Asteenwijk

Hallo Asteenwijk, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.160.555 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Vraag je mentor om hulp
  Iedere nieuwe bewerker krijgt automatisch een mentor. Je kunt bij die persoon terecht met al je vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Richard 15 mrt 2016 13:05 (CET)

De Vos van Steenwijk

Hallo! Het lijkt erop dat u in een conflict dreigt te raken op de pagina De Vos van Steenwijk. Wellicht is het een idee om op Overleg:De Vos van Steenwijk#Vragen bij de tekst van gedachten te wisselen? Richard 15 mrt 2016 13:05 (CET)

Geachte Richard, ik ontving uw bericht, maar weet niet wie u bent: bent u de schrijver van het artikel over het geslacht De Vos van Steenwijk?

Ik merk inderdaad dat een correctie die ik invoer steeds ongedaan wordt gemaakt. Onze achtergrond is die van de Familiestichting de Vos van Steenwijk, die zich onder meer bezighoudt met de juistheid van vermeldingen over de familie op het internet. Het punt in het artikel dat wij gecorrigeerd willen hebben is dat van de wijze waarop het geslacht de Vos van Steenwijk door Koning Willem I in de Nederlandse Adel is opgenomen. De huidige text suggereert dat het geslacht pas sinds verheffing door Koning Willem I tot de Nederlandse Adels is gaan behoren. Dit is geheel onjuist. Het geslacht behoort tot de Nederlandse oeradel die als zodanig erkend werd zelfs voordat vorsten zich tot hun soeverein verklaarden. In de Ridderschappen van Drenthe en Overijssel zetelde het geslacht sinds de eerste geschreven sporen daarvan. Vandaar de wijziging.

Met vriendelijke groet, Alexander de Vos van Steenwijk

Dag Alexander. Zoals je ziet, heb ik hetgeen jij op mijn overlegpagina geschreven had, naar hier verplaatst. Zo staat alles bij elkaar en dan is het later makkelijker terug te lezen. Eventuele reacties mag je ook weer gewoon hier plaatsen, die zie ik dan vanzelf verschijnen.

Om je vraag te beantwoorden: nee, ik ben niet de schrijver van het artikel. Voor vandaag had ik het artikel zelfs nog nooit gezien. Er werd een verzoek gedaan om het artikel vanwege de ontstane 'bewerkingsoorlog' tijdelijk op slot te zetten. Dat verzoek heb ik vooralsnog afgewezen. Overleggen lijkt me constructiever, vandaar het voorstel om op de overlegpagina van het artikel van gedachten te wisselen. Ik geef Paul Brussel, de andere betrokkene bij de bewerkingsoorlog, bij deze ook even een seintje, al denk ik dat hij de pagina in kwestie op zijn volglijst heeft staan. Richard 15 mrt 2016 13:32 (CET)

Geachte Richard, van Paul Brussel wordt vermeld dat hij Wikipedia voorgoed verlaten heeft, ik zie dan ook niet hoe ik met hem kan overleggen.

Nu je het zegt, dat staat inderdaad op zowel zijn gebruikers- als op zijn overlegpagina. Het klopt echter niet, zie Speciaal:Bijdragen/Paul_Brussel. Als je bovenstaand verhaal gewoon op Overleg:De Vos van Steenwijk plaatst (hetzij als reactie in het hoofdstuk Vragen bij de tekst, hetzij via 'Kopje toevoegen' als nieuw onderwerp), moet Paul het gewoon zien. Richard 15 mrt 2016 13:44 (CET)

PS: zou je overigens je bijdragen op overlegpagina's willen afsluiten met vier tildes (~~~~)? Bij het opslaan worden die automatisch vervangen door je gebruikersnaam, de datum en de tijd. Op die manier is later makkelijker te zien wie, wat gezegd heeft (en wanneer). Richard 15 mrt 2016 13:44 (CET)

Zoals in de bewerkingssamenvatting vermeld, heb ik me voor wat de inleiding over dit geslacht betreft gehouden aan de teksten van de officiële koninklijke besluiten aangaande leden van dit geslacht; die spreken van benoemingen in de ridderschappen in 1814 en 1816, en van de erkenning van de titel van baron in 1821. Erkenning van (oude) adeldom wordt hier uitdrukkelijk niet genoemd, ook al impliceert de benoeming iin ridderschappen in de meeste (maar niet alle!) wel. Paul Brussel (overleg) 15 mrt 2016 14:31 (CET)

Geachte heer Brussel, u geeft in uw text de juridische en ambtelijke afwikkeling van de samenstelling van de adel in het nieuwe Koninkrijk weer, een nogal technische aangelegenheid voor ingewijden. Waar dit echter om ging was de erkenning van de historisch rechtmatige positie van de adel van voor 1795 in het nieuwe Koninkrijk in de Riddeerschappen nieuwe stijl. Met uw zin "gingen behoren" wordt gesteld dat deze geslachten, waaronder de Vos van Steenwijk, voor deze procedure niet tot de Nederlandse adel behoorden. Dit is pertinent onjuist. Daarom willen wij vasthouden aan onze formulering, die beknopt en juist is.Asteenwijk (overleg) 16 mrt 2016 10:59 (CET)

Geachte heer ASteenwijk, zie wat ik op de betreffende overlegpagina heb geschreven: "Het is de vraag of die tekst duidelijker is. Want de geschiedenis van vorstendom naar koning en koninkrijk met, en zonder, grondwetten ligt nogal ingewikkeld in de periode 1814-1815, net als de benoemingen in de ridderschappen in de periode 1814-1825 (dat laatste jaar voor Friesland alleen) en het functioneren van die ridderschappen in de periode 1814-1825. Wat de bewerkingen van ASteenwijk betreft: die wil kennelijk beschreven zien dat oude adel van het geslacht formeel werd erkend, in 1814 en 1816. Bij De Vos van Steenwijk vond nu juist geen erkenning van adel plaats, maar zij werden alleen van adel na benoeming van leden in de ridderschappen; alleen de titel van baron werd in 1821 voor alle leden erkend (daarvoor waren zij jhr. en jkvr. en voor 1821 overledenen zijn dus formeel nooit baron(es) geweest). Overigens: dat het geslacht van oude (Drentse) adel is (met name gezien het feit dat leden onderdeel uitmaakten van de ridderschappen van voor 1795), staat overigens buiten kijf (zie hiervoor ook het werk van Johannes Westra van Holthe), en dat mag/moet trouwens wat mij betreft expliciet genoemd worden (wat nu niet het geval is, dus daarin heeft ASteenwijk m.i. duidelijk een punt)". Het onderscheid tussen de oude adel en de geformaliseerde adel zoals die bestond na 1813 lijkt mij wel nodig, maar als gezegd: het artikel ontbeert nu informatie over de rol van dit geslacht in vroeger eeuwen en aanvulling acht ik dan ook noodzakelijk; dat laatste kan overigens ook heel goed, gezien het boek van A.N. de Vos van Steenwijk en dat van Westra. Paul Brussel (overleg) 16 mrt 2016 12:19 (CET)

Nu het Nederlands adelsboek zo ongeveer geheel gekopieerd is naar Wikpedia, is het een algemeen probleem dat de betreffende geslachten voor 1814 niet bestaan zouden hebben.

Verder wil ik nog opmerken dat het niet juist is dat de De Vos van Steenwijks uitzondering waren, waar gesteld wordt: Bij De Vos van Steenwijk vond nu juist geen erkenning van adel plaats, .... Dat was algemeen. Het is algemeen bekend dat bij het benoemen in de nieuwe ridderschappen en het 'proprio motu' verheffingsgedrag van de koning tot gevolg had dat de oude inheemse adel in het gedrang kwam. Toen er uiteindelijk een register aangelegd werd, werd er een oproep gedaan aan de stamoudsten van oude adellijke geslachten om hun familiegenealogie ter goedkeuring in te dienen. Het is begrijpelijk dat dat allemaal bij de oude adel niet altijd goed viel. Uiteindelijk hebben de meeste oude geslachten als bewijs van oude adel titelerkenning baron gekregen. De meesten tussen 1818 en 1822. Daarmee is het geslacht De Vos van Steenwijk met 1821 geen uitzondering, zoals PB wel suggereert. Haagschebluf (overleg) 16 mrt 2016 15:40 (CET) Haagschebluf (overleg) 17 mrt 2016 17:38 (CET)

Dat laatste suggereer ik helemaal niet. Van de 182 in de ridderschappen benoemde (leden van) geslachten betrof het grootste deel benoemingen van hen wier voorvaderen ook zitting hadden gehad in ridderschappen, maar een aantal ook niet; De Vos van Steenwijk behoort vaststaand niet tot die laatste groep. Slechts 23 geslachten werden erkend (telling Van Valkenburg/Wolleswinkel, 2012, p. 285). Paul Brussel (overleg) 16 mrt 2016 23:02 (CET)

Waar het ons om gaat, is dat niet gesuggereerd wordt dat het geslacht de Vos van Steenwijk pas in het nieuwe Koninkrijk tot de Nederlandse adel ging behoren. Dat is wat de text van de heer Brussel duidelijk suggereert. Wij verwijzen naar het Soeverein Besluit van 13 februari 1815, n° 60, waarin duidelijk gesteld wordt dat tot de adel zouden worden gerekend zij die in de nieuwe Ridderschappen werden benoemd en zij die door de Vorst in de adel werden "erkend, ingelijfd of verheven". Dat wil zeggen er is in 1815 een duidelijk verschil gemaakt tussen erkenning, inlijving en verheffing (zie de Inleiding tot het Adelsboek. Waar het dus om gaat is dat de Vos van Steenwijk (en andere geslachten) in 1815 tot de Nederlandse adel werden gerekend op grond van 'de erkenning van hun oude adeldom' van vóór 1795. Dit moet uit de tekst blijken. Als wij het hierover eens kunnen zijn kan de text dienovereenkomstig worden gewijzigd.Asteenwijk (overleg) 17 mrt 2016 13:48 (CET)

De erkenning van oude adel is mi gehonoreerd door de titelerkenning baron. Die is dacht ik in het lemma duidelijk verwerkt. En dat dat pas in 1821 was doet daar niets aan af, dat gold immers voor velen. Daar was DVvS geen uitzondering in. Ik ben bang als SB 15 feb in dit lemma breed uitgemeten wordt dat het artikel er niet duidelijker van wordt. Maar ik zal nog eens mijn best doen.

Ik begrijp toch goed dat er geen enkele De Vos van Steenwijk erkend, ingelijfd of verheven is? Alle DVvS's betreffen toch benoemingen? Even los van titelerkenning. Haagschebluf (overleg) 17 mrt 2016 14:23 (CET)

@ASteenwijk: 1) als eerder vermeld: de oude adeldom van het geslacht De Vos van Steenwijk staat vast, gezien de leden voor 1795/1579 zitting hadden in ridderschappen; 2) het besluit van 13 februari 1815, n° 60 erop naslaande: dat spreekt nergens over erkenning van oude adeldom, alleen over het feit dat naast degenen die benoemd zijn in de ridderschappen ook tot de adel worden gerekend degenen die worden erkend, ingelijfd of verheven. Paul Brussel (overleg) 17 mrt 2016 21:34 (CET) PS: ik heb nu de formuleringen zo gedaan dat duidelijker naar voren komt wat u gezegd wilt zien; ik hoop dat deze formuleringen voor u in orde zijn. Paul Brussel (overleg) 18 mrt 2016 00:38 (CET)

Geachte heer Brussel, ik lees de aanpassingen die u deed en de aanvullingen. Deze zijn voor ons niet in orde. Wij zullen uw text met verwijzing naar het genealogisch en heraldisch onderzoek bewerken en hier in overleg brengen. In het bijzonder is uw opmerking over miniterialiteit van het geslacht de Vos van Steenwijk onjuist, de afstamming van de geslachten Kuinre en Norg staat op grond van de regels van de heraldiek vast. Daarmee ook en eigengeërfdheid en Drentse oorsprong. Wij zien geen reden af te wijken van de resultaten van het onderzoek van A.N. de Vos van Steenwijk, die door meer contextueel onderzoek van het Drents Archief geheel ondersteund wordt.Asteenwijk (overleg) 18 mrt 2016 09:26 (CET)

Geachte ASteenwijk, de gegevens over ministerialiteit heb ik niet toegevoegd. Ik zou me baseren op de laatste uitgave van het Nederland's Adelsboek uit 2012. Paul Brussel (overleg) 19 mrt 2016 11:15 (CET)

Geachte heer Brussel,

Wij willen de tekst van de Wikipedia-vermelding van het geslacht De Vos van Steenwijk een andere vorm geven dat wat u er nu van maakt. Een vermelding in Wikipedia behoort niet een platform te zijn voor een wetenschappelijke discussie of een bron voor gedetailleerde informatie, die elders hoe dan ook beter en nauwkeuriger kan worden verkregen. Zo kan men bijvoorbeeld voor de data en nummers van KB's die de erkenning, verheffing of inlijving van een geslacht regelen, volstaan met een verwijzing naar het Nederlands Adelsboek (voor wat betreft de erkenning van het geslacht De Vos van Steenwijk naar Jaargang 97 (2012) blz. 1 en 2).

Bijvoorbeeld, een zijdelingse vermelding van 'ministerialiteit' uit de feodale praktijk op gelijke hoogte als de status van de Drentse eigenerfde is ernstig misleidend. De eigenerfde behoorde in het Drentse landrecht tot een erkende stand in bestuurlijke zaken. Ministerialiteit was louter de aanduiding van de rechtsbetrekking van een persoon tot een boven hem gesteld wereldlijk en/of kerkelijk gezag. Uit verschillend, deels recent, internationaal onderzoek is meer dan duidelijk gebleken dat ministerialiteit ook in haar tijd een verre van eenduidig begrip is geweest. In de praktijk van de Middeleeuwen waren er grote verschillen, al naar gelang de historische periode, de landstreek, de rechtsgrond en de herkomst van de betrokken ministeriaal die van alles kon zijn. Noch over de positie van 'nobiles' noch over die van de eigenerfden bestond gelijksoortige twijfel.

Er zijn altijd saillante details toe te voegen, zoals het verhaal over de Vossen en het rode haar en dat Jan Arent Godert (1713 - 1779) de eerste was die de 'c' van Steenwijck liet vallen, misschien wel onder de invloed van de nieuwlichter en patriot Johan Derk van der Capellen van de Poll met wie hij sterk sympathiseerde. Maar die kunnen niet bijna de hoofdmoot van de tekst vormen.

De tekst die wij wensen te zien is deze:

Het geslacht De Vos van Steenwijk

Het geslacht De Vos van Steenwijk behoort tot de oude Drentse adel. Daarbij valt te bedenken dat het Graafschap Drenthe in de 11e en 12e eeuw zowel in het noorden als in het zuidwesten zich uitstrekte over gebied dat in de loop van de Middeleeuwen deels is gaan behoren tot andere provincies, tot Groningen en Friesland en tot het economisch sterke noordwesten van Overijssel. Dit verklaart onder meer de verbondenheid van het geslacht met dit deel van het bisschoppelijk Oversticht.

Bij gebrek aan oorkonden en het geregeld gebruik van geslachtsnamen is het veelal niet mogelijk de onderlinge verwantschap vast te stellen tussen de ridders, knapen en geestelijken die in de 13e eeuw reeds de naam Van Steenwijck droegen. De geregelde stamreeks vangt aan met Coenraad van den Goer wiens naam met deze en gelijkluidende schrijfwijze is verbonden aan een omvangrijk bisschoppelijk goed ‘In den Goere’ nabij Steenwijk. Hij wordt het eerst vermeld in 1318 en is in het bezit van allodiale, dus niet leenroerige, goederen in en om Steenwijk en bij Kampen. Een van zijn drie zonen was de eerste die in oorkonden voorkomt als ‘Johan van Steenwijc dictus Vos’. Uit hem stamt het huidige geslacht De Vos van Steenwijk. Van zijn oudere broer Roelof die zich ‘Van Steenwijck’ ging noemen stamt het gelijknamige geslacht af dat in de 17e eeuw is uitgestorven.

Op grond van heraldisch gebruik en de gelijkenis van de gevoerde wapens valt aan te nemen dat het geslacht een jongere tak is van de graven van Kuinre en nauw verwant met de heren van Norch in het noorden van Drenthe. Een Gelderse tak van het geslacht, uitgestorven in de 16e eeuw, deelde het wapen De Vos van Steenwijck met dat van de bannerheren van Putten. Het familiewapen werd ook gevoerd door een Zuid-Nederlandse familie waarmee de verwantschap verklaarbaar is geworden over de persoon van Roelof, een natuurlijke zoon van Reynolt de Vos van Steenwijck, gelegitimeerd bij open brieven van keizer Karel V (1536). Deze Vlaamse tak stierf in de 18e eeuw uit. Het geslacht dat tijdens de Republiek van de Verenigde Provincies steeds een vooraanstaande rol speelde in de provinciale besturen en de ridderschappen, trad in de tijd van de Patriotten en na de omwenteling van 1795 ook landelijk op de voorgrond, zowel in de zogeheten Franse Tijd als daarna toen het Koninkrijk der Nederlanden ontstond. In 1814, bij besluit van de Soevereine Vorst en in 1816 bij KB, werden leden van het geslacht benoemd in de nieuw ingestelde Ridderschappen. In 1821 werd bij KB van 11 maart, nr. 56, voor G. W. de Vos van Steenwijk, voor zijn broers en voor de zonen van zijn overleden broer, erkend de titel van baron.Asteenwijk (overleg) 21 mrt 2016 17:26 (CET)

Uw voorstel omvat ook speculaties en suggesties van nog oudere banden dan de bewezen stamvader en ik kan derhalve dan ook niet achter uw bovenstaande tekst staan. Er wordt hier wel degelijk gestreefd naar wetenschappelijk verantwoorde informatie; dat is het bovenstaande deels niet. Waarom dat lemma niet gebaseerd zou moeten zijn op wat in 2012 door de redactie van het Nederland's Adelsboek als vaststaand is vastgesteld, is mij niet duidelijk. De historicus H.P.H. Jansen plaatste niet voor niets kritische kanttekeningen bij het werk van A.N. de Vos van Steenwijk in deze zaak. Paul Brussel (overleg) 22 mrt 2016 17:19 (CET)

Geachte heer Brussel,

de text die wij nu ingevoerd hebben doet volledig recht aan het contextueel karakter van de beschikbare informatie over de oorsprong van het geslacht. Die context wordt gegeven onder meer gegeven door de afleiding van het wapen van De Vos van Steenwijk volgens de regels en gebruiken van de heraldiek. Hieraan werd,zoals u ongetwijfeld weet, in de Middeleeuwen zeer strak de hand gehouden. Ook de opmerkingen van H. Janse gaan aan dit punt voorbij en inhoudelijk geeft hij geen enkel argument dat de redenering van A.N. de Vos van Steenwijk tegenspreekt. Hij stelt "dat het ook anders zou kunnen zijn", maar niet meer dan dat. Wij zien dan ook verder geen reden om deze text te wijzigen. Asteenwijk (overleg) 22 mrt 2016 17:46 (CET)

Ook Roemeling in De Nederlandsche Leeuw 94 (1977) behandelt een en ander als hypotheses; die horen op Wikipedia niet thuis. De tekst zoals die nu door u geplaatst is, kan dan m.i. ook niet gehandhaafd worden. Paul Brussel (overleg) 22 mrt 2016 17:51 (CET)

Geachte heer Brussel, ik nog steeds niet, ook niet na de texten va Janse en Roemeling gelezen te hebben, wat uw bezwaren zijn tegen de text die wij invoerden. Kunt u dit concreet aanduiden? Asteenwijk (overleg) 22 mrt 2016 18:37 (CET)

Geachte ASteenwijk, Hierboven heb ik dat dacht ik al aangegeven en hier vat ik dat nog samen. Wikipedia is geen podium voor hypotheses en suggesties maar dient een verzamelplaats te zijn van wetenschappelijk bewezen en vaststaande feiten, zeker als dat gaat om tijden waar nauwelijks bronnen voor bestaan; nogmaals: er worden nu verbanden gesuggereerd met geslachten en met de 11e en 12e eeuw die volstrekt onbewezen zijn. Het door u nu geplaatste verhaal staat nu vol met suggesties en speculaties; dat dient hier niet te staan. Mocht ik gelegenheid hebben, zal ik dientengevolge de tekst aanpassen zodat alleen blote, en vooral bewezen feiten daarin zijn terug te vinden. Paul Brussel (overleg) 22 mrt 2016 20:38 (CET)

Geachte heer Brussel,

het is niet juist dat huidige versie - die wij schreven - "vol van speculaties en onbewezen verbanden" staat. Er wordt niets gesuggereerd maar aan de hand van gebruiken en regels van de heraldiek, naast talloze bewezen schriftelijke vermeldingen, gesteld dat een verband tussen het geslacht De Vos van Steenwijk en die van Kuinre en Norg aannemelijk is. Deze verbanden worden ook niet door de historici die u citeert op grond van de heraldiek in twijfel getrokken; zij zoeken andere verklaringen.

Wij hebben wel uitdrukkelijk bezwaar tegen de langere text die u invoerde, die wij vervingen. Die stond juist vol van aannames en suggesties die meer hebben van algemene geschiedenis dan genealogie. Als - zoals u betoogt - Wikipedia een plaats is voor een summmiere opsomming van bewezen feiten, dan dient het meeste van uw bijdrage in geen geval opgenomen te worden. Asteenwijk (overleg) 23 mrt 2016 09:04 (CET)

Geachte ASteenwijk, met dat laatste zal ik zeker rekening houden, ook omdat die langere tekst helemaal niet door mij was geplaatst en ik daar eveneens problemen mee had. Het zal wat mij betreft inderdaad "een summiere opsomming van bewezen feiten" moeten zijn. Paul Brussel (overleg) 23 mrt 2016 09:08 (CET)

Geachte heer Brussel,

wij zien geen reden tot wijziging van de text. Deze geeft summier oorsprong en vervolg van het geslacht aan. Vanwege uw opmerkingen vragen wij ons af of u het boek van A.N. de Vos van Steenwijk gelezen hebt. Daarin worden gedetailleerd de heraldische verwantschappen gelegd. Dit werk spreekt voor die verwantschappen nergens van oorkondig bewijs, maar van aannemelijke verbanden volgens de geldende heraldische regels en gebruiken. Verder deel ik u mee dat de Familiestichting VS in het bijzonder waakt over de juistheid van hetgeen over het geslacht vermeld wordt en in geen geval de eerdere texten kan aanvaarden.Asteenwijk (overleg) 23 mrt 2016 09:20 (CET)

Geachte ASteenwijk, de redenen voor een wijziging van de tekst heb ik een en andermaal aangegeven. Het boek van A.N. de Vos van Steenwijk is mij bekend. De wijzigingen beogen geen onjuistheden te bevatten maar alleen geverifieerde en vaststaande feiten, gebaseerd op de meest recente en of oudere gezaghebbende literatuur over het geslacht; mogelijke contextuele verbanden waarvoor geen sluitend bewijs bestaat, zullen niet worden opgenomen, zoals nu het geval is. (Overigens is het niet de Familiestichting VS die kan, of bij machte is te bepalen wat er al dan niet op een open encyclopedie als Wikipedia staat.) Paul Brussel (overleg) 23 mrt 2016 09:34 (CET)

Geachte heer Brussel, de reden waarom wij bezwaar maken tegen de voorgaande texten is dat er juist suggesties worden gedaan die onomstreden onjuist zijn. Dergelijke suggesties worden door in onze text niet gedaan. Over wie bepaalt wat er in Wikipedia staat, wij sluiten ons geheel aan bij de idee dat die informatie juist moet zijn. De text die wij hebben ingevoerd berust juist op gezaghebbende literatuur en maakt geen aanspraken die niet gestaafd worden door documenten en afleidingsregels. Indien wij ons niet kunnen verenigen met wijzigingen in de huidige text zullen wij daartegen bezwaar blijven maken. Daarover hebt u, nemen wij aan, geen autoriteit, in die zin dat u niet hebt te bepalen wat op een open encyclopedie zoals Wikipedia over het geslacht De Vos van Steenwijk vermeld wordt. 185.6.105.106 23 mrt 2016 09:50 (CET)

Geachte ASteenwijk, over wat er op Wikipedia komt te staan heb ik even veel, of even weinig gezag, als u. Wat er komt te staan, wordt bepaald op basis van consensus tussen verschillende bijdragers. Zie overigens ook hier en de rest op die overlegpagina. Paul Brussel (overleg) 23 mrt 2016 10:14 (CET)

Geachte heer Brussel,

Het lijkt mij belangrijk vast te stellen dat wij het over een fundamenteel punt geheel eens zijn. Namelijk dat het zaak is vast te houden aan historisch vaststaande feiten en niet in veronderstellingen en wetenschappelijke discussies te verzanden. De belangstellende lezer doet daar niets mee. Vandaar dat de verwijzing naar een familietraditie die het naamsdeel ‘Vos’ in verband brengt met rood haar beter achterwege kan blijven. In het Drentse kwam in de vroege Middeleeuwen deze naam reeds te veelvuldig voor om daar iets bijzonders van te maken.

U en ik zullen het stellig ook eens zijn dat een opmerking over de grotere uitgestrektheid van het graafschap Drenthe in de 11-e, 12-e en 13-e eeuw voor de onbevangen lezer niet overbodig is, om zodoende Steenwijk en zijn naaste gewesten te verbinden aan de Drentse identiteit van het geslacht.

Iets anders is de vermoedelijke verwantschap van de Vossen met de Kuinre’s en Norg'en. Daar is inderdaad geen gedocumenteerd bewijs voor aanwezig. U is echter, evengoed als ik, bekend met de uiterst strenge regels van de heraldiek, zeker in die tijd van geringe geletterdheid, die duidelijk en algemeen waren. Inbreuk daarop werd onherroepelijk vervolgd en gestraft. Het bewezen en herhaald gebruik van hetzelfde wapen met schuinbalken door de heren van Kuinre, Norg en Steenwijck, en de universele betekenis van de schildzoom voor de aanduiding van een jongere tak, maakt vanuit een wetenschappelijk oogpunt de verwantschap tussen Kuinre en Vos zeer aannemelijk. Inderdaad niet meer dan aannemelijk – en dat mag ook niet worden geïmpliceerd – maar wel een historisch ruim onderbouwde veronderstelling die berust op feiten en mijns inziens vermelding verdient.

Evenzeer meen ik dat het juist is om de lezer, die vanuit zijn algemene belangstelling kennis wil nemen van het geslacht, er op te wijzen dat er ook andere takken zijn geweest. Het is niet nodig om daarbij in bijzonderheden te vervallen, maar om deze geheel te verzwijgen lijkt mij een encyclopedisch tekort.

Wellicht wilt u er ook over nadenken of het interessant is te vermelden dat het pas in de tweede helft van de 18-e eeuw is geweest dat de familie de ‘c’ in zijn naam heeft laten vallen en Steenwijk is gaan schrijven. Zulks is feit. Het waarom schuilt waarschijnlijk in de nieuwlichterij van de Patriotten met wie de Vossen sympathiseerden. Asteenwijk (overleg) 24 mrt 2016 14:18 (CET)

Geachte ASteenwijk, uiteraard valt over deze familie veel meer te vertellen dan hier nu gebeurt. Dit is echter verre van een wetenschappelijke encyclopedie waarin ook allerlei meer of minder wetenschappelijke exercities een plaats hebben: dit is vooral een amateuristische site die nauwelijks wetenschappelijk gewogen informatie geeft. WP probeert volgend en niet essayistisch te zijn en geeft dus geen plaats aan allerlei speculatieve suggesties, anders dan wanneer ze aan faire tegenspraak doen. Uw herhaalde terugplaatsingen van die niet kritische informatie waarin geen tegenstanders aan het woord komen, voldoen daar dus niet aan. Ik blijf overigens van mening dat op basis van de bestaande literatuur dit artikel in aanmerking komt voor serieuze verbetering. Paul Brussel (overleg) 5 mrt 2018 22:53 (CET)

Geachte heer Brussel, wij streven er als Familiestichting ondermeer naar om bij te dragen aan een accuraat, wetenschappelijk gefundeerd beeld van de familie in de geschiedenis van Drenthe, Overijssel, Grongingen en Nederland. De interventies die wij op deze Wikipedia pagina hebben gepleegd hebben tot doel gehad hetzij pertinente onjuistheden te verwijderen hetzij aanvullende informatie te geven, die van belang is voor een juiste contextuele beeldvorming. De verwantschap van de families Ghore, Steenwijck, de Vos van Steenwijk, Norg en Kuinre is voor genealogen en historici die zich daadwerkelijk in deze materie hebben verdiept hoogst aannemelijk, niet alleen op grond van de strenge heralidsche regels maar ook op grond van bezitsverwerving, vererving en leidnamen. Wij beraden ons dit weekeinde over verdere textuele wijzigingen en zouden het op prijs stellen indien u bij gebreke aan gefundeerde tegenargumenten onze aanvullingen niet steeds ongedaan maakt. Overigens, voor wat betreft uw opvatting over wat wel en niet op Wikipedia dient te staan verwijs ik u graag naar de Wikipedia-pagina over het Wapen van Drenthe (heraldiek), waarin uitdrukkelijk over de herkomst van het het wapen wordt "gespeculeerd". Die vermeldingen kunnen alleen als behulpzzaam verklarend worden gequalificieerd en mogen op die pagina niet ontbreken.