voorbij. Het wordt ingezet als een troefkaart waarmee in iedere discussie direct een patstelling ontstaat. Er hoeven ook geen argumenten ingezet te worden, daar komen we niet eens, want BTNI. Het maakt niet uit wat jouw inhoudelijke motivatie is, want BTNI. Het maakt niet uit of je erover na hebt gedacht, want BTNI. Ik wil best nog eens volmondig herhalen dat ik BTNI een overbodige regel vind in ons wiki-regeloerwoud. Ik denk zelfs dat het puur schade aanricht aan de encyclopedie en vooral aan de menselijke (verstand)verhoudingen hier. Maar goed, dat is een andere discussie.

Voorstel: 1) In artikelen waar het om een ambtelijke situatie gaat, blijft geboortenaam staan. Ja prima. Voorstel 2) In artikelen waarin in de eerste regel de meisjesnaam/geboortenaam wordt genoemd, vervangen we deze door 'geboren als'. Vraag ter verduidelijking: 'geboren als' en dan alleen de achternaam? Dus Truus Schröder (geboren als Schräder)? Of Truus Schröder geboren als Geertruida Antonia Schräder? Volgens mij hebben we de gewoonte om de volledige voornamen al in diezelfde eerste zin te zetten. Dus iets als Geertruida Antonia (Truus) Schröder (geboren als Schräder)? Ik kwam bij de wijzigingen trouwens opvallend vaak meisjesnaam tegen bij (meest mannelijke) acteurs die een bekend zijn onder een zelfgekozen achternaam gebaseerd op de oorspronkelijke achternaam van hun moeder. Het lijkt me lastig, niet goed mogelijk om daar een constructie als 'geboren als' te gebruiken. Voorstel 3: De rest wordt teruggedraaid. Daar zie ik werkelijk het nut niet van in als de reden daarvoor is 'want BTNI'. Ik zou zo graag inhoudelijke redenen willen zien waarom dat noodzakelijk zou zijn. Inhoudelijke argumenten, en dus niet 'Want BTNI'. Ik heb zo goed mogelijk proberen uit te leggen waarom in mijn ogen meisjesnaam en geboortenaam echt geen gelijkwaardige synoniemen zijn. Het zal je niet verbazen dat ik daarbij (ook) vind dat de zorgvuldigheid wel degelijk 'voldoende' was. @Floortje Desirée: je maakt namelijk ook deze opmerking Dat kan blijkbaar met een robot, maar daar heb ik geen verstand van. Voor de allerlaatste keer, deze wijzigingen zijn handmatig gedaan met een tool die AWB heet op een account met een botvlag. Als ik diezelfde tool op mijn Ecritures-account had gedaan dan had het dezelfde snelheid gehad (kunnen hebben) Dat heeft niets met het botaccount te maken. De wijzigingen zijn mijns inziens zeer zorgvuldig uitgevoerd. En BTNI is mijns inziens geen inhoudelijk, goed beargumenteerde reden om iets terug te draaien. Ik zou in dat kader (nogmaals) ook de aandacht willen vestigen op onze eigen vijfde zuil: Wikipedia heeft geen harde regels, buiten de vier algemene principes die hier behandeld worden. Wees vrij in het bewerken, verplaatsen en wijzigen van artikelen. .

Ik hoop dat ik een enigszins bevredigende reactie heb kunnen geven. Akkoord met punt 1, punt 2 (na verduidelijking) lijkt me wel oplosbaar en voor punt 3 ben ik niet overtuigd van de BTNI-regel noch de onzorgvuldigheid van de bewerkingen. Maar ook daar, vinden we vast een oplossing waar iedereen een beetje gelukkiger van wordt. Ecritures (overleg) 29 jan 2019 21:43 (CET)

Beste Ecritures, bedankt voor je duidelijke reactie. ik zal ook puntsgewijs waar nodig reageren. Allereerst wil ik nogmaals duidelijk maken dat ik je nergens van wil beschuldigen. Ik ben bang dat ik hier en daar wat onduidelijk ben geweest.

Wat betreft synoniemen. Hoe homomannen zich noemen weet ik niet. Veelal houden ze allebei hun eigen achternaam, vermoed ik. Geboren als vind ik daar ook prima. Geboortenaam suggereert voor mij dat ook de voornaam daarbij hoort. Onderzoeken naar de VS kunnen alleen niet zomaar in Nederland worden toegepast. Maar laten we daar niet over discussieren. De situatie is wat mij betreft hetzelfde, alleen meisjesnaam is natuurlijk fout.

Je zegt dat ik jou een genderactivist/feminist noemde. Dat bedoelde ik niet, maar jouw wijzigingen hebben mijns inziens wel een feministische achtergrond. Dat is niet bedoeld als diskwalificatie, gewoon als constatering. Je kunt er trots op zijn - ik ben trots dat ik vooral artikelen over vrouwen heb geschreven - of je kunt er woedend om worden. Je kunt die achtergrond niet bedoeld hebben, die is er wel. Zo schrijf ik artikelen vanuit een Nederlandse achtergrond, een Vlaming schrijft weer iets anders. Overigens: ik vind feminist geen belediging. Een feminist komt immers op voor iets goeds, alleen over het goede verschillen we misschien van mening.

Ik hoop echt dat je van mij wilt aannemen dat ik je werk op Wikipedia bijzonder waardeer, in het bijzonder je artikelen over vrouwen. Nooit, nooit heb ik je willen diskwalificeren.

Natuurlijk zitten er verschillen tussen al die namen. Het zijn geen precieze synoniemen. Laat dat alsjeblieft duidelijk zijn.

Mien Duymaer van Twist heeft gewoon haar achternaam behouden. Dat duidelijk en voor iedereen aanvaardbaar. Ik wil het woord meisjesnaam niet koste wat kost behouden (behalve in een enkele uitzondering, zoals Shirley (roman), vanwege de 19e-eeuwse achtergrond), maar ik heb bezwaren tegen het woord geboortenaam. Dat is de achtergrond van mijn bijdrage, geen anti-feminisme of wat dan ook.

Feitelijk komt je reactie hier op neer: meisjesnaam voelt voor mij discriminerend. Het wekt herinneringen op aan de tijd dat vrouwen naar hun man moesten luisteren. Daarom gebruiken wij in het randstedelijke, blanke, hoogopgeleide milieu het alternatief geboortenaam. Dit is alleen een feitelijke constatering, hiermee bedoel ik niets negatiefs te zeggen.

Jij ziet een verschil in gender, dat lijkt me inderdaad plausibel. Maar ik zie veel meer verschillen, laagopgeleiden tegen hoogopgeleiden, randstad versus platteland, moslims en christenen tegenover seculieren. Voor veruit de meeste mensen in Nederland (en misschien ook in Vlaanderen, maar dat weet ik niet) is dit een non-issue, zoals Zwarte Piet ook een non-issue is. Dat maakt de situatie een beetje lastig, wij ervaren een cultuurverschil. Sterker nog: al is het biologische geslacht hetzelfde, cultuurverschillen leiden tot verschillen in gedrag en identiteit binnen een sekse.

Wat betreft BTNI, daarover heb ik me op de vlakte gehouden. Ik kies ervoor om geen BTNI als argument (meer) aan te voeren, omdat BTNI bedoeld is om irritatie en conflicten te voorkomen. Dat conflict is er nu toch al en de irritatie loopt ook hoog op hier en daar.

Nu wat betreft voorstel 3: van bots heb ik geen verstand. Het lijkt mij echter vanzelfsprekend dat jouw wijzigingen onder WP:Bots/Beleid vallen, nu je a) de wijzigingen met een botaccount hebt uitgevoerd, b) de toegestane snelheid voor bots hebt gebruikt en je niet beperkte tot 1 wijziging per minuut. Controversiële wijzigingen zijn dan niet toegestaan. Ook dit is niet bedoeld als verwijt, maar wel als tip voor de volgende keer. Dat had heel veel discussie bespaard. Nu waren we eigenlijk te laat om aan de noodrem te trekken.

Wat betreft zorgvuldigheid: ik neem weer mijn eigen artikel als voorbeeld: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Shirley_%28roman%29&type=revision&diff=53023480&oldid=52758177 - deze wijziging is niet BTNI, maar eenvoudigweg fout; het is een anachronisme. In de minuut van wijziging wijzigde je nog 10 artikelen. Ik vraag me af hoe je in vijf seconden kunt zien of een wijziging niet fout is, laat staan goed. De wijzigingen die inmiddels teruggedraaid/aangepast zijn, heb ik deels gecontroleerd, daar komt bijvoorbeeld een gewijzigd citaat in voor: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Mata_Hari&diff=prev&oldid=53023201.

En hier: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Ekaterina_Atal%C4%B1k&diff=prev&oldid=53023236. Twee keer linken lijkt me ongewenst. Ik heb er nog een gevonden, met 13 regels tussenafstand.

Van elke vijftig wijzigingen heb ik er overigens twee bekeken, plus ongeveer de helft van de teruggedraaide wijzigingen. Dat zijn ongeveer 40 artikelen. Van die 40 ben ik het er met 4 sowieso oneens. De steekproef was niet helemaal willekeurig, maar desondanks vind ik dit niet aanvaardbaar, zeker niet omdat controversiële wijzigingen niet zo snel uitgevoerd hadden mogen worden. Dat er heel veel goede wijzigingen tussen zitten, zoals links die eerst naar achternaam verwezen, doet hieraan niet af.

Daarnaast: moet overal een interne link worden aangemaakt? Hoe denken we over artikelen waarin het gaat om personen die leefden voor 1960? Geldt daar hetzelfde als voor het woord allochtoon? Dat laatste woord is onbruikbaar als je over een immigrant spreekt.

Met name die laatste alinea vormt mijn grootste bezwaar. Maar ik - en jij waarschijnlijk ook - begin behoorlijk vermoeid te raken van deze discussie. Eigenlijk wil ik het hier bij laten. Floortje Désirée (overleg) 2 feb 2019 20:33 (CET)

Hoi Floortje Désirée, weder mijn zeer hartelijke dank voor je inhoudelijk sterke, goed onderbouwde reactie. Ik heb ook niet het idee dat *jij* persoonlijk mij of andere deelnemers aan dit overleg hebt willen diskwalificeren. Je reacties zijn daar te genuanceerd voor. Het was echter wél het allereerste wat in de oorspronkelijke uitwisseling van gedachten werd genoemd door degene die dit kopje aanmaakte: Waar je mee bezig bent is niet encyclopedisch, maar activistisch. Dat is een 'framing' van mijn bijdragen hier op wikipedia die ik als erg ongewenst beschouw. Zoals nu wordt herhaald speelt dit punt in ieder geval voor deze gebruiker nog steeds in duidelijke mate ( "Activisme" vind je onzin, maar volgens mij je er veel te gekleurd in. Tijdens de verkiezing van haar moderatorschap is dit trouwens ook als punt van zorg genoemd. Ook is het een terugkerend woord op haar overlegpagina (inclusief archief).) Ik ben daar inderdaad gevoelig voor omdat het een diskwalificatie is van mijn bijdragen als wikipediaan. Je opmerkingen over de zorgvuldigheid zal ik even nader bekijken: ik neem ze in ieder geval serieus. Ik heb er geen bezwaar tegen als zaken onderbouwd en beargumenteerd ongedaan worden gemaakt. Waar ik wel bezwaar tegen maak (en dat speelt niet bij jou) is dat sommige collega's pleiten voor een soort ongezien ongedaan maken "want BTNI").

Ik vind meisjesnaam niet 'discriminerend' maar wel te ongenuanceerd en gekleurd. Geboortenaam is een 'veiligere' versie waar mijns inziens minder kleuring in zit. Ik ga even aan de slag met je linken naar onzorgvuldige wijzigingen. Heb ik je verduidelijking over punt 2 gemist of kijk ik er gewoon recht over heen? (Kan hoor, dan reageer ik daar later nog even op). Fijn dat je ondanks de vermoeidheid mbt deze discussie (die mij niet vreemd in de oren klinkt) toch inhoudelijk hebt willen reageren. Ik kom nog terug met een iets inhoudelijkere reactie over je voorstellen (wanneer wel meisjesnaam en wanneer niet) maar daar moet ik eerst even geconcentreerder naar kijken en over nadenken. Groet en fijne avond, Ecritures (overleg) 2 feb 2019 21:08 (CET)

Over punt 2 laat ik de keuze uit de varianten graag aan jou over. Jij hebt meer kennis hierover. Ik zie je inhoudelijke reactie met belangstelling tegemoet. Floortje Désirée (overleg) 2 feb 2019 21:29 (CET)

Hoi Floortje Désirée, ik ben blij dat Ecritures en jij er samen uit lijken te komen en ik ga me er dan ook wat mij betreft verder niet meer mee bemoeien. Wel vind ik het interessant om te lezen dat je 'geboortenaam' als anachronisme aanmerkt in bijvoorbeeld dit geval. In de wetenschap is er al tijden een discussie over de vraag of je bijvoorbeeld van 'homoseksualiteit' kunt spreken wanneer je het hebt over een tijd waarin dit medische concept nog helemaal niet bestond, i.e. voor het eind van de negentiende eeuw. Zie daarover bijvoorbeeld dit korte maar heldere artikel van de Groningse hoogleraar Moderne Nederlandse Letterkunde Mary Kemperink, die zelf tot de conclusie komt dat het "een historisch anachronisme [is] om, zoals nu zo vaak gebeurt, voor het verleden het etiket ‘homoseksualiteit’ te gebruiken". Toch zijn er nog genoeg studies die spreken van 'homoseksualiteit' in bijvoorbeeld de klassieke oudheid, en ook hier op Wikipedia hebben we artikelen als 'Homoseksualiteit in het Oude Rome'.

Zelf neig ik ertoe om te denken dat je termen als 'homoseksualiteit' en 'geboortenaam' wel in anachronistische zin mag gebruiken, als je er maar duidelijk bij vermeldt dat een dergelijk concept nog niet bestond in de periode waarvoor je het gebruikt, zoals onze Engelstalige collega's direct al in de inleiding van het artikel 'Homosexuality in ancient Rome' doen. Aangezien het te ver zou voeren om in bijvoorbeeld dat lemma over de negentiende-eeuwse roman Shirley deze nuance aan te brengen (de vermelding van de meisjesnaam/geboortenaam van een van de romanpersonages is daar immers slechts een detail), ben ik het met je eens dat het woord 'meisjesnaam' daar meer op zijn plaats is. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 3 feb 2019 03:39 (CET)

Bedankt voor je erudiete verheldering. Er is veel verschil tussen ik ben een homoseksueel of ik ga een homoseksuele relatie aan. De homoseksuele identiteit zou ik niet noemen. Ik ben het er geheel mee eens. Daarom stel ik nu voor om in situaties voor .... (1960? 1980? 2000?) de nuance aan te brengen, of toch over meisjesnaam te spreken (als het om een detail gaat). Floortje Désirée (overleg) 4 feb 2019 11:06 (CET)

Dag Ecritures, het kan aan mij (of de lange discussie) liggen maar ik heb het idee dat er nog een tussenstap mist. Meisjesnaam ≠ geboortenaam als het om mannen (en transgenders) gaat. Daar zullen voor- en tegenstanders het wel mee eens zijn. Maar in de context van vrouwen zou ik toch zeggen meisjesnaam = geboortenaam. Waarom vind je in die context de woorden ongelijkwaardig?

En waarom zou je bij lesbische koppels niet over meisjesnamen kunnen spreken?

Overigens ben ik het eens met je punt over 'geboren als'. Encycloon (overleg) 30 jan 2019 09:22 (CET)

Dag Ecritures, je zegt "Zoals Floortje Désirée ook al aangeeft: die regel , als 'ie al ergens voor bedoeld is, dan is het om problemen en escalaties te voorkomen.". Daarmee lijkt het net alsof Floortje Désirée en jij het erover eens zijn dat BTNI er beter niet had kunnen zijn, maar dat hij hoogstens gedoogd kan worden. Ik zie Floortje echter nergens op deze negatieve manier de richtlijn benaderen. Apdency (overleg) 30 jan 2019 20:49 (CET)

Ik weet niet eens hoe dit kopje respectvol genoemd moet worden

<ingetrokken>

Beste Ymnes, Ecritures heeft uitdrukkelijk laten weten nog een reactie te willen geven op het voorstel van Floortje Désirée. Elders op deze pagina valt te lezen dat ze door persoonlijke omstandigheden helaas niet altijd in staat is om direct te reageren. Het zou dus fijn zijn als je het fatsoen op zou kunnen brengen om Ecritures nog even de nodige tijd te geven, voordat je hier je overhaaste conclusies trekt. Matroos Vos (overleg) 29 jan 2019 18:50 (CET)

Beste overlegpaginabewoner, zou je uit willen gaan van goede wil? Floortje Désirée liet weten graag eerder een stap van mij te willen (ik weet daar de achtergrond niet van). Ik heb geen zin aan commentaren van jou alsof ik geen fatsoen zou hebben. Reageer dan gewoon niet steeds. Ymnes (overleg) 29 jan 2019 18:56 (CET)

Beste Ymnes, Floortje Désirée had je inderdaad gevraagd om een stap te zetten, en niet om met je overhaaste conclusies Ecritures voor de zoveelste keer te schofferen. En over die onzinnige kwalificatie "overlegpaginabewoner": dit is in de dik twee jaar dat ik nu op Wikipedia actief ben zo ongeveer het allereerste conflict waarbij ik betrokken ben en waarin ik zo luid van me laat horen. En dat is niet voor niks. Ik erger me buitengewoon aan je ongeïnformeerde en bij vlagen zelfs kwaadaardige optreden. Je tactiek is ook steeds dezelfde: eerst een achterbakse steek onder water uitdelen, om vervolgens, wanneer je daarop aangesproken wordt, sippend terug te komen dat je je zo gekwetst voelt door die terechtwijzing, en dat jij het eigenlijke slachtoffer bent. Het is allemaal erg doorzichtig. Matroos Vos (overleg) 29 jan 2019 19:19 (CET)

Hou toch op en kijk eens naar je eigen gedrag hier? Je zit voor de derde keer vol de ruzie te zoeken. Niemand heeft hier wat aan. Ymnes (overleg) 29 jan 2019 19:28 (CET)

En het is overigens ook weer buitengewoon onfatsoenlijk om de bijdrage waarop ik hierboven reageer weer snel te verwijderen. Voor wie die bijdrage nog wil lezen, zie hier. Matroos Vos (overleg) 29 jan 2019 19:35 (CET)

Hij is niet verwijderd, maar ik heb hem door je buitengewoon onbehoorlijke gedrag hier ingetrokken. Alles wat ik hier doe is oprecht. Ik speel geen spelletjes en zie anderen niet als tegenstander. Je kunt uitgaan van mijn eerlijkheid en goede wil. Dat kan ik van jou absoluut niet. En nou wegwezen hier. Hier zijn nette mensen aan het overleggen. Dat moet jij niet verstoren. Ymnes (overleg) 29 jan 2019 19:46 (CET)

Waarop de ander zal willen antwoorden dat juist jij... Maar is het misschien wat om dit dingen-vinden-van-elkaars-gedrag te verplaatsen naar een andere overlegruimte, om het kopje boven deze rubriek enig recht te doen? (En, als iemand dan weer iets vindt van die vraag, dat op mijn OP te laten weten?) Apdency (overleg) 29 jan 2019 19:48 (CET)

Het is niet fijn dat jij de schuld in het midden laat, want ik kan helemaal niets doen aan deze aanvallen. Het is niet fair om mij hier iets te verwijten en ik heb al helemaal geen zin om dit ergens anders voort te zetten. Ik zit al de hele tijd hier naar de inhoud bij te sturen, maar steeds wordt weer op mij ingehakt. Ik probeerde vandaag gewoon een stap naar Floortje te zetten, maar blijkbaar wordt zelfs die weg mij afgesneden. Zet dit maar in een inklap-sjabloon of zo. Dan zijn we van dat gezeik af. Ymnes (overleg) 29 jan 2019 19:56 (CET)

"En nou wegwezen hier." Als dat een bewijs is dat jij fatsoenlijk, eerlijk en van goede wil bent, dan ben ik Napoleon. Je begint sowieso wel erg wild om je heen te slaan. Blijkbaar heb ik een gevoelige snaar geraakt door je zo duidelijk op je irritante, elke discussie ontwrichtende gedrag te wijzen. Ik ben dan ook bepaald niet de eerste hier op Wikipedia die je laat weten dat je bovengeschetste manier van discussiëren buitengewoon ergerlijk is en tot helemaal niets leidt, en ik zal, zo vrees ik, ook niet de laatste zijn. Of je je daar iets van aantrekt, of dat je die spookrijder blijft die uitroept: "Iedereen behalve ik rijdt aan de verkeerde kant van de weg", is verder aan jou. Ik heb niet de illusie dat mij wel gaat lukken wat velen voor mij niet gelukt is: je te bewegen tot ook maar de geringste vorm van zelfreflectie. Maar goed, wat mij betreft is dit kinderachtige gedoe hiermee wel weer klaar, en wachten we nu weer rustig op de reactie van Ecritures. Matroos Vos (overleg) 29 jan 2019 20:16 (CET)

Beste Ymnes, ik heb jou al op verschillende malen direct en ook indirect gevraagd je op mijn OP slechts te beperken tot een discussie over de inhoud. De onbeschoftheid waarmee je hier niet alleen mij bejegent, maar bijvoorbeeld ook Matroos Vos, werkelijk, ik vind het alle perken te buiten gaan. Wat ik daarbij extra vervelend vind, is dat je hier nu een paar keer schofferende uitspraken doet die je dan weer intrekt. Ik ga ze niet eens linken, maar je weet vast waar ik op doel. De allereerste keer kom je met een beschuldiging die kant noch wal raakt, daarna doe je twee keer werkelijk wikipedia-onwaardige uitingen die echt nergens op slaan om deze dan snel weer te verwijderen en "in te trekken". Ik wil je voor een laatste keer min of meer in normale termen vragen of je je geen op de persoon gerichte uitspraken (tegen mij en tegen iedere welkome bezoeker van deze pagina) wilt doen, geen insinuaties en verdachtmakingen meer wilt plaatsen, geen uitspraken meer wilt doen waarbij je meent te mogen zeggen tegen collega's dat ze hier maar weg mogen wezen. Discussieer gewoon inhoudelijk, met aandacht voor de formulering, over de inhoud van wat hier voor ligt. Ik heb het al eerder gezegd: een volgende keer als ik er eerder bij ben, dan verwijder ik je niet-inhoudelijke, onbehoorlijke en onaardige bijdragen. Daar wordt niemand gelukkiger van en het creëert geen aangename werksfeer waar we vrijelijk met elkaar kunnen overleggen over de encyclopedie. Mocht je van mening zijn dat je dat niet wilt (fatsoenlijk inhoudelijk overleggen) of misschien niet kan, dan zou ik je nogmaals willen vragen of je hier op mijn OP geen bijdragen meer wilt doen. Ik zou het vervelend vinden als het nog meer uit de hand loopt. Ecritures (overleg) 29 jan 2019 21:55 (CET)

 Opmerking Ik heb de verhitte niet-inhoudelijke discussiebijdrage van Ymnes (met de welluidende titel Welk spel spelen jullie) naar het achterkamertje verplaatst. Ondanks herhaaldelijke verzoeken worden er steeds onfatsoenlijke bijdragen hier gedaan. Ecritures (overleg) 29 jan 2019 22:50 (CET)

Het klopt (m.i.) dat Ymnes diverse niet-fatsoenlijke bijdragen levert, die contraproductief werken. Anderzijds: zo begon hij niet. En het spijt me dat ik het moet zeggen, maar bijdragen als deze (vooral de tweede helft) beschouw ik als een schoffering en deze nog meer. In veel gevallen heb ik met waardering kennisgenomen van pogingen van jou om enig fatsoen (terug) te brengen in half of geheel ontspoorde discussies, en dat heb ik ook menigmaal te kennen gegeven, maar in dit geval laat ik mijn bijval achterwege. Ook zonder "jij zus en jouw zo" te zeggen of te schelden kan iemand ongelooflijk anti-etiquette handelen. Nogmaals, het spijt me dat ik het moet zeggen. Apdency (overleg) 30 jan 2019 20:49 (CET)

Andere talen

Ik heb hierboven niet alles gelezen (veel te lang), maar ik las onder meer wel: "Tot eind vorige eeuw was het nog niet mogelijk om als man de achternaam van je vrouw aan te nemen. ... Wanneer een vrouw trouwde kreeg zij naast haar eigen familienaam vaak ook de familienaam van haar man,..." De geboortenaam/meisjesnaam verandert niet vanaf het moment van huwelijk of tijdens het huwelijk. Elke persoon behoudt bij een huwelijk officieel zijn eigen geboortenaam. In het paspoort en in de Burgerlijke Stand blijft de oorspronkelijke naam gehandhaafd. Het ING Huygensinstituut gebruikt de term 'huwelijksnaam' als de familienaam van de partner gebruikt wordt. De term 'meisjesnaam' lijkt mij sowieso OK. Het geeft aan dat er nog een andere - officiële - naam is. Bij geboortenaam hoeft dat niet per se het geval te zijn. Ik heb ooit vergeefs getracht om de WP:NL-gemeenschap te bewegen om standaard in een lemma te vermelden wat de meisjesnaam is als alleen de familienaam van de partner genoemd wordt of als er een combinatienaam (partner én meisjesnaam met een verbindingsstreep) genoemd wordt. Mensen scheiden bijvoorbeeld. Vrouwen passen hun eigen naam in het dagelijks gebruik dan weer aan, meestal dan. Het vermelden van 'geboortenaam' is wat mij betreft ook OK, zolang het voor de lezer duidelijk is dat de andere een niet-officiële huwelijksnaam is. Lemma's worden nogal eens vertaald naar een andere Wikipedia-site. Dan is het handig dat de vertaler weet wat de officiële naam is. My 2 cents. mvg. HT (overleg) 26 jan 2019 23:40 (CET)

Ik denk dat het niet zo belangrijk is dat de vertaler weet wat de officiële naam is. Het gaat bij het vertalen van artikelen namelijk om de taal waarnaar vertaald wordt. Een Engelstalige gebruiker moet zich afvragen welk woord gebruikelijk is in zijn taal. Iemand die meisjesnaam klakkeloos vertaalt met maiden name is verkeerd bezig. Floortje Désirée (overleg) 28 jan 2019 15:22 (CET)

Klakkeloos is nooit goed, maar ik geef toch graag de volgende taalversies hoe dit in andere talen gezegd wordt. Wanneer een term zo internationaal gebruikelijk is, is het ondenkbaar dat het in het Nederlans snel verouderd zal raken. Je noemde het al, maar dan zie je hoe het denken in voor- en tegenstanders een discussie niet helpt; goed dat je dat noemde dus! Tot juni vorig jaar heette het Nederlandse lemma trouwens ook nog meisjesnaam. Ymnes (overleg) 28 jan 2019 21:20 (CET)

Heb je die links ook aangeklikt? Zo te lezen hebben ze in andere talen precies hetzelfde 'genderneutrale euvel'. (Overigens moeten de Duits- en Franstalige pagina's eerder gekoppeld worden aan Meisjesnaam volgens mij.) Encycloon (overleg) 28 jan 2019 21:33 (CET)

Het ging mij om de gangbaarheid van het woord, en dat dat niet zo snel verouderd zal zijn doordat het zo uitgebreid, internationaal in zwang is. In deze discussie heb ik consequent een verschil gemaakt tussen meisjesnaam in een biografie van een vrouw (waar het in de praktijk geen 'verwarwoord' vormt), en de rest. Ymnes (overleg) 28 jan 2019 21:45 (CET)

7 februari is ws. vergeten

Hallo Ecritures,

Ik zag dat 7 febr. nog steeds rood is. De aanmelder heeft kennelijk niets meer gedaan na 31 jan. Misschien is dit een leuk alternatief. Heb even bij nieuwe artikelen gekeken en dit zijn meiden.! Aanmaker is Gebruiker:Der Belsj Mvg. algont_overleg 8 feb 2019 14:34 (CET) (Of deze Nini Boesman, ook aangemaakt op 7 febr.)

Heb op 9 febr. om ca. 15,45 u Nini Boesman op 7 febr. geplaatst. (oorspronkelijke link bleef rood) Mvg. algont_overleg 9 feb 2019 15:51 (CET)

En voor 13 febr. (van dezelfde aanmelder weer geen reactie, deze heeft op 31 jan. laatste edit gedaan) heb ik nu mijn oog laten vallen op artikel Lara Wendel aangemaakt door Smallprint84. Tot nu toe enige vrouwenartikel vandaag wat in aanmerking komt om deze dag te vullen. Mvg. algont_overleg 13 feb 2019 16:40 (CET)

Hoi Algont, allereerst dank voor je snelle acties mbt het vergeten artikel op 7 februari! Dat was me gehele ontgaan. Ik zal voor vandaag zelf een reserveartikel online zetten. Morgen ben ik ook aan de beurt; dat hoop ik niet te vergeten. Daarnaast kunnen we eens kijken of we nog wat mensen voor de eindsprint kunnen interesseren om ook nog ene bijdrage te leveren. Zou toch jammer zijn als we met de finishlijn in zicht, gaten in het overzicht krijgen :D Dank, Ecritures (overleg) 13 feb 2019 19:21 (CET)

Hallo Ecritures, ik probeer de "nieuwe artikelen" in de gaten te houden. Als er dan acceptabele vrouwgerelateerde tussen zitten, kan ik die event. bij de juiste datum op een lege plaats zetten. Ik had al een paar mensen benaderd, helaas nog geen eclatant succes. algont_overleg 13 feb 2019 23:51 (CET)

In verband met de eindsprint, als een vertaald lemma uit het vertalersproject naar de hoofdnaamruimte breng, is dat ok? Ik leg de laatste hand aan Wikipedia:Educatieprogramma/ITV Hogeschool voor Tolken en Vertalers/Annie Royle Taylor. Groeten uit Brussel, SvenDK (overleg) 18 feb 2019 09:23 (CET)

My3

In my opinon delete site about My3 is bad decision. I make this article in long time. Poland1020 (overleg) 21 feb 2019 19:01 (CET)

ja dat kan dat je het een slechte beslissing vindt om die pagina te verwijdering. Er zaten zoveel taalkundige fouten in de tekst dat ik aanneem dat de tekst het resultaat is van een computervertaling. Dat is op de Nederlandstalige wikipedia een reden om een artikel direct te verwijderen. Mocht het artikel het resultaat zijn van een handgeschreven of zelfvertaalde tekst, dan biedt ik mijn excuses aan voor de aanname dat het een computervertaling betreft. Maar ook in dat geval blijft het Nederlands van een zeer laag en mijns inziens onacceptabel niveau. Kun je je daar in vinden? Ecritures (overleg) 21 feb 2019 19:05 (CET) :

Ik steunde de vertaling omdat ik de Nederlandse taal niet zo goed ken. Kan ik daarom rekenen op hulp bij het samenstellen van het juiste artikel? Het kostte me veel tijd om dat artikel te doen - ik wil niet dat het tevergeefs is. Poland1020 (overleg) 21 feb 2019 19:26 (CET)

You will make new article from translate article from Polish or English language ? I will help you :) Poland1020 (overleg) 22 feb 2019 12:17 (CET)

Dit is de Nederlandse wikipedia, we schrijven hier Nederlandse artikelen. Als je die taal niet machtig bent, zie ik gene enkele reden waarom je hier een artikel zou willen of moeten kunnen schrijven. Ik denk dat het wachten is op een Nederlands persoon die vind dat dit onderwerp encyclopedisch relevant is en een gemis in de encyclopedie. Ik kan je verzekeren dat ik die persoon zeker niet ben: mijn kennis en interesses liggen op hele andere vlakken. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 22 feb 2019 12:20 (CET)

Jammer. Ik help u graag bij het schrijven van een artikel uit de Poolse of Engelse vertaling in het Nederlands. Poland1020 (overleg) 22 feb 2019 13:04 (CET)

Onbehoorlijk

Ha Ecritures, ik heb uw ingreep in WP:De Kroeg teruggedraaid vanwege de classificatie als 'onbehoorlijk'. Uit uw eerdere reactie deed de discussie u blijkbaar veel, maar juist dan is het raadzaam om er even afstand van te nemen. U actie toonde nu teveel directe betrokkenheid en dat afdoen als onbehoorlijk eerder een PA naar de plaatser, mij hier dus. De discussie nalezende herken ik mij ook totaal niet in die kwalificatie en verzoek, bij volharding daarin dan wel om een betere en neutrale motivatie. mvg - Agora (overleg) 22 feb 2019 00:27 (CET)

hallo Agora. Allereerst word ik graag getutoyeerd op mijn OP. Indien je het gebruik van het woord onbehoorlijk een pa vindt, dan zijn er andere wegen te bewandelen. Ik vind je aanval op een collega en een verzoek om hem eens uitgebreid te bespreken in een kwaad daglicht echt niet gepast in een encyclopedie. We zijn hier om kennis te delen, om samen te werken: kortom, een encyclopedie te schrijven. Niet om collega's een voor een door de mangel te halen. Dergelijke bijdragen zoals je in de Kroeg hebt geplaatst kunnen wat mij betreft gewoon onder verstoring van de werksfeer geschaard worden. Ik zou je dan ook met klem willen verzoeken om de tekst gewoon in het Achterkamertje te laten staan. Ecritures (overleg) 22 feb 2019 00:35 (CET)

Je hebt er blijkbaar geen idee van hoe hard de bijdrage van JE aan wikipedia is aangekomen wat betreft het wegwerken van Moira. Gezien jouw instemming daarmee destijds kan ik dat wel begrijpen. Daarom zie je misschien ook niet dat bijdragen van JE nog steeds ongemak veroorzaken bij collega's. Zo lees ik de poging van Agora om dat ter discussie te stellen. Als jouw uitgangspunt echt zou zijn: "hier om kennis te delen, om samen te werken" dan zou je storende elementen die dat verhinderen aan moeten pakken, maar die moet je dan wel (h)erkennen, zoals JE. VanBuren (overleg) 22 feb 2019 09:28 (CET)

Het blijft mij verwonderen dat het nog steeds als de schuld van Jurgen Eissink wordt gezien. Moira is gewoon weggestemd, door de gebruikersgemeenschap, en Jurgen heeft die stemming enkel gestart. Jurgen reageert wel altijd fel als hij op die stemming wordt aangesproken, maar Jurgen had uiteindelijk gewoon 1 stem, en (mijn POV) is Moira gewoon door de rest weggestemd omdat ze op de valreep nog even haar archieven ging laten oversighten. Ook (een deel van) de gebruikersgemeenschap reageert fel, gemeen en onwaardig naar Jurgen en naar elkaar, maar ook dat is niet de schuld van Jurgen, en houdt ook niet op als we Jurgen verbannen. Nu staat het een ieder vrij om voor Jurgen ook een stemming te organiseren, als de gebruikersgemeenschap echt zo ongezond is als ik hierboven schets, is de kans best aannemelijk dat ook hij op mag rotten. Dan zou hij mogelijk ondergaan aan het gif dat hij aan de kaak probeert te stellen, maar als dat is hoe het werkt, dan zij het zo. Maar ik vermoed zelf (wederom mijn POV) dat de gebruikersgemeenschap toch iets meer volwassenheid zal hebben, en klokkenluiders niet als lastposten weg gaat vagen, hoewel een deel van de gebruikersgemeenschap dat wel zal willen/hopen. Maar er is ook nog steeds een deel dat af en toe jammert dat het oneerlijk is dat Theabal Tiger niet mocht schelden, en dat ik geen blok aan mocht vragen als ik werd uitgescholden. Mijn vertrouwen in de gebruikersgemeenschap is dan ook niet eindeloos, maar met het grote geheel is vooralsnog niet zoveel loos. Edoderoo (overleg) 22 feb 2019 10:09 (CET)

Hallo VanBuren, ik laat jouw mening over waar ik wel of niet een idee van heb, aan jou. Ik heb me een tijdje geleden voorgenomen om niet verder op dat niveau en op die manier te discussiëren op wpnl (lukt niet altijd, maar toch, ik doe nu een poging). Ik lees de discussie (als je het al op die manier moet typeren) die Agora aanzwengelt op een hele andere manier. Ten eerste vind ik het onbehoorlijk om een collega op wikipedia op een dergelijke wijze "onder het genot van een hapje en een drankje" in de Kroeg eens vrijblijvend te gaan bespreken. (Vrijblijvend als in niet als onderdeel van een blokkade-aanvraag of AC-onderzoek) Die mobmentaliteit op nlwiki is een van de giftigste elementen in deze community wat mij betreft.

Ik las laatst een heel interessant artikel waar onder andere de psychologie achter samenzweringscomplotten werd besproken. Al tijdens het lezen viel me op een aantal punten een gelijkenis op met sommige praktijken en gebeurtenissen op nlwiki op. Een dergelijk punt is de zwart-witbenadering van 'vaststaande waarheden' waarin geloofd wordt. Een paar citaten: Beliefs such as “all women are evil” and “all women cheat” are what are known as conspiracy stereotypes. Like traditional conspiracy theories, they often rely on cherry-picked evidence. (Vervang hier deze waarheden voor 'JE is schadelijk voor de encyclopedie en dankzij hem is MM niet meer werkzaam op nlwiki'.) Verder Mike Wood, a lecturer at the University of Winchester and an expert on the psychology behind conspiracy theories, explains that people who believe in conspiracy stereotypes (...) tend to have what is known as a “Manichean” worldview. 'They feel the world is divided into absolute good and absolute evil, and the people behind the conspiracies are of course the absolute evil ones,' he says. (Herkenbaar op nlwiki, niet?) Tot slot: Psychologists have a concept, entitativity, which describes the extent to which a group of people are perceived as a single entity. 'If you think that a group is entitative, it’s like a swarm of bees or ants,' Wood explains. 'They’re not just a collection of individuals, they’re actually that a single organism that moves with singular purpose. JE benoemde (ik hoop in een wat verhit moment) wikipedia als een sekte. Ik ben het daar niet mee eens. In het woord zwerm, zit denk ik, heel wat meer psychologische diepgang en is mijns inziens een betere term dan sekte. Mocht je je verder in die zwermmentaliteit willen verdiepen (als een aanknpingspunt voor een wat meer inhoudelijkere discussie dan die digitale schandpaal die in de Kroeg werd opgezet) dan kan ik je de volgende boeken aanraden: 'Emergence. The connected lives of ants, brains and cities and software'. Wat mij betreft het standaardwerk in deze materie. Andere interessante info vind je in twee boeken van Jaap van Ginneken (psycholoog): 'Het enthousiasmevirus. Hoe gevoelens zich explosief verspreiden nu iedereen online is' of 'De kracht van de zwerm - Zelfsturing in de organisatie.'. Groet, Ecritures (overleg) 22 feb 2019 11:03 (CET)

Moi Ecritures,

Ik denk dat je er wat te makkelijk aan voorbij gaat dat Jürgen met zijn manier van doen tijdens de afzettingsprocedure (niet eens met het afzetten van MM zelf) de nodige gebruikers pijn heeft gedaan. Vervolgens volgt er een trap na via het NRC en nu wordt er weer een strap na gegeven door als een eHero te schermen met de afzetprocedure. Dat er dan hardop de vraag gesteld wordt of de polarisatie binnen de gemeenschap die Jürgen teweeg brengt misschien niet schadelijk is lijkt me dan een mogelijk gevolg. Hoe kan je immers zorgen voor een veilig werkklimaat als karaktermoord gedoogd wordt en de dader door een moderator afgeschermd wordt. De giftigheid hiervan doet zelfs de ergste wikilynchemob verbleken. Het zou m.i. wenselijk zijn wanneer er van beide kanten want meer begrip komt. Zowel voor de mensen voor wie het vertrek een opluchting is als voor de mensen voor wie het als een lastenverlichting komt dat MM weg is.(Dus geen trappen na maar ook geen hele we miss you speeches.)

Waarom je theorieën over samenzweringspsychologie aanhaalt ontgaat me eigenlijk een beetje. Als je wat dieper kijkt zie je namelijk dat de diverse participanten in zekere recente discussies helemaal niet zo zwart-wit denken. Alleen komen de standpunten wat extremer naar voren omdat het debat verhard is. (Dat is JE niet helemaal aan te rekenen maar hij draagt er wel aan bij). Natuur12 (overleg) 22 feb 2019 15:55 (CET)

Ha Ecritures, ik heb nog steeds de indruk dat je de strekking van de bijdrage verkeerd interpreteert. Wat Natuur12 hierboven zegt zit meer in de lijn die ik bedoelde. Ik wens daarnaast ook helemaal niet aan achterkamertjes te doen, daarmee doe je juist JE ook geen recht omdat die er ook niet voor schuwde dit soort zaken en plain public te doen waarin juist een bredere groep zijn mening kan geven. mvg - Agora (overleg) 22 feb 2019 16:25 (CET)

(Na BWC) Hoi Natuur12, even puntsgewijs een reactie.

1. 1. Jurgen (noch een enkele andere gebruiker) brengt die polarisatie niet teweeg. Dat is een effect in de gemeenschap die door verschillende oorzaken teweeg wordt gebracht.
2. 2. Verder beschouw ik het artikel in het NRC niet als een trap na (van wie dan ook).
3. 3. Spreken van karaktermoord vind ik zeer onzuiver in deze discussie (en wikipedia-onwaardig)
4. 4. ik neem er aanstoot aan dat jij de verplaatsing van die discussie naar de Kroeg beschrijft als dat ik als moderator de dader bescherm. Eigenlijk vind ik het überhaupt vreemde discussietaal om hier over een collega als een dader te spreken.
5. 5. De door jou beschreven giftigheid kan ik slecht plaatsen.
6. 6. de vraag werd niet gesteld of de "de polarisatie binnen de gemeenschap die Jürgen teweeg brengt misschien niet schadelijk is" de vraag werd gesteld of JE schadelijk is voor de encyclopedie. Dat is precies het verschil tussen een inhoudelijke discussie en een op de persoon gerichte discussie. En de reden waarom ik de discussie verplaatst heb naar het Achterkamertje. Ik zou er zeker geen bezwaar tegen hebben als er persoonsonafhankelijk gesproken zou (kunnen) worden over dat onderwerp. De wijze waarop de "discussie" (met een lange monoloog) werd gestart deed me denken aan wat jij zei bij de discussie over de herbevestiging van moderatoren recht in een lijn staan, niet bewegen en knallen maar met de stemmen (waarbij je stemmen kan vervangen door 'meningen' in dit geval + een alleenstaande collega)
7. 7. Over welk vertrek heb je het bij Zowel voor de mensen voor wie het vertrek een opluchting is?
8. 8. Jammer dat je niet begrijpt waarom ik de desbetreffende citaten hier noem. Ik ken je als een onderzoekende wikipediaan die vaker achtergrondartikelen leest, ik ga ervan uit dat je het volledige artikel en de context hebt gelezen. Ik haal niet zo zeer samenzweringstheorieën aan (ik zou begrijpen als je van dat woord gaat steigeren), maar zwermtheorie. De overeenkomst is dat beiden uitgaan van een basisset aan 'strongly held beliefs' die bij samenzweringstheorieën past in een behoorlijk zwart-witbenadering waarbij er sprake is van een sterk voor-tegen. Er zijn de slechterikken en er zijn de goede mensen. (De afvalligen in de zwerm kunnen heel snel uit de bijenkorf, het mierennest of de encyclopedie gegooid worden.) Ik zie die zwart-benadering compleet met overtuigingen die men moeilijk los kan laten en met goeden tegen slechten wel degelijk ook in deze discussie rondom polarisatie terug.

Kijk bijvoorbeeld eens hoe collega's die voor stemden bij de moderatorafzetting van MM weggezet worden als medestanders van JE. Ik ga slechts een voorbeeld geven dat nb hierboven onder dit kopje staat: Je hebt er blijkbaar geen idee van hoe hard de bijdrage van JE aan wikipedia is aangekomen wat betreft het wegwerken van Moira. Gezien jouw instemming daarmee destijds kan ik dat wel begrijpen. Ik zag (en zie) dergelijke commentaren nog steeds terug op diverse pagina's. Ik heb destijds inderdaad (na lange twijfel) inderdaad gestemd voor afzetting van MM om redenen die ik daar omschreven heb. Dat wil niet zeggen dat ik het eens ben met de redenen die anderen (w.o. JE) hadden. JE is iemand die een reguliere procedure in gang heeft gezet; deze procedure was alleen 'succesvol' met een heleboel andere voorstemmen. Het lijkt me duidelijk dat ik het ook volledig oneens ben met zijn voorstellen t.a.v. een herbevestiging van moderatoren. Maar als een collega (ongeacht wélke) zo als persoon aan die digitale schandpaal komt te hangen vind ik het mijn taak als moderator om in te grijpen. Het stelt me dan ook teleur dat jij hier in dat kader spreekt van het beschermen van de dader. Ecritures (overleg) 22 feb 2019 16:45 (CET)

Ik moet eerlijk bekennen dat Natuur12 de afgelopen 12 maanden wel vaker de weg een beetje kwijt is. Edoderoo (overleg) 22 feb 2019 17:01 (CET)

Hoi Ecritures,

Had ik toch zowaar google maps nodig om je overlegpagina terug te vinden. Ik ga even één voor één op de punten in.

1.1. bij polarisatie heb je altijd katalysatoren. Ook op NL-wiki. Hoewel je verharding en polarisatie niet volledig aan één persoon kan toeschrijven is er bij de katalysatoren wel sprake van culpa.

1.2. maar een significant gedeelte van de gemeenschap ziet het wel zo. En dat is waar het om gaat.

3.3. QED

4.4. ik vind het spijtig doch begrijpelijk dat je hier aanstoot aanneemt. Misschien is mijn woordkeuze wat ongelukkig maar ik doel erop dat JE nu wel bescherming krijgt maar de mensen die elke keer van hem de wind van voren krijgen niet.

5.5. kennelijk. Maar dat is dan ook precies het probleem met gif. Iedereen ervaart het anders.

6.6. Tometo, tomato. Het verschil tussen de twee is in dit geval net zo kunstmatig als het voorbeeld "ik vind de agent een klootzak" en "de agent is een klootzak".

7.7. Het vertrek van MM.

8.8. Het is echt niet zo zwart-wit. Een kwestie van de mensen kennen en vooral kijken naar waarom ze iets zeggen. Z'n zwermtheorie is leuk toe te passen op tupperware-fanaten maar Wikipedianen zijn daar m.i. niet homogeen genoeg voor als groep. Wel zou je kunnen zeggen dat we vele zwerpjes hebben die af en toe een wat te sterke territoriumdrift hebben. Ook hier geldt. Als je wat verder kijkt dan de op dit moment wat gepolariseerde uitingen zie je vanzelf het grijs verschijnen.

Dat voorstanders van de afzetting van MM neergezet worden als medestanders van JE vind ik spijtig. Dat hoort niet. Mensen horen naar eer en geweten te kunnen stemmen zonder dat dit later nagedragen wordt. Ik geef jou de laatste reactie. Want ik denk dat we het er wel met elkaar over eens zijn dat uren onze standpunten uitwisselen over dit onderwerp ook niet bijdraagt aan de de-polarisatie. Natuur12 (overleg) 22 feb 2019 18:00 (CET)

Bovenstaande teruglezend vind ook ik dat ik inderdaad een zin te veel heb geschreven in mijn commentaar hierboven (Gezien jouw ... etc.. Verwijderen?) Ik kan het niet waarmaken en het was niet nodig. Waarom ik wel nog steeds ontstemd ben zijn de lulkoekargumenten (mijn kwalificatie) die voor de afzetting van MoiraM werden gebruikt. Zoals onder andere: iemand met 'u' aanspreken. Dat kan irritant gevonden worden maar dat je daarom iemand afzet is ongehoord. En er waren meer van dat soort argumenten die erbij gesleept werden. Er werd destijds geopperd dat MoiraM zich weer op artikelschrijven zou kunnen concentreren. Dank zij de "hulp" van JE zal dat zeker niet meer lukken onder haar gebruikersnaam nu die met grote letters en negatief in de krant heeft gestaan. Zo rolt de ellende voort. Ik zou dolgraag nieuws van MoiraM vernemen dat het goed gaat met haar. Ik maak me daar zorgen om. VanBuren (overleg) 22 feb 2019 22:05 (CET)

Ik vind het echt heel erg wat hier nu gebeurt. Door het openbaar stemmen worden mensen nu zwart gemaakt die ontevreden waren over moderator MM. Waaronder ikzelf. Ja zij was actief en een hardwerkende moderator. Ik kan een heel verhaal vertellen waarom ik voor haar vertrek heb gestemd, maar het is beter dat achterwege te laten. Het kan toch niet zijn dat het "lulkoekargumenten" zijn, terwijl je ze niet allemaal kent. Ik vind wel dat men moet aannemen dat de 38 mensen die tegen haar gestemd hebben, daar allemaal goede redenen voor hebben gehad. Ik maak mij serieus ook zorgen om haar, en ik hoop dat een van haar wiki-vrienden bij haar navraag heeft gedaan. Ik was ooit haar wiki-vriendin, maar dat is totaal verkeerd gelopen de laatste jaren. Elly (overleg) 22 feb 2019 22:45 (CET)

Achterkamertje

Mijn complimenten voor het verplaatsen van die inderdaad onbehoorlijke post in de Kroeg over Jurgen naar het Achterkamertje. Ik sluit me bij je aan dat het inderdaad onbehoorlijk is om maar eens in de derde persoon over iemand te gaan praten in de Kroeg. Het is noch de plek, noch de manier om met iemand om te gaan. Ciell 23 feb 2019 09:18 (CET)

Missend artikel

Hoi Ecritures. Ik zat net te kijken of er geen ander artikel op de lijst kon en vond Petra Stoker, toen ik jouw reactie zag. Misschien toch toevoegen? Trijnstel (overleg) 23 feb 2019 23:31 (CET)

Ha Trijnstel, fijn dat je al even op zoek was gegaan! Ik ben bijna klaar met een beginnetje dat ik morgen dan af zal maken :). Maar heel erg bedankt voor de goede zorgen! , Ecritures (overleg) 23 feb 2019 23:40 (CET)

Bertha Waszklewicz-van Schilfgaarde, morgen verder Ecritures (overleg) 23 feb 2019 23:44 (CET)

Aanspreekplaats

Dag Ecritures, ik kreeg een beetje een déjà vu bij je reactie hier. Naar mijn mening is de eigen overlegpagina een betere plaats voor dergelijk advies dan op de 'publiekelijkere' TBP (het gedeelte over het artikel mag daar wel staan natuurlijk). Een verzoek iets concretiseren wil trouwens ook weleens helpen, dus dat heb ik inmiddels al even gedaan.

Verder uiteraard eens met de inhoud van je bericht. Mvg, Encycloon (overleg) 27 feb 2019 00:52 (CET)

Ha Encycloon, ik vind voor een eerste reactie bij een serie nominaties die duidelijk niet juist in orde zijn TBP wel een correcte, logische en duidelijke plek. Zou het gaan om herhaald gedrag dan zal ik zeker een nieuwe medewerker ook op zijn of haar OP aanspreken. Ik vind TBP (zoals je weet) geen trainingsplek om maar eens een beetje te oefenen met het leren welke artikelen verbeterd of verwijderd moeten worden. Net als ik commentaar, tips en aanwijzingen bij een geschreven artikel op de OP van het artikel zou plaatsen en pas later op de OP van een gebruiker, kies ik er bewust voor om hier ook de feedback te geven op de plaats waar het (in dit geval) probleem zich voordoet. Ecritures (overleg) 27 feb 2019 23:49 (CET)

Dag Ecritures, ik denk dat het me specifiek ging om het deel Daarbij wil ik je verzoeken om ook je nominaties in het vervolg veel beter te onderbouwen (zie ook WP:WQ) Verder zou ik je o.a. willen aanraden - als je van plan bent om hier vaker artikelen te nomineren- om ook WP:beginnetje eens door te lezen.

Naar mijn bescheiden idee is dat ongeveer hetzelfde als tijdens een vergadering een onervaren iemand vrij uitgebreid van advies dienen wanneer deze de afgesproken vergaderregels nog niet goed toepast - dat zou ik liever buiten die vergadering doen en bij die vergadering zelf het gewoon even kort houden en doorgaan over de inhoud. Maar goed, misschien gaat die vergelijking niet helemaal op. Mvg, Encycloon (overleg) 28 feb 2019 00:06 (CET)

vandaag #100wikiwomen

Hoi E., Er is nog een artikel gemaakt vandaag t.w. Maria Victoria Rodriguez, kan er ook staan als je het niet redt. Mvg. algont_overleg 23 feb 2019 23:42 (CET)

Ha, die ken ik, die zag ik gisteren op televisie rondjes schaatsen. Edoderoo (overleg) 24 feb 2019 11:12 (CET)

Ha Edoderoo, er zijn nog een paar gaatjes vrij voor deze #100wikiwomen. Heb jij tijd en zin om een artikel bv over (nog) een schaatser of andere sporter toe te voegen? Ecritures (overleg) 24 feb 2019 13:17 (CET)

Hier staan genoeg dames om in een jaar tijd mijn eigen 100-wiki-women te vullen. Maar ik heb vandaag Linda Dallmann aangemaakt, want die stond nog op mijn verlanglijstje. Danique Ypema ga ik later deze week nog wel aanmaken, samen met wat tennissters. Edoderoo (overleg) 24 feb 2019 15:02 (CET)

Vandaag ook nog twee voetballerina's aangemaakt, waarvan een wel aardig in de gendergap-filosofie past: Taylor Ziemer. Edoderoo (overleg) 2 mrt 2019 16:28 (CET)

Niet-constructief

Dag Ecritures, je merkte in de kroeg op dat mijn opmerking richting Edo niet erg constructief was. Dat kan kloppen, want een mededeling in de trant van "zou je op willen houden met mopperen" hoeft toch ook niet per se constructief te zijn? Die is gewoon bedoeld zoals het er staat: "ik heb last van je cynisme". Verder niets.

Dat ik Edo motieven zou aanwrijven (namelijk dat hij niet zou willen nadenken over E-waardigheid) zie ik toch wat anders. Ik bedoelde te zeggen: "prima als je geen zin hebt in deze discussie over E-waardigheid". Ik vat zijn "Als mensen ergens over willen schrijven, heeft het niet veel zin als een hele club dan zich over dat artikel gaan buigen om te gaan doceren hoe nietsnuttig zij dat onderwerp wel/niet vinden" namelijk op als "laten we niet al te moeilijk doen over wat wel en wat niet E is", gezien ook de discussie ervóór. Zeker met de uitsmijter "En dan volgende maand weer gaan klagen zeker dat er geen nieuwe bewerkers bijkomen?" vind ik echt dat Edo de discussie frustreert, en daar heb ik wat van proberen te zeggen.

Zijn vervolgbijdrage waarin hij Marrakech maar weer eens te kakken zet is nog veel erger, en het lijkt me goed dat er eens iemand wat zegt van dit soort niet-constructieve bijdragen. De criticus dan wegzetten als "ook niet heel erg constructief" maakt het wel heel erg lastig kritiek te leveren vind ik. Groet, Vinvlugt (overleg) 19 feb 2019 21:59 (CET)

Dan zijn we het er in ieder geval over eens dat het niet constructief was :) Prima dat jij vindt dat Edo de discussie frustreert, maar dat houdt wat mij betreft niet in dat er reden is om van een discussie over de inhoud over te stappen naar een 'ad hominem'. Zoiets is inderdaad nooit constructief. Kritiek kan heel erg constructief zijn, we hoeven niet alleen Kumbaya te zingen met elkaar, maar constructieve kritiek is iets anders dan op de man spelen.

En wat betreft je volgende zin "waarin hij Marrakech te kakken zet", dat zie ik geheel anders. (Dat is waarschijnlijk ook wel duidelijk aan mijn eigen vervolgreacties). Ik vind zelf jouw bijdrage en die van Marrakech (zoals ik ook aangaf) veel minder constructief: ze spelen beiden op de man en niet op de inhoud. Je opmerking " (...) maakt het wel erg lastig om kritiek te leveren" is inderdaad aardig gezegd. Ik kan niet ontkennen dat ik hoop dat je 'kritiek' in *die* vorm (op de man en niet op de inhoud) wat minder uit. Met permissie, ik ben beter van je gewend tot - mijn grove schatting - een paar maanden geleden. Ik kende je juist als iemand die vooral verschillende discussies van meerdere kanten bekeek en eigenlijk vaker wel dan niet de beweegredenen, gevoeligheden en karaktertrekjes van *beide* overlegpartners/collega's/discussianten in het oog had, begreep en daarop inspeelde. De laatste tijd (nogmaals, mijn eigen indruk) lijk je je vooral vast te bijten in niet alleen een aantal punten die jij zelf graag als "stokpaardjes" benoemt, maar ook - nog vervelender - in een aantal specifieke collega's. Waarbij het erop lijkt dat je vaker deel uit maakt van een discussie, dan dat je er - zoals eerder - als een coach boven of bij stond en collega's de goede richting op hielp. Maar nogmaals, dat is overduidelijk mijn persoonlijke interpretatie. Ik denk dat constructieve kritiek leveren gewoon mogelijk is als je je op de inhoud focust en niet op de persoon. (Daarbij zal ik de eerste zijn - echt, niets menselijks is mij vreemd - om te zeggen dat ook ik geregeld uit de slof schiet. Dus doe zoals ik zeg, niet zoals ik doe :P (is daar de humorwaarschuwing nodig?) Welgemeende groet terug, Ecritures (overleg) 19 feb 2019 22:20 (CET)

Aanvulling: ik was toen je jouw originele berichtje schreef trouwens net bezig om op en:wiki WP:FOC door te lezen. Misschien ook goed om zoiets op nl:wiki in te stellen en te omarmen. (Na het gezamenlijk zingen van Kumbaya, dat dan weer wel) Ecritures (overleg) 19 feb 2019 22:22 (CET)

Nu was het mij al jaren lang duidelijk dat Vinvlugt en Marrakech, al dan niet georkestreerd, het alleenrecht hebben op op de man spelen, met doorgaans als uitleg jij deugt niet, en mag daarom niet wat ik wel mag, want we hebben op Wikipedia twee soorten gebruikers: de gebruikers die precies weten hoe je een encyclopedie schrijft (namelijk de mensen die dat volgens de regeltjes van the chosen few doen), en de mensen die het anders willen, en dus hun bek moeten houden. En dat laatste zal ik dus keer op keer niet doen, niet wanneer ik scheldmails of dreigmails krijg, niet wanneer ik gestalked wordt, en niet wanneer ik keer op keer gekleineerd wordt, om met lantaarnpaal-redenatie als debiel wordt weggezet. Wel fijn dat Vinvlugt hierboven uitlegt dat hij mijn woorden heel bevooroordeeld verkeerd interpreteerd, en er op voorhand al vanuit gaat dat alles wat ik in het leven doe is bedoeld om eerst hem, vervolgens Marrakech en als toetje om Wikipedia naart de verdoemenis te helpen. Dat verklaart voor mij in ieder geval waarom hij continue zo gefrustreerd naar mij reageert. Edoderoo (overleg) 20 feb 2019 07:14 (CET)

Jouw beschuldigingen beginnen zo langzamerhand de spuigaten uit te lopen, Edoderoo. Waar heb ik jou bijvoorbeeld ooit, en letterlijk nog wel (want je cursiveert die woorden ongetwijfeld niet zomaar), toegevoegd jij deugt niet, en mag daarom niet wat ik wel mag?

Verder kan ik er niets aan doen dat jij je zó snel gekleineerd voelt. Het lantaarnpaal-argument is in ieder geval niet bedoeld om jou als debiel (jouw woorden) weg te zetten, maar om op een inzichtelijke manier de onhoudbaarheid van jouw standpunt bloot te leggen. Om een recent geval aan te halen: als een bepaald onderwerp volgens jou alleen al in aanmerking komt voor een artikel omdat er een foto van bestaat, waarom zou dat criterium dan niet voor een ander object, zoals een willekeurige lantaarnpaal, gelden? Dat is een volkomen normale en logische vraag waarop jij niettemin keer op keer het antwoord schuldig blijft. Daarmee help je Wikipedia echt niet naar de verdoemenis, maar een dienst bewijs je haar er ook niet echt mee. Marrakech (overleg) 20 feb 2019 08:19 (CET)

Poeh Edo, over frustraties gesproken. Om het misverstand van scheld- of dreigmails een keer opgehelderd te krijgen is het wellicht goed dat ik de twee mails die ik jou ooit gestuurd heb omdat ik een beetje pissig was over een opmerking van jou hier gewoon een keer publiceer, want dit soort vage beschuldigingen, dat moet toch wel een keer ophouden. Beste Ecritures, ik kom later, als Edo is uitgeraasd, nog wel een keer met een reactie op jouw, in ieder geval niet stampvoetend geschreven, reactie. Groet, Vinvlugt (overleg) 20 feb 2019 09:18 (CET)

Dag Ecritures, heb de discussie even laten bezinken. Ik vind dat je een merkwaardige definitie van een ad hominem (daarna noem je het nog "op de man spelen") lijkt te hanteren. Ik zeg toch helemaal niets over Edo als persoon, of dat we zijn argumenten niet serieus zouden hoeven te nemen omdat het Edo is die ze inbrengt?

Verder doe je wat aannamen over dat ik de laatste maanden wat vaker "wat minder goed bezig ben in discussies" (mijn parafrasering). Het zou kunnen dat ik wel eens een keer iets onvriendelijker ben geweest dan voorheen, dat weet ik niet. Als ik me onbehoorlijk gedraag in een discussie dan hoor ik het graag, maar je ge-"dit vind ik niet constructief", ik snap werkelijk niet hoe ik dán iets van Edo's bijdrage had moeten zeggen. Edo kan wel hard roepen dat ik zijn bijdrage heel bevooroordeeld (hoezo heel bevooroordeeld?) verkeerd interpreteer, maar wát ik dan verkeerd interpreteer, daar hoor je dan niets meer over. Groet, Vinvlugt (overleg) 27 feb 2019 21:40 (CET)

Hoi Vinvlugt, dank voor je reactie. Het kan natuurlijk heel goed dat je je in mijn beschrijving niet herkent. Even goede collega's zou ik zeggen. Fijen avond, Ecritures (overleg) 27 feb 2019 23:15 (CET)

(Overleggluurder) Dag Vinvlugt, ik zou je inderdaad aanraden om in de discussie zelf er wat meer boven te gaan staan. Dus bijvoorbeeld: Ik zie niet echt een verband tussen redactionele discussies en weinig nieuwkomers. Je zult het toch met me eens zijn dat niet elke vluchteling E-waardig is? Volgens mij kan dat best besproken worden zonder mensen weg te jagen. (Terzijde: volgens mij werkt het ook veel effectiever om iemand weg te jagen door zijn/haar artikelen zonder toelichting, op eigen voorkeuren en/of niet-inhoudelijk geformuleerd als NE of ZP te bestempelen.) Om over zijn 'gemopper' iets te zeggen, ik kan me inderdaad voorstellen dat je hier last van hebt, zou ik zijn overlegpagina gebruiken. Maar ook daar zou het constructiever kunnen door het bijvoorbeeld te formuleren als kun je proberen je boodschap wat constructiever te verpakken? Doordat berichten als <deze> en <deze> verder niet onderbouwd werden en (naar mijn idee) tamelijk cynisch geformuleerd waren vat ik ze eerder op als gemopper dan als serieuze inbreng. Jammer, want vaak heb je ergens wel een punt. Slechts hoe ik ertegen aankijk, doe ermee wat je wilt. Mvg, Encycloon (overleg) 28 feb 2019 09:16 (CET) PS: Zie voor dat tweede gedeelte ook de pagina Gebruiker:Ellywa/Feedbackregels.

Encycloon, deze bijdrage van jou is ongetwijfeld goed bedoeld, maar het was wat mij betreft beter geweest als Ecritures zelf haar kritiek had proberen toe te lichten en zich er niet met een jantje-van-leiden had afgemaakt. Want dat – verzuimen om desgevraagd kritiek en beschuldigingen te onderbouwen (zie hier voor een ander voorbeeld, waar Ecritures de aantijging 'modpesten' in de lucht laat hangen) – zet veel kwaad bloed en is niet bevordelijk voor een goede sfeer.

Overigens blijft het wonderlijk dat "Beste Edo, prima als jij je niet bezig wilt houden met nadenken over wat E-waardig is, maar je gemopper begint echt een beetje vervelend te worden." volgens Ecritures 'op de man en niet op de inhoud' is en Edoderoo's opmerking "Is Marrakech ziek, dat mij nog niet is verweten dat ik alle lantaarnpalen uit zijn straat op Wikipedia wil hebben?" blijkbaar niet. In ieder geval spreekt ze Edoderoo daar niet op aan. Ook dat meten met twee maten komt de sfeer niet ten goede. Marrakech (overleg) 28 feb 2019 09:50 (CET)

Daar ben ik het inderdaad wel mee eens Marrakech. Aangezien Vinvlugt duidelijk behoefte leek te hebben aan een concreter voorbeeld van hoe je het constructiever zou kunnen aanpakken vond ik het jammer dat dat uitbleef. Concretiseren en onderbouwen is een belangrijk onderdeel om 'feedback' (in sommige gevallen misschien een iets te positief frame) aan te laten komen of in ieder geval begrijpelijk te maken. Encycloon (overleg) 28 feb 2019 10:16 (CET)

Hoi Encycloon, ik waardeer het enorm dat je de moeite hebt genomen Vinvlugt wat concrete handvatten te geven voor constructieve feedback. Ik had niet direct opgemaakt uit de communicatie dat hij hier behoefte aan had. Ik til er verder ook niet zo zwaar aan dat we over wél/niet reageren of de mate van constructiviteit van bepaalde reacties anders denken. Groet & een fijne dag, Ecritures (overleg) 28 feb 2019 13:19 (CET)

Uit zijn reactie maakte ik op 'Vinvlugt snapt dat het niet constructief is, maar ziet niet hoe het dan wel constructief gekund had'. Dat kun je dus positief benaderen door een voorbeeld aan te reiken. Verschil in (denken over) reacties is - tot op zekere hoogte - geen probleem natuurlijk, hoewel onderbouwingen wel belangrijk zijn. Iemand zonder verdere toelichting iets in de schoenen schuiven / ergens over bekritiseren zal ook niet jouw voorkeur hebben neem ik aan. Encycloon (overleg) 28 feb 2019 13:31 (CET)

Zoals ik zei waardeer ik je positieve actie :). En, klopt. Ecritures (overleg) 28 feb 2019 13:35 (CET)

Beste Encycloon, dank voor je suggestie, maar ik geloof niet dat Edo erg zit te wachten op wat voor feedback mijnerzijds dan ook. De opmerking hier beneden getuigt nou ook niet van erg veel vermogen om een keer een serieuze discussie te voeren. @Ecritures: ik vind je houding wel erg gemakkelijk in dezen. Anderen toch een klein beetje de les lezen, en als je een keer een weerwoord krijgt, dan geef je niet of nauwelijks thuis. Laten we de zaak nu maar rusten, maar erg motiverend is het niet. Vinvlugt (overleg) 28 feb 2019 14:22 (CET)

Zoiets moet wel van twee kanten komen, dat is waar. Het is moeilijk om het te geven en ook om het werkelijk te ontvangen. Encycloon (overleg) 28 feb 2019 14:44 (CET)

Hoi Vinvlugt, wat onverwacht dat het voor jou voelt alsof ik je 'de les heb gelezen'. En die weerwoorden ben ik van jou en andere collega's zeker gewend hoor, die storen me niet. Het voelt voor mij zeker niet dat ik me ergens makkelijk van af maak: ik heb je toch een uitgebreide volledige reactie gestuurd na je eerste bijdrage? Dan maar even voor de (hoop ik) volledigheid: ik hanteer voor het begrip argumentum ad hominem (misschien wel uit een té groot vertrouwen in wikipedia (en ja ik, weet, wikipedia zelf mag nooit een bron zijn, maar toch...) onze 'eigen' definitie Argumentum ad hominem (Latijn voor "argument op de mens") is een logische drogreden die de positie van de opponent in diskrediet brengt. Het is een tegenwerping die betrekking heeft op de persoon die een bewering doet, niet op de bewering zelf. Vandaar dat ik later nog een keer de term 'op de man spelen' (plus impliciet 'en niet op de bal') Een opmerking die alleen bestaat uit een insinuatie over een persoonen een mening over een persoon die als feit wordt gepresenteerd vallen voor mij inderdaad onder op de man spelen en niet op de bal. En, klopt, ik vond het nodig om daar wat feedback op te geven dat ik zo'n opmerking niet constructief vind. Voor iedere tien personen die dat ook vinden zijn er waarschijnlijk vijftig die het hartgrondig met me oneens zijn. Ik hoop dat het zo wat duidelijker voor je is? Geef anders gerust aan als mijn houding wederom te makkelijk is. Dan probeer ik het wederom verder te verduidelijken. Fijne avond, Ecritures (overleg) 28 feb 2019 18:01 (CET)

Beste Ecritures, en wáár zou ik me dan bezondigd hebben aan een argumentum ad hominem? Vinvlugt (overleg) 5 mrt 2019 12:03 (CET)

Het probleem is denk ik dat Ecritures het begrip 'argumentum ad hominem' veel te breed opvat. Niet elke kritische opmerking aan het adres van een gesprekspartner kan namelijk als zodanig worden aangemerkt, en ook niet elke opmerking "die alleen bestaat uit een insinuatie over een persoon en een mening over een persoon die als feit wordt gepresenteerd'. Van een argumentum ad hominem kan alleen sprake zijn in het geval van een discussie waarbij, het woord zegt het al, argumenten worden uitgewisseld. Als een van beide gesprekspartners daarbij de argumenten van de ander probeert te ondergraven door kritiek te leveren op zijn of haar persoon, hebben we te maken met een argumentum ad hominem. Maar ook alleen dan. Marrakech (overleg) 5 mrt 2019 13:03 (CET)

Hoi Vinvlugt: ik heb je vraag gelezen en kom er zeker op terug. Het zou echter maar zo kunnen dat het na het weekend wordt ivm irl drukte. Al zal ik proberen eerder te antwoorden! Groet, Ecritures (overleg) 5 mrt 2019 13:49 (CET)

Is het jullie dagtaak om over mij te roddelen, of komen jullie hier echt voor de encyclopedie? Edoderoo (overleg) 28 feb 2019 13:08 (CET)

Nog iets nodig vooe #100WikiWoman?

Wikipedia:Educatieprogramma/ITV Hogeschool voor Tolken en Vertalers/Anandi Joshi is klaar om naar de hoofdruimte te gaan. SvenDK (overleg) 4 mrt 2019 11:08 (CET)

Hoi SvenDK, ik zal @Natuur12: even vragen of hij zijn artikel (dat al klaar is) op Internationle vrouwendag (8 maart) online wil zetten. Zet jij (?) dan Anandi Joshi morgen online? (P.S. Ik wil dat ook doen hoor, laat maar weten!) Dank voor de tip, Ecritures (overleg) 4 mrt 2019 21:16 (CET)

Hoi, geen probleem om te wisselen. Je kan trouwens kiezen. Zowel Dorothy Needham als Eliza Amy Hodgson zijn mogelijkheden. Beide vrouwen die een waardevolle bijdragen aan de wetenschap hebben geleverd maar het nou niet bepaald makkelijk hebben gehad, mede omdat ze vrouw waren. Natuur12 (overleg) 4 mrt 2019 21:33 (CET)

Hi, de vertaling was gisteren niet online gekomen. Daarom heb ik dat nu gedaan. Kan jij de 100-wikiwoman pagina updaten? Natuur12 (overleg) 6 mrt 2019 20:40 (CET)

Amnesty artikelen 2019

Hallo Ecritures,

Wil je voor Sakris Kupila misschien nog een Wikidata-item aanmaken? Ciell 4 mrt 2019 15:55 (CET)

En voor Manorama Khatua? Ciell 4 mrt 2019 16:31 (CET)

Beiden hebben nu een wikidata-item, Ecritures (overleg) 4 mrt 2019 21:13 (CET)

Dank! Ciell 4 mrt 2019 21:23 (CET)

Nog eentje voor je: Mansoureh Behkish. Ciell 10 mrt 2019 19:49 (CET)

Commissie

Beste Ecritures, ik kom er net achter door een artikel dat ik volg dat de categorieën Nederlandse politieke commissie en Amerikaanse politieke commissie zijn verwijderen. Ik kan er geen voorstel over vinden om de categorie te verwijderen, maar wellicht kijk ik niet goed. Weet je waar dat te vinden is? Helaas kom ik er nu pas achter, anders had ik graag mijn zegje er over gedaan. Het komt op mij toch vreemd over omdat een aantal artikelen in de Amerikaanse politieke organisatie en Nederlandse politieke organisatie, bijvoorbeeld (bijna) alle artikelen die het woord commissie in hun naam hebben, echt niet gekwalificeerd kunnen worden als organisatie. Ik hoor het graag als je weet waar ik het voorstel kan vinden, dan ga ik nog even broeden of ik er verder nog wat mee moet. Evert100 (overleg) 22 mrt 2019 18:39 (CET)

Hoi Evert1000, je vindt het voorstel voor o.a. de verwijdering van deze categorie hier. Het verzoek heeft daar zo'n veertien maanden gestaan: lang genoeg - lijkt me - om nu de knoop eens door te hakken. Ecritures (overleg) 22 mrt 2019 22:24 (CET)

Julie Luciana d’Angennes

Mee bezig Ik ben begonnen met de vertaling van het door jou aangevraagde artikel over Julie Luciana d'Angennes en zal je op de hoogte brengen wanneer de vertaling gereed is. (wellicht is dat komende dinsdag voor vijf uur gelukt) Follandaise (overleg) 28 feb 2019 17:22 (CET)

Hé wat leuk @Follandaise:! Neem je tijd, ik ben deze week erg druk en ik vrees dat ik pas na aankomend weekend (9 en 10 maart) naar het artikel kan kijken. Ik kijk er wel naar uit gezien het onderwerp; ik schreef het artikel over haar moeder Madame de Rambouillet. Ik was eigenlijk alweer vergeten dat ik Julie op de vertaallijst had geplaatst: een leuke verrassing dus!! Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 4 mrt 2019 21:19 (CET)

Hallo daar @Ecritures:. Ik hoop dat de tekst naar tevredenheid zal zijn. Ik heb een vraag over de term 'pendant' in deze wikipagina: Is Julie in meerdere opzichten een tegenhanger (zijn de dames, moeder en dochter, dus heel verschillen?) of zou je eerder een soort steun uit dat 'pendant' kunnen lezen, dat ze elkaar heel goed aanvulden, Julie haar moeder erg tot steun was? Follandaise (overleg) 4 mrt 2019 21:47 (CET)

Bonjour Ecritures, In deze tekst wordt 'Le Grand Cyrus' genoemd. De betreffende sleutelroman heet echter 'Artamène ou le Grand Cyrus', dus dat zou ik in de Franse wikipagina wel aanpassen. In mijn vertaling noem ik de hele titel. Een Nederlandse vertaling bestaat volgens mij niet, dus ik laat de originele titel zoals die is.Follandaise (overleg) 21 mrt 2019 10:47 (CET)

Verderop in de tekst is sprake Charles de Sainte-Maure, de hertog van Montausier, maar er staat marquis, in plaats van duc ... Ik ben zo vrij geweest om de titel hertog aan te houden in mijn vertaling.Follandaise (overleg) 21 mrt 2019 15:30 (CET)

Hallo Follandaise, De titel van Charles de Sainte-Maure is in de loop van zijn leven een paar keer veranderd. Volgens het Franse artikel werd hij in 1635, na de dood van zijn broer, baron van Montausier. In 1644 werd hij bevorderd tot markies en in 1664 tot duc et pair. Op het moment dat Julie de Guirlande de Julie ontvangt, is hij baron. De aanduiding aldaar in het Franse artikel lijkt niet goed te zijn, in ieder geval strijdig met de eerder in het artikel gegeven informatie. Uiteindelijk is hij hertog geworden. Op het moment dat je hem kort wil aanduiden en niet tijdsspecifiek zou ik kiezen voor 'hertog', de hoogste titel. Op het moment dat het om een wel tijdsspecifieke aanduiding gaat, zou ik voor de dan geldende titel gaan. Voor de vertaling over het jaar 1641 zou ik dan kiezen voor 'baron'. Als je zin hebt, zou ik het in het Franse artikel aanpassen, anders wil ik daar wel eens naar kijken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 mrt 2019 15:47 (CET)

Hallo RonnieV Ik verzorg alleen de vertaling naar het Nederlands. Bedankt voor deze zeer nuttige informatie. Ik zal die sowieso verwerken in de Nederlandse tekst. Follandaise (overleg) 21 mrt 2019 16:17 (CET)

Succes, ik kijk er naar uit! Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 mrt 2019 16:19 (CET)

Hallo Ecritures Ik heb de vertaling zo goed als gereed. Er is nog een onduidelijkheid wat mij betreft: "Les mémoires du temps lui reprochent ses complaisances pour les maîtresses de Louis XIV." Vlak ervoor worden Julie alsook de koningin Marie-Thérèse genoemd. Logischerwijs gaat deze tekst vooral om Julie d'Angennes. Vandaar dat ik nadrukkelijk haar naam in de vertaalde zin vermeld heb om verwarring te voorkomen. De vraag is of het klopt. Cordialement, Follandaise (overleg) 21 mrt 2019 23:04 (CET)

Hoi Ecritures, Ik weet niet goed hoe ik mijn vertaling op de hierna volgende link gepubliceerd krijg zodat je 'm kunt bekijken en hopelijk wikificeren --> https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Wikipedia:Vertaalde_artikelen_uit_het_educatieprogramma. Heb e.e.a. gelezen maar zie het ff niet. Groetjes, Follandaise (overleg) 21 mrt 2019 23:42 (CET)

Hoi Follandaise, Volgens mij is het de bedoeling dat je het artikel plaatst in de hoek voor de vertalingen, Wikipedia:Educatieprogramma/ITV Hogeschool voor Tolken en Vertalers/ . In dit geval mag het artikel op Wikipedia:Educatieprogramma/ITV Hogeschool voor Tolken en Vertalers/Julie d'Angennes. Daar kan het dan gewikificeerd worden, waarna het door Ecritures (of eventueel een andere Wikipediaan) verplaatst zal worden naar de hoofdnaamruimte. Voor publicatie wordt de categorie Wikipedia:Vertaalde_artikelen_uit_het_educatieprogramma toegevoegd, zodat we kunnen zien welke artikelen er allemaal van de hand van jou en anderen zijn gekomen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 mrt 2019 00:07 (CET)

Bedankt RonnieV, Ik zal kijken wat ik kan doen. Follandaise (overleg) 24 mrt 2019 12:04 (CET) 24 mrt 2019 08:48 (CET)

Beste RonnieV, Ik heb iets stoms gedaan. Ik heb onderaan de pagina https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Wikipedia:Vertaalde_artikelen_uit_het_educatieprogramma een nieuwe categorie toegevoegd. Ik wilde in de alfabetische lijst dit item toevoegen (dus alleen de naam Julie d'Angennes). Het dient verwijderd te worden, alleen ik weet niet hoe dat in z'n werk gaat. Hellup. Ik ben er dus nog steeds niet achter hoe ik een vertaald werk op Wikipedia:Educatieprogramma/ITV Hogeschool voor Tolken en Vertalers/ zet. BVD Follandaise (overleg) 24 mrt 2019 12:18 (CET)

 Uitgevoerd Beste RonnieV en Ecritures, Ik heb een vertaling van het artikel op de projectpagina geplaatst (dus klaargezet in de projectnaamruimte), denk ik...en breng jullie bij dezen hiervan op de hoogte. Ik heb gelukkig de foutief vermelde categorie van https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Wikipedia:Vertaalde_artikelen_uit_het_educatieprogramma kunnen verwijderen. Maar ik zie niet de categorie Julie d'Angennes terug in de lijst, noch bij J, noch bij de A of D. Wat nu? Ecritures, Kun je misschien bevestigen of het goed gegaan is? (de plek heet Wikipedia:Educatieprogramma/ITV Hogeschool voor Tolken en Vertalers/Julie d'Angennes) En Ecritures, bij dit artikel miste ik de plaats van overlijden van Julie d'Angennes. Was dat bewust? Follandaise (overleg) 24 mrt 2019 18:24 (CET)

Bonjour Follandaise, Met deze bewerking heb ik het artikel een beetje meer in Wiki-vorm gegoten en een categorie toegevoegd. Wat mij betreft, maar misschien kijkt Ecritures daar nog anders tegenaan, zou het artikel doorkunnen naar de hoofdnaamruimte. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 mrt 2019 15:32 (CET)

Bonjour RonnieV Dat is tof. Ik zie ook wat wijzigingen waar ik me in principe wel in kan vinden. Dank daarvoor! We w88 rustig af. Groet, Follandaise (overleg) 28 mrt 2019 16:35 (CET)

Bonjour Follandaise, Als je wijzigingen ziet waarin je je niet kan vinden, geef het dan vooral aan! Jij hebt meer tijd in dit artikel, in dit onderwerp, gestoken dan ik. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 mrt 2019 18:05 (CET)

reBonjour RonnieV, Neehoor, was prima. Fijn dat je het aangeeft. Follandaise (overleg) 28 mrt 2019 18:12 (CET)

Bonjour Follandaise, Ik ben zo vrij geweest nog een kleine aanpassing door te voeren. De term 'hôtel particulier' had jij vertaald naar 'particulier hotel'. In mijn ogen wrong daar wat. Mijn Kramers uit 1991 gaf geen uitsluitsel, maar de petit Larousse illustré uit 1990 wel. Die omschrijft (pagina 498) 'hôtel particulier' of 'hôtel' als 'vaste maison citadine d'un riche particulier'. Vanuit deze omschrijving ligt een aanduiding als herenhuis of stadsvilla veel meer voor de hand. Hoewel ik niet kan terugvallen op foto's uit die tijd, ligt het meer voor de hand dat er sprake is van een min of meer aaneengesloten bebouwing, zodat ik voor herenhuis kies. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 mrt 2019 10:57 (CET)

Salut beiden. Ondanks de stilte van mijn kant de afgelopen week heb ik de overleggen wel degelijk mee gelezen :) Ik ben het eens met de keuze van herenhuis voor 'hôtel particulier'; het geeft aan dat het een groot huis is van een privé-persoon. Ik zal uitzoeken over welk adres het precies gaat en dan bekijken of er afbeeldingen van te vinden zijn. (Sommige echt buitenissige of extravagante 'hôtel particuliers' zijn echter wel losstaand van de buren). Ik ga de vertaling bekijken en nalopen en zal het artikel van Julie d'Angennes 'live' zetten in de hoofdnaamruimte van de encyclopedie. Alvast dank jullie beiden voor al het harde werk. Ecritures (overleg) 29 mrt 2019 16:47 (CET)

Ik kon het toch niet laten om te bekijken of er afbeeldingen waren van het Hôtel de Rambouillet (voormalig Hôtel de Pisani). Dit huis blijkt bij de stadswerkzaamheden in de 19de eeuw gesloopt te zijn: het stond op de huidige Place du Carrousel bij het Louvre. Op oude kaarten (bv hier kun je zien dat het Hôtel de Rambouillet toch eerder een stadsvilla was dan herenhuis. (Gezien de voormalige locatie in het hart van de stad ook niet geheel onverwacht). Het Hôtel de Rambouillet is op nlwiki nog rood ;). Trouwens, om een gevoel te krijgen van de setting van de salon van Julie en haar moeder in de chambre bleue is deze afbeelding van François Hippolyte Debon prachtig om te bekijken :D. (En die afbeelding staat dan weer niet op Commons :), Ecritures (overleg) 29 mrt 2019 17:19 (CET)

 Uitgevoerd: Julie d'Angennes staat in de encyclopedie. Ecritures (overleg) 29 mrt 2019 17:37 (CET)

Ik ga de tekst hier en daar nog wel wat aanpassen, info toevoegen, maar dat staat plaatsing in de hoofdnaamruimte niet in de weg. Ecritures (overleg) 29 mrt 2019 17:39 (CET)

Beste RonnieV en Ecritures, Dankjewel allebei voor het uitzoeken en aanpassen. Super. In de tekst Alice de Koenigswarter moet dat waarschijnlijk eveneens ‘herenhuis’ of 'stadsvilla' zijn. Ik ben eerlijkgezegd niet erg thuis in de Petits Larousses Illustrés (overal s hihi, want er zijn er natuurlijk meer, diverse jaartallen), maar ga kijken op internet voor komende vertalingen. Ik kijk dinsdag weer verder omdat dat mijn stagedag is. Ecritures, Pas jij het dan aan naar stadsvilla voor deze tekst? En wellicht kun jij kijken naar het adres dat in de vertaling van Alica van Koenigswarter voorkomt, wie weet. Ik zou zelf niet weten waar te beginnen. Jullie zijn nog beter dan Hercule! (Poirot) Thanks et bon weekend, Follandaise (overleg) 29 mrt 2019 19:20 (CET)

We hebben je inbreng over communicatie op Wikipedia nodig.

Hallo!

Mijn naam is Trizek. Ik werk bij de Wikimedia Foundation, de organisatie die Wikipedia host.

Momenteel vragen we mensen hoe zij op de wiki's communiceren. Ons doel is om de communicatiemiddelen te verbeteren.

Je hebt een overlegpagina op Wikipedia gebruikt om een discussie te beginnen of een bericht achter te laten. We zouden graag willen weten hoe je dit hebt ervaren.

Zou je de overlegpagina willen bezoeken? Daar worden vijf vragen gesteld. Zou je deze vragen zo goed mogelijk willen beantwoorden? We willen weten wat er goed en minder goed is aan de huidige systemen. We willen graag je mening weten over wat we zouden moeten verbeteren of juist zo laten.

We hebben je mening hard nodig en waarderen deze zeer.

Hartelijk dank voor je hulp! Trizek (WMF) 1 apr 2019 14:55 (CEST)

Lijst van berghutten in de Alpen en wikidata

Hallo. Ik had een paar weken geleden een Duitse collega verwelkomd op zijn OP waarna die mij vroeg om te reageren op een vraag van hem/haar van een jaar geleden (op 1 of ander achterhoekje, een OP van een portaal). Ik twijfelde wat. Dus plaatste ik het maar op de helpdesk. Er kwam niet echt veel reactie op. Jij was toen de enige gebruiker die reageerde en je zei dat je hem/haar ging verder helpen. De reactie leek me ook vrij enthousiast. Het lijkt me dus in goede handen en dus volgde ik het niet meer verder. Daarstraks vroeg de Duitse collega het nog eens op mijn OP of het goed is om het gewoon te doen aangezien er niet echt veel reactie komt. Ik zie ook niet echt een verdere reactie van je op die overlegpagina's of op de OP van de Duitse collega. Ik vermoed dat je het wellicht gewoon vergeten bent, dus stuur ik maar een herinnering. Zou je er anders nog eens naar willen kijken? Zie ook archief helpdesk voor mijn eerdere bericht en jouw reactie. De Duitse collega spreekt overigens Duits, Engels en Zweeds, maar communiceert in "het Nederlands" (machinevertaling). Het lijkt me aangeraden om in 1/3 talen met die gebruiker te communiceren. Een prettige avond verder.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 4 apr 2019 20:19 (CEST)

Hoi TheDragonhunter, ik was het inderdaad glad vergeten, maar ben nog steeds enthousiast. Ik zal vanavond naar hem reageren. Dank voor je herinnering! Ecritures (overleg) 8 apr 2019 17:56 (CEST)

http : //tinyurl.com/yy2eyl46 hier zie je alle berghutten op de kaart. Voorzover WikiData de geo-coordinaten kent, maar dat lijkt doorgaans wel het geval. Zelf even de spaties uit de link halen, want van nl-wiki mag je alleen heeeeeeeeele lange links gebruiken en geen korte. Edoderoo (overleg) 10 apr 2019 09:56 (CEST)

Waarschuwing

Ik zie dat je doorgaat met de bewerkingsoorlog: een nomininatie kan niet ingetrokken worden als daar nog bezwaar tegen is. Op basis van welke richtlijn mag je die nominatie intrekken? Beveiliging van het artikel is geen optie: dan kan het niet verbeterd worden. Een blokkade voor je aanvragen lijkt kansloos. Ik zie dus helaas weinig andere keus dan als niemand anders dat doet helaas zelf ook de bewerkingsoorlog te vervolgen en je bewerking ongedaan te gaan maken. — Zanaq (?) 13 apr 2019 12:51 (CEST)

Ik heb op TBP-pagina gereageerd. Je hoeft verder geen bewerkingsoorlog te starten; je kunt gewoon het artikel met je eigen reden (her)nomineren op de dagpagina van vandaag. Groet, Ecritures (overleg) 13 apr 2019 13:00 (CEST)

Nee, ik schrijf mijn bezwaar onder de huidige nominatie. Er is geen richtlijn die zegt dat deze werkwijze die we al jaren hanteren is afgeschaft. Ik start geen bewerkingsoorlog, ik zou deze slechts voortzetten. De oorlog is gestart door RonnieV, die daar ook een waarschuwing voor heeft ontvangen. — Zanaq (?) 13 apr 2019 13:03 (CEST)

Je hebt gelijk dat je de BWO niet startte: dat was Peter b. Ik had dat beter moeten verwoorden. Mijn excuses daarvoor. Wat betreft je overige punten: de oorspronkelijke nominatie obv onduidelijke redenen is ingetrokken door de nominator. Vervolgens willen jij en Peter b het artikel opnieuw obv andere redenen opnieuw ter nominatie voorleggen. Daar is geen enkel probleem mee; dat kan je gewoon doen op basis van het plaatsen van een nominatiesjabloon en je onderbouwde beweegredenen op de TBP-lijst. Ecritures (overleg) 13 apr 2019 13:15 (CEST)

Nee, dat is niet de werkwijze, en Peter b startte de bewerkingsoorlog niet. De richtlijn is dat we verwijderen op basis van argumenten. Op basis van welke richtlijn denk je de nominatie te kunnen intrekken? — Zanaq (?) 13 apr 2019 13:18 (CEST)

De nominatie was ingetrokken door de nominator, niet door mij. Ecritures (overleg) 13 apr 2019 13:22 (CEST)

De nominatie is heropend door Peter b en door mij, dat is het sjabloon terugzetten en de doorstreping ongedaan maken. Na heropening heb je de nominatie doorgestreept en het sjabloon verwijderd, dat is het intrekken van een nominatie. — Zanaq (?) 13 apr 2019 13:23 (CEST)

Waarom hakketakken over de procedure? Je kunt toch gewoon de nominatie opnieuw doen bij vandaag, met nieuwe argumenten? Jouw bewering dat de regel is dat het per se op de dag van drie dagen geleden moet worden bestaat immers ook niet. Edoderoo (overleg) 13 apr 2019 13:55 (CEST)

Het kan inderdaad, maar het is niet gebeurd. Deze wijziging van het proces maakt ook de drempel om te hernomineren lager. Hernominaties word en al jaren ontmoedigd, en moeten alleen met zwaarwegende redenen plaatsvinden. Dus inderdaad helaas hakketakken over de procedure omdat hier een wijziging wordt geïntroduceerd en geregistreerde gebruikers aangesproken worden op het niet volgen van onbestaand beleid. — Zanaq (?) 13 apr 2019 14:00 (CEST)

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat gelijk krijgen, en de ander vooral geen gelijk willen geven in dit geval veel belangrijker is dan het verwijderen van dat ene artikel. Edoderoo (overleg) 13 apr 2019 17:39 (CEST)

Nee, het verzet tegen het zonder consensus wijzigen van de procedure is veel belangrijker dan het verwijderen van dat ene artikel. Tevens is het gebrek aan ingaan op de argumenten belangrijk als we verwijderen op basis van argumenten. — Zanaq (?) 13 apr 2019 19:25 (CEST)

De procedure die jij voorstaat, bestaat officieel niet. De procedure die Ecritures beschrijft (de nominator kan besluiten de nominatie te schrappen, en dat is wat er nu is gebeurd) is mij wel bekend. Ik herhaal: Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat gelijk krijgen, en de ander vooral geen gelijk willen geven in dit geval veel belangrijker is dan het verwijderen van dat ene artikel. Edoderoo (overleg)

Het is wel de procedure zoals we die al jaren volgen. Je hebt gelijk dat het verwijderen of behouden van dit artikel niet echt belangrijk is. — Zanaq (?) 13 apr 2019 20:29 (CEST)

De enige procedure die mij bekend is, is dat de nominator voor de 14 dagen verstreken zijn, een procedure kan afbreken. De procedure dat we dat met een terugdraai-circus/bewerkingsoorlog dan gaan dwarsbomen, die is mij echt niet bekend. Het lijkt me ook niet de bedoeling, en die procedure is zeker nergens zo beschreven. Al jaren volgen lijkt me ook overdreven, want het komt nauwelijks voor. Edoderoo (overleg) 13 apr 2019 21:11 (CEST)

Het heropenen van de nominatie is geen bewerkingsoorlog. Het vervolgens weer sluiten van de nominatie zonder verdere argumenten is wel een bewerkingsoorlog. — Zanaq (?) 13 apr 2019 22:04 (CEST)

Je zou politicus moeten worden. Die weten ook altijd niks te zeggen, en toch de schuld bij een ander te leggen. Succes, je intenties zijn me inmiddels meer dan duidelijk. Edoderoo (overleg) 14 apr 2019 07:46 (CEST)

Mijn intenties zijn om te zorgen dat nominaties niet louter wegens de motivatie afgewezen of afgesloten worden en dat men stopt met het aanspreken van geregistreerde gebruikers op onbestaande regels of zelfs gewenst gedrag. — Zanaq (?) 14 apr 2019 09:16 (CEST)

En dat doe je met andere niet bestaande regels. In de bijbel noemen ze dat kwaad met kwaad vergelden. Waar is je andere wang? Bij het oor van Van Gogh? Edoderoo (overleg) 14 apr 2019 10:32 (CEST)

Ik ben uit de discussie gestapt hoor. Ben er niet zo'n voorstander van om standpunten ad nauseam te herhalen. Ik denk dat we allebei (@Zanaq) op een ander denkspoor zitten. Ik ben het niet met jou eens en jij niet met mij. Ik geloof niet dat we tot een soort acceptabel midden zullen komen. Ecritures (overleg) 16 apr 2019 11:16 (CEST)

dp's zichtbaar maken

Zie Wikipedia:Scriptbibliotheek#Zichtbaar maken doorverwijskoppelingen, door op meta:Special:MyPage/global.css

.mw-disambig { background-color:#AFEEEE; }

te zetten, zie je heel gemakkelijk waar je per ongeluk een dp-link hebt achtergelaten, zoals onlangs een of meerdere links op Camila (album).

Ik denk dat je Roger Scruton bedoelt. Ik heb al een dergelijk scriptje draaien (geen idee of dit dezelfde is). Maar dank voor deze extra tip. Ik zou liever een alarmpje hebben iedere keer dat ik vergeet een nieuw artikel aan WD te koppelen! Bestaat dat ook? :P Ecritures (overleg) 16 apr 2019 11:14 (CEST)

Wie weet wat er bestaat. Maar met deze en deze links kun je wel helpen de losse eindjes van alle gebruikers een beetje behapbaar te houden. Edoderoo (overleg) 16 apr 2019 13:54 (CEST)

Wikipedia:Wikidata-café

Een maand na aanmaak, en het heeft nog maar drie volgers: jij, ik en een onbekende. Was je nog van plan om het bestaan van dit café ergens aan te kondigen? –bdijkstra (overleg) 24 apr 2019 14:59 (CEST)

Ik nu ook. Maar reclame maken kan zeker geen kwaad. Ping @Mbch331: @Sjoerddebruin: Edoderoo (overleg) 24 apr 2019 15:08 (CEST)

Hij staat nu op mijn volglijst. Mbch331 (Overleg) 24 apr 2019 19:08 (CEST)

De Wikischim

Kun u alstublieft ophouden met het toepassen van de stoomwalsmethode jegens De Wikischim? Als u moeite heeft met het accepteren van kritiek, kunt u beter uw functie neerleggen. Wat u nu aan het doen bent, dient geen enkel doel. The Banner Overleg 29 mei 2019 20:12 (CEST)

Hoi The Banner, het punt is nu juist dat ik die kritiek op welke bewerking dan ook (als gebruiker dan wel moderator) prima kan hebben en dat ik verzoek deze gewoon in de openbaarheid (bv op de moderator-pagina 'versies verbergen' of op mijn overlegpagina) te uiten. dat is voor zowel de kritiekgever als de kritiekontvanger veel effectiever. Ergens op een achterafstukje dergelijke beschuldigingen rond te spuien, dat is voor niemand effectief. Deze aansporing doen, dient wel degelijk een doel. Mijn functie neerleggen omdat ik iemand adviseer kritiek juist op mijn eigen OP te plaatsen, vind ik eigenlijk weer ver gaan. Groet, Ecritures (overleg) 29 mei 2019 21:21 (CEST)

Het lijkt er juist sterk op dat u kritiek wilt voorkomen door als een stoomwals over een collega heen te gaan. Dat is bepaalt onvriendelijk. The Banner Overleg 29 mei 2019 21:41 (CEST)

Dat is jouw zienswijze. Zoals je specifiek kunt nalezen nodig ik onze collega uit om die kritiek duidelijk en op de toegeëigende wijze te uiten zodat ik er iets mee kan. Ik zie niet hoe dat zou betekenen dat ik 'kritiek wil voorkomen'; vanuit mijn perspectief doe je daar dan ook een foute en onterechte aanname. Ecritures (overleg) 30 mei 2019 00:02 (CEST)

Zoals te doen gebruikelijk... The Banner Overleg 30 mei 2019 00:24 (CEST)

Als jij het zegt, het was mij nog niet opgevallen dat jij 'zoals te doen gebruikelijk' door aannames doet. Ecritures (overleg) 30 mei 2019 01:05 (CEST)

Ongewenst gedrag

Wat mij betreft is jouw actie ongewenst gedrag omdat Wikipedia:gebruikerspagina heel duidelijk is. De gebruikerspagina is niet bedoeld om artikels aan te maken noch eigen webruimte, noch bedoeld voor gebruikers die verder geen andere bijdragen hebben gedaan. Het verplaatsen ter beoordeling is juist een enorme tegemoetkoming tegenover de gebruiker, om een eerlijke kans te geven aan een artikel. Het eigen handig naar een eigen verzonnen ruimte plaatsen gaat buiten alle persporties. Als ik niet de verplaatsing naar encyclopedieruimte had gedaan had ik dus de optie gehad om het direct te verwijderen te laten wegens verkeerd gebruik van de gebruikerspagina. Deze was dan zeker gehonoreerd geworden. Een andere optie is het verplaatsen naar de kladruimte. En dan eventueel een week later alsnog nuweg te nomineren bij geen reactie of onvoldoende onderbouwing, zoals ook aangegeven door Encycloon. Dagdeel (overleg) 8 jun 2019 20:35 (CEST)

Hoi Dagdeel, omdat ik aangehaald wordt ben ik zo vrij om hier al op te reageren. Ik weet niet wat je onder 'kladruimte' verstaat maar wat mij betreft is dat de hele gebruikersnaamruimte. Of de pagina dan Gebruiker:Marjoleineleenebio/Marjoleine Leene, Gebruiker:Marjoleineleenebio/Kladblok of Gebruiker:Marjoleineleenebio/Artikel over een persoon die volgens mij wel een eigen pagina verdient heet maakt niet uit.

Wikipedia:Gebruikerspagina geldt voor de gebruikerspagina, niet voor de gebruikersnaamruimte. In de verplaatsing naar de huidige noemer zie ik daarom geen probleem. Mvg, Encycloon (overleg) 8 jun 2019 21:27 (CEST)

Wat Encycloon zegt. De gebruikerspagina en overlegpagina hebben specifieke doelen. En je hebt gelijk (@Dagdeel) dat de gebruikerspagina (GP) niet bedoeld is bv voor reclame maken of "gratis webruimte". In de gebruikersnaamruimte (of kladruimte) kunnen echter veel klad- en andere pagina's aangemaakt worden o.a. ter voorbereiding van het schrijven van artikelen. Wat hier ongewenst is, is niet zozeer mijn gedrag waarbij ik ten onrechte door jou verplaatste artikelen weer terugzet in de gebruikersnaamruimte, maar *jouw* gedrag waarbij je steeds ongevraagd onderdelen vanuit een gebruikersnaamruimte verplaatst naar de hoofdnaamruimte zonder toestemming of vraag van de gebruiker. Het is ongebruikelijk (en onwenselijk) dat je - zonder goede reden of hulpvraag - je in de gebruikersnaamruimte van een wiki-collega begeeft en daar informatie gaat aanpassen, verwijderen of verplaatsen. Groet, Ecritures (overleg) 8 jun 2019 21:58 (CEST)

Dus les is, voortaan geen voordeel van de twijfel geven..... Dagdeel (overleg) 8 jun 2019 22:33 (CEST)

@Dagdeel: Geen idee wat je precies met deze reactie bedoelt of tegen wie je het hebt. Ik zal hem dan ook voor kennis aannemen. Standaard op wikipedia is ons aller uitgangspunt GUVGW/AGF: dat houd ik graag aan tegenover alle gebruikers, nieuw en ervaren. Is dat een antwoord op je reactie? Ecritures (overleg) 8 jun 2019 22:37 (CEST)

Ik geef de gebruiker en diens gebruikerspagina de voordeel van de twijfel. Als stank voor dank krijg ik alles over mij heen... Dagdeel (overleg) 8 jun 2019 22:41 (CEST)

Waar is het voordeel van de twijfel bij het verplaatsen en vervolgens verzoeken van nuweg van het werk van een ander? Want daar gaat het de hele tijd om. Dat is geen stank voor dank voor jou, maar voor de gebruiker in kwestie. Edoderoo (overleg) 8 jun 2019 22:47 (CEST)

Alleen ik heb tot nu toe de gebruiker zelf uitleg gegeven.. En voordeel van de twijfel is inderdaad de verplaatsing naar de encyclopodieruimte. De nominatie is een gevolg van de inhoud. Had ik geen voordeel van twijfel gegeven dan was dit artikel gewoon direct verwijderd. Ik denk dat niemand daar bezwaar aan had aangetekend, gezien de naam van de gebruiker en de regels rondom de gebruikerspagina. Als de gebruikerspagina verplaats was naar het kladblok ook niet misschien... Dagdeel (overleg) 8 jun 2019 22:52 (CEST)

Jij mag het niet verplaatsen, en als je dat niet doet, is er ook geen reden voor nuweg. Het wordt niet gewaardeerd om artikelen zo te manipuleren dat ze vervolgens verwijderbaar zijn. Edoderoo (overleg) 8 jun 2019 23:00 (CEST)

Je redeneert wel op een hele twijfelachtige wijze, Dagdeel. Je had het rtikel gewoon moeten laten staan in de kladruimte/gebruikersnaamruimte. Beoordelen van artikelen doen we alleen in de hoofdnaamruimte. Dus als jij het gewoon had laten staan, had de gebruikerer gewoon aan kunnen werken om het tot een volwaardig artikel om te bouwen. Ik denk dat je er inmiddels voldoende op gewezen bent, dat je werkwijze van nomineren bij in ieder geval de laatste vier artikelen niet voldoet aan de gangbare manier van werken op wikipedia. Ik vertrouw erop - ondanks deze wat vage reactie over stank voor dank - dat je inmiddels begrijpt dat je werkwijze (teksten verplaatsen uit de gebruikersnaamruimte naar de encyclopedieruimte zonder medeweten van/toestemming van de aanmaker) onwenselijk is. Het artikel is inmiddels teruggeplaatst in de gebruikersnaamruimte, inderdaad op een (klad)pagina die niet 'Kladblok' heet. Fijne avond, Ecritures (overleg) 8 jun 2019 23:05 (CEST)

Natuurlijk oordelen we ook artikel in de gebruikersruimte, daarvoor zijn speciaal regels opgesteld. En daaraan dient iedereen zich aan te houden. Zelf gaan verzinnen dat iets niet zou mogen is onzin. Nogmaals de acties waren ongewenst en het weigeren tot informatie te verschaffen aan de gebruiker zegt mij ook dat totaal hier niet gaat om de gebruiker maar om eigen meningen... @Edoderoo lees Wikipedia:gebruikerspagina rustig eens door. Dagdeel (overleg) 8 jun 2019 23:13 (CEST)

Zoals ik het zie:

Een gebruiker plaatst dit op de gebruikerspagina. Onjuist gebruik van de gebruikerspagina, dus zonder verplaatsing zou het nuweg gaan.

Verplaatsing naar de hoofdnaamruimte lijkt me in strijd met de eerste zuil (of welk etiket je er nog meer aan wilt geven). De gebruiker heeft niet aangegeven dat het al gereed was; wel zo open en verwelkomend om het niet zodanig 'te manipuleren' zodat het op TBP terecht kan komen.

Hernoemen naar de gebruikersnaamruimte is dan de beste zet mits de inhoud relevant is voor Wikipedia. Ik zou in dit geval dan zelf kijken naar het nuweg-criterium zelfpromotie: zijn er relevante verwijzingen beschikbaar? Hier kan de gebruiker ook gewoon nog naar gevraagd worden, het heeft geen grote haast omdat de pagina niet in de hoofdnaamruimte staat - tenzij er mogelijk privacy geschonden wordt van een derde. Er kan verder ook een {{noindex}} op.

Encycloon (overleg) 8 jun 2019 23:19 (CEST)

Je zult ze tijdens schrijfmiddagen de kost geven: gebruikers die niet weten wat op een gebruikerspagina 'hoort' en wat op een Kladblok of andere (sub)pagina in de gebruikersruimte. Een gebruikerspagina is in hun ogen hun eigen plekje op wikipedia waar ze wel dingen kunnen schrijven maar het nog niet in de encyclopedie staat. (Wij zeggen immers zelf ook De gebruikerspagina is een pagina die elke Wikipediaan voor zichzelf heeft) Dus ja, als er artikelen worden begonnen op de gebruikerspagina en we - zeker bij nieuwe gebruikers - gewoon, zoals onze eigen regels voorschrijven AGF aanhouden, dan kan zo'n pagina het best even naar een andere plek in de gebruikersnaamruimte verplaatst worden. (Of dit naar een nieuwe subpagina gebeurt of naar het Kladblok is wat mij betreft om het even) Verplaatsing naar de hoofdnaamruimte door iemand anders dan de gebruiker zelf zonder deze hierom heeft gevraagd of heeft aangegeven dat het op dat moment de bedoeling al is, is onwenselijk en niet-coöperatief. Vele moeilijker wordt het niet. Ecritures (overleg) 8 jun 2019 23:34 (CEST)

Aanvulling: ik ben ook best een beetje klaar met deze discussie. Ik heb nu op verschillende plekken (bij de nominaties, op de moderatorpagina Artikels verplaatsen, op de OP van Dagdeel) steeds proberen uit te leggen wat het probleem is met die verplaatsingen. We draaien redelijk in hetzelfde rondje ,euhm, rond. Als iemand dan niet wil aannemen dat in de gebruikersnaamruimte gewoon plek is voor kladartikelen of artikelen in voorbereiding en dat het 'not done' is om deze op eigen initiatief zonder medeweten van de aanmaker/gebruiker te verplaatsen, dan houd het overleg ook ene keer op. Ecritures (overleg) 8 jun 2019 23:37 (CEST)

We houden volgens mij alleen de vraag over wanneer een kladblok/conceptpagina verwijderd mag worden; Dagdeel heeft in die zin wel gelijk dat inhoud relevant zou moeten zijn voor Wikipedia omdat je anders gratis webruimte biedt wat niet de bedoeling is. Maar laten we dat verder hier centraal houden. Encycloon (overleg) 8 jun 2019 23:43 (CEST)

Categorieën

Op deze pagina [3] staan al zo'n twee maanden een vijftal rode categorienamen omdat zij nog niet doorgelinkt zijn. Ik probeer die pagina periodiek bij te houden door rode categorieën in te vullen of soms te verwijderen, maar ik weet niet wat ik met deze gendergap categorieën aanmoet. Zou jij daar iets aan kunnen doen? Alvast dank. VanBuren (overleg) 25 mei 2019 23:06 (CEST)

Met deze zes wijzigingen heb ik deze rode categorisatie uitgeschakeld. Voel je vrij om dit weer ongedaan te maken als je er weer mee aan de slag gaat. –bdijkstra (overleg) 11 jun 2019 16:11 (CEST)

Daarnaast ben ik zo vrij geweest om Gebruiker:Ecritures/Ongebruikte categorieën aan te maken om een eind te maken aan de vervuiling van Speciaal:OngebruikteCategorieën. –bdijkstra (overleg) 11 jun 2019 16:41 (CEST)

@Bdijkstra: dank voor het oplossen van dit geval!! VanBuren (overleg) 11 jun 2019 18:39 (CEST)

Hoi BDijkstra, dank voor je actie(s) en melding. Dit onderwerp is me er de laatste weken helemaal bij in geschoten. Ik verwacht er snel weer mee aan de slag te kunnen gaan. Dank, Ecritures (overleg) 11 jun 2019 21:24 (CEST)

Sjabloon:Linkgebruiker

Hoi Ecritures, bij deze edit heb je een typefout gemaakt bij het sjabloon. Voor het Sjabloon:Linkgebruiker kan gebruikt gemaakt worden van een verkorte variant 'Lg' waarbij de eerste letter geen hoofdletter hoeft te zijn. Je hebt daar per ongeluk 'ig' gebruikt (maar dan beginnend met een hoofdletter). Ik mag die pagina niet bewerken, dus ik hoop dat jij dat nog even kan aanpassen. - Robotje (overleg) 15 jun 2019 20:10 (CEST)

Hoi Robotje, dank voor je opmerkzaamheid. Wat suf dat me het zelf nog niet opgevallen was. Excuses, Ecritures (overleg) 15 jun 2019 20:40 (CEST)

En jij bedankt voor de snelle correctie. - Robotje (overleg) 15 jun 2019 21:05 (CEST)

Hulp gevraagd bij de beoordeling van artikelen

Beste Ecritures,

Op 11 september is een groot aantal artikelen verplaatst naar de eigen naamruimte van de bewerker die deze heeft aangemaakt. De reden hiervoor was dat deze artikelen op een nalooplijst stonden. Veel van deze artikelen zijn van redelijke tot goede kwaliteit, maar niemand had de moeite genomen om deze artikelen af te vinken op die lijst. Enkele dagen later zijn alle artikelen op verzoek van de gemeenschap weer teruggezet, nu met een sjabloon dat oproept tot beoordeling en zo nodig bewerking van het artikel.

Een aantal van deze artikelen heb jij in het verleden bewerkt en mogelijk was jij je niet bewust van het feit dat deze artikelen op een nalooplijst stonden. Graag wil ik je vragen om de artikelen met de toelichting "nog te beoordelen" te beoordelen. Als jij vindt dat ze voldoende zijn (al dan niet na verdere aanpassing), kan je het sjabloon (de eerste regel) verwijderen. De andere artikelen zijn op het moment van dit bericht al behouden.

De volgende artikelen heb jij als laatste (voor deze verplaatsing) bewerkt:

• Catharina Polak Daniels --- nog te beoordelen
• Kamp De Vecht --- nog te beoordelen

En op andere momenten zijn door jou bewerkt:

• Algemene Begraafplaats Kerkhoflaan
• Czesław Oberdak --- nog te beoordelen
• Excellent (school) --- nog te beoordelen
• Garrelt van Borssum Buisman --- nog te beoordelen
• Golfclub Duurswold --- nog te beoordelen
• Golfclub Gstaad - Saanenland
• Henriëtte Pimentel --- nog te beoordelen
• Hermann Giskes --- nog te beoordelen
• Johannes Jacobus Delia --- nog te beoordelen
• Johannes Stephanus Bax
• Joop van der Meij --- nog te beoordelen
• Lijst van gevangenen in Kamp Haaren --- nog te beoordelen
• Ministerie van Algemene Oorlogvoering van het Koninkrijk
• Thijs Taconis
• Verzet van Delftse studenten en docenten tijdens de Tweede Wereldoorlog --- nog te beoordelen
• Wouter Pleijsier --- nog te beoordelen

Het kan zijn dat in de tussentijd een of meer van deze links rood is geworden. Dan is inmiddels besloten om het artikel te verwijderen.

Ik wil je alvast hartelijk bedanken voor je inspanningen om de kwaliteit van Wikipedia te verbeteren door een zorgvuldige afweging te maken over deze artikelen.

Met vriendelijke groet,

RonnieV (Overleg) 23 sep 2019 14:41 (CEST) (namens deze: RonnieBot (overleg))

De Kroeg - The Wikipedia gender gap

Ik begrijp dat jij zeer gepassioneerd bent met betrekking tot het gendergap project maar het is nergens voor nodig de activist uit te hangen. Laten we het gewoon neutraal en beleefd houden. The Banner Overleg 18 jun 2019 20:42 (CEST)

Waar zou die passie uit moeten blijken op wikipedia? Ecritures (overleg) 18 jun 2019 20:47 (CEST)

Kwalijk

Ik neem je dit hoogst kwalijk. En ik ben absoluut niet geïnteresseerd in je uitleg, tenzij je excuses wilt maken. Jürgen Eissink (overleg) 23 jun 2019 23:36 (CEST).

Excuses eisen? Wie denk je wel niet dat je bent. Ik zie er niet zoveel probleem in, dus ik snap je oververhitte reactie dan ook niet. Je kunt zelf ook Wikipedia eens een dagje links laten liggen, als je met iedereen ruzie krijgt. Edoderoo (overleg) 23 jun 2019 23:43 (CEST)

Ik eis niks. Als die excuses niet komen, dan zul je mij niet horen. Jürgen Eissink (overleg) 23 jun 2019 23:46 (CEST).

Hoi Jürgen Eissink, Je inbreng over echte namen van moderatoren en een duidelijke vermelding van hun e-mailadres (wordt dat laatste niet sowieso allang -de laatste twintig jaar?- afgeraden in verband met allerlei spamrobots?) onder het kopje The Wikipedia gender gap heeft weinig te maken met het oorspronkelijke kopje en ook weinig met het eerder aangemaakte subkopje 'Goed nieuws?'. Ik vind het dan ook niet onbegrijpelijk dat het onder een ander subkopje geplaatst wordt, zoals wel met meer onderwerpen in dat draadje gebeurd is. Ik begrijp dan ook werkelijk niet waarom je dat iemand kwalijk zou nemen en evenmin waarom je het draadje onbegrijpelijk maakt door je eigen bijdragen uit dat draadje te verwijderen.

Als je een aantal Wikimedianen in het echt wil ontmoeten, er zijn volop activiteiten waarbij dat kan. Op deze agenda staan de eerstkomende. Bij sommige kan je zo binnen lopen, bij andere is aanmelding vooraf wenselijk of verplicht. Sommigen nemen ook aan dergelijke bijeenkomsten alleen met hun gebruikersnaam deel, anderen zijn daar wel open over hun eigen naam. Maar openheid op dergelijke bijeenkomsten is nog wat anders dan volledige openheid op Wikipedia, waar niet alleen die beginnende bewerker die je zo vriendelijk op weg helpt meeleest, maar misschien ook je (toekomstige) werkgever, die vervelende jongen uit je klas of die medewerker van het UWV of de gemeente die je uitkering moet goedkeuren. En helaas zijn er ook op/rond Wikipedia figuren die minder goede bedoelingen hebben, die er inderdaad niet voor schromen om hun ongenoegen over een beslissing van een moderator niet onder stoelen of banken te steken. Personen die niet lullen, maar hun handen wat te gretig laten wapperen. We willen toch niet dat iemand uit angst voor een of ander radicaal persoon een dubieuze bewerking op een al even dubieus artikel ongemoeid laat, in plaats van Wikipedia te verbeteren? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 jun 2019 00:21 (CEST)

Het hele stuk daarboven ging over een gebruikersnaam die al dan niet een echte naam zou zijn. Het stukje over de e-mail had ik meegekopieerd omdat het in dezelfde zin stond, dat had er verder niets mee te maken. Ook mijn opmerking over de man of vrouw (wat was het ook weer, en wie problematiseerde die kwestie ook alweer, en waarom?) Floortje Désirée was geheel en al verbonden aan die discussie. Dat jij en anderen niet willen zien of gewoon niet willen toestaan dat mijn bijdrage volkomen betrekking had op de lopende discussie, is ofwel bedenkelijk ofwel betreurlijk. En verder: Angst fressen Seelen auf, om het maar met een filmtitel te zeggen, maar angst is niet het grootste gevaar voor zielen, want dat wordt gevormd door personen die een claim op de persoon van een ander leggen of gaan bepalen in welk discours andermans woorden dienen te worden ondergebracht. En personen die generiek angstzaaien zijn amper een haar beter. Jürgen Eissink (overleg) 24 jun 2019 00:34 (CEST).

Los van de vraag of het tussenvoegen van een kopje wel of niet een goede actie was, het ligt volslagen buiten mijn voorstellingsvermogen dat iemand zich daar druk over zou kunnen maken, laat staan dat je de behulpzame ander iets kwalijk zou nemen. Hoogste tijd om iets leuks te gaan doen waarmee je gevoel ontwikkelt voor de maat der dingen — bertux 24 jun 2019 01:02 (CEST)

De betreffende zin stond al in de versie van december 2003, toen internet, Wikipedia en de wereld er heel anders uitzagen dan vandaag de dag. Het lijkt me verstandig om die zin te schrappen bij een herziening van die tekst.

Het lijkt helaas vaker te gebeuren dat jij verwacht dat anderen van alles uit jouw bijdragen begrijpen. Misschien zou je er af en toe goed aan doen toch nog eens goed na te lezen wat je geschreven hebt en te overwegen of iemand zonder jouw voorkennis dat ook uit die tekst kan opmaken. Het had al geholpen als je het, zoals je hierboven schrijft, door jou niet relevant gevonden stuk over het e-mailadres naar de achtergrond had gebracht, door het te vervangen door '(...)', door het in subscript te zetten, door het in een andere kleur te zetten. Je zet nu menigeen op het verkeerde been en verwijt dan de lezer dat die jou niet begrijpt.

Ik heb nog eens goed naar jouw tekst van 23 juni 2019 19:58 (CEST) gekeken en de reacties daarop. Die gaan alle over het vrijgeven van persoonsgegevens van moderatoren (tegenwoordig beschermd onder de AVG), niet over jouw opmerking over een moderator die het moderatorschap mogelijk niet volkomen serieus neemt. Je kan het betreuren dat het laatste stukje, dat geheel los lijkt te staan van de zin ervoor, niet is opgepakt. Maar dat eerste deel is een eigen leven gaan leiden en vormt toch echt een apart deelonderwerp. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 jun 2019 01:06 (CEST)

(na bwc, dus primair reactie op bertux) Ik laat een mededeling achter op deze OP, gericht aan slechts een persoon, die daar wel of niet op kan antwoorden, en allerlei anderen die al aangeven resp. "ik begrijp het vast niet" en "het ligt buiten mijn voorstellingsvermogen" vinden het toch nodig op die zaak die ze niet begrijpen (wat mij niets verbaasd) te reageren. Ik begrijp de maat der dingen donders goed, dat kan ik je verzekeren. Telkens als ik ergens een opmerking maak, dan komen er als wolven op een stuk vlees allerlei gebruikers die ik niet had aangesproken en die vaak al zeggen er niets van te begrijpen, maar toch even vertellen dat ik het volledig mis heb of er geheel naast zit of anderszins niet gerechtvaardigd ben er een zienswijze of opinie op na te houden – en als ik dan wel moet reageren om mijn woorden niet volledig uit het verband te laten rukken, dan vinden sommigen dat ik te veel aan het woord wil zijn. Bemoei je toch niet met zaken die je niet aangaan, zeker niet als je ze niet begrijpt. Jürgen Eissink (overleg) 24 jun 2019 01:12 (CEST).

Je kunt wel blijven hameren op dat stukje over die e-mail, RonnieV, maar uit de voorgaande discussie was eenvoudig duidelijk dat het me daar niet om ging. Je kunt wel doorgaan met te blijven proberen het probleem bij mij neer te leggen, maar daar hou je dan toch vooral jezelf en anderen mee voor de gek. Jürgen Eissink (overleg) 24 jun 2019 01:21 (CEST).

Ik denk dat het hoe dan ook netjes geweest was om op dit signaal te reageren alvorens wederom een apart kopje te plaatsen. Maar zullen we dit onderwerp nu aan Ecritures laten? Encycloon (overleg) 24 jun 2019 01:35 (CEST)

@Jürgen Eissink:: Dank voor je bericht: gezien het feit dat je absoluut niet geïnteresseerd bent in een uitleg zal ik daarover verder niet uitweiden. Dank RonnieV en bertux voor de reacties die jullie achterlieten; zij verwoorden grotendeels mijn gedachten en reactie op dit bericht op mijn OP. @Encycloon: ook dank voor jouw reactie: interessant om te weten dat ook jij het 'niet netjes' vind om een discussie die een hele andere weg inslaat - na een signaal - voor de leesbaarheid even in kopjes onder te verdelen zodat duidelijk(er) is in welk zijpad collega's reageren. En wat betreft je opmerking: zullen we het onderwerp aan Ecritures laten. De OP heeft duidelijk aangegeven dat hij niet geïnteresseerd is in een reactie: ik wil het dan ook graag hierbij laten. Ecritures (overleg) 25 jun 2019 18:54 (CEST)

Dan had je mij ook niet hoeven te pingen. En je hoeft me voorlopig sowieso niet meer te pingen. Jürgen Eissink (overleg) 25 jun 2019 19:01 (CEST).

Dag Ecritures, je legt de nadruk verkeerd (dus toch een laatste reactie omdat ik het bijzonder onprettig vind als mij verkeerde woorden in de mond gelegd worden). Ik was het immers met het kopje eens. Het enige wat ik zei was dat het volgens mij netter (ik weet er helaas nog steeds geen perfect woord voor, civil misschien?) was geweest om op Jürgen Eissinks bericht te reageren in plaats van zonder toelichting en voor de derde maal (je zou het strikt genomen een bewerkingsoorlog kunnen noemen) een apart kopje toe te voegen. Encycloon (overleg) 25 jun 2019 19:20 (CEST)

Hi Encycloon, ik ben me van geen bwo bewust. Ik zou dat moeten nakijken. In mijn beleving heb ik als enige een kopje aangemaakt in een bespreking/overleg (?) die ik nota bene zelf heb aangekaart. (en waar eigenlijk niemand on topic heeft gereageerd) Is het in het huidige klimaat on wiki noodzakelijk dat ik me hier helemaal in verdiep? Ik vind dit gekrakeel eigenlijk zo'n verloren tijd... over het onderwerp 'mag ik een subkopje maken in een discussie?'. Ik bedoel, haal'm lekker weg ofzo, als het voor jou en/of anderen zo belangrijk is. Goed plan? Ecritures (overleg) 25 jun 2019 21:15 (CEST)

+kopje, -kopje, +kopje, -kopje (met bijschrift) -> +kopje. Dat kun je strikt genomen zien als een conflictsituatie waarin er herhaaldelijk teruggedraaid wordt in plaats van overlegd. (In mijn reactie had ik het ook over wederom een apart kopje.)

En nee, van mij hoeft het kopje niet weg. Ik probeer alleen duidelijk te maken waarom een toelichting volgens mij netter geweest was; zoals ik het nu lees was je dus niet op de hoogte van de 'voorgeschiedenis'.

Wat betreft het huidige klimaat on wiki: dat zou inderdaad niet zo verstikkend moeten zijn als het huidige klimaat off wiki. <hier nog iets over lange tenen en slippers> Encycloon (overleg) 25 jun 2019 21:43 (CEST)

Hola, nee die voorgeschiedenis is mij onbekend. En met wederom dacht ik aan de 3 eerdere subkopjes die al in dit kopje waren aangebracht. Ik had zelf al eerder een afsplitsing gemaakt met een subkopje: die door een andere deelnemer aan deze discussie in een vlaag van woede werd verwijderd. En ja, het IRL klimaat is al net zo verhit als het gebruikelijke, virtuele on-wiki klimaat. :D Ik ben geen liefhebber van verhoogde temperaturen ;) Ecritures (overleg) 25 jun 2019 21:56 (CEST)

En zo is er weer een misverstand uit de wereld, altijd lastig die vooronderstellingen... Fijne (zomer)avond, Encycloon (overleg) 25 jun 2019 22:05 (CEST)

WDD infoboxen

Hoi Ecritures, ik informeer even wat de bedoeling is van deze doorverwijspagina, die qua vorm en inhoud totaal afwijkt van wat ik op WP gewend ben. Vriendelijke groet, Take Mirrenberg (overleg) 30 jun 2019 19:36 (CEST).

Hoi Take Mirrenberg, het is een projectpagina van het project Wikidata op Wikipedia en inderdaad - zoals jij al aangeeft - geen doorverwijspagina . Ik ga even kijken wat ik verkeerd heb gedaan en zal de pagina verplaatsen naar een pagina binnen het project. Vind je het goed dat ik dan het nominatiesjabloon verwijder? Of zal ik je even pingen zodat je zelf kunt kijken of het dadelijk in orde is? Dank voor je bericht! Ecritures (overleg) 30 jun 2019 20:53 (CEST)

 Uitgevoerd: de pagina staat nu hier Ecritures (overleg) 30 jun 2019 20:56 (CEST)

Hoi Ecritures, ik dacht al zoiets. Groet, Take Mirrenberg (overleg) 30 jun 2019 22:10 (CEST)

De verwijdernominatie kwam van mijn hand. Ik had deze discussie niet gezien toen ik nomineerde. Maar het doel van de pagina is mij op dit moment volkomen duister, misschien dat je daar klaarheid in kan brengen. The Banner Overleg 30 jun 2019 21:30 (CEST)

Hoi The Banner,eigenlijk heb ik het hierboven al een beetje uit proberen te leggen, maar dat ging miscshien een beetje snel (ik zat me af te vragen hoe ik er zo'n zooitje van had gemaakt ;) ). Het is een project-pagina uit het project 'Wikidata op Wikipedia'. Ik heb de pagina aangemaakt omdat hier de informatie komt over het maken van een Wikidatadriven infobox, een infobox die geheel of gedeeltelijk is gevuld met gegevens die afkomstig zijn van Wikidata. Ik had de pagina per ongeluk in de hoofdnaamruimte gezet: na het bericht van Take Mirrenberg heb ik hem naar de Wikipedia-naamruimte (projectruimte) verplaatst. Ik had niet gezien dat jij de nominatie hebt gedaan: haal jij het verwijdersjabloon weg of zal ik dat zelf doen? Groet, Ecritures (overleg) 30 jun 2019 21:44 (CEST)

Dit klinkt als mijn ultieme nachtmerrie... The Banner Overleg 30 jun 2019 21:58 (CEST)

Beetje goed lezen is ook best lastig... Ecritures (overleg) 30 jun 2019 22:14 (CEST)

De nominatie is anders doorgehaald. Beetje lezen en zo. The Banner Overleg 30 jun 2019 22:27 (CEST)

Erm, ja had ik gezien: What's your point? je hebt het sjabloon verwijderd zo'n vijftien minuten nadat ik hierboven dat verzoek deed. Dat jij niet goed leest en allerlei rare aannames doet en die op TBP verkondigt is vervelend. Fijne avond alvast, Ecritures (overleg) 30 jun 2019 22:30 (CEST)

Literaire salon

Dag Ecritures, ik zag het gedoe op de OP van Encycloon over een paar artikelen zonder bronvermelding, pfff... Maar waar ik wél blij van werd is dit! Ben jij van plan Literaire salon weg te mieteren en jouw versie ervoor in de plaats te zetten? Ik had dat artikel al van mijn volglijst gehaald, maar dan ben ik in ieder geval gerust op een goede afloop. Hartelijke groet, Vinvlugt (overleg) 27 jun 2019 09:08 (CEST)

Eens met Vinvlugt! Encycloon (overleg) 27 jun 2019 09:27 (CEST)

Hey Vinvlugt, wat een fijne reactie na 'dat gedoe'. Ik heb al twee jaar meegedaan met de jaarlijkse schrijfwedstrijd waarbij ik de laatste keer als doel had het artikel over literaire salons te schrijven en online te plaatsen. Ik lijd echter in hoge mate aan een soort perfectie-syndroom waardoor dit soort artikelen maar heel lastig in mijn ogen 'klaar voor plaatsing' zijn. Da's een lang antwoord om aan te geven dat het zeker mijn doel is om ooit het artikel over literaire salons te vervangen /aan te vullen met mijn versie. Dit jaar is er weer een schrijfwedstrijd zag ik, misschien is dat het juiste moment om een eerste versie op te leveren; ik kan het immers altijd daarna nog verder aanvullen. Nogmaals dank voor je positieve reactie (jij ook Encycloon voor je instemmende antwoord!), er zijn van die wikiperiodes dat je dat wel kunt gebruiken. Ecritures (overleg) 27 jun 2019 11:24 (CEST)

Kijk, dat geeft de burger moed! Ik heb op de OP van literaire salon (trek je modderlaarzen maar aan 😉) een linkje naar dit overleg geplaatst. Zou zonde zijn als er nu heel veel tijd gestoken wordt in dat artikel terwijl er eigenlijk al een veel betere versie beschikbaar is. Groet, Vinvlugt (overleg) 27 jun 2019 12:04 (CEST)

@Vinvlugt: Goh jammer zeg, ik zie dat er mensen toch liever gewoon het gedane werk teniet doen ondanks een vriendelijk verzoek niet aan dat artikel te gaan werken. Ik waardeer het dat je desondanks een poging deed om diegenen in een andere richting te bewegen. Dank daarvoor. Het neemt ook niet weg dat ik jouw vriendelijke bijdrage op mijn OP als zeer prettig ervaarde op een moment dat ik wel even die oppepper kon gebruiken. Ecritures (overleg) 2 jul 2019 00:03 (CEST)

Ecritures, sinds Vinvlugts oproep op 27 juni 12:01 is er toch eigenlijk niet meer aan dat artikel gewerkt? Of bedoel je iets anders? Mvg, Encycloon (overleg) 2 jul 2019 00:34 (CEST)

Encycloon, ik had vandaag pas de moed om naar het resultaat van de bewerkingen te kijken en schrok in die mate dat ik alsnog een kort bericht aan Vinvlugt wilde overbrengen: juist omdat ik tijdens/na dat gedoe op jouw OP (én het voortdurende gedoe op de pagina van Mme de Rambouillet) zijn bericht zoals hij dat hier achterliet erg waardeerde en nog steeds waardevol vind. Ecritures (overleg) 2 jul 2019 00:55 (CEST)

Prima natuurlijk (en kan ik me voorstellen), maar de gedachte/beschuldiging dat sommige gebruikers het verzoek van Vinvlugt en jou totaal genegeerd hadden wilde ik toch graag uit de wereld helpen. Encycloon (overleg) 2 jul 2019 09:15 (CEST)

Mannetjesmensen en etiquette

Hallo Ecritures,

Ik heb een poging gedaan om de gang van zaken bij ontsporend overleg te duiden. Ik ben benieuwd en hoop dat het iets goeds teweegbrengt: Overleg gebruiker:Natuur12#Poging tot helicopterview, mijn subkopje bij een vinnige en vruchteloze discussie. Bij het streven om de groet tot een vast onderdeel van de etiquette te maken, dacht ik aan de tienduizenden woorden lange discussie die op deze pagina heeft gewoed, maar ook aan meer recente onaangenaamheden. Afhankelijk van de uitkomst wil ik dit ook wel in een groter forum zoals de Kroeg brengen.

Er is overigens ook een verband met de gendergap alhier: veel mannen zijn dit soort dingen gewend en zien er niets onaangenaams in, terwijl vrouwen een dergelijke bejegening als aanvallend en bedreigend ervaren. Stilletjes vertrekken is dan een optie, of protesteren, waarna de aanvaller in kwestie op hoge poten komt meedelen dat het geen aanval was en dat zij 'dus' zeurt. Dat helpt niet. En persoonlijk vind ik gekissebis wel degelijk onaangenaam, zodanig dat ik ervoor uit de Kroeg wegblijf, terwijl ik daar best zou willen en kunnen bijdragen. Hartelijke groet — bertux 30 jun 2019 14:34 (CEST)

Hoi B222, wat een begripvol bericht. Het raakt me. Dank je, Ecritures (overleg) 30 jun 2019 14:48 (CEST)

Ik hoefde mijn voorbeelden helaas niet ver te zoeken en begin daardoor pas enigszins te beseffen hoe erg het gesteld is. Je reactie is welkom, maar afwachten is een optie die ik begrijp. Hartelijke groet — bertux 3 jul 2019 17:46 (CEST)

Ook ik lees je bijdragen in dezen met zeer veel waardering bertux! Groet, Vinvlugt (overleg) 4 jul 2019 00:24 (CEST)

P18 wikidata?

Sorry misschien dat ik je hier ook vraag naar de P18, maar ik vat het echt niet. Op wikidata Silvia de Groot staan GEEN foto van haar. Toch plaatst Ronniebot een foto op Lijst van personen geboren in 1918.

Waar wordt die vandaan gehaald?

vr groet Saschaporsche (overleg) 12 jul 2019 20:16 (CEST)

Grapjas, je hebt die foto zelf gisteren verwijderd. Edoderoo (overleg) 12 jul 2019 21:03 (CEST)

Hoezo 'grapjas'? Het lijkt mij een terechte vraag, aangezien die foto vanochtend wederom op de lijstpagina geplaatst werd. Encycloon (overleg) 12 jul 2019 21:55 (CEST)

@Sachaporsche:Ik begrijp dat de altijd vriendelijke RonnieV van mening is dat jij bewust niet wil begrijpen dat RonnieV, voor ons onbegrijpelijk, hele zinnige bijdrages doet met zijn bot. Peter b (overleg) 12 jul 2019 22:01 (CEST)

(Na BWC) Hoi Saschaporsche: er stond een foto totdat jij deze ongeveer 16 uur geleden verwijderde. Het script staat zo ingesteld dat deze een x aantal keren per periode (ik weet niet de frequentie) een ronde maakt langs Wikidata om alle betreffende data langs te lopen en wijzigingen op te nemen in de overzichten. Als er op de volgende 'botrun' nog steeds geen foto staat van Silvia de Groot dan zal er geen foto op de lijsten van geboorte- en sterfdata staan. Heeft iemand de foto echter teruggeplaatst of een andere foto geplaatst dan zal er na de volgende run wel weer een (andere) foto te zien zijn op de geboorte- en sterflijsten. Het is niet zo dat een script (dit script), zeg maar, in actie schiet op het moment dat er een wijziging is in een van de honderdduizenden data. Ik kan me wel voorstellen dat - na deze voorbereidingsfase waarin dit script gemaakt en geperfectioneerd wordt - op een moment de botruns bijvoorbeeld dagelijks zullen zijn. Ik hoop dat het zo wel duidelijker is; ik hoor het als je nog meer vragen hebt. Groet, Ecritures (overleg) 12 jul 2019 22:03 (CEST)

Ik vrees dat het script wel langer dan een dag zal draaien. Momenteel is de interface redelijk traag, waardoor het script alleen maar nog langer zal draaien. En zoals je stelt, het script moet heel erg veel data door. Mijn script die alleen maar 2000 tennisspelers langs gaat, is al een uur bezig. Het script dat alle dp's naloopt, draaide een heel etmaal, totdat Multichill een SQL-slimmigheidje aanreikte, en ik niet meer alle pagina's langs hoef. Sindsdien draait het elke drie uur, en is het nog een half uur zoet. Die scripts zijn wel onvermoeibaar, maar zeker niet loeisnel. Edoderoo (overleg) 12 jul 2019 22:13 (CEST)

Kan iemand me dan vertellen hoe lang we geduld moeten hebben voordat een foto niet meer getoond wordt? Voorbeeld : Evert Musch. Het wikidata item is voor het laatst veranderd op 18 juni! zie hier Sinds die tijd is de foto van het "schilderij" niet meer aanwezig op het wikidata item.

Toch is de foto nu nog steeds zichtbaar op Lijst van personen geboren in 1918 (bij 16 maart).

Bijna een maand later nog steeds zichtbaar??????? Dat is wel een erg lange tijd.....

vr groet Saschaporsche (overleg) 13 jul 2019 00:17 (CEST)

Hoi Saschaporsche: dat is een vraag die je het beste even kan stellen aan @RonnieV: of RonnieBot. Dan kan precies verteld worden hoe vaak de botruns om informatie (in de database) aan te passen momenteel worden uitgevoerd. Ik weet alleen dat het huidige tempo (in deze nog niet eindfase) minder regelmatig is dan dat ze straks worden uitgevoerd wanneer het script naar ieders wens is. Groet, Ecritures (overleg) 13 jul 2019 00:34 (CEST)

OK, dan wacht ik zijn antwoord wel af. Overigens rende Ronniebot gisteren op 12 Juli tweemaal door dat lemma heen. Maar kennelijk neemt hij dan niet alle veranderingen mee die hebben plaatsgevonden op wikidata??????? vr groet Saschaporsche (overleg) 13 jul 2019 00:42 (CEST)

Dat kan je inderdaad het best even aan RonnieV of RonnieBot vragen :) Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 13 jul 2019 01:40 (CEST)

Ik heb de code van het script niet/nooit gezien, maar meen begrepen te hebben dat er sprake is van een lokale "tussenopslag". Dit zal mede te maken hebben met de trage interface, zodat je meermalen en snel de lokale informatie kunt ophalen, zonder Wikidata te belasten en zelf lang te moeten wachten op resultaten aldaar. Maar dat maakt de timing voor buitenstaanders lastig te peilen. Edoderoo (overleg) 13 jul 2019 09:25 (CEST)

Dat klopt inderdaad: maar ik weet niet hoe vaak die 'tussenopslag' wordt vernieuwd momenteel en wat de richttijden zijn voor de toekomst. Ecritures (overleg) 13 jul 2019 10:42 (CEST)

Ik ben nu toch wel benieuwd wanneer die "update" van de bot WEL de juiste foto's gaat plaatsen. Ondertussen vind ik het bijzonder jammer dat Ronnie V nergens meer reageert terwijl er toch wel wat vragen openstaan links en rechts. vr groet Saschaporsche (overleg) 14 jul 2019 21:42 (CEST)

't is weekend hè en vakantie: er zijn heel veel wikimedianen die ook gewoon een ander leven hebben en hier niet 24/7 rondhangen. Groet, Ecritures (overleg) 14 jul 2019 22:39 (CEST)

• Saschaporsche, Ik ben de afgelopen dagen amper online geweest en het zou mij in ieder geval helpen als de vragen niet 'overal' opduiken, maar gewoon samen op een pagina. RonnieBot kijkt niet dagelijks naar het bijwerken van P18 op Wikidata, maar ik zal kijken of ik later deze week een duidelijk(er) verhaal kan schrijven over wat RonnieBot doet, hoe ze dat doet en waarom ze dat doet. Dan kan er gekeken worden waar verbeteringen mogelijk zijn. Tot die tijd het verzoek aan jou om evident foute afbeeldingen (bijvoorbeeld de kunstwerken van de hand van de geborene/overledene) in een lijstje aan te leveren, zoals hier aangegeven. Een dergelijk lijstje kan ik heel makkelijk verwerken en kan ik oppakken in de (nagenoeg) dagelijkse runs. Het uitpluizen van wijzigingen, waarin ook een stuk persoonlijke mening zit, zoals je deed in Lijst van personen geboren in 1918 maakt het niet makkelijker om die wijzigingen op te pakken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 jul 2019 13:16 (CEST)

Dank voor je reactie, ik wacht de uitleg af. Naar mijn mening is het een onbegonnen taak om lijstjes te gaan aanleggen van afbeeldingen die Ronniebot moet gaan negeren. Het moet, mijn POV, zo zijn dat wikidata een juiste foto/data weergeeft, anders levert het elders ook problemen op. vr groet Saschaporsche (overleg) 15 jul 2019 13:36 (CEST)

Dat ben ik met Saschaporche eens. Als het betekent dat we (wat) langer moeten wachten op een wijziging/verwijdering van een foto, dan zij dat maar zo. Maar de oorzaak van de fout ligt in Wikidata, en je moet fouten bij de bron oplossen, niet ergens halverwege. Als iemand zo'n lijstje aanlegt omdat die niet op Wikidata kan/durft/wil bewerken, wil ik prima dat lijstje handmatig langslopen om de afbeeldingen weg te halen. Edoderoo (overleg) 15 jul 2019 13:53 (CEST)

felicitatie

Nou, dat vergeet ik even, maar wat heb je een bewonderenswaardige prijzen ontvangen, zeg! Van harte gefeliciteerd. Heel erg mooi! Ik waardeer dat zeer!BloemenV (overleg) 15 jul 2019 21:33 (CEST)

Wikidata

Loopt NLWP helemaal voorop met de integratie van Wikidata op de wiki en lopen wij daarom ook als eerste tegen alle (kwaliteits-)problemen aan?

En ik had hier, onder het kopje "Hoe nu verder?" een voorstel gedaan om op een voorzichtige wijze te experimenteren met de integratie. Het grootste verhaal ging daar echter over de kwaliteit van Wikidata. Over de zinvolheid van het experimenteren is weinig te horen. Ik denk dat beperkte experimenten kunnen helpen om draagvlak te bouwen. Daar hoor ik graag jouw visie op.

The Banner Overleg 15 jul 2019 12:07 (CEST)

En dit is poging tot outreach, met name om jou er van te overtuigen dat ik geen principieel tegenstander ben van Wikidata. The Banner Overleg 15 jul 2019 12:22 (CEST) Ow, en ik heb nog geen antwoord op de vraag om voorbeelden op mijn OP

Ik zal uitgebreider op je vragen terugkomen (want druk), maar nl.wiki loopt behoorlijk achteraan als het gaat om de introductie van Wikidata op Wikipedia. Kijk bijvoorbeeld eens op de Franse Wikipedia voor gebruik van infoboxen. (Over het algemeen loopt nl.wiki meestal erg achteraan als het gaat om implementatie van technische mogelijkheden, kijk bv eens naar de visual editor etc). Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 16 jul 2019 13:54 (CEST)

Hallo The Banner, ik had dat voorstel over dorpen in Kirgizië inderdaad (toen al) gelezen. Als iemand zin heeft om met een infobox op dat soort artikelen te experimenteren dan kan dat prima inderdaad. Wikipedianen hebben - gezien de voorstellen die ze deden - andere interesses waarmee ze liever aan de slag willen gaan (zoals heraldiek en wielerwedstrijden). Ik ben een voorstander van gefaseerd introduceren: dus bv een nieuwe infobox die nog niet bestond (zoals salonnière, of doe eens raar gouverneurs van Caribische eilanden, plantages in Suriname, kunstschaatsers) en n.a.v. een goed data model een infobox maken. Ik ben zelf aan de hand van een datamodel (shape expression) aan het zorgen dat informatie over (Nederlandse) plateelbakkerijen op Wikidata helemaal in orde is (aanvullen, opschonen, corrigeren). Ik kan me dan ook voorstellen dat ergens in de toekomst juist over dat onderwerp een wikidata driven infobox tevoorschijn komt. Ik ben er geen voorstander van om bestaande infoboxen die op veel artikelen worden gebruikt, in een klap gedeeltelijk of geheel data van Wikidata halen. De kans dat er - als je bepaalde info op honderden of duizenden artikelen introduceert - dan ongewild ergens data foutief is of ontbreekt is dan, zonder datacheck veel groter. Wat mij betreft betekent gefaseerd introduceren van infoboxen het uitvoeren van een gerichte datacheck en introductie van een (evt nieuwe) infobox die niet op honderden of duizenden artikelen tegelijk wordt geïntroduceerd. Maakt dat mijn visie iets duidelijker? Ecritures (overleg) 18 jul 2019 22:08 (CEST)

Vandaar ook mijn voorstel om voorzichtig te werk te gaan. Het voorbeeld van Kirgizië levert slechts 23 artikelen op die de infobox "Plaats in Kirgizië" gebruiken. Dat lijkt mij redelijk behapbaar. En natuurlijk hoeft niet gelijk de hele infobox omgegooid te worden. Pas een paar items aan, pas het toe, bekijk de resultaten en evalueer. Dan nog een paar items etc. The Banner Overleg 18 jul 2019 22:49 (CEST)

Hoi The Banner, dat is inderdaad ook de procedure die ik hierboven ook als mijn visie voorstel :) en dat is dus de wijze waarop ik het zelf ook aanpak. Zitten we al weer op een lijn! Ecritures (overleg) 18 jul 2019 22:57 (CEST)

wikidata opleiding

Hoi Ecritures, bedankt voor je aanbod! Op zich lukt het mij wel hoor, de opleiding van iemand op Wikidata vermelden, heb ik inmiddels gedaan (https://www.wikidata.org/wiki/Q61946148). Hoe de lijst met alumni dan automatisch gemaakt moet worden, kan ik beter aan specialisten overlaten. Ik ben op mijn werk / thuis best handig in MS Access, maar of ik dat moet willen in de querys op Wikidata weet ik nog niet. Mijn creativiteit en interesse ligt elders, vooral in het schrijven en onderzoeken. Al weet ik dat ook dat op den duur veel meer automatisch zal gaan. Elly (overleg) 14 jul 2019 20:00 (CEST)

Hoi Ellywa, van welke opleiding wil je een lijst met alumni hebben? Ecritures (overleg) 14 jul 2019 20:27 (CEST)

Hoi Elly, is dit wat je zoekt? Voel je vrij om met de broncode uit deze versie aan de slag te gaan. Je hoeft alleen de regel

    ?item wdt:P69 wd:Q1816228 .

het Q-nummer van de opleiding te vervangen om een lijst te maken voor een ander opleidingsinstituut. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 jul 2019 12:27 (CEST)

Wauw, dat is toch super! Ik zal eerst eens kijken of er aanvullingen en aanpassingen nodig zijn. Dan kan dat toch een subpagina worden van het artikel over de Kunstakademie Amsterdam. Controle van de uitkomsten is wel een belangrijke stap voordat er een definitieve pagina wordt gemaakt imho. Petje af! Elly (overleg) 15 jul 2019 12:42 (CEST)

Hoi Elly, de pagina wordt zo nodig, geheel automatisch, dagelijks bijgewerkt op grond van de wijzigingen in Wikidata. Als de huidige gegevens correct zijn, zou je er een pagina in de hoofdnaamruimte van kunnen maken. Compleet zal de lijst nooit zijn (niet alle afgestudeerden schoppen het tot Wikipedia) en aanvullingen worden opgepakt door Listeriabot. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 jul 2019 12:53 (CEST)

Hoi Elly, Kennelijk heeft Listeriabot het wat druk de laatste tijd, maar vandaag zijn jouw bewerkingen van maandag verwerkt in de lijst. Groetjes, RonnieV (overleg) 18 jul 2019 17:26 (CEST)

Dat werkt dus wel goed. Ik moet aan de gang om alle alumni aan te passen die op het artikel staan. Wat het erg ingewikkeld maakt, , is dat op het artikel docenten en alumni door elkaar staan... dat is dus nogal een puzzle.... Bij het schrijven van artikelen moeten we nog onszelf gaan aanleren dat er een wikidata is ;-). Groeten, Elly

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Ik vind dat ik eerst een aantal zaken moet verbeteren, maar weet soms niet hoe. Het eerste waar ik tegenaan loop is, hoe verander ik de eigenschappen van een foto die op Wikidata staat, zodat het een voorbeeld van een werk wordt in plaats van een algemene/portretfoto? Doel is dat er bij ontbreken van een portretfoto er ook geen foto verschijnt op de lijst. Voorbeeld: https://www.wikidata.org/wiki/Q16269582 . Maw. wordt op Wikidata onderscheid gemaakt tussen portretfotos en andere toepasselijke afbeeldingen bij een persoon? Elly (overleg) 15 jul 2019 16:58 (CEST)

Dat lijkt zo te kunnen? Encycloon (overleg) 15 jul 2019 17:24 (CEST)

ja, kan misschien, mits zo een foto dan weg blijft uit de query die @RonnieV: heeft gemaakt? Elly (overleg) 15 jul 2019 17:31 (CEST)

Ik heb de vraag op Wikidata gesteld. Bij P18 wordt duidelijk opgeroepen om onderscheid te maken tussen verschillende soorten afbeeldingen, bijvoorbeeld P109 voor de handtekening en P1442 voor een afbeelding van het graf. Het lijkt mij dat 'kunstwerk van de hand van' dan ook mogelijk zou moeten zijn. P800 (relevant werk) kan gebruikt worden voor enkele kunstwerken, maar daar worden verwijzingen naar andere Wikidata-items verwacht, niet naar afbeeldingen op Commons.

Ik zie liever een aparte eigenschap voor een kunstwerk van de hand van iemand, dan deze verdere specificatie van P18. Dat maakt het gebruik van het onderscheid een stuk makkelijker.

Het uitsluiten van een eigenschap op grond van een subeigenschap zou wel moeten kunnen, maar daar wordt het script niet helderder van.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 jul 2019 17:44 (CEST)

Oké, even geduld dus. Elly (overleg) 15 jul 2019 18:14 (CEST)

Ik kan wel een voorbeeld-python script maken die beslist of de zogenaamde qualifier "beeldt af==creatief werk" is, als dat helpt. Hoewel ik ook liever een eigen property zou zien voor "werk van de hand van". Zo'n eigenschap kun je gewoon aanvragen, het duurt tussen een week en een paar maanden voordat zoiets is aangemaakt, afhankelijk van de discussie. Ik verwacht daar wel discussie over in dit specifieke geval, maar tot die tijd zou een qualifier kunnen helpen. Edoderoo (overleg) 15 jul 2019 19:50 (CEST)

Ik weet eigenlijk niet of ik dit nu wel de beste optie vind. P18 op Wikidata is bedoeld als illustratie van degene die of datgene dat onderwerp van dat WD lemma is. Als het een persoon is dus een foto van de persoon. Indien je een foto van ene werk wilt plaatsen dan hoort dat bij het Wikidata lemma over dat werk. Zo is een foto van een werk niet bedoeld als afbeelding bij een persoon (of omgekeerd). Dit anders inrichten en dan vervolgens verschillende 'noodgrepen' moeten verrichten om dat met een qualifier oid weer duidelijk te maken is wat mij betreft niet de juiste werkwijze. Groet, Ecritures (overleg) 15 jul 2019 20:24 (CEST)

Dan is het beter om zo een foto te verwijderen op Wikidata, en alleen portretfoto's toe te laten. Uiteraard kan ik dat gewoon doen, of is het beter te wachten op consensus hierover? Ik zie dat soort foto's trouwens ook staan op infoboxen vanuit wikidata. Dat vind ik jammer, want ik zie liever de link "foto gewenst", zeker voor "hedendaagse" personen. Elly (overleg) 16 jul 2019 11:58 (CEST)

kan je een voorbeeld geven van een dergelijke 'infobox vanuit Wikidata' waarin dat soort foto's wordt getoond? Ecritures (overleg) 16 jul 2019 12:26 (CEST)

Hans Blank. Ik heb gister de foto uit de infobox gehaald, maar hij blijft staan, ik neem dus aan via wikidata. Elly (overleg) 16 jul 2019 12:35 (CEST)

Ik ga dat weghalen van Sjabloon:Infobox kunstenaar, want ik vind dat helemaal niet wenselijk, en volgens mij is er geen consensus over @Mbch331:. De vraag rijst op welke infoboxen dat nog meer staat. Elly (overleg) 16 jul 2019 12:39 (CEST)

Op veel boxen dus... zie edits, inclusief saloniere? Weghalen, wat vinden jullie? Elly (overleg) 16 jul 2019 12:47 (CEST)

Hoi Ellywa, de afbeeldingen in de infobox salonnière zijn allemaal (bij introductie) gecheckt (zijn er acht): dus die kunnen gerust blijven staan. De bedoeling is om bv de infoboxen die geheel of gedeeltelijk informatie van Wikidata halen 'met beleid' en 'gefaseerd' te introduceren. Dit omdat in dat geval de correctheid en de gewenstheid van de getoonde informatiegecontroleerd kan worden. Bij een infobox als 'Kunstenaar' die naar ik aanneem op donderden pagina's staat de afbeelding, zonder controle, van Wikidata te halen lijkt mij een (te) grote stap. In overleg met degene die dat heeft gemaakt zou je kunnen overleggen of dat niet beter op een andere wijze aangepakt kan worden. Zo maar terugdraaien lijkt me niet de aangenaamste oplossing. Ecritures (overleg) 16 jul 2019 13:51 (CEST)

Bij alle infoboxen op Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia/WDD infoboxen (uitgezonderd salonières) heb ik de fallback optie verwijderd. Alleen de afbeelding uit de infobox telt. Overige fallback opties (niet afbeelding gerelateerd) heb ik niet teruggedraaid. Mbch331 (Overleg) 16 jul 2019 14:33 (CEST)

Dank je. In elk geval bij kunstenaars kwam er werk (dat wil zeggen niet het portret) in de infobox te staan. De vraag is of dat bij kastelen, auteurs etc. ook het geval kan zijn. Iemand zou dat moeten controleren, als het er goed uit ziet kan het wat mij betreft wel weer terugkomen. De queries van RonnieV lijken mij heel geschikt om zo een controle uit te voeren. Elly (overleg) 16 jul 2019 16:27 (CEST)

Wat wel kan, is een scriptje maken dat al deze infobox-artikelen langs loopt, en als er geen afbeelding in de infobox staat, maar wel in Wikidata "iets" staat, deze als suggestie op een lijst komt. Maar dan moet er wel iemand zijn die handmatig die suggesties langs gaat lopen. Edoderoo (overleg) 16 jul 2019 12:43 (CEST)

Beste Edo, voor dat laatste hebben we ook al Categorie:Wikipedia:Geen afbeelding lokaal en wel op Wikidata. Hartelijke groet, Machaerus (overleg) 16 jul 2019 12:46 (CEST)

Inderdaad, Ecritures (overleg) 16 jul 2019 13:51 (CEST)

Aha, ja, dan kun je met PetScan (als die weer eens wel werkt) die lijst wel maken ja, voor een bepaalde infobox. Edoderoo (overleg) 16 jul 2019 14:00 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Nieuwe PetScan in ontwikkeling. Ziet er veelbelovend uit. Edoderoo (overleg) 23 jul 2019 10:53 (CEST)

Foto uploaden

Hoi Ecritures,

Met mijn publicatie over het leven van Aart Willem Mul, heb ik de draad weer opgepakt. Klopt het dat jij dit alleen leest?

Met het plaatsen van foto's heb ik tot nu toe alleen eigen foto's geplaatst. Ik ben van plan er nog meer te plaatsen.

Mijn vraag is over het uploaden van een zeer oude foto uit 1946. Daar heb ik een scan van gemaakt (jpg). Op een Wiki-voorlichtingsmiddag is mij gezegd, oh, daar doen we niet moeilijk over. Moet ik dan zeggen (verklaren) dat het een eigen foto is, of is er een andere weg (zonder Wiki natuurlijk in verlegenheid te brengen). Hartelijke groetenBloemenV (overleg) 15 jul 2019 21:31 (CEST)

Oh, dat is niet waar, dat we daar niet moeilijk over doen. Een foto uit 1946 is namelijk pas vrij van rechten, als de fotograaf 70 jaar is overleden. En de foto is geen eigen werk omdat jij 'm onder de scanner hebt gelegd, dus heb je toestemming van de fotograaf (of zijn erfgenamen) nodig. Als je daar mee in contact bent, kun je dat via www.wikiportret.nl wel gemakkeljk regelen. Edoderoo (overleg) 23 jul 2019 07:21 (CEST)

Alice de Koenigswarter

Mee bezig Ik ben begonnen met de vertaling van het door jou aangevraagde artikel over Alice de Koenigswarter en zal je op de hoogte brengen wanneer de vertaling gereed is. (overleg)Follandaise (overleg) 24 mrt 2019 12:05 (CET)

Hoi Ecritures, Ik zie in de tekst her en der twee verschillende tijden gehanteerd worden (ik ben niet zo goed in de benamingen, maar ik bedoel de tijd van nu, in het Frans de 'présent indicatif' en dan weer de onvoltooid verleden tijd (hw indicatif présent + voltooid deelwoord) en een verleden tijd 'passé simple'). Zoals hier in één zin bijvoorbeeld: "Elle organise dans son salon parisien des concerts et prêta également le célèbre Stradivarius de son époux à plusieurs violonistes, dont Isaac Stern." Is dat onbewust geweest? En zoja, klopt het dat je het liefst de tegenwoordige tijd aanhoudt? Laat het me ajb even weten.Follandaise (overleg) 24 mrt 2019 17:44 (CET)

Hoi Ecritures, Ik snap in de volgende zin niet waarom Carpentras en Cavaillon achter 'Comtat Venaissin' staan. --> Elle s'est occupée de la conservation des synagogues du « Comtat Venaissin » (Carpentras et Cavaillon). Voor de leesbaarheid heb ik het nu vertaald met "Ze legde zich toe op het behoud van synagoges van het graafschap Venaissin (Carpentras en Cavaillon)." Maar ook hier vind ik het raar dat die namen zonder verdere duiding erachter staan. 'Comtat Venaissin' heb ik ook anders genoemd zoals je ziet. De verwijzing die je later maakt zit toch wel goed, toch?!. Groet, Follandaise (overleg) 24 mrt 2019 20:20 (CET)

Leuke vraag ;)

Het Franse artikel heeft een link naar 'Comtat Venaissin'. Daar staat ook (links) een verwijzing naar de Nederlandse pagina Comtat Venaissin. Carpentras en Cavaillon zijn twee plaatsen in dit comtat. In Carpentas staat de oudste nog gebruikte synagoge in Frankrijk, de Synagogue de Carpentras. Deze dateert uit 1367, maar is in de eeuwen daarna verschillende keren aangepast, ook (en dan komen we in de levensfase van Alice de Koeningswarter) na de aanwijzing als 'Monument historique' in 1924. Cavaillon heeft zijn eigen synagoge, de op een na oudste van Frankrijk. Hoewel deze in de 19e eeuw aan de eredienst onttrokken is, bestaat het gebouw nog altijd. Ook dit is in 1924 als historisch monument aangewezen.

'Ze legde zich toe op het behoud van synagoges van het graafschap Venaissin (Carpentras en Cavaillon).' vertaalt de tekst goed, maar

'Ze legde zich toe op het behoud van synagoges van het graafschap Venaissin (die van Carpentras en Cavaillon).' geeft net iets meer duidelijkheid. Of Ze legde zich toe op het behoud van synagoges van Carpentras en Cavaillon in het gebied van het voormalige Comtat Venaissin.. Mogelijk hebben de ingewijde Fransen niet echt een verduidelijking nodig, zijn zij bekend met deze historische monumenten. Dat geldt niet voor de Nederlandse lezer (maar waarschijnlijk evenmin voor de Franssprekende Canadese lezer)... Vergelijk het met een verwijzing naar 'de Dam', waarbij veel Nederlanders meteen aan een specifieke plek in Amsterdam denken, maar wat bij de gemiddelde Fransman wellicht een hoop vraagtekens oproept.

Zal ik de beide synagoges aan de verzoeklijst toevoegen? ;) Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 mrt 2019 11:26 (CET)

@RonnieV:Ja graag!Follandaise (overleg) 22 jul 2019 23:22 (CEST)

@Follandaise: ik heb zojuist beide synagoges toegevoegd aan de verzoeklijst. Succes ermee! Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 jul 2019 10:28 (CEST)

Hoi Ecritures, De vertaling is zo goed als klaar. Resten alleen nog de vragen/opmerkingen hierboven. Ik kan de tekst op de juiste plek zetten wanneer e.e.a. voor mij helder is. BVD, Follandaise (overleg) 27 mrt 2019 19:40 (CET)

Hoi Ecritures, Na de uitleg van jou en van RonnieV lijkt het me nog even verstandig om de vertaling van 'hôtel particulier' (wat ik in eerste instantie verkeerd vertaald had met privé-hôtel) aan te passen naar soit herenhuis, soit stadsvilla, soit nog iets anders afhankelijk van wat je te weten komt over het uiterlijk, adres en omvang van dit gebouw. Ik zal zelf ook nog even kijken wat ik kan vinden in de onlineversie van de Larousse illustré. Groet, Follandaise (overleg) 29 mrt 2019 19:24 (CET)

Hoi RonnieV, Zoals je wellicht al gemerkt hebt, heb ik jouw bijdrage hierboven niet voorbij zien komen. Nu wel gelezen. En ik wil je ervoor bedanken. Zeer verhelderend en prettig (fijn dat je het een leuke vraag vond, tof dat het meer duidelijkheid van jouw kant oplevert ja). Ik ga dit aanpassen in de tekst. Resten nog de overige vragen aan Ecritures maar misschien kun jij er iets mee. Dan kan de tekst (na herlezing van mij en wat aanpassingen) naar de juiste plek geschoven worden. Ik had je bericht niet gelezen want mijn naam werd niet genoemd en dan krijg ik geen notificatie. Dus graag wel effe haakje haakje Follandaise etc. in het vervolg. Thanks! Groet! Follandaise (overleg) Follandaise (overleg) 10 apr 2019 09:36 (CEST)

Hoi Ecritures, Een poosje geleden vroeg ik via de overlegpagina aangaande Julie d'Angennes of jij kon kijken naar het adres dat in de vertaling van Alice de Koenigswarter voorkwam. Ik zou zelf niet weten waar te beginnen. Er is een vertaalster bijgekomen van de ITV en zij en ik hebben afgesproken elkaars vertalingen te gaan reviseren. Naast de input die ik van jou en RonnieV krijg is het altijd heel nuttig te reviseren. Ik heb de tekst van Alice de Koenigswarter in de verleden tijd gezet, terwijl de brontekst in de tegenwoordige tijd stond. Dat heb ik ook met mijn praktijkbegeleider vanuit Wikimedia afgesproken. Ik leg mijn vertaling ter revisie alsnog voor aan de medestragiair van ITV en dan zet ik 'm in de projectnaamruimte voor wikificatie. Ik hoor graag van je m.b.t. de vraag over het adres.Follandaise (overleg) 4 jul 2019 15:09 (CEST)

Hoi Ecritures,  Uitgevoerd Ik heb de vertaling van het artikel afgerond en ga een poging wagen deze in de projectnaamruimte te plaatsen.Follandaise (overleg) 22 jul 2019 22:05 (CEST)

Hoi Ecritures, Ik vrees dat ik de vertaling niet in een projectnaamruimte heb geplaatst maar een nieuw wikipagina heb aangemaakt. Kun je even kijken ajb? Aangezien ik Alice de Koenigswarter niet via de Nederlandse wiki kan openen, zal ik er waarschijnlijk wel naast zitten en heb ik het toch goed gedaan, o o o Follandaise (overleg) 22 jul 2019 23:10 (CEST)

Hier kun je nalezen wat je precies gedaan hebt: Speciaal:Bijdragen/Follandaise. Dat het artikel (nog) niet via de taallinks in het Franse artikel te vinden is, bewijst niet zo veel. Als je vindt dat het artikel hier niet goed staat, kun je het gerust hernoemen om het in de projectnaamruimte te krijgen. Klik daarvoor links van het zoekvakje op 'hernoemen' of op 'meer' — bertux 23 jul 2019 00:07 (CEST)

@"bertux":dank!Follandaise (overleg) 23 jul 2019 11:56 (CEST)

@RonnieV: Hoi, Ik heb net beide teksten https://fr.wikipedia.org/wiki/Synagogue_de_Cavaillon en https://fr.wikipedia.org/wiki/Synagogue_de_Carpentras geselecteerd, maar zie geen apart hoofdstuk op jouw overlegpagina waarop ik jou officieel op de hoogte kan stellen. Kan dat kloppen? En zoja, kun je me zeggen of ik dat zelf moet doen en hoe, misschien? Groet,Follandaise (overleg) 23 jul 2019 11:45 (CEST)

Hoi @Follandaise:, fijn om te lezen! Volgens mij heb je dit kopje zelf aangemaakt op 24 maart met deze bewerking. Op mijn overlegpagina vind je bovenaan een optie 'Kopje toevoegen'. Dat staat ook achter het kopje van het onderste onderdeel van mijn overlegpagina. Als je daarop klikt, kom je hier terecht en kan je zo een kopje aanmaken over een van beide synagoges, of over deze beide.

Succes met je vertaalwerk, en als ik iets voor je kan doen, hoor ik het graag. Ik heb geen gedetailleerde kennis van de joodse cultuur of het joodse geloof, maar ook daar vinden we vast iemand voor, mocht dat nodig zijn. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 jul 2019 11:52 (CEST)

Hoi @Ecritures: hoi @RonnieV:, Kan het kloppen dat iemand anders mijn vertaling van == Alice de Koenigswarter == al in de projectnaamruimte heeft gezet? Volgens mij zie ik dat deze tekst als gedeeltelijk gewikificeerd is...Follandaise (overleg) 26 jul 2019 00:13 (CEST)

Hoi @Ecritures: hoi @RonnieV:,

Joehoe. Zie mijn vraag hierboven van 26 juli. Ik vraag het omdat ik wil overleggen met die wikipediaan. Groet, Follandaise (overleg) 30 jul 2019 22:13 (CEST)

Hoi @Follandaise:, Je hebt zelf hier de tekst in de hoofdnaamruimte gezet. In de geschiedenis van het artikel kan je zien wie er allemaal naar gekeken hebben, en door de afzonderlijke bewerkingen te bekijken ook wie wanneer precies wat heeft gedaan. Wie die ene Wikipediaan is met wie je wil overleggen, moet je dus even bekijken. Zijn het er meer en gaat het algemener over het artikel, dan kan dat ook op de overlegpagina, maar ik zie dat je die al gevonden hebt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 31 jul 2019 02:19 (CEST)

Hoi @RonnieV:, Hé bedankt!, groetFollandaise (overleg) 31 jul 2019 10:36 (CEST)

Clémence Royer

Beste Ecritures, Mee bezig Ik ben begonnen met de vertaling van het door jou aangevraagde artikel over Clémence Augustine Royer en zal je op de hoogte brengen wanneer de vertaling gereed is. Groet, Follandaise (overleg) 28 mrt 2019 17:25 (CET)

Hoi Ecritures, bij de zesde alinea van de paragraaf 'Première édition (1862)' lees ik: "Clémence Royer a donc projeté sur L'Origine des espèces (qui ne traite nullement des origines de l’homme, de l’application de la sélection naturelle aux sociétés humaines et moins encore du progrès dans la société industrielle du XIXe siècle <> ses propres idées et aspirations."

<> Ik mis hierboven een haakje sluiten (zie zelfde tekentje hierboven, want sterretje herhalen werkte niet, werd een bulletpoint) Kan dit wellicht door jou aangepast worden in de Franse tekst? Follandaise (overleg) 28 mrt 2019 19:14 (CET)

Ik heb in de Franse tekst het haakje sluiten op de juiste plek gezet :) Ecritures (overleg) 8 apr 2019 18:05 (CEST)

Beste Ecritures, De vader van C.R. was een 'koningsgezinde officier'. Klopt dat? Grt, Follandaise (overleg) 6 apr 2019 12:24 (CEST)

Haar vader behoorde tot de legitimisten: hij was koningsgezind in die zin dat hij een aanhanger was van het huis Bourbon (en niet van het huis Orléans die na de 'Monarchie de Juillet'aan de macht kwamen.) De legitimisten waren contrarevolutionairen. Ecritures (overleg) 8 apr 2019 18:05 (CEST)

Hoi Ecritures Merci pour cette réaction! Ik had je bericht niet gelezen want mijn naam werd niet genoemd en dan krijg ik geen notificatie. Groet, Follandaise (overleg) 10 apr 2019 09:31 (CEST)

Hoi @Ecritures: en @RonnieV: Ik probeer me te houden aan de Franse tekst, maar zie dat er op de Engelstalige wikipagina informatie ontbreekt (namelijk dat ze in haar eigen behoefte moest voorzien toen ze haar vader verloor en genoodzaakt was te werken als gouvernante) en dat er over precies die periode iets anders vermeld wordt. Die zaken konden naast elkaar bestaan, beide kloppen bedoel ik, ze lijken elkaar een beetje tegen te spreken. Dus ik noem het toch maar even. Wellicht kun je er iets mee. Deze zin staat vlak nadat genoemd wordt dat haar vader overlijdt: "The next 3 years of her life were spent in self-study which enabled her to obtain diplomas in arithmetic, French and music, qualifying her to work as a teacher in a secondary school". Hieruit heb ik wel een redelijke vertaling voor "formation d'autodidacte" kunnen destilleren. De Engelstalige wikipagina is veel uitgebreider dan de Franse, merk ik. Groet, Follandaise (overleg 10 apr 2019 11:20 (CEST)

Hoi @Ecritures: en @RonnieV:, Kan een van jullie Praz-Perey in Zwitserland, nabij Lausanne en Cully, vinden? Met googlemaps vond ik alleen "Chemin Praz du Perey". Ik laat het in principe staan zoals ik het in de Franse tekst vond. Groet, Follandaise (overleg) 10 apr 2019 14:48 (CEST)

Hoi Follandaise, ik vind een boerderij onder die naam, Ferme de Praz-Perey, waar volgens opgave bij de afbeelding Royer verbleven zou hebben. Hoewel de Zwitsers best degelijk bouwen en volgens mij redelijk zuinig zijn op het gebouwde, is het niet uitgesloten dat de betreffende boerderij niet meer bestaat of dat er in het verleden (163 jaar...) toch wat gerommeld is met naamgeving, waardoor het voor ons moeilijker vindbaar is.

Als je in de Engelse (of een andere) tekst aanvullende informatie vindt die je kan helpen om een nog beter artikel op te leveren in het Nederlands, dan past het misschien niet bij een vertaalopdracht, maar wel bij het schrijven voor Wikipedia en/of schrijven voor een geïnteresseerd publiek dat je die extra informatie opneemt in het artikel. Probeer er wel aan te denken waar je allemaal informatie vandaan haalt, zodat je dat straks kan toevoegen aan je bronvermelding. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 apr 2019 18:32 (CEST)

Hoi @RonnieV: Ja, met precies dat gegeven worstelde ik een beetje. Ik zal me houden aan de Franstalige tekst. Lijkt me het verstandigst (zoals ik uit je tip begrijp) en het meest passen bij mijn rol als vertaler inderdaad. Tnx, Follandaise (overleg) 10 apr 2019 19:56 (CEST)

Hoi @Follandaise:, wat mij betreft is er niets op tegen als je in het tempo dat jou aanstaat opschuift van vertaler naar schrijver. Ook in de praktijk van een vertaler zul je soms meer informatie moeten zoeken en/of presenteren, bijvoorbeeld omdat begrippen die in de ene taal met een zekere context bekend zijn bij het grotere publiek, dat in een andere taal niet zijn. De meeste Nederlanders begrijpen wel waar 'De Dam', 'Henk en Ingrid' of 'Het kwartje van Kok' voor staan (al is dat laatste voor de jongere generatie misschien gewoon onderdeel van de brandstofprijs). Als je een terloopse opmerking daarover in een naar het Frans (of een andere taal) om te zetten tekst voorbij ziet komen, zal de gemiddelde lezer blij zijn met een voetnoot van de vertaler, die uitlegt waar het over gaat. Zoals de Nederlandse lezer blij is met een toelichting over de begrippen Carpentras en Cavaillon die hierboven voorbij kwamen. Schroom niet om Wikipedia beter te maken! En als je echt een strikte vertaalopdracht hebt, mag je het natuurlijk ook daarna uitbreiden ;) Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 apr 2019 20:38 (CEST)

Hoi @RonnieV: Dankje voor de aanvulling. Ik voel daar zeker veel voor. Nu strikt vertalen en natuurlijk wel de realia (#Dam #KwartjeKok) toelichten en later in mijn vrije tijd dingen bewerken. Op onze vertaalopleiding krijgen we mee dat wanneer er zoiets voorbij komt we dan een korte en duidelijke omschrijving erbij geven en vaak het begrip laten staan. Groet, Follandaise (overleg) 11 apr 2019 10:54 (CEST)

Hoi @RonnieV: mijn zoektocht naar wat "synthèse scolaire" zou kunnen betekenen levert tot nu toe niets op. Heb jij enig idee wat er mee bedoeld wordt? En de rest van de zin die erbij hoort? "Son Cours de philosophie naturelle est une tentative d'inspiration encyclopédique de réaliser une « synthèse scolaire »". Ik kan het niet in een context plaatsen. Follandaise (overleg) 11 apr 2019 17:01 (CEST)

Hoi @Ecritures: en @RonnieV:, Opmerking aangaande typefout of nalatigheid. In de voorlaatste alinea van de paragraaf « Deuxième et troisième éditions (1866, 1870) » staat :

« … (cité par D. Becquemont [in] Ch. Darwin, L’Origine [de] espèces, éd. Flammarion-GF, 2008). » Komt wellicht door het Engels omdat het misschien vanuit die taal vertaald is. [in] = [dans] vermoed ik, en [de espèces] zou [des espèces] moeten zijn. Verderop staat [pangénèse] wat [pangenèse] moet zijn. Hier is een beetje overbodige info, vermoed ik: Ik heb de bewuste uitgave gevonden op amazone (https://www.amazon.fr/Lorigine-esp%C3%A8ces-s%C3%A9lection-pr%C3%A9servation-favoris%C3%A9es/dp/2081221071) Op de foto van de achterkant van de kaft is te zien dat Daniel Becquemont dit de vertaling van dit werk herzien en aangevuld heeft (“Revue et complétée par”). Misschien kan een van jullie deze tikfouten rechtbreien? Groet, Follandaise (overleg) 8 mei 2019 11:49 (CEST)

Hoi Ecritures,

Ik wil er graag op wijzen dat er in het Franse artikel verschillende titels gebruikt worden (van het werk dat Darwin geschreven heeft), omdat ik denk dat het de moeite loont om die even na te open. Er waren “De l'origine des espèces ou des lois du progrès chez les êtres organisés.” Als basistitel is “L'Origine des espèces” gebruikt in de Franse tekst (De is weg aan het begin). Toch lijkt het me verstandig voor de goeie orde alle titelsvariaties nog eens na te lopen dus. Groet, Follandaise (overleg) 31 jul 2019 10:19 (CEST)

Hoi Ecritures,

 Uitgevoerd Ik heb de vertaling van het artikel afgerond en heb deze in de projectnaamruimte geplaatst. Op de projectpagina vind je een verwijzing naar die exacte ruimte.Follandaise (overleg) 31 jul 2019 18:01 (CEST)

Hoi @Follandaise:, ik heb momenteel wat andere zaken aan mijn wikipedia-hoofd. Maar ik doe mijn best snel inhoudelijk weer bij te dragen en je te beantwoorden. Excuses voor de enorme vertraging. Ecritures (overleg) 31 jul 2019 18:35 (CEST)

ReBonjour Ecritures,

Ach, dat geeft toch niets. Ik heb genoeg te doen. Ik kan er ook niet elke dag evenveel mee bezig zijn door andere taken. Succes. Ik zie het vanzelf wel. Groetjes, Follandaise (overleg) 31 jul 2019 19:14 (CEST)

Niet relevante wikidata gepresenteerd onder titel

Hoi Ecritures, misschien weet jij een oplossing voor het volgende probleem. Onder de titel van een artikel staat een kort excerpt uit wikidata. Zo te zien alleen de nationaliteit + beroep/werkzaamheid. Wat echter lijkt te gebeuren is dat de eerste (= willekeurige?) entry in wikidata wordt genomen en dat leidt soms tot ongewenste resultaten. Zie bijvoorbeeld Linn Ullmann. Weliswaar heeft ze in haar vroege jeugd een paar kleine rolletjes in films gespeeld (aan de zijde van haar moeder), maar zij wordt in alle inleidingen in diverse talen uitsluitend omschreven als auteur en journalist. Toch is ze nu een "Noors actrice". Weet jij hoe zo iets opgelost kan worden? Tekstman (overleg) 1 aug 2019 08:48 (CEST)

Links in de kantlijn staat een link naar Wikidata (ctrl-alt-G). Daar kun je de omschrijving bewerken, en ik nodig je ook uit om dat te doen. De kans is 99.99% dat mijn bot die omschrijving heeft gemaakt, maar die maakt alleen omschrijvingen als het artikel nog geen omschrijving (in het Nederlands) had. Een handmatig ingevoerde omschrijving blijft daarmee dus gewoon staan, en wordt niet weer overschreven. Edoderoo (overleg) 1 aug 2019 10:01 (CEST)

Even gechecked, zo was het inderdaad. In 2015 zag het wikidata-item er zo uit. Als het niet lukt met bewerken, laat het dan even weten. Edoderoo (overleg) 1 aug 2019 10:03 (CEST)

Is gedaan. Klopt het dan dat jouw bot de eerste entry in wikidata pakt? PS Ctrl-alt-G werkt niet bij mij, ik ben er via 'koppelingen bewerken' gekomen. Tekstman (overleg) 1 aug 2019 10:40 (CEST)

Ja, het klopt dat hij de eerste pakt. In de meeste gevallen is dat beter dan de laatste. Het idee is dat mijn bot een initiele omschrijving maakt, zodat je bij het zoeken in Wikidata de ene Jan Jansen van de andere kunt onderscheiden, of bij Atlanta weet wat de Amerikaanse stad is, en wat een berg in Senegal, rivier in Chili of een damclub uit Lutjebroek. Helaas is wachten op menselijke/handmatige omschrijvingen geen optie geweest, maar het heeft de vindbaarheid van heel veel items wel verbeterd. Daarbij, de omschrijvingen die ik zelf met de hand invoer zijn lang niet altijd beter als wat dat botscript kan. Edoderoo (overleg) 1 aug 2019 10:46 (CEST)

 Opmerking: Niet Ctrl-Alt-G maar Shift-Alt-G — bertux 5 aug 2019 00:08 (CEST)

Vraag

Moi Ecritures, ik kan me niet voorstellen dat er een actieve gebruiker is die zich kan voorstellen dat jij in staat bent om zonder vooroordeel een blokverzoek af te handeleen van een gebruiker die een week geleden een blokverzoek tegen jou had ingediend, nou ja misschien dat RonnieV dat denkt. Wat mij betreft had jij moeten begrijpen dat jij niet de aangewezen persoon was om dit, redelijk absurde, verzoek af te handelen. Ik verzoek je daarom om je beslissing ten aanzien van Dagdeel ongedaan te maken. Peter b (overleg) 4 aug 2019 23:36 (CEST) Hoi Peter b, ik heb werkelijk geen idee wat RonnieV dan wel een actieve gebruiker denkt van mijn oordeel over de recent door mij opgelegde blokkade. Het (relatief) makkelijke van het afhandelen van een blokverzoek vanwege een (of in dit geval meerdere) bewerkingsoorlogen is dat je juist heel objectief kan tellen. Tot drie tellen lukt mij nog: vandaar dat ik mij in dit toch redelijke simpele geval (de Britten zouden zeggen 'straightforward') wel capabel genoeg voelde om de bewerkingsoorlogen te bekijken, te beoordelen en te behandelen. Naar mijn mening heb ik de bewerkingsoorlogen naar eer en geweten (en neutraal) afgehandeld. Groet, Ecritures (overleg) 5 aug 2019 00:29 (CEST)

Tja, het was sowieso niet handig van Ecritures om dat Regblokverzoek af te handelen, niet alleen omdat Dagdeel nog maar een week eerder zelf tegen Ecritures er een had ingediend, maar ook omdat Ecritures nog maar vier dagen daarvoor duidelijk had aangegeven voorlopig alleen nog maar als mod puur administratieve taken uit te voeren. Die mededeling plaatste ze zelfs in De Kroeg, met een deel van de tekst als volgt: "Dus aan die collega's (jullie weten stuk voor stuk wie jullie zijn) die al een jaar of wat zeuren dat ik mijn moderatorbitjes moet inleveren: 'today is your lucky day'. Ik lever ze niet formeel in, maar zal er voorlopig - behalve puur administratieve zaken - geen gebruik meer van maken." (hier). Dat heeft ze dus vier dagen volgehouden. Anyway: welcome back! HT (overleg) 5 aug 2019 14:58 (CEST)

Hallo HT, wat was je vraag precies? Ecritures (overleg) 5 aug 2019 15:35 (CEST)

Hoi HT, ook voor jou moet ik streng zijn. Deze OP (mijn OP) biedt iedere welwillende collega de gelegenheid om hier een conversatie MET mij te beginnen of daaraan deel te nemen. Een gratuit gesprek OVER mij mag (eufemisme voor: moet) je maar op een andere plek houden. Succes!! Ecritures (overleg) 5 aug 2019 17:20 (CEST)

Gemopper over Peter b

Wel weer een typische Peter_b opmerking, die begint met iets als iedereen die slim is kan toch zien en dan zijn mening. Waarmee hij probeert zichzelf slimmer te maken dan anderen. Waar iedereen dan weer doorheen prikt, kan ik mij zo voorstellen. Dit truukje begint na 14 jaar toch wel te vervelen. Edoderoo (overleg) 5 aug 2019 07:19 (CEST)

Een vriendelijk verzoek om dergelijke opmerkingen achterwege te laten, Edoderoo. Toon en inhoud zullen Peterb echt niet bewegen zijn gedrag aan te passen en de sfeer hoeft echt niet nog slechter. Floortje Désirée (overleg) 5 aug 2019 08:17 (CEST)

Nu was er onlangs een discussie tussen twee gebruikers, over de tendens van moderatoren om bij problemen weg te kijken en te doen of je neus bloedt. En nu vraag je aan mij om hetzelfde te doen. Edoderoo (overleg) 5 aug 2019 10:49 (CEST)

Zouden jullie een discussie over Peter b niet op mijn OP maar elders willen voeren? Ecritures (overleg) 5 aug 2019 11:22 (CEST)

Bijdrage van De Wikischim over moderatorknopje (inclusief verzwarende factor)

De in eerste instantie door een IP-er verwijderde benaming die hier door Wikiwerner werd teruggezet en vervolgens hier door Dagdeel weer verwijderd, komt zo te zien inderdaad helemaal nergens voor buiten het betreffende Wikipedia-artikel. Nu kan het natuurlijk zo zijn dat die naam ergens wordt genoemd in een niet online raadpleegbaar document, maar dat wil ik dan heel graag eerst zelf zien. Intussen krijgt iemand die de meer gebruikelijke naam herstelt, die m.a.w. vermoedelijk juist datgene doet wat in dit geval het beste is voor de encyclopedie, ineens een vrij lange blokkade van twee weken. En zelfs àls er voor Kerk Sint-Jan-de-Baptist om de een of andere reden iets te zeggen zou zijn, dan nog is een maatregel als deze disproportioneel in verhouding tot het "vergrijp", wellicht ook richting Wikiwerner.

Het is bij lange na niet de eerste bijzonder merkwaardige beslissing die Ecritures neemt sinds ze moderator is. Ik twijfel dan ook hoe langer hoe meer of het aan Ecritures toekennen van de modknopjes destijds wel echt zo'n goed idee was. N.B.: de voorgaande conclusie is nadrukkelijk niet slechts gebaseerd op dit ene incident, maar op een voorgeschiedenis van inmiddels ruim anderhalf jaar waarin ik allerlei rare/eigengereide beslissingen heb gezien. Een verzwarende factor is hierbij dat Ecritures vrijwel nooit in staat lijkt om achteraf fouten/kortzichtige beslissingen e.d. te erkennen. De Wikischim (overleg) 5 aug 2019 13:25 (CEST)

Hoi De Wikischim, zou je deze informatie gewoon op REGblok willen toevoegen? Berichten op deze OP zijn normaal gesproken aan mij persoonlijk gericht. Ik vind dit soort meta-informatie van jouw feitenvrije mijmeringen over mijn optreden (in de derde persoon) wat vreemd hier. Lijkt me effectiever bv op REGblok bij de bespreking van deze blokkade. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 5 aug 2019 14:47 (CEST)

Bij het betreffende verzoek op WP:RB kan ik zelf geen commentaar zetten, dat weet jij volgens mij ook prima, en anders ben je er bij deze aan herinnerd. Dus doe ik het hier (second best place, zeg maar). De Wikischim (overleg) 5 aug 2019 16:12 (CEST)

Nee dat was mij niet duidelijk/bekend. Voor de volledigheid: mijn overlegpagina is een pagina om MET mij te praten, niet OVER mij. Dat doe je óf maar ergens anders óf je zou je kunnen afvragen of je overal je zegje over moet doen. Dank voor je medewerking. Ecritures (overleg) 5 aug 2019 17:17 (CEST)

inhoudelijke bijdragen

Hallo Ecritures. Je rept op de OP van RonnieV over inhoudelijke bijdragen. Ik merk dat de inhoudelijke bijdragen die ik doe teniet gedaan worden door een gebruiker die zich óf niet bewust is van Chinese propaganda, óf Chinese propaganda bewust plaatst. Daar moet ik dan toch melding van maken? Of zie jij dat anders? 2019OutlaweD (overleg) 1 sep 2019 12:08 (CEST)

Ik heb bericht hierover geplaatst op je Overlegpagina. Discussie hier gesloten. Ecritures (overleg) 1 sep 2019 12:12 (CEST)

Zie hier mijn intenties. :)

2019OutlaweD (overleg) 1 sep 2019 18:22 (CEST)

De afspraak is dat je niet meer op persoonlijke OP's reageert, dus deze reactie voelt erg als uitlokkerij. Verder heb ik je al aangegeven dat ik je OP volg zodat deze melding hier volledig overbodig is. Dit is - ondanks je 'intenties' - niet echt hoopgevend. Maar zoals Yoda zegt Do. Or do not. There is no try.. Succes, Ecritures (overleg) 1 sep 2019 18:31 (CEST)

Dank

Dankjewel Ecritures, voor je steun en daadkracht. Feer (overleg) 6 sep 2019 11:18 (CEST)

Community Insights Survey

Deel je ervaringen in dit onderzoek

Hallo Ecritures/Archief/2019,

De Wikimedia Foundation wil je graag vragen naar jouw ervaringen met Wikipedia en Wikimedia. Het doel van deze enquête is om te weten te komen hoe goed de Foundation je werk op wiki ondersteunt en hoe we in de toekomst dingen kunnen veranderen of verbeteren. Jouw mening is van directe invloed op het huidige en toekomstige werk van de Wikimedia Foundation.

Neem alsjeblieft 15 tot 25 minuten de tijd om je feedback te geven via deze enquête. Het onderzoek is beschikbaar in verschillende talen.

Deze enquête wordt gehost door een derde partij en valt onder deze privacyverklaring (in het Engels).

Meer informatie over dit project vind je hier. E-mail ons als je vragen hebt, of als je in de toekomst geen berichten meer wilt ontvangen over het invullen van deze enquête.

Met vriendelijke groet,

RMaung (WMF) 7 sep 2019 03:00 (CEST)

Verplaatste bewerkingen

Beste Ecritures,

In het verleden heb je bewerkingen gedaan op pagina's die op een volglijst staan. Ter verbetering van de kwaliteit van Wikipedia zijn de nog niet goedgekeurde artikelen van deze volglijst verplaatst naar de naamruimte van de aanmaker. Als je vindt dat een of meer van deze pagina's wel in de hoofdnaamruimte passen, kan je via deze pagina een verzoek daartoe aan de moderatoren doen.

Met vriendelijke groet, RonnieBot (overleg) 11 sep 2019 07:12 (CEST)

Leesmuseum

Dag, Ecritures. Weet jij wat PvtPauline eigenlijk te maken heeft of had met het artikel Leesmuseum? Eissink (overleg) 11 sep 2019 14:06 (CEST).

Die is op de lijst terechtgekomen door titelwijziging, zie Leesmuseum (Amsterdam). Peter b (overleg) 11 sep 2019 14:11 (CEST)

hoihoi, ik zag hem al wel voorbijkomen op mijn volglijst en had een 'mentale note' ('mentaal berichtje'?) gemaakt dat ik er even naar moest kijken. Maar heb nog geen tijd gehad. Is het artikel al weer teruggeplaatst naar de hoofdnaamruimte? Er is een bepaalde serie artikelen over plateelbakkerijen waar ik (vreemd genoeg) recentelijk op wikidata mee bezig ben, die zijn ook uit de hoofdnaamruimte verwijderd. Ook die staan op datzelfde berichtje om vanavond aangepakt te worden. Later meer: dank voor je/jullie berichtje(s). Ecritures (overleg) 11 sep 2019 14:53 (CEST)

Leesmuseum is inderdaad alweer naar de hoofdnaamruimte verplaatst. Eissink (overleg) 11 sep 2019 19:37 (CEST).

Generaals

Als je nog een onderwerp zoekt voor een artikel: de eerste vrouwelijke Ierse generaal. Maureen O’Brien is net gepromoveerd tot brigade-generaal ([4]). The Banner Overleg 16 sep 2019 22:36 (CEST)

Dat vind ik altijd leuke onderwerpen ja :) Ik moet even kijken wanneer ik daar tijd voor heb. Weet jij of ze al een item heeft op Wikidata? Ecritures (overleg) 16 sep 2019 22:46 (CEST)

Dat lijkt mij niet, aangezien zelfs ENWP geen artikel heeft over mevrouw O'Brien. En zo te zien is zij ook pas vandaag generaal geworden. The Banner Overleg 16 sep 2019 23:17 (CEST)

Ik ga eens kijken. Dank voor je tip :) Ecritures (overleg) 16 sep 2019 23:50 (CEST)

Reminder: Community Insights Survey

Deel je ervaringen in dit onderzoek

Hallo Ecritures/Archief/2019,

Een aantal weken geleden stuurden we je een uitnodiging om de Community Insights-enquête in te vullen. Dit is het jaarlijkse onderzoek van de Wikimedia Foundation naar onze globale gemeenschappen. We zijn erg benieuwd naar hoe goed we jouw werk op de wiki's ondersteunen. We zijn 10% op weg naar ons doel voor deelname. Je kunt ons helpen ons doel te bereiken als je de enquête nog niet hebt ingevuld! Jouw stem is belangrijk voor ons.

Neem alsjeblieft 15 tot 25 minuten de tijd om je feedback te geven via deze enquête. Het onderzoek is beschikbaar in verschillende talen.

Deze enquête wordt gehost door een derde partij en valt onder deze privacyverklaring (in het Engels).

Meer informatie over dit project vind je hier. E-mail ons als je vragen hebt, of als je in de toekomst geen berichten meer wilt ontvangen over het invullen van deze enquête.

Met vriendelijke groet,

RMaung (WMF) 20 sep 2019 21:07 (CEST)

Structured Data - blogs posted in Wikimedia Space

There are two separate blog entries for Structured Data on Commons posted to Wikimedia Space that are of interest:

• Working with Structured Data on Commons: A Status Report, by Lucas Werkmeister, discusses some ways that editors can work with structured data. Topics include tools that have been written or modified for structured data, in addition to future plans for tools and querying services.
• Structured Data on Commons - A Blog Series, written by me, is a five-part posting that covers the basics of the software and features that were built to make structured data happen. The series is meant to be friendly to those who may have some knowledge of Commons, but may not know much about the structured data project.

I hope these are informative and useful, comments and questions are welcome. All the blogs offer a comment feature, and you can log in with your Wikimedia account using oAuth. I look forward to seeing some posts over there. -- Keegan (WMF) (talk) 23 sep 2019 23:33 (CEST)

Lichenologist

Hallo Ecritures, ik zie dat je pagina's maakt o.a. over botanici - wat ik waarderen kan. Mij maakt het eigenlijk niet uit of het vrouwelijke, dan wel mannelijke plantkundigen zijn, maar het is mogelijk nuttig om de focus te leggen op de vrouwelijke botanici (wat is het meervoud van botanica?). Toen ik student was werkte er aan het Botanisch Instituut (RUG) mevrouw C.H. (Hans) Andreas (plantensystematicus), waarover ik in WP weinig vind. Maar natuurlijk werkten er wel meer mannen dan vrouwen. Later kwamen er meer, bijvoorbeeld bij plantenfysiologie.

Wat ik wilde opmerken gaat over het gebruik van termen als botanica ↔ botanicus ↔ (botanist) (gallicisme, anglicisme), lichenoloog ↔ lichenologiste (anglicisme). Tenslotte zeggen we ook niet medicus ↔ *medica; van een beroep als *paleobotanica (niet in de lijst) heb ik ook nog nooit gehoord. Ik neem aan dat de in de lijst uiteindelijk "konsekwente" aanduidingen gebruikt. Mvrgr. PAvdK (overleg) 26 sep 2019 11:18 (CEST)

Nog een opmerking terzijde over Gebruiker:Ecritures/Botanicus: hoe zat het dan met Britse vrouwelijke zoölogen? Werd daar net zo moeilijk over gedaan? Dieren hebben geen meeldraden, voor zover ik geleerd heb ;-). PAvdK (overleg) 26 sep 2019 12:07 (CEST)

Ook dit bericht is me volledig ontschoten... Ik kom dit weekend met een reactie. Ecritures (overleg) 5 okt 2019 02:30 (CEST)

Neale - de Neel

Goedemiddag

Vooreerst: ik ben beginneling / amateur op Wikipedia en maak wellicht nog technische fouten. Ik heb voor de voorliggende kwesties ook geen zuiver wetenschappelijke bronnen. Ik ben in de eerste plaats met een soort familiegeschiedenis bezig, en tracht daar een verhaaltje van te maken, voor kinderen en kleinkinderen. Amsinck en de Neel / Neale spelen maar aan de rand mee.

1. Neale is beslist geen Engelsman, aangezien hij zich in 1750 of '51 tot Engelsman laat naturaliseren. Hij was dan nog maar net graaf ("count"); dat was een cadeautje van Frederik de Grote in Pruisen. Dat las ik op het Internet in een google-book ("count Stephen Laurentius Neale": wellicht is hij pas na zijn naturalisatie officieel zo gaan heten, en gebruken latere bronnen die latere naam). 2. Dat hij Jan de Neel zou heten (wellicht dan ook een Zeeuw?) heb ik uit een genealogische bron, die... 3. even dicht bij de geschiedenis staat als de stambomen van Amsinck in geneanet. Daar vindt men ook Paul. Deze bekende familie uit Oldenzaal-Zwolle wordt ook op Wikipedia vrij uitvoerig besproken. Paul Amsincq dankt de Franse schrijfwijze van zijn naam wellicht aan het feit dat hij in Rouen geboren werd. Zijn vader had daar een suikerraffinaderij (ter verwerking van uit Zuid-Amerika aangevoerd suiker). Na de opheffing van het Edict van Nantes vluchtte / vertrok Andreas Amsincq met zijn gezin weer naar Hamburg. Sinds een paar generaties had de familie Amsinck zich daar gevestigd: rijke kooplui, actief in politiek en financiewezen. - - Ik kwam hierop dank zij de naam de Hertoghe, afkomstig uit mijn geboortestad in België. Maar zoals gezegd: ik kan hiervoor niet meteen een wetenschappelijke bron aangeven. Die is echter heel zeker te vinden. Vriendelijke groet! Wim Rock (overleg) 30 sep 2019 16:36 (CEST)

Excuses, ik heb je bericht op mijn OP volledig gemist. Ik heb de mails wel ontvangen :). Ik kom er dit weekend op terug. Ecritures (overleg) 5 okt 2019 02:29 (CEST)

Tot slaaf gemaakten - plaats van overleg

Dag Ecritures, je opmerking roept bij mij wat vragen op.

Ik begrijp dat je de OP van Marrakech niet de juiste plaats vindt om overleg over zijn wijzigingen te voeren? Waar zou dat volgens jou beter heen verplaatst kunnen worden (en waarom)? Gaat het je om neutraal/openbaar terrein?

Zou je me misschien wat opheldering kunnen geven? Vriendelijke groet, Encycloon (overleg) 5 okt 2019 00:44 (CEST)

ha Encycloon, ik vind het een prima plek om een individuele gebruiker in te lichten over de onwenselijkheid van zijn wijzigingen en (ik heb een hekel aan die richtlijn) de wijze waarop volgens onze eigen richtlijnen BTNI wordt overtreden. Dat ik dus (de OP van Marrakech niet de juiste plaats vindt om overleg over zijn wijzigingen te voeren) is incorrect.

Mijn ervaring de laatste drie jaar heeft me een paar dingen geleerd en dat is dat er met deze gebruiker slecht te overleggen valt over generieke oplossingen over bepaalde onderwerpen bijvoorbeeld gerelateerd aan gender of identiteit in een breder verband. Zie bijvoorbeeld het overleg over genderneutraal formuleren op de OP van Sam Smith. Een andere collega verwoordde de 'samenwerking' als volgt: Met zulke belachelijke vooringenomenheid is de encyclopedie al helemaal niet gebaat. (...) Tot die tijd is er met dit soort koppigheid niet samen te werken. Ik ga daar volledig in mee. Tot nu toe is er niets zinnigs gezegd door deze gebruiker over de nut en het noodzaak van zijn wijzigingen anders dan 'het is een slechte vertaling van enslaved'. Een gebruiker die bepaalde standpunten heeft t.a.v. bijvoorbeeld identiteit (en mensen die 'worstelen met gewicht of gender' in de war noemt) is voor mij geen serieuze gesprekspartner in deze. Marrakech kan best vinden dat hij nuttige dingen zegt, maar dat is niet mijn impressie. Net als bijvoorbeeld bij de discussie over het taalgebruik rondom genderdiverse mensen lijkt het me dat, als we een wikibreed overleg willen voeren over het gebruik van slaven vs tot slaaf gemaakten, we dat mij betreft ook in een wikibrede omgeving doen.

Ik ga mijn goede humeur niet laten verpesten door de OP te gaan volgen van een collega waar ik zo weinig mogelijk mee in wiki-contact wil treden. En als dat inhoudt dat ik niet mee kan doen aan hét relletje van deze week (of volgende week) dan so-be-it. Fatsoenlijk overleg op brede schaal over bijvoorbeeld het gebruik van de term tot slaaf gemaakte vs slaaf zal heus wel ergens anders oppoppen. In dat geval kan het ook mede besproken worden door mensen die echt kennis hebben over dit soort echt niet zo taalkundige kwesties. Hen raadt ik aan bijvoorbeeld eens 'Words matter' te lezen: een mooie collectie essays over precies dit onderwerp. Fijne avond en alvast een prettig weekend, Ecritures (overleg) 5 okt 2019 02:28 (CEST)

Dank voor je reactie. Ik denk dat ik je wel redelijk begrijp, al heb ik ook het idee dat jullie soms een andere manier/voorkeur van argumenteren hebben die niet wordt begrepen door de ander. Dat zou best eens kunnen komen door een sterk verschil in persoonlijke opvattingen schat ik zo in.

Uit Totdat er fatsoenlijk overleg is gevoerd door Marrakech over de reden waarom deze wijzigingen noodzakelijk zijn en daarbij geen BTNI zijn, maak ik zijn wijzigingen wederom ongedaan. (...) Ik zou het waarderen als iemand met een ping laat weten *waar* dat overleg plaats gaat vinden: ik volg deze gebruikerspagina niet (en ben ook niet van plan dat te gaan doen). maakte ik op dat jij de wijzigingen dus niet op Marrakechs OP wilde bespreken.

Overigens lijkt het overleg, ook met de inbreng van Matroos Vos, nu toch wel wat inhoudelijker geworden te zijn dan 'slechte vertaling'. Maar ik maak op dat je hier liever een algemene discussie over zou willen voeren in het Geschiedeniscafé? Mvg, Encycloon (overleg) 5 okt 2019 11:22 (CEST) PS: Bedankt voor de leestip. Ik ben er persoonlijk nog niet zo van overtuigd dat het aanpassen/vervangen van historische termen gewenst is, maar misschien dat het mijn mening bijstelt.

Eerlijk gezegd vind ik Ecritures’ gedrag niet erg constructief. Eerst roept ze op tot overleg, maar als dat eenmaal op gang is gekomen haakt ze af omdat het in haar ogen op de verkeerde plaats wordt gevoerd. Ook verdraait ze hierboven op een nogal tendentieuze manier mijn woorden. Ik heb nooit als een algemene waarheid geponeerd dat mensen die worstelen met hun gender of hun gewicht in de war zijn.

Dan de collectie essays waarnaar ze verwijst, geschreven door mensen die volgens haar ‘echt kennis hebben over dit soort [...] kwesties’. In werkelijkheid gaat het om virulent anti-westerse betogen waarin werkelijk alles wat niet-westerse volken uithalen met de mantel der liefde wordt bedekt. De volgende passage over de nobele traditie van het koppensnellen spant de kroon:

“Koppensnellen is al lang aanwezig in de populaire cultuur, bijvoorbeeld in boeken en films. Vaak om hiermee de indruk te wekken van primitieve, wilde, wrede en bloed­dorstige volken uit de jungle. Dit geeft echter een verkeerde voorstelling van de significante rituele rol die koppensnellen had voor het goed functioneren van de samenlevingen die deze praktijken uitvoerden.”

Vergelijk: in verhalen over de Nederlandse slavenhandel wordt vaak de indruk gewekt dat deze werd bedreven door wrede en racistische mannen. Dit geeft echter een verkeerde voorstelling van de significante rituele rol die bijvoorbeeld het afranselen van ongehoorzame slaven had voor het goed functioneren van de westerse samenleving.

Zo’n extreem activistische en dus allerminst neutrale bron lijkt me dan ook ongeschikt voor Wikipedia. Marrakech (overleg) 5 okt 2019 14:34 (CEST)

Overleg met jou voer ik inderdaad niet meer; zie hierboven voor uitleg! (Met zulke belachelijke vooringenomenheid is de encyclopedie al helemaal niet gebaat. (...) Tot die tijd is er met dit soort koppigheid niet samen te werken) Ecritures (overleg) 5 okt 2019 15:03 (CEST)

Maar wees dan consequent en roep er niet toe op. Marrakech (overleg) 5 okt 2019 16:23 (CEST)

Hallo Marrakech, over jouw ongewenste handelen was alles gezegd (BTNI). Mijn oproep gold vooral richting jou: een verzoek om je ongewenste handelen te verantwoorden (en dus niet een bwo te starten door alles zonder overleg maar te wijzigen terwijl daar geen enkele noodzaak voor is). Aan een generieke discussie over tot slaaf gemaakt vs slaaf wil ik in principe best deelnemen, maar niet met jou - initiator van maar weer eens een bewerkingsoorlog- als gespreksleider. Zie daarvoor nogmaals welke prachtige omschrijving door een collega over jou gegeven is. Ik ga met jou geen discussie over gender- of bredere identiteitsvraagstukken beginnen. Het is me de moeite en vooral de stress niet waard. Ik hobbel graag minder van het ene opgestookte relletje naar andere opgestookte relletje.

Ik vind trouwens de wijze waarop jij collega's en/of andere niet-wikipedianen die een andere mening hebben ook heel snel wegzet als 'activistisch' en 'niet-neutraal' een van de meest ergerlijke punten aan jouw discussiestijl. Er waren tijden dat ik me daar vreselijk over kon opwinden: tegenwoordig weet ik beter dat je op die wijze simpelweg discussie- of overlegpartners probeert te diskwalificeren. Sindsdien haal ik mijn schouders erover op en weet ik dat enig zinnig overleg tussen ons niet mogelijk is. Groet en een fijn weekend, Ecritures (overleg) 5 okt 2019 16:51 (CEST)

Sjabloon

Hoi collega, ik heb het sjabloon Sjabloon:Gerichte aanpak artikelen CaseyTaz hier ter beoordeling genomineerd omdat het niet meer wordt gebruikt, maar volgens mij kun jij als auteur ook een nuweg-sjabloon erop plakken / het zelf verwijderen (als je dat wilt, maar volgens mij is daar geen bezwaar tegen). Met vriendelijke groet, AnarchistiCookie Overleg 4 nov 2019 18:50 (CET)

Ah super, ik zag op mijn volglijst dat je enorm veel artikelen hebt gecontroleerd en verbeterd. Dank daarvoor. Ook voor dit project een welkome bijdrage. :) Ik zal het sjabloon zelf verwijderen. Ecritures (overleg) 4 nov 2019 19:01 (CET)

Fijn, dank voor je snelle reactie! AnarchistiCookie Overleg 4 nov 2019 20:25 (CET)

Focuslijst Gendergap onderhoud

Ecri, met dit soort edits heb jij begin dit jaar heel veel items op een focuslijst gezet. Ik kom die lijst regelmatig tegen, maar het onderhoud zie ik niet zo. Is dit project in de kiem gesmoord, of mis ik het beoogde onderhoud? Edoderoo (overleg) 11 nov 2019 10:31 (CET)

Hoi Edo, op dit moment komt het onderhoud mindre van de grond dan gehoopt. We gebruiken de categorie ook als een overzicht voor een bepaalde groep aangemaakte artikelen binnen de gendergap (statistiek). Ik ben bezig om een kwaliteits-'systeem' op te zetten (eta na de Wiki Techstorm) en dan krijgen al deze artikelen een sjabloon om de kwaliteit én de importantie van het onderwerp te kunnen omschrijven. Aan de hand van dat systeem kunnen we dan makkelijker gericht onderhoud plegen aan de artikelen (en natuurlijk Wikidata lemma's). Ecritures (overleg) 11 nov 2019 10:46 (CET)

Momenteel worden die wikidata-items wel onderhouden in het reguliere tennis-project, maar dat gaat meer parallel aan, dan vanuit het gendergap-project, denk ik. Met artikelen een sjabloon geven moet je op nl-wiki altijd een beetje uitkijken. Op en-wiki smullen ze van zulke "vlaggen-op-modderschuiten", maar op nl-wiki gruwelen ze daar juist van. Ergens snap ik dat wel, we schrijven een encyclopedie, dat het werk in uitvoering is mag voor de lezer niet zo dik er bovenop liggen. Edoderoo (overleg) 11 nov 2019 11:09 (CET)

Personen overleden....

Hoi Ecritures,

Je hebt de lijsten van personen overleden in... afgehandeld, maar ik kom net twee pagina's tegen die nog het sjabloon hebben. Slechts een afgehandeld verzoek is rood, de rest is nog blauw. Mocht je hulp nodig hebben: geef het maar aan. Dqfn13 (overleg) 14 nov 2019 21:21 (CET)

Ik zie net dat The Banner ze ook op de pagina van 2 november heeft gezet, maar het sjabloon niet heeft aangepast. Dqfn13 (overleg) 14 nov 2019 21:26 (CET)

Ha Dqfn13, dank voor je berichtje. Ik heb het heel druk met de Wiki Techstorm en kom eigenlijk niet toe aan die lijsten momenteel. Ik vrees dat ik pas na de Techstorm (eindigt zaterdag 23/11) dit weer kan oppakken. Groet, Ecritures (overleg) 14 nov 2019 22:10 (CET)

Het is niet eerder iemand opgevallen, dus dan zal het misschien behandeld worden met de tweede nominatie. Het is ook niet bepaald een makkelijk onderwerp om af te handelen. Succes met de techstorm. Dqfn13 (overleg) 15 nov 2019 14:40 (CET)

KlaasZ4usV

Ik kan mij voorstellen dat jij niet blij bent met de botte opmerking van Klaas op Commons maar is het werkelijk nodig dat af te sluiten met een persoonlijke aanval zoals hier? Dit is niet echt passend voor een moderator. The Banner Overleg 3 dec 2019 17:12 (CET)

The Banner, over welk gedeelte van de tekst heb je het specifiek waar jij een persoonlijke aanval in ziet? Dit stukje misschien: Dat is wel je specialiteit, toch: ongefundeerde insinuaties uiten? Dit is een vertaling (en de essentie) van de reden waarom de ArbCom heeft besloten dat KlaasZ4usV niet in de wikipedia-naamruimte mag bijdragen en zich op OP's alleen over de inhoud van de encyclopedie mag uitlaten. Ik zie er geen persoonlijke aanval in. (Een persoonlijke aanval, past geen enkele wiki-gebruiker: moderator of niet.

Verder had je bijvoorbeeld op mijn gebruikerspagina het volgende kunnen lezen: Ik ben een moderator op de Nederlandstalige Wikipedia. Dat houdt in dat ik het hoogst haalbare probeer te bereiken wat op deze wiki mogelijk is: een modelgebruiker zijn. Ik zal eenieder op deze plek laten weten wanneer het mij gelukt is dit nirvana te bereiken en ik als een waar verlicht wikipediaan kan functioneren.. Ecritures (overleg) 3 dec 2019 17:22 (CET)

Overbodige opmerkingen zoals: "Dat is wel je specialiteit, toch: ongefundeerde insinuaties uiten" en "Gezien dat het vaker voorkomt dat je weinig constructieve bijdragen doet", passen inderdaad niet binnen het "wenselijk gedrag van een moderator" van RVM, dat je, je algemeen diplomatiek uitdrukt bij het geven van commentaar, antwoorden en waarschuwingen. Geef enkel gemotiveerde adviezen, suggesties, aanbevelingen, enzovoorts. Precies wat ik vorige week bedoelde. Een oproep tot vriendelijkheid werkt averechts als je zelf die vriendelijkheid niet in praktijk brengt. Een persoonlijke mededeling op een GP kan geen vrijbrief zijn om met twee maten te meten. Arch (Overleg) 4 dec 2019 06:25 (CET)

Er is natuurlijk wel een verschil tussen politiek correct en vriendelijk en duidelijk zeggen wat je bedoelt. Had de boodschap ook eenduidig overgekomen zonder deze toevoegingen, dan zijn ze enkel nog een trap na. Zou de boodschap niet meer overkomen zonder de toevoegingen? Dan zijn ze wellicht niet vriendelijk aangekomen, maar hebben ze wel een doel. Ik kan mij niet voorstellen dat we van moderatoren verwachten altijd vriendelijk te zijn, en vooral niemand voor het hoofd mogen stoten, dat past niet bij hun functie, die behoorlijk analoog is aan ouder/opvoeder. Die moeten soms ook eens duidelijk maken waar het op staat. Edoderoo (overleg) 4 dec 2019 06:42 (CET)

Hoi Arch, ik begrijp best je ergernis over mijn in jouw ogen onnodige onvriendelijkheid. Allereerst, een heel supervriendelijke toon ontbreekt in mijn bericht aan KlaasZ4usV. Dat wil echter niet zeggen dat er sprake is van persoonlijke aanvallen, de woorden waar collega The Banner mijn OP mee binnen viel. Ten tweede, het betreft hier een conversatie met een gebruiker die willen en wetens regelmatig een geldende ArbCom-regeling overtreedt door: 1) ongefundeerde, generieke insiniuaties te uiten naar collega's 2) te reageren op OP's met berichten die niet over de INHOUD van de encyclopedie gaan (zo ook hier). Het betreffende bericht dat KlaasZ4usV plaatste en waar ik op reageerde is volgens de geldende uitspraak een overtreding en blokwaardig. Het is daarbij een bericht dat werd geschreven na een ander bericht (op de OP van EdodeRoo) dat ook niet geoorloofd was. Trouwens, alle berichten dat hele 'sterrengedoe' zijn voor deze gebruiker ook stuk voor stuk niet geoorloofde bewerkingen in het licht van de ArbCom-uitspraak. Jullie hadden me allicht nog onvriendelijker gevonden wanneer ik niet was overgegaan tot een waarschuwing (met inderdaad een niet supervriendelijke toon), maar gewoon - gezien de serie ongeoorloofde berichten - wederom voor een blokkade had gekozen. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 4 dec 2019 10:59 (CET)

Ik mag toch hopen dat de ArbCom geen probleem maakt van het 'sterrengedoe', als dat wel zo is dan stop ik daar per direct mee. Iemand het waarderen van anderen toekennen aan banden leggen, zo gek zou het niet mogen worden!? Terwijl juist het toekennen van een beetje waardering aan elkaar wonderen kan doen voor het moraal. Men moppert helaas sneller op elkaar dan dat we een complimentje weggeven. Wanneer sprak jij voor het laatst waardering uit aan een ander? Zelf probeer ik met iedere gebruiker zo neutraal mogelijk samen te werken (zelfs met diegenen waarmee ik wel eens in de clinch lag) daarbij kijk ik niet naar iemands verleden, noch naar oude discussies, die soms op het scherpst van de snede worden gevoerd. Ook oordeel ik niet over gekissebis van anderen dat tussen gebruikers onderling speelt. Het was slechts een constatering van de spreekwoordelijke pot en ketel. En ja, we zijn allemaal maar mensen, niets menselijks is ons vreemd. Iedereens heeft de "pet wel eens scheef" staan. Net zo min als ik het prettig vind dat iemand met een vinger wijst, terwijl diegene zelf de pet scheef heeft staan. Zeker niet als die persoon geen notoire brompot is en zelden of nooit een vermeende "sneer" geeft. Niemand hoeft wmb een heilige te zijn (dan ben ik ook niet!) dat gedoogbeleid verwacht ik terug van anderen. In al die jaren nooit een blokkade gehad, ja, eentje van een uurtje, tnx Odo dan mag ik wel eens een potje breken áls ik al eens een "sneer" geef, toch? Als ik hier ooit al 1 keer een heuse PA deed of 10 keer een echte sneer gaf, tegenover 1000+ keer advies & tips op de 100.000+ bewerkingen, waar hebben we het dan over? Leven en laten leven. Vriendelijke groeten, Arch (Overleg) 4 dec 2019 16:01 (CET)

KlaasZ4us heeft in het verleden wel degelijk zich dusdanig gedragen, dat de ArbCom-uitspraak vwb verstoring van de werksfeer terecht was. Dat ging dan zeker niet over het uitdelen van sterren naar andere gebruikers, eerder om het op een ziekelijke manier het laatste woord willen hebben en zich overal en continu tegenaan willen bemoeien. Het is wellicht een beetje lüllich verwoord zo, maar het was zeker storend, en sinds de uitspraak is het voor iedereen beter, ik hoop dat dat voor KlaasZ zelf ook zo geldt. In sommige discussies kan KlaasZ zich daardoor niet meer inhoudelijk laten horen, maar dat is iets waar hij uiteindelijk zelf voor heeft gezorgd. Zoals je kunt lezen, kijken de moderatoren doorgaans wel degelijk of KlaasZ een zinvolle bijdrage doet in een overleg of niet. Dat sterrengedoe leidt dan niet tot een blokkade, omdat iedereen het er wel over eens is dat dat zinvolle bijdragen zijn, en geen opzettelijk opzoeken van de grens van de ArbCom-uitspraak. Dat we allemaal wel eens uit de slof schieten klopt natuurlijk, maar bij sommigen verwordt wel eens dan uiteindelijk vrijwel dagelijks. Van een gewone gebruiker kunnen we best wat geduld en verdraagzaamheid verlangen, maar in uitzonderlijke situaties moet er toch gehandeld worden. Gelukkig hebben we de ArbCom daar nog steeds voor. Edoderoo (overleg) 4 dec 2019 16:36 (CET)

Kapotmoe

Sjezus zeg, dat jij vandaag naast al die huishoudelijke werkzaamheden ook nog puf had voor de encyclopedie! Ciell 15 dec 2019 22:03 (CET)

Haha, ja het is een opgave hoor. Maar eigen huishouden eerst en dan pas tijd voor frivoliteiten als een encyclopedie. Ik ben zo blij dat de mannen die encyclopedie hebben opgezet en volgeschreven... Als je dat aan vrouwen zou laten dan was er niets van terechtgekomen, denk ik. Ecritures (overleg) 15 dec 2019 22:33 (CET)

Ha, dan zijn we het Gode zij dank toch nog ergens over eens! 😁 — Matroos Vos (overleg) 16 dec 2019 05:46 (CET)

Maar zonder dolletjes: de discussie over genderneutraal taalgebruik, die – dankzij mij – nooit echt van de grond is gekomen, vindt nu dan toch eindelijk plaats, zij het op een wat onhandige plek in de Kroeg. Zal ik die tekst naar mijn overlegpagina kopiëren, zodat je ook aldaar kunt reageren? — Matroos Vos (overleg) 16 dec 2019 20:51 (CET)

Ha Matroos Vos, nee dat is wat mij betreft niet nodig. Dat wordt vast - gezien het vaste debatclubje dat op dergelijke onderwerpen reageert - een herhaling van vastgeroeste zetten. Ik heb niet de illusie dat op deze wikipedia o.a. gezien de samenstelling van de gemeenschap van schrijvers er snel ruimte komt voor (een inhoudelijk gesprek over) genderneutraal taalgebruik waarbij werkelijk geluisterd wordt. (De goeden daargelaten). Het is misschien iets waar de gendergap-werkgroep iets mee wil of kan? Er een grapje over maken (inclusief smileys) is het enige waar ik me nog aan waag. Misschien zet het ooit iemand aan het denken , Ecritures (overleg) 17 dec 2019 00:01 (CET)

Ah, prima. Of, nu ja, een beetje verbaasd ben ik wel, omdat ik deze bijdrage eigenlijk las als een oproep om de discussie op mijn overlegpagina weer op te pakken. Ik ben stiekem toch nog wel benieuwd naar een inhoudelijke reactie op mijn uiteraard zeer doorwrochte vertoog, maar voel je zeker niet verplicht. Zelf heb ik er uiteindelijk ook op de kop af twee en een half jaar over gedaan om inhoudelijk te reageren, dus mij past in dezen enige bescheidenheid. Een als altijd androgyne groet, Matroos Vos (overleg) 17 dec 2019 07:18 (CET)

Een encyclopedie is niet de juiste plek om actie te voeren, behalve wanneer die actie al breed gedragen wordt in de maatschappij. Maar buiten Wikipedia heb ik nog nergens gehoord over genderneutraal taalgebruik, behalve dan van een paar Wikipedianen die ik ook buiten de wiki tegenkom. Dan is het niet zo raar dat er hier niemand staat te juichen om "even de encyclopedie genderneutraal te gaan herschrijven, omdat het nu toch wel de hoogste tijd is". Nu kunnen dit soort zaken in de maatschappij best heel snel veranderen, want scharreleieren, feminisme, stoppen met roken/alcohol waren twee generaties terug ook een scherp randje in de maatschappij, maar zijn voor de meeste Nederlanders of Belgen niet meer iets waar je vreemd van op kijkt. En taal is een levend ding, dus kan ons taalgebruik mogelijk zomaar genderneutraal worden. Soms heb je maar 1 popster nodig die zich er mee bemoeit, en als de jeugd het dan overneemt, is het een jaar later gemeengoed. Tenminste, dat is de ervaring van deze boomer ;-) Edoderoo (overleg) 17 dec 2019 08:07 (CET)

Dat je niet gehoord hebt buiten Wikipedia van Genderneutraal taalgebruik kan komen door de keuze wat jij leest, naar welke zenders op TV je kijkt etc. etc. Misschien heb je ook nooit gehoord van de loonkloof, het glazen plafond, of vrouwenquotum. Over dit onderwerp wordt buiten WP wel degelijk heel veel gesproken en geschreven in media die mijn interesse hebben. En dat gebeurt ook heel erg lang, al heette het oorspronkelijke "sekseneutraal". In 1979 stond het woord timmervrouw al in de krant. Maar volgens mijn eigen herinnering was het al veel eerder, tijdens het begin van de tweede feministische golf. Het is eigenlijk net zoals met de zwarte pieten-discussie, die bestaat ook al heel erg lang - ik meen sinds de jaren 60 - maar door actievoerders is dit de laatste jaren pas echt in de media-aandacht gekomen. Hetzelfde is gebeurd met de onderdrukking van de fabrieksarbeiders, de onderdrukking van het katholieke volksdeel, etc. etc. Jarenlang broeit zoiets onder het oppervlak, tot het naar buiten komt. Elly (overleg) 17 dec 2019 12:17 (CET)

Dan heb ik bij deze onlangs drie verschillende vormen/uitleg van genderneutraal taalgebruik langs zien komen, waarmee deze discussie eigenlijk best zinloos wordt. Edoderoo (overleg) 17 dec 2019 21:05 (CET)

Over sekseneutraal taalgebruik wordt inderdaad al vele tientallen jaren gesproken en geschreven. Neem bijvoorbeeld dit zeer interessante artikel over 'vrouwelijke beroepsnamen in evolutie', uit 1982, waarin het gebruik van sekseneutrale beroepsnamen reeds ruimschoots aan bod komt. Het artikel is geschreven in een tijd dat de grens tussen typische mannenberoepen en typische vrouwenberoepen bezig was te vervagen, waardoor de vraag actueel werd hoe je een vrouwelijke hoogleraar of staatssecretaris en een mannelijke verpleegster of kleuterleidster moest gaan noemen. 't Is aardig om te zien dat het inmiddels heel normaal is geworden om vrouwen met die mannelijke varianten aan te duiden, terwijl mannen omgekeerd geen verpleegster of kleuterleidster zijn gaan heten, omdat de vrouwelijke variant nu eenmaal nog steeds gemarkeerd is.

Mijn bezwaar tegen genderneutraal taalgebruik is dan ook niet dat het ongebruikelijk of zelfs fout zou zijn, maar dat het vrouwen onzichtbaar maakt en tot een eenheidsworstige taal leidt. In voornoemd artikel uit 1982 komt dat toen reeds gehoorde bezwaar ook al even aan de orde, middels een citaat van Annie Romein-Verschoor, dat heel mooi het meningsverschil tussen Ecritures en mij weergeeft: "(..) in de feministische kritiek steekt veel onderlinge tegenspraak. Dat wordt vooral duidelijk bij de benamingen van vrouwen die in van ouds louter manlijke beroepen optreden. (..) Het merkwaardige is, dat er (..) zowel feministen zijn, die protesteren, dat ze bij gebruik van alleen de manlijke vorm uitgesloten dan wel “onzichtbaar gemaakt” worden, als anderen die niet in de naam van hun beroep als een seksueel wezen willen worden aangeduid of er zelfs in lezen: desnoods mag het ook een vrouw zijn."

Ik bladerde net voor de gezelligheid ook nog even in mijn oude studieboek Sociolinguïstiek uit diezelfde tijd (Appel et al., 1981⁴), waarin de 'graduele' verschillen tussen vrouwentaal en mannentaal worden geschetst. Vrouwen zouden meer dan mannen de neiging hebben om zich aan te passen aan de prestige-vormen van de standaardtaal, immers: "Vrouwen kunnen zelden status ontlenen aan een beroep, maar wel aan meer uiterlijke zaken als kleren en taal", en ook op woordniveau zijn er verschillen: "Mannen gebruiken bijv. misschien minder vaak woorden als enig, schattig, dolletjes, enz." (p. 136) Het feit dat ik, man in het jaar des Heeren 2019, dat laatste woord in een van mijn bijdragen hierboven zonder blikken of blozen gebruikt heb, mag dus gerust gezien worden als een onomstotelijk bewijs dat de gendergap in de afgelopen veertig jaar vrijwel geheel overbrugd is.

De hiervolgende passage, een bladzijde verderop in Appel et al., vervulde mij dan weer met een diepe melancholie: "Onderzoek naar interaktie tussen mannen en vrouwen heeft daarentegen duidelijk gemaakt dat er op het niveau van gespreksregels nog wel beduidende verschillen zijn. In man-vrouw gesprekken blijkt de man over het algemeen de keuze van het gespreksonderwerp te bepalen, hij is het meest aan het woord en hij interrumpeert zijn vrouwelijke gesprekspartner veelvuldig; mannen zijn de baas in de maatschappij en in het gesprek." Ach ja Matroos, das war einmal und kommt nie wieder... — Matroos Vos (overleg) 18 dec 2019 00:16 (CET)

Dank je wel Matroos Vos, voor de link naar het artikel van Geert Adriaens, daar moet ik zeker een keer naar gaan kijken. Verder heb je gelijk dat (feministische) vrouwen het niet eens zijn hoe je een vrouw in haar beroep aan zou moeten duiden. Gelukkig zijn vrouwen in deze tijd vol beeldcultuur wel zichtbaar - als ze de kans krijgen als deskundige op TV te verschijnen. Met Ecritures ben ik eens dat de neutrale aanduiding de voorkeur verdient. Zelf ben ik fysicus, in het Nederlands natuurkundige, sommige mensen maakten daar fysica van, hetgeen nergens op slaat, en dat ik dan ook niet heb overgenomen. Als een TV programma en deskundige op het gebied van timmeren zoekt, moeten ze dan in de database een timmerman zoeken of het neutrale timmer, of timmervrouw? In deze tijd van (wiki)data schreeuwt de automatisering toch om eenduidige aanduidingen, het kan een aanvullend argument zijn om de neutrale, vaak oorspronkelijk mannelijke beroepsnaam te gebruiken. Dat er verschillende voorkeuren zijn, staat gelukkig al in "ons" artikel. En wat betreft die melancholie. Genoemde hoogleraar Appel had een mening die toen nog veel bestond. Zelf kreeg ik bij een sollicitatiegesprek in 1979 te horen, "ach juffrouw, gaat u toch trouwen". Misschien hadden zij in mijn brief over het hoofd gezien dat ik vrouw was, ze vroegen immers een fysicus. Briesend fietste ik na het gesprek naar huis. Gelukkig kon ik snel daarna gaan werken bij een ander mannenbedrijf. Ook melancholisch, het bestaat niet meer helaas. Zichtbaar ben ik altijd wel geweest in mijn vak. Ik viel als vrouw juist heel erg op. En hoe leuk is het als iemand opbelt en vraagt naar mijnheer Ellywa, en je dan kan zeggen met je vrouwenstemmetje "...daar spreekt u mee". Het zal ze leren! Ja, het wordt nooit meer als het was, al zijn we er nog lang niet, dat was vanmorgen wel weer in het nieuws. Nederland is weer gezakt, maar België is gestegen op de Global Gender Gap Index. Al is het volgens HLN "Op vlak van politiek empowerment .... nog huilen met de pet op." Ik hoop op uw stem op een relevante minderheid, want alle achterstanden moeten toch opgelost kunnen worden. Met nachtelijke groet, Elly (overleg) 18 dec 2019 02:01 (CET)

Hoi Elly, Adriaens noemt grappig genoeg nu juist het woord fysica als een van de woorden die al 'bezet' zijn door een andere betekenis (fysica betekent immers vanouds 'natuurkunde'), waardoor hij het onwaarschijnlijk achtte dat dit woord ook de betekenis van 'vrouwelijke fysicus' zou krijgen. Inderdaad stond het woord tot en met de vorige editie, van 2005, niet in die betekenis in de Dikke Van Dale, maar – o ironie – die betekenis is in 2015 alsnog toegevoegd. Die slag is dus alvast verloren door de genderneutralisten.

Alhoewel vrouwen het zonder enige twijfel veel moeilijker hadden/hebben op de arbeidsmarkt, heb ik ook het omgekeerde meegemaakt. Toen ik als student, een jaartje of dertig geleden, zinvol vakantiewerk wilde gaan doen, en dus geen zin had in vakkenvullen of bollenpellen, heb ik gesolliciteerd bij een verzorgingstehuis. Ik werd, waarschijnlijk slechts voor de vorm, nog wel uitgenodigd voor een gesprek, maar de mevrouw van dienst keek me aan met een blik van en jij denkt dat mannen dit kunnen?, en drie minuten later stond ik onverrichter zake weer buiten.

En nog even over Appel en consorten: de eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat ze in die paragraaf over 'sociale faktoren en taalvariatie' toch in de eerste plaats de toenmalige stand van zaken beschrijven, dus zonder die 'normaal' te vinden of goed te keuren. Met de zin: "Vrouwen kunnen zelden status ontlenen aan een beroep, maar wel aan meer uiterlijke zaken als kleren en taal", lijken ze zelfs een toenmalige 'feministische opvatting' te parafraseren, die de neiging van vrouwen om, meer dan mannen, hun taal aan te passen aan het 'kultureel hoogstaande' verklaarde vanuit het feit dat vrouwen in de maatschappij, en zeker in het beroepsleven, destijds nog een ondergeschikte rol speelden, en die achtergestelde positie probeerden ze dus te compenseren middels een 'verhevener' taalgebruik. — Matroos Vos (overleg) 18 dec 2019 04:23 (CET)

Oeps, kleine correctie dan wel nuancering: ik zie net dat fysica in elk geval sinds 1992 al wel als vrouwelijke afleiding in het lemma 'fysicus' stond, maar de toevoeging van de betekenis 'vrouwelijke fysicus' aan het lemma 'fysica' is dus wel van recente datum. — Matroos Vos (overleg) 18 dec 2019 04:30 (CET)

Fysica klinkt voor mij in eerste instantie als koninklijk meervoud. Maar bij politica is dat ook niet het geval, en bij taal moet je nooit op je gevoel af gaan, is mijn ervaring. Edoderoo (overleg) 18 dec 2019 06:21 (CET)

"Aantal meerderheidsstemmen was onjuist", [5]

Bedoeld was natuurlijk het absolute aantal voorstemmen in het Britse parlement, niet het verschil tussen het aantal voor- en tegenstemmen. Dat bleek volgens mij ook vrij duidelijk uit mijn formulering. Om eerlijk te zijn lijkt me jouw (nu door gebruiker:B222 ook weer aangepaste) herformulering juist wat verwarrender. De Wikischim (overleg) 21 dec 2019 12:41 (CET)

Excuses voor mijn bozige bewerkingssamenvatting, maar beide formuleringen waren onhelder. De term meerderheid wordt zowel gebruikt om de grootte van de groep aan te geven die de meerderheid vormt (358) als om het verschil aan te geven (124). Van ervaren encyclopedisten verwacht ik, dat ze hun teksten nalezen op dergelijke begripsverwarring; Ecritures deed dat, maar duwde de slinger naar de andere kant. De term 'verschil' die er nu staat, heeft dat probleem niet. Daarnaast was de gekozen zinsconstructie een tang; die komt meestal in de tekst, doordat de schrijver de zin innerlijk als spreektaal ervaart, met de verhelderende zinsmelodie erbij, terwijl de lezer het zonder melodie moet doen — bertux 21 dec 2019 13:03 (CET)

Nee dat bleek juist helemaal niet uit jouw formulering @DeWikischim. De wijze waarop B222 het heeft opgelost lijkt me perfect aangezien blijkbaar mijn formulering (die ik zelf als eenduidig opvatte) ook niet helder was. De huidige versie lijkt mij prima. Ecritures (overleg) 21 dec 2019 13:08 (CET)

 Bewerkingsoorlog/terugdraaioorlog

Hoi Ecritures, op de regblok-pagina verweet je mij niet goed te lezen en aan een ander schreef je "Als jij denkt dat 'het een mening is dat *mensen* menstrueren' is het misschien nuttiger eerst wat onderzoek te doen én te bekijken wat een bewerkingsoorlog is."

Ik vraag mezelf af of je zelf wel gekeken hebt wat een bewerkingsoorlog is. Bij Wikipedia:Bewerkingsoorlog staat immers onder andere:

Een bewerkingsoorlog of terugdraaioorlog (Engels: edit war ofwel revert war) is een conflictsituatie waarbij een meningsverschil over de inhoud van een pagina niet wordt bijgelegd via constructief overleg, maar beslecht via het herhaaldelijk bruutweg terugdraaien van elkaars wijzigingen ... Wanneer een omstreden wijziging meermalen wordt teruggedraaid en teruggezet, is er al gauw sprake van een bewerkingsoorlog. Treed in zo'n geval altijd in overleg. ...

Er is geen officiële regel op nl-wiki wanneer er sprake is van een bewerkingsoorlog oftewel een terugdraaioorlog. Een redelijk gangbare definitie is dat een partij binnen 24 uur een revert deed maar formeel is dat niet vastgelegd. Bij de blokaanvraag stelde je herhaaldelijk dat er sprake was van een bewerkingsoorlog terwijl bij geen van de partijen er sprake was van drie keer terugdraaien binnen 24 uur (en als ik iets gemist heb, laat dan maar zien waar de 3 reverts door een partij gedaan zijn). Volgens die redelijk gangbare definitie was er geen sprake van een bewerkingsoorlog. Bij gebrek aan een officiële definitie hebben we wel "Wanneer een omstreden wijziging meermalen wordt teruggedraaid en teruggezet, is er al gauw sprake van een bewerkingsoorlog. Treed in zo'n geval altijd in overleg." De wijziging van Marrakech waarbij hij voor de eerste keer mensen verving door vrouwen was dat geen terugdraaien. Toen jij dat herstelde was dat wel een terugdraaïng; jij was dus de eerste die terugdraaide. Als er al sprake is van een bewerkingsoorlog dien je dus het overleg te zoeken. Dat hebben jullie beide niet gedaan. Verderop bij die pagina over bewerkingsoorlog staat:

Wanneer het toch tot een bewerkingsoorlog komt, kun je een beveiligingsverzoek indienen. Een blokkadeverzoek is alleen gepast als laatste redmiddel of in extreme gevallen, bijvoorbeeld wanneer telkens een vandalistische wijziging wordt teruggezet, of wanneer een gebruiker structureel bewerkingsoorlogen blijft voeren zonder te reageren op overleg.

Uit je reactie op de regblok-pagina geef je aan te begrijpen dat vanuit het gezichtspunt van Marrakech ("Het is bekend dat hij de mening is toegedaan dat er alleen mannen en vrouwen betsaan") diens edit te begrijpen valt. Bij je blokaanvraag heb je niet duidelijk gemaakt waarom een beveiligingsverzoek hier niet voldoende zou zijn. - Robotje (overleg) 28 dec 2019 17:20 (CET)

1, 2 3. Groet, Ecritures (overleg) 28 dec 2019 17:29 (CET)

Sterrendag

Het is vandaag sterrendag, de dag waarop we elkaar nog even extra bedanken voor een jaar vol enthousiasme en prachtige bijdragen. Ecritures ik wil jou graag bedanken voor het mooie werk wat wij samen hebben gedaan dit jaar. Bedankt voor jouw inzet voor Wikipedia. Dqfn13 (overleg) 31 dec 2019 13:34 (CET)