Overleg:De Vos van Steenwijk

Verplaatst van Overleg gebruiker:Gouwenaar

Ik ben het met je eens als je schrijft dat een internet-genealogie niet deugt als bron, en het is goed dat je kritisch blijft. Deze internet-genealogie (www.genealogics.org) is echter gewoon overgenomen uit het boek dat ik onder het kopje 'literatuur' vermeld heb. De maker van www.genealogics.org geeft ook dit boek duidelijk als bron aan. De auteur van dit boek (A.N. de Vos van Steenwijk) is overigens dezelfde als die van het Nederlandsche Leeuw artikel dat jij aanhalt, en het boek werd ook uitgegeven door het Koninklijk Nederlandsch Genootschap voor Geslacht- en Wapenkunde (dat eveneens uitgever is van het tijdschrijft Nederlandsche leeuw). We hebben het dus eigenlijk over dezelfde bron: A.N. de Vos van Steenwijk. Alleen dat Nederlandsche Leeuw stukje in 1959 en het boek in 1976 uitgegeven is. Bovendien vermeld ik dat het een "legende" ( en dus niet een toetsbaar gegeven) is. Gelieve daarom dus dit artikel niet te "verbeteren". Groet, Stev. --StevBeltman 16 mrt 2009 14:16 (CET)

Waarom geef je dan Het geslacht De Vos van Steenwijk in het licht van de geschiedenis van de Drentse adel niet als bron voor de legende, naar ik aanneem omdat het hier niet in voorkomt. Daarmee blijft het imo een hoogst dubieuze en niet verifieerbare mededeling. Ik zal nog natrekken of de passage voorkomt in het genoemde boek uit 1976 en/of in het Nederlands Adelsboek. Als dat niet het geval is dan betreft het slechts een vorm van speculatie, die niet thuishoort in een serieuze encyclopedie. Ik stel voor dat we deze discussie verhuizen naar de overlegpagina van het artikel. Gouwenaar 16 mrt 2009 15:31 (CET)

Ik ben redelijk zeker dat de maker van www.genealogics.org deze legende heeft overgenomen uit het boek "Het geslacht de Vos...". In het Nederland's Adelsboek staat deze legende zeer waarschijnlijk niet vermeld.--StevBeltman 17 mrt 2009 16:02 (CET)

Ik zal het nog natrekken, ik hoop er morgen aan toe te komen. Gouwenaar 17 mrt 2009 16:13 (CET)

Voortzetting discussie

Nagetrokken en aangepast aan de vermelding in de correcte bron, t.w. het boek van A.N. de Vos van Steenwijk over het geslacht De Vos van Steenwijk. Daar blijkt de familietraditie genoemd te worden. In het algemeen vind ik een genealogische website volstrekt onvoldoende om te gebruiken als bron. Er wordt buitengewoon veel overgenomen op dergelijke websites en fouten vermenigvuldigen zich dan ook in snel tempo over het web. Daarom ben ik van mening, dat je een dergelijke passage zoals deze alleen kunt plaatsen als je daar een serieuze bron voor ter beschikking hebt. De vermelding op de website dat deze bron gebruikt is behoort dus te worden nagetrokken voorafgaande aan plaatsing van de tekst. Ik geef toe, er moet wat moeite voor gedaan worden en de bron zal opgezocht moeten worden, dat kan vaak (ook nu niet) achter de PC vandaan. Gouwenaar 18 mrt 2009 19:27 (CET)

Ja, Gouwenaar, ik geeft je helmaal gelijk wat bronen betreft. Gegevens van de website www.genealogics.org kun je echter gewoon overnemen, omdat de maker, Leo van de Pas, de gegevens overneemt uit bekende, bettrouwbare boekwerken (Rood boekje, Euro. Stamtafeln, Burke's) en dit ook duidelijk aangeeft; bovendien is de site min of meer verbonden aan de nieuwsgroup soc.genealogy.medieval. Bedankt voor het opzoeken; het Vos van Steenwijk boek was even niet in mijn buurt te verkrijgen(ik woon in het buitenland). --StevBeltman 19 mrt 2009 02:46 (CET)

Op dit punt verschillen we van mening, omdat ook ogenschijnlijk betrouwbare genealogische websites, gebruik maken van ander onderzoek door derden. In dit geval is bovendien niet duidelijk wat nu wel of niet gebaseerd is op het werk van "De Vos van Steenwijk". Check en dubbelcheck dus. Ook vermeldingen in de genealogische nieuwsgroepen zijn niet zonder meer betrouwbaar. Ik heb er overigens alle begrip voor dat niet iedereen in staat is om de desbetreffende werken ook daadwerkelijk te kunnen raadplegen. Maar dan heeft het mijn voorkeur om hetzij via de overlegpagina van het lemma, hetzij via de overlegpagina van een collega op Wikipedia toch eerst de desbetreffende bron te raadplegen. Er is altijd wel iemand, die wel in staat om dat wel te doen. Gouwenaar 19 mrt 2009 15:55 (CET)

Vragen bij de tekst

Ik heb een aantal vragen bij het onderstaande stuk tekst uit de huidige versie van het artikel, die ik tussen haken heb aangegeven. Elly (overleg) 15 mrt 2016 12:21 (CET)

Na het totstandkomen van het Vorstendom(1) en het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden werden leden van het geslacht De Vos van Steenwijk in 1814(2) en 1816 benoemd in ridderschappen en gingen zo behoren tot de Nederlandse adel; in 1821 volgde voor leden van het geslacht de erkenning van de titel van baron. Volgens de chroniqueur van het geslacht, A.N. baron de Vos van Steenwijk, behoorde het land van Vollenhove (dat voornamelijk in Overijssel ligt, maar ook Steenwijk omvat) vóór de oorlog tegen de Friezen van 1309-1327(3) tot Drenthe en daarom noemt hij dit geslacht een Drents geslacht.

(1). Wordt wordt bedoeld met Vorstendom? Is dit iets anders dan het Verenigd Koninkrijk?

(2). Er wordt gesteld dat de ridderschappen benoemd werden ná het ontsaan van Koninkrijk Nederland. Maar het jaar 1814 is juist daarvoor, in het beste geval kan het als gelijktijdig gezien worden. Hoe zit dat?

(3) Welke oorlog tegen de Friezen wordt bedoeld van 1309-1327? Er zijn namelijk vele oorlogen en veldslagen geweest, maar deze kan ik niet vinden. Een link naar de juiste oorlog lijkt mij opportuun, nu er zulke gevolgen uitkomen dat een geslacht Drents zou zijn. Zie bijvoorbeeld Lijst van Friese veldslagen.

Is het de bedoeling dat hier serieus antwoord op gegeven wordt? Dat kan ...

1. Het vorstendom is de periode vanaf de inhuldiging van de erfprins op 2 dec. 1813 waarbij hij de soevereiniteit aanvaardt. Besluiten inzake adel worden dan bij SB-Souverein Besluit genomen
   1. Verenigd Koninkrijk: in 1948 heeft de Eerste Ronde tafelconferentie plaats tussen Nederland, Suriname en de Nederlandse Antillen. Er komt een nieuwe staatsorde binnen een nieuw Koninkrijk met de naam: Verenigd Koninkrijk der Nederlanden.
2. Niet de ridderschappen worden benoemd, maar men werd benoemd in de ridderschap. Iemand die benoemd werd in een ridderschap werd daarmee opgenomen in de Nederlandse adel. Alle gewesten hadden voor de Franse tijd en in 1814 een ridderschap, behalve Zeeland (1816) en Friesland (1826). Ridderschappen zijn instituten, geen personen.
   1. Koninkrijk Nederland: In 1815 poclameert Willem I zichzelf tot koning der Nederlanden. Adel wordt dan erkend, verheven of ingelijfd bij KB=Koninklijk Besluit. Benoemingen zijn dan niet meer aan de orde. De Vos van Steenwijks zijn een uitzondering. De benoemingen in de ridderschap van Drenthe van de 'Vos van Steenwijks' in 1814 zijn dus bij SB, en die van 1816 en de titelerkenning van 1821 zijn bij KB. Wat je precies bedoelt met gelijktijdig gezien worden, begrijp ik niet.
3. Van oorlogen weet ik weinig. Maar is denk allemaal in de geschiedenisboeken te vinden.

Haagschebluf (overleg) 15 mrt 2016 13:40 (CET)

Zie Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Wat jij hierboven schrijft, heeft volgens mij betrekking op het 'gewone' Koninkrijk der Nederlanden. Richard 15 mrt 2016 13:52 (CET)

Dank je Haagsche bluf, mijn vragen waren zeker serieus. Ik snapte de tekst niet, misschien ben ik dan niet de enige.

Ad(1). Begrijp ik nu goed dat het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden dus pas in 1948 zou zijn ontstaan? Dat klopt niet met het artikel (had ik ook eerder opgezocht), daarin staat dat deze term gebruikt werd tussen 1815 en 1830 Dan hoort het toch niet in deze context te staan lijkt mij.

Ad(2). De vraag rees bij mij omdat er stond "Na het totstandkomen van het Vorstendom en het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden" dacht ik dat 1814 niet daarna was, maar ervoor (immers VKdN is van later dan 1814)

Zou de volgende tekst voor de eerste zin acceptabel zijn. Ik heb dan de tekst "Verenigd Koninkrijk der Nederlanden" eruit gelaten.

Na het totstandkomen van het Soeverein Vorstendom der Verenigde Nederlanden in 1813 werden leden van het geslacht De Vos van Steenwijk in 1814 en 1816 benoemd in ridderschappen en gingen zo behoren tot de Nederlandse adel; In 1814 gebeurde dat bij Souverein Besluit, in 1816 bij Koninklijk Besluit, omdat Nederland op dat moment een koning had. In 1821 volgde voor leden van het geslacht de erkenning van de titel van baron.

Overigens, zie Overleg gebruiker:Asteenwijk, deze persoon heeft een ander inzicht. Elly (overleg) 15 mrt 2016 14:06 (CET)

Wat is er mis met de hudige tekst? De voorgestelde tekst is onjuist want in 1816 was er geen souverein vorstendom meer. Paul Brussel (overleg) 15 mrt 2016 14:42 (CET)

Ik heb niet gezegd dat er iets mis was. Ik had er vragen bij, ook omdat ik een bewerkingsoorlog zag. Nav. de antwoorden van Haagse Bluf heb ik een tekstvoorstel gemaakt dat bij mij geen vragen meer oproept. Waar zie jij staan in het tekstvoorstel dat er ná 1816 nog wel een souverein voorstendom was? Er staat juist dat toen een KB genomen werd. Wat vind jij van het tekstvoorstel? Elly (overleg) 15 mrt 2016 14:46 (CET)

Zoals in de bewerkingssamenvattingen vermeld, heb ik me voor wat de inleiding over dit geslacht betreft gehouden aan de teksten van de officiële souvereine en koninklijke besluiten aangaande leden van dit geslacht; die spreken van benoemingen in de ridderschappen in 1814 en 1816, en van de erkenning van de titel van baron in 1821. Erkenning van (oude) adeldom wordt hier uitdrukkelijk niet genoemd, ook al impliceert de benoeming in ridderschappen dat in de meeste (maar niet alle!) wel. Paul Brussel (overleg) 15 mrt 2016 14:49 (CET)

na bwc:

@Elly: Waarom zou je gaan wijzigen? Laten we bij de feiten blijven. Dec. 1813 aanvaardt de erfprins (Willem I) de soevereiniteit, en op 1 augustus 1814 de soevereiniteit van België. Op 15 maart 1815 neemt hij de titel Koning der Nederlanden aan. Einde soevereiniteit, einde SB, vanaf 15 maart 1815: KB.

Bij de bewerking van ASteenwijk heb ik mijn bedenkingen wb objectiviteit. Haagschebluf (overleg) 15 mrt 2016 15:03 (CET)

Ik vind mijn tekst duidelijker, ik snap het zo tenminste. De huidige tekst roept vragen bij mij op. Maar als dat begrip alleen voor mijzelf blijft, ook prima, het is geen halszaak, dank nogmaals. Over de insteek van ASteenwijk heb ik niets te zeggen, ik zag alleen de bewerkingsoorlog. Elly (overleg) 15 mrt 2016 15:33 (CET)

Het is de vraag of die tekst duidelijker is. Want de geschiedenis van vorstendom naar koning en koninkrijk met, en zonder, grondwetten ligt nogal ingewikkeld in de periode 1814-1815, net als de benoemingen in de ridderschappen in de periode 1814-1825 (dat laatste jaar voor Friesland alleen) en het functioneren van die ridderschappen in de periode 1814-1825. Wat de bewerkingen van ASteenwijk betreft: die wil kennelijk beschreven zien dat oude adel van het geslacht formeel werd erkend, in 1814 en 1816. Bij De Vos van Steenwijk vond nu juist geen erkenning van adel plaats, maar zij werden alleen van adel na benoeming van leden in de ridderschappen; alleen de titel van baron werd in 1821 voor alle leden erkend (daarvoor waren zij jhr. en jkvr. en voor 1821 overledenen zijn dus formeel nooit baron(es) geweest). Overigens: dat het geslacht van oude (Drentse) adel is (met name gezien het feit dat leden onderdeel uitmaakten van de ridderschappen van voor 1795), staat overigens buiten kijf (zie hiervoor ook het werk van Johannes Westra van Holthe), en dat mag/moet trouwens wat mij betreft expliciet genoemd worden (wat nu niet het geval is, dus daarin heeft ASteenwijk m.i. duidelijk een punt). Paul Brussel (overleg) 15 mrt 2016 20:29 (CET)

De voorgestelde tekst is niet beter. Het gaat niet om SB of KB. Dat is slechts een formaliteit. Of je een besluit nu op blauw of groen papier afdrukt, het gaat om de inhoud. Bovendien is het eerste SB-besluit niet van 1813, maar van 1814.
De ingewikkeldheid wat vorst/koning/grondwetten betreft is in bronnen goed terug te vinden.

• dec 1813: Willem I aanvaardt de soevereiniteit onder voorwaarde van een grondwet
• 29 maart 1814: goedkeuring Grondwet voor de Verenigde Nederlanden van 1814, waarin voor het eerst een adelsbeleid is vastgelegd (art. 42)
• 24 juni 1814: oprichting Hoge Raad van Adel, bij SB
• de souvereine vorst benoemd dmv verzamelbesluiten leden van ridderschappen (Gelderland, Holland, Brabant, Drente, Groningen, Overijssel en Utrecht). Zeeland en Friesland hebben nog geen ridderschap, maar een voorlopig college van edelen.
• Benoeming in de ridderschap houdt tevens in dat men behoort tot de nieuwe adel'zonder titel, maar het predicaat jonkheer
• 23 februari 1815: Bij SB wordt er een einde gemaakt aan de autonome benoemingen in de heropgerichte ridderschappen
  • tevens wordt vastgesteld dat onder 'oude adel' wordt verstaan dat adeldom terug te voeren moet zijn tot 1579 (stond ook al in de instructie van de HRvA van 1814)
• 24 augustus 1815: Willem wordt koning, nieuwe grondwet van 1815

Haagschebluf (overleg) 16 mrt 2016 08:47 (CET)

Ik heb de meest recente bron, Wapenregister 2014, verwerkt in het lemma. Ondanks dat het niet gebruikelijk is dat geadelde personen vetgedrukt worden, heb ik dat hier wel gedaan, om enige duidelijkheid te geven. Ik hoop dat het nu begrijpelijker is. En dat ook PB zich in deze bewerking kan vinden. Haagschebluf (overleg) 16 mrt 2016 08:50 (CET)

In het meeste bovenstaande en wat nu in het artikel staat, kan ik me vinden. Zoals eerder opgemerkt: benoemingen in de ridderschappen vonden plaats bij KB tot 1825, en de auteursnaam van Wolleswinkel -zoals al veel vaker opgemerkt- dient hier te zijn: Egbert Jan Wolleswinkel, zoals die volledige naam op de titelpagina van zijn proefschrift luidt. Voorts, zoals ook al vaker opgemerkt, dient men bij het wapenregister geen auteur te vermelden daar het hier om meer dan drie auteurs gaat, de plaats van uitgave ervan is Zwolle. Paul Brussel (overleg) 16 mrt 2016 10:05 (

Hartelijk dank, de tekst is nu een stuk begrijpelijker geworden voor een buitenstaander zoals ik. Elly (overleg) 16 mrt 2016 19:21 (CET)

Ik heb ook de ontbrekende persoon toegevoegd, en de benoemde vet gedrukt. Dat geeft een duidelijker beeld. Zie je ook goed hoe benoemingsrechten bij de zoons terecht komen van de overleden oudste zoon. Blij dat het duidelijker overkomt. Haagschebluf (overleg) 17 mrt 2016 02:33 (CET)

Er is nu toegevoegd "In 1814 werden vier leden, en in 1816 één lid, opgenomen in de nieuwe Nederlandse adel"; dat is feitelijk onjuist omdat met de benoeming in de ridderschappen van deze personen ook al hun dan levend nageslacht ging behoren tot de Nederlandse adel. Paul Brussel (overleg) 16 mrt 2016 17:58 (CET)

Dit is feitelijk helemaal juist. Ik heb er nog bijgevoegd dat benoemd werd, waaruit adeldom voortvloeit. Benoemen hield een bestuursfunctie in. Dat doe je niet met het hele geslacht.Haagschebluf (overleg) 17 mrt 2016 02:33 (CET)

Het nut van de zie ook-verwijzingen ontgaat mij. De eerste staat er feitelijk al door de categorie, de tweede is volstrekt onzinnig omdat naar die lijst verwezen wordt bij degene uit dit geslacht die voorzitter van de HRvA was. Paul Brussel (overleg) 16 mrt 2016 18:28 (CET)

Verwijzingen onder Zie ook zijn zeer handig om heel snel met 1 klik rechtstreeks in nadere info te belanden. Als ik van Zutphen naar Arnhem moet ga ik ook niet over Nijmegen. Wiki doet dit soort verwijzigingen zelf ook in haar help-sites. Zie bijv. Wikipedia:Lemma doorverwijzing naar Doorwijspagina terwijl diezelfde doorverwijzing ook in de genoemde Categorie:Wikipedia:Help staat. Zelfde verhaal voor bijv. Help:Doorverwijzen. Wiki zelf beschouwt het blijkbaar niet als dubbel. Haagschebluf (overleg) 17 mrt 2016 03:48 (CET)

Dat is natuurlijk absurd: op deze manier kunnen tientallen zie ook-verwijzingen hier worden aangebracht, van alle burgemeesterslijsten, CdK, drosten, enz. Dat gaat natuurlijk veel te ver. Paul Brussel (overleg) 17 mrt 2016 06:25 (CET)

Dat zou inderdaad erg overdreven zijn, dat heb ik dan ook niet gedaan. En de Zie ook beperkt tot twee. Haagschebluf (overleg) 17 mrt 2016 07:44 (CET)

Volstrekt willekeurig twee kiezen op subjectieve wijze is natuurlijk gewoon absurd. Paul Brussel (overleg) 17 mrt 2016 19:45 (CET)

De keuze is niet volstrekt willekeurig. De eerste is omdat DVvS's een adellijk geslacht vormen. De tweede omdat het lemma toegespitst is op het verkrijgen van (nieuw) adeldom en leden zelf in de HRvA zaten, zelfs als voorzitter. Beide relevante verwijzingen. Haagschebluf (overleg) 18 mrt 2016 05:19 (CET)

Oorlog tegen de Friezen

Deze passage is ontleend – zoals aangegeven met een noot — aan Het geslacht de Vos van Steenwijk in het licht van de geschiedenis van de Drentse Adel blz. 58 t/m 73 door A.N. baron de Vos van Steenwijk uit 1976. Ik heb in 2009 dit werk geleend (en geraadpleegd) van de UB-Groningen. Ik heb het boek niet zelf in mijn bezit dus ik kan het op dit moment niet natrekken, maar deze bron is in meerdere bibliotheken in Nederland te raadplegen. Gouwenaar (overleg) 15 mrt 2016 14:26 (CET)

Dank je, ja ik geloof absoluut dat je het zo gelezen hebt. Op Wikipedia staat deze oorlog niet vermeld, wel verschillende andere. Daar kwam mijn verbazing vandaan. Elly (overleg) 15 mrt 2016 14:29 (CET)

Overleg op andere OP's

Zie: OP Gouwenaar Zie: OP Asteenwijk Zie: OP Paul Brussel Haagschebluf (overleg) 17 mrt 2016 07:44 (CET)

Wapen

De Vos van Steenwijk wapenschild

In de beschrijving van het wapen wordt gesproken over vijf rode schuinbalken en over twee gouden parels. Op de afbeeldingen worden echter vier rode schuinbalken en twee zilveren parels getoond. Het commentaar bij de afbeelding (op Commons) stelt dat de afbeelding is overgenomen uit het Wapenregister van de Nederlandse adel. Dat is ook waaruit blijkens voetnoot 8 de beschrijving is overgenomen. Is deze inconsistentie ook aanwezig in het Wapenregister, of is er wellicht een fout ingeslopen bij het overnemen? Mvg, Trewal 17 mrt 2016 10:14 (CET)

Je hebt gelijk. Er ontbreekt een rode schuinbalk. En de parels op de kroon moeten van goud zijn ipv zilver. Verder vraag ik mij af of de rand van de kroon wel juist is. De wikiafbeelding heeft versierselen, de afbeelding in het Wapenregister (2014) p. 593 niet. Probleem: onze wapentekenaar (Arch) is niet meer actief. Misschien moeten we Dqfn13 vragen wat we er mee aan moeten. Of kun jij dat. Het schild staat wel juist afgebeeld op commons. Misschien is dat te plakken.

Ook de Essen variant is fout.

Ik zou eventueel de afbeeldingen uit het wapenregister in kunnen scannen en op commons zetten. Maar dat zal wel niet toegestaan zijn. Misschien doormailen aan iemand die de aanpassingen kan maken? Haagschebluf (overleg) 17 mrt 2016 11:16 (CET)

Voorlopig niet actief, maar voor dit soort dingen mag gerust bij me aan de bel getrokken worden ;) Toevallig zag ik dit de revue passeren, dus heb ik meteen de noodzakelijke correcties gemaakt. MVG Arch (overleg) 17 mrt 2016 12:24 (CET)

Dat is een verrassing!!! Haagschebluf (overleg) 17 mrt 2016 12:46 (CET)

Helemaal aangepast. Bedankt Arch. Haagschebluf (overleg) 17 mrt 2016 13:00 (CET)

Ik kan er helaas niks mee beginnen Haagschebluf, mijn tekenvaardigheden zijn niet eens een fractie van die van Arch. Gelukkig heb ik een tijdje geleden gezien dan Arch wel weer correcties uitvoert, zoals vandaag ook. Ik hoop ook dat Arch langzaamaan meer actief zal worden. Dqfn13 (overleg) 17 mrt 2016 13:14 (CET)

Beste Dqfn13, mijn tekenvaardigheid is 0,0. Ik had van jou ook niet verwacht dat je het zelf uit zou voeren, maar wel dat jij een vervanger voor Arch zou weten. Maar eigenlijk is hij niet te vervangen. Dit probleem is in elk geval opgelost. Met dank aan Arch. Haagschebluf (overleg) 17 mrt 2016 13:58 (CET)

Er zijn er een of twee die wel wapens kunnen tekenen, maar zij gebruiken kant-en-klare spullen die vaak net niet passen, dus die wapens zijn lang niet zo mooi als die Arch weet te maken. Dqfn13 (overleg) 17 mrt 2016 14:25 (CET)

Bedankt voor het aanpassen! Mvg, Trewal 17 mrt 2016 15:06 (CET)

"Johan de Vos van Steenwijk (1339-1395)"

Waar komen die met zekerheid gegeven levensjaren van deze Johan vandaan? Waar noemt Van Winter hem? Die noemt hem namelijk niet, want niet Johan was gehuwd met Aleyd van Putten, maar Reinold; de passage over Johan hier kan dus nooit kloppen. (Ik weet dat al mijn bibliografische opmerkingen hier overigens in de wind worden geslagen, maar van Winter, verschenen te Groningen onder haar volledige voornamen in 1962, kent geen twee delen.) Voorts: een artikel uit 1937 noemen als er literatuur uit 1976 en 2012 is verschenen, is uiteraard minder relevant zo niet onjuist. En wat betekent dit: "Toen Drenthe in 1580 toetrad tot de Nadere Unie werd dit bevestigd" [...]? Het gaat hier toch gewoon om de Unie van Utrecht? En wat werd bevestigd? De Vos van Steenwijk mede-ondertekende namens Drenthe die unie als afgevaardigde van de landdag; verder was hij riddermatige en gecomitteerde ten landdage van Drenthe. Paul Brussel (overleg) 17 mrt 2016 21:13 (CET)

• De jaren van Johan komen uit Van Winter. In de door mij genoemde bron staat exact aangegeven waar. Overigens gaat het hier mi niet om levensjaren, maar om 'regerings'jaren. Zie in dezelfde bron: Reinald III (1343-1361), dat is misschien duidelijker.
• Van Winter noemt Johan wel degelijk, onder nr. 69, kolom Reinald III: Johan, treedt op in Drente en Oversticht, 1339-1395, OB Gron I 359-II 905. (OB Gron=P.J. Blok e.a., Oorkondeboek van Groningen en Drente, 2 dln., Groningen 1896-1899).
• Ik heb de alinea 'Johan' teruggeplaatst. Daar staat geen huwelijk met Aleijt van Putten in.
• Van Winter als bron: ik vermeld de bron zoals ik die gebruikt heb. Daar staat als auteur, zowel buiten als binnen, Jonkvrouwe Dr. J.M. van Winter. Ik heb dit met weglating van titels overgenomen, aanvangende met Winter. Zeer gebruikelijke wijze. In mijn bron staan geen volledige voornamen. Ik heb een uitgave van Gouda Quint Arnhem uit 1962, 2 dln., Werken van Gelre: nr. 32 . U blijkbaar een Groningse uitgave. Overigens bestaat de Groningse ook uit 2 delen: Zie A. Janse in Ridderschap in Holland, p. 494, en Jaarboek voor me geschiedenis 12, p. 113. En wat mij opvalt in beide voorbeelden, dat daar ook in beide gevallen als auteur omschreven is: Winter, J.M. van. Dus ook geen volledige voornamen.
• Nadere Unie is een bekend begrip, en is in de door mij genoemde bron zo weergegeven. In het lemma is het doorgelinkt, zie daar voor nadere info.
• Uw vraag wat bevestigd werd: zie de doorlink naar Nadere Unie. mi hoeft dat hier in dit lemma niet breed uitgemeten te worden.
• De Vos van Steenwijk tekende niet namens de Landdag. Samen met Van Echten tot Echten tekende hij uit naam van Ridderschap en Eigenerfden representerende de Staten van Drenthe, alsof hun beider standen het landsheerlijk gezag in pacht hadden. De Landdag was uitgebreider. Daar waren alle inwoners van de Landschap Drenthe bij betrokken, die in de praktijk via de dingspillen en kerspelen volmachten afvaardigden. Pas in 1603 kwam het bestuurlijk gezag werkelijk aan de beide standen Ridderschap en Eigenerfden. Haagschebluf (overleg) 18 mrt 2016 07:01 (CET)

Heel merkwaardig: nu zullen hier de gebruikelijke vorm voor levensjaren met 'regeringsjaren' (wat zijn dat hier?) verward worden. Over Van Winter: mijn originele proefschriftversie vermeldt helemaal die Johan niet, en legt een verband met Aleyd van Putten, ook in de bijlagen bij het proefschrift, namelijk de tabel. Als de "Nadere Unie" een bekend begrip is, waarom maakt u dan de link met de "Unie van Utrecht" (een m.i. veel bekendere naam)? (Maar ik denk dat ik het hierbij maar laat want dit gaat weer eindeloos worden.) Paul Brussel (overleg) 18 mrt 2016 08:37 (CET)

na bwc:

Ik probeer me altijd zoveel mogelijk aan de bron te houden. Die spreekt van Nadere Unie. De bron is vrijwel recent, 2005, en auteur is mr. H.G.G. Becker, jurist. Ik acht haar betrouwbaar. Vandaar dat ik 'Nadere Unie' van haar overgenomen heb. Haagschebluf (overleg) 18 mrt 2016 08:49 (CET)

Ter informatie

De inleiding op het archief van de familie De Vos van Steenwijk in het Historisch Centrum Overijssel. Gouwenaar (overleg) 17 mrt 2016 23:13 (CET)

Beste Gouwenaar, bedankt voor de tip. Helaas is dit niet als bron te gebruiken. Zie hier waar ik in ref 6 refereerde aan het digitale Utrechtse archief. (Het Utrechts Archief, inv.nr. U207a14, akte 51, notaris Z.C. van Leene, huwelijkse voorwaarden dochter Sophia Louise, 21 februari 1775.) Dit is verwijderd met de opmerking in OP: Deze wijze van refereren lijkt me dan ook niet correct en referenties 5 en 6 zouden in dat geval dan in strijd zijn met WP:GOO. Dat dit soort info onder GOO zou vallen zou wel jammer zijn, nu er steeds meer archieven gedigitaliseerd worden. Haagschebluf (overleg) 18 mrt 2016 03:30 (CET)

Ik heb toch een stukje uit het archief Overijssel overgenomen. Ik neem aan dat je de link niet voor niets geplaatst hebt. Haagschebluf (overleg) 18 mrt 2016 04:37 (CET)

Een inleiding bij een archief moet niet verward worden met de inhoud van dat archief. Een inleiding maakt ook geen deel uit van het archief, het geeft slechts een beknopte beschrijving van de inhoud en de betekenis van een specifiek archief. Terzijde: ik geef ook geen referentie bij het artikel, maar ik plaats deze link op de overlegpagina ter informatie. P.s. het wazige stuk over de oorsprong van het voorgeslacht roept alleen maar vragen op en werd nmm terecht door Paul verwijderd. Gouwenaar (overleg) 18 mrt 2016 08:16 (CET)

Maar mag je nu wel of niet gegevens uit zo'n gedigitaliseerde inleiding gebruiken. Valt dat wel of niet onder GOO?

Overigens heb ik de oorsprong aangepast. Op basis van Van Winter (Deel 2) dat nog steeds door hedendaagse historici als bron gebruikt wordt. Haagschebluf (overleg) 18 mrt 2016 08:29 (CET)

Die inleiding kan natuurlijk als gepubliceerde literatuur gebruikt worden; die heeft echter wel een auteur en een jaar van uitgave die hier weer ten onrechte worden verdonkeremaand. Paul Brussel (overleg) 18 mrt 2016 08:46 (CET)

Beste Brussel, ik ben niet aan het 'verdonkeremamen'. Ik ben gewoon niet volmaakt. Ik ben een mens. Haagschebluf (overleg) 18 mrt 2016 08:53 (CET)

Er wordt voor het huwelijk van Jan Arent Godert de Vos van Steenwijk en Geertruid Agnes van Isselmuden van de Rollecate verwezen naar deze website zonder de bron exact te benoemen. Het HCO verzoekt op deze website om bij gebruik van haar gegevens de bron op een correcte wijze weer te geven als "A.J. Mensema, Inventaris van de archieven De Vos van Steenwijk1346 - 1996 (Zwolle 2007) in het Historisch Centrum Overijssel (HCO) te Zwolle". De door het HCO vermelde namen corresponderen met de huwelijksinschrijving in het trouwboek van Barneveld. Gouwenaar (overleg) 22 mrt 2016 13:06 (CET)

Overleg

Kennelijk is er elders uitgebreid overleg gevoerd over de tekst van dit artikel. Dat overleg heeft - voor zover ik heb begrepen - niet geleid tot enige overstemming over een nieuwe tekst. Toch werd zonder nadere toelichting vanmiddag deze tekst geplaatst. Dat lijkt mij niet de juiste weg. Overigens vind ikzelf zowel de bestaande (oude) tekst als de nieuw toegevoegde tekst ongeschikt voor dit artikel. Wikipedia is niet de plaats om allerlei verhandelingen te plaatsen. Gouwenaar (overleg) 22 mrt 2016 17:42 (CET)

Ook ik kan me in beide teksten niet vinden en zou het artikel liefst beperkt zien tot wat vaststaat: de bewezen stamvader, het zitting nemen vanaf de 15e eeuw in ridderschappen (eerst Drenthe, later ook Overijssel), opname in de adel van het vorstendom/koninkrijk in de 19e eeuw door benoeming in de nieuwe ridderschappen (1814 en 1816), erkenning van de titel van baron in 1821. Paul Brussel (overleg) 22 mrt 2016 17:56 (CET)

Mee eens. Gouwenaar (overleg) 22 mrt 2016 19:13 (CET)

De Vos van Steenwijk

Hallo! Het lijkt erop dat u in een conflict dreigt te raken op de pagina De Vos van Steenwijk. Wellicht is het een idee om op Overleg:De Vos van Steenwijk#Vragen bij de tekst van gedachten te wisselen? Richard 15 mrt 2016 13:05 (CET)

Geachte Richard, ik ontving uw bericht, maar weet niet wie u bent: bent u de schrijver van het artikel over het geslacht De Vos van Steenwijk?

Ik merk inderdaad dat een correctie die ik invoer steeds ongedaan wordt gemaakt. Onze achtergrond is die van de Familiestichting de Vos van Steenwijk, die zich onder meer bezighoudt met de juistheid van vermeldingen over de familie op het internet. Het punt in het artikel dat wij gecorrigeerd willen hebben is dat van de wijze waarop het geslacht de Vos van Steenwijk door Koning Willem I in de Nederlandse Adel is opgenomen. De huidige text suggereert dat het geslacht pas sinds verheffing door Koning Willem I tot de Nederlandse Adels is gaan behoren. Dit is geheel onjuist. Het geslacht behoort tot de Nederlandse oeradel die als zodanig erkend werd zelfs voordat vorsten zich tot hun soeverein verklaarden. In de Ridderschappen van Drenthe en Overijssel zetelde het geslacht sinds de eerste geschreven sporen daarvan. Vandaar de wijziging.

Met vriendelijke groet, Alexander de Vos van Steenwijk

Dag Alexander. Zoals je ziet, heb ik hetgeen jij op mijn overlegpagina geschreven had, naar hier verplaatst. Zo staat alles bij elkaar en dan is het later makkelijker terug te lezen. Eventuele reacties mag je ook weer gewoon hier plaatsen, die zie ik dan vanzelf verschijnen.

Om je vraag te beantwoorden: nee, ik ben niet de schrijver van het artikel. Voor vandaag had ik het artikel zelfs nog nooit gezien. Er werd een verzoek gedaan om het artikel vanwege de ontstane 'bewerkingsoorlog' tijdelijk op slot te zetten. Dat verzoek heb ik vooralsnog afgewezen. Overleggen lijkt me constructiever, vandaar het voorstel om op de overlegpagina van het artikel van gedachten te wisselen. Ik geef Paul Brussel, de andere betrokkene bij de bewerkingsoorlog, bij deze ook even een seintje, al denk ik dat hij de pagina in kwestie op zijn volglijst heeft staan. Richard 15 mrt 2016 13:32 (CET)

Geachte Richard, van Paul Brussel wordt vermeld dat hij Wikipedia voorgoed verlaten heeft, ik zie dan ook niet hoe ik met hem kan overleggen.

Nu je het zegt, dat staat inderdaad op zowel zijn gebruikers- als op zijn overlegpagina. Het klopt echter niet, zie Speciaal:Bijdragen/Paul_Brussel. Als je bovenstaand verhaal gewoon op Overleg:De Vos van Steenwijk plaatst (hetzij als reactie in het hoofdstuk Vragen bij de tekst, hetzij via 'Kopje toevoegen' als nieuw onderwerp), moet Paul het gewoon zien. Richard 15 mrt 2016 13:44 (CET)

PS: zou je overigens je bijdragen op overlegpagina's willen afsluiten met vier tildes (~~~~)? Bij het opslaan worden die automatisch vervangen door je gebruikersnaam, de datum en de tijd. Op die manier is later makkelijker te zien wie, wat gezegd heeft (en wanneer). Richard 15 mrt 2016 13:44 (CET)

Zoals in de bewerkingssamenvatting vermeld, heb ik me voor wat de inleiding over dit geslacht betreft gehouden aan de teksten van de officiële koninklijke besluiten aangaande leden van dit geslacht; die spreken van benoemingen in de ridderschappen in 1814 en 1816, en van de erkenning van de titel van baron in 1821. Erkenning van (oude) adeldom wordt hier uitdrukkelijk niet genoemd, ook al impliceert de benoeming iin ridderschappen in de meeste (maar niet alle!) wel. Paul Brussel (overleg) 15 mrt 2016 14:31 (CET)

Geachte heer Brussel, u geeft in uw text de juridische en ambtelijke afwikkeling van de samenstelling van de adel in het nieuwe Koninkrijk weer, een nogal technische aangelegenheid voor ingewijden. Waar dit echter om ging was de erkenning van de historisch rechtmatige positie van de adel van voor 1795 in het nieuwe Koninkrijk in de Riddeerschappen nieuwe stijl. Met uw zin "gingen behoren" wordt gesteld dat deze geslachten, waaronder de Vos van Steenwijk, voor deze procedure niet tot de Nederlandse adel behoorden. Dit is pertinent onjuist. Daarom willen wij vasthouden aan onze formulering, die beknopt en juist is.Asteenwijk (overleg) 16 mrt 2016 10:59 (CET)

Geachte heer ASteenwijk, zie wat ik op de betreffende overlegpagina heb geschreven: "Het is de vraag of die tekst duidelijker is. Want de geschiedenis van vorstendom naar koning en koninkrijk met, en zonder, grondwetten ligt nogal ingewikkeld in de periode 1814-1815, net als de benoemingen in de ridderschappen in de periode 1814-1825 (dat laatste jaar voor Friesland alleen) en het functioneren van die ridderschappen in de periode 1814-1825. Wat de bewerkingen van ASteenwijk betreft: die wil kennelijk beschreven zien dat oude adel van het geslacht formeel werd erkend, in 1814 en 1816. Bij De Vos van Steenwijk vond nu juist geen erkenning van adel plaats, maar zij werden alleen van adel na benoeming van leden in de ridderschappen; alleen de titel van baron werd in 1821 voor alle leden erkend (daarvoor waren zij jhr. en jkvr. en voor 1821 overledenen zijn dus formeel nooit baron(es) geweest). Overigens: dat het geslacht van oude (Drentse) adel is (met name gezien het feit dat leden onderdeel uitmaakten van de ridderschappen van voor 1795), staat overigens buiten kijf (zie hiervoor ook het werk van Johannes Westra van Holthe), en dat mag/moet trouwens wat mij betreft expliciet genoemd worden (wat nu niet het geval is, dus daarin heeft ASteenwijk m.i. duidelijk een punt)". Het onderscheid tussen de oude adel en de geformaliseerde adel zoals die bestond na 1813 lijkt mij wel nodig, maar als gezegd: het artikel ontbeert nu informatie over de rol van dit geslacht in vroeger eeuwen en aanvulling acht ik dan ook noodzakelijk; dat laatste kan overigens ook heel goed, gezien het boek van A.N. de Vos van Steenwijk en dat van Westra. Paul Brussel (overleg) 16 mrt 2016 12:19 (CET)

Nu het Nederlands adelsboek zo ongeveer geheel gekopieerd is naar Wikpedia, is het een algemeen probleem dat de betreffende geslachten voor 1814 niet bestaan zouden hebben.

Verder wil ik nog opmerken dat het niet juist is dat de De Vos van Steenwijks uitzondering waren, waar gesteld wordt: Bij De Vos van Steenwijk vond nu juist geen erkenning van adel plaats, .... Dat was algemeen. Het is algemeen bekend dat bij het benoemen in de nieuwe ridderschappen en het 'proprio motu' verheffingsgedrag van de koning tot gevolg had dat de oude inheemse adel in het gedrang kwam. Toen er uiteindelijk een register aangelegd werd, werd er een oproep gedaan aan de stamoudsten van oude adellijke geslachten om hun familiegenealogie ter goedkeuring in te dienen. Het is begrijpelijk dat dat allemaal bij de oude adel niet altijd goed viel. Uiteindelijk hebben de meeste oude geslachten als bewijs van oude adel titelerkenning baron gekregen. De meesten tussen 1818 en 1822. Daarmee is het geslacht De Vos van Steenwijk met 1821 geen uitzondering, zoals PB wel suggereert. Haagschebluf (overleg) 16 mrt 2016 15:40 (CET) Haagschebluf (overleg) 17 mrt 2016 17:38 (CET)

Dat laatste suggereer ik helemaal niet. Van de 182 in de ridderschappen benoemde (leden van) geslachten betrof het grootste deel benoemingen van hen wier voorvaderen ook zitting hadden gehad in ridderschappen, maar een aantal ook niet; De Vos van Steenwijk behoort vaststaand niet tot die laatste groep. Slechts 23 geslachten werden erkend (telling Van Valkenburg/Wolleswinkel, 2012, p. 285). Paul Brussel (overleg) 16 mrt 2016 23:02 (CET)

Waar het ons om gaat, is dat niet gesuggereerd wordt dat het geslacht de Vos van Steenwijk pas in het nieuwe Koninkrijk tot de Nederlandse adel ging behoren. Dat is wat de text van de heer Brussel duidelijk suggereert. Wij verwijzen naar het Soeverein Besluit van 13 februari 1815, n° 60, waarin duidelijk gesteld wordt dat tot de adel zouden worden gerekend zij die in de nieuwe Ridderschappen werden benoemd en zij die door de Vorst in de adel werden "erkend, ingelijfd of verheven". Dat wil zeggen er is in 1815 een duidelijk verschil gemaakt tussen erkenning, inlijving en verheffing (zie de Inleiding tot het Adelsboek. Waar het dus om gaat is dat de Vos van Steenwijk (en andere geslachten) in 1815 tot de Nederlandse adel werden gerekend op grond van 'de erkenning van hun oude adeldom' van vóór 1795. Dit moet uit de tekst blijken. Als wij het hierover eens kunnen zijn kan de text dienovereenkomstig worden gewijzigd.Asteenwijk (overleg) 17 mrt 2016 13:48 (CET)

De erkenning van oude adel is mi gehonoreerd door de titelerkenning baron. Die is dacht ik in het lemma duidelijk verwerkt. En dat dat pas in 1821 was doet daar niets aan af, dat gold immers voor velen. Daar was DVvS geen uitzondering in. Ik ben bang als SB 15 feb in dit lemma breed uitgemeten wordt dat het artikel er niet duidelijker van wordt. Maar ik zal nog eens mijn best doen.

Ik begrijp toch goed dat er geen enkele De Vos van Steenwijk erkend, ingelijfd of verheven is? Alle DVvS's betreffen toch benoemingen? Even los van titelerkenning. Haagschebluf (overleg) 17 mrt 2016 14:23 (CET)

@ASteenwijk: 1) als eerder vermeld: de oude adeldom van het geslacht De Vos van Steenwijk staat vast, gezien de leden voor 1795/1579 zitting hadden in ridderschappen; 2) het besluit van 13 februari 1815, n° 60 erop naslaande: dat spreekt nergens over erkenning van oude adeldom, alleen over het feit dat naast degenen die benoemd zijn in de ridderschappen ook tot de adel worden gerekend degenen die worden erkend, ingelijfd of verheven. Paul Brussel (overleg) 17 mrt 2016 21:34 (CET) PS: ik heb nu de formuleringen zo gedaan dat duidelijker naar voren komt wat u gezegd wilt zien; ik hoop dat deze formuleringen voor u in orde zijn. Paul Brussel (overleg) 18 mrt 2016 00:38 (CET)

Geachte heer Brussel, ik lees de aanpassingen die u deed en de aanvullingen. Deze zijn voor ons niet in orde. Wij zullen uw text met verwijzing naar het genealogisch en heraldisch onderzoek bewerken en hier in overleg brengen. In het bijzonder is uw opmerking over miniterialiteit van het geslacht de Vos van Steenwijk onjuist, de afstamming van de geslachten Kuinre en Norg staat op grond van de regels van de heraldiek vast. Daarmee ook en eigengeërfdheid en Drentse oorsprong. Wij zien geen reden af te wijken van de resultaten van het onderzoek van A.N. de Vos van Steenwijk, die door meer contextueel onderzoek van het Drents Archief geheel ondersteund wordt.Asteenwijk (overleg) 18 mrt 2016 09:26 (CET)

Geachte ASteenwijk, de gegevens over ministerialiteit heb ik niet toegevoegd. Ik zou me baseren op de laatste uitgave van het Nederland's Adelsboek uit 2012. Paul Brussel (overleg) 19 mrt 2016 11:15 (CET)

Geachte heer Brussel,

Wij willen de tekst van de Wikipedia-vermelding van het geslacht De Vos van Steenwijk een andere vorm geven dat wat u er nu van maakt. Een vermelding in Wikipedia behoort niet een platform te zijn voor een wetenschappelijke discussie of een bron voor gedetailleerde informatie, die elders hoe dan ook beter en nauwkeuriger kan worden verkregen. Zo kan men bijvoorbeeld voor de data en nummers van KB's die de erkenning, verheffing of inlijving van een geslacht regelen, volstaan met een verwijzing naar het Nederlands Adelsboek (voor wat betreft de erkenning van het geslacht De Vos van Steenwijk naar Jaargang 97 (2012) blz. 1 en 2).

Bijvoorbeeld, een zijdelingse vermelding van 'ministerialiteit' uit de feodale praktijk op gelijke hoogte als de status van de Drentse eigenerfde is ernstig misleidend. De eigenerfde behoorde in het Drentse landrecht tot een erkende stand in bestuurlijke zaken. Ministerialiteit was louter de aanduiding van de rechtsbetrekking van een persoon tot een boven hem gesteld wereldlijk en/of kerkelijk gezag. Uit verschillend, deels recent, internationaal onderzoek is meer dan duidelijk gebleken dat ministerialiteit ook in haar tijd een verre van eenduidig begrip is geweest. In de praktijk van de Middeleeuwen waren er grote verschillen, al naar gelang de historische periode, de landstreek, de rechtsgrond en de herkomst van de betrokken ministeriaal die van alles kon zijn. Noch over de positie van 'nobiles' noch over die van de eigenerfden bestond gelijksoortige twijfel.

Er zijn altijd saillante details toe te voegen, zoals het verhaal over de Vossen en het rode haar en dat Jan Arent Godert (1713 - 1779) de eerste was die de 'c' van Steenwijck liet vallen, misschien wel onder de invloed van de nieuwlichter en patriot Johan Derk van der Capellen van de Poll met wie hij sterk sympathiseerde. Maar die kunnen niet bijna de hoofdmoot van de tekst vormen.

De tekst die wij wensen te zien is deze:

Het geslacht De Vos van Steenwijk

Het geslacht De Vos van Steenwijk behoort tot de oude Drentse adel. Daarbij valt te bedenken dat het Graafschap Drenthe in de 11e en 12e eeuw zowel in het noorden als in het zuidwesten zich uitstrekte over gebied dat in de loop van de Middeleeuwen deels is gaan behoren tot andere provincies, tot Groningen en Friesland en tot het economisch sterke noordwesten van Overijssel. Dit verklaart onder meer de verbondenheid van het geslacht met dit deel van het bisschoppelijk Oversticht.

Bij gebrek aan oorkonden en het geregeld gebruik van geslachtsnamen is het veelal niet mogelijk de onderlinge verwantschap vast te stellen tussen de ridders, knapen en geestelijken die in de 13e eeuw reeds de naam Van Steenwijck droegen. De geregelde stamreeks vangt aan met Coenraad van den Goer wiens naam met deze en gelijkluidende schrijfwijze is verbonden aan een omvangrijk bisschoppelijk goed ‘In den Goere’ nabij Steenwijk. Hij wordt het eerst vermeld in 1318 en is in het bezit van allodiale, dus niet leenroerige, goederen in en om Steenwijk en bij Kampen. Een van zijn drie zonen was de eerste die in oorkonden voorkomt als ‘Johan van Steenwijc dictus Vos’. Uit hem stamt het huidige geslacht De Vos van Steenwijk. Van zijn oudere broer Roelof die zich ‘Van Steenwijck’ ging noemen stamt het gelijknamige geslacht af dat in de 17e eeuw is uitgestorven.

Op grond van heraldisch gebruik en de gelijkenis van de gevoerde wapens valt aan te nemen dat het geslacht een jongere tak is van de graven van Kuinre en nauw verwant met de heren van Norch in het noorden van Drenthe. Een Gelderse tak van het geslacht, uitgestorven in de 16e eeuw, deelde het wapen De Vos van Steenwijck met dat van de bannerheren van Putten. Het familiewapen werd ook gevoerd door een Zuid-Nederlandse familie waarmee de verwantschap verklaarbaar is geworden over de persoon van Roelof, een natuurlijke zoon van Reynolt de Vos van Steenwijck, gelegitimeerd bij open brieven van keizer Karel V (1536). Deze Vlaamse tak stierf in de 18e eeuw uit. Het geslacht dat tijdens de Republiek van de Verenigde Provincies steeds een vooraanstaande rol speelde in de provinciale besturen en de ridderschappen, trad in de tijd van de Patriotten en na de omwenteling van 1795 ook landelijk op de voorgrond, zowel in de zogeheten Franse Tijd als daarna toen het Koninkrijk der Nederlanden ontstond. In 1814, bij besluit van de Soevereine Vorst en in 1816 bij KB, werden leden van het geslacht benoemd in de nieuw ingestelde Ridderschappen. In 1821 werd bij KB van 11 maart, nr. 56, voor G. W. de Vos van Steenwijk, voor zijn broers en voor de zonen van zijn overleden broer, erkend de titel van baron.Asteenwijk (overleg) 21 mrt 2016 17:26 (CET)

Uw voorstel omvat ook speculaties en suggesties van nog oudere banden dan de bewezen stamvader en ik kan derhalve dan ook niet achter uw bovenstaande tekst staan. Er wordt hier wel degelijk gestreefd naar wetenschappelijk verantwoorde informatie; dat is het bovenstaande deels niet. Waarom dat lemma niet gebaseerd zou moeten zijn op wat in 2012 door de redactie van het Nederland's Adelsboek als vaststaand is vastgesteld, is mij niet duidelijk. De historicus H.P.H. Jansen plaatste niet voor niets kritische kanttekeningen bij het werk van A.N. de Vos van Steenwijk in deze zaak. Paul Brussel (overleg) 22 mrt 2016 17:19 (CET)

Geachte heer Brussel,

de text die wij nu ingevoerd hebben doet volledig recht aan het contextueel karakter van de beschikbare informatie over de oorsprong van het geslacht. Die context wordt gegeven onder meer gegeven door de afleiding van het wapen van De Vos van Steenwijk volgens de regels en gebruiken van de heraldiek. Hieraan werd,zoals u ongetwijfeld weet, in de Middeleeuwen zeer strak de hand gehouden. Ook de opmerkingen van H. Janse gaan aan dit punt voorbij en inhoudelijk geeft hij geen enkel argument dat de redenering van A.N. de Vos van Steenwijk tegenspreekt. Hij stelt "dat het ook anders zou kunnen zijn", maar niet meer dan dat. Wij zien dan ook verder geen reden om deze text te wijzigen. Asteenwijk (overleg) 22 mrt 2016 17:46 (CET)

Ook Roemeling in De Nederlandsche Leeuw 94 (1977) behandelt een en ander als hypotheses; die horen op Wikipedia niet thuis. De tekst zoals die nu door u geplaatst is, kan dan m.i. ook niet gehandhaafd worden. Paul Brussel (overleg) 22 mrt 2016 17:51 (CET)

Geachte heer Brussel, ik nog steeds niet, ook niet na de texten va Janse en Roemeling gelezen te hebben, wat uw bezwaren zijn tegen de text die wij invoerden. Kunt u dit concreet aanduiden? Asteenwijk (overleg) 22 mrt 2016 18:37 (CET)

Geachte ASteenwijk, Hierboven heb ik dat dacht ik al aangegeven en hier vat ik dat nog samen. Wikipedia is geen podium voor hypotheses en suggesties maar dient een verzamelplaats te zijn van wetenschappelijk bewezen en vaststaande feiten, zeker als dat gaat om tijden waar nauwelijks bronnen voor bestaan; nogmaals: er worden nu verbanden gesuggereerd met geslachten en met de 11e en 12e eeuw die volstrekt onbewezen zijn. Het door u nu geplaatste verhaal staat nu vol met suggesties en speculaties; dat dient hier niet te staan. Mocht ik gelegenheid hebben, zal ik dientengevolge de tekst aanpassen zodat alleen blote, en vooral bewezen feiten daarin zijn terug te vinden. Paul Brussel (overleg) 22 mrt 2016 20:38 (CET)

Geachte heer Brussel,

het is niet juist dat huidige versie - die wij schreven - "vol van speculaties en onbewezen verbanden" staat. Er wordt niets gesuggereerd maar aan de hand van gebruiken en regels van de heraldiek, naast talloze bewezen schriftelijke vermeldingen, gesteld dat een verband tussen het geslacht De Vos van Steenwijk en die van Kuinre en Norg aannemelijk is. Deze verbanden worden ook niet door de historici die u citeert op grond van de heraldiek in twijfel getrokken; zij zoeken andere verklaringen.

Wij hebben wel uitdrukkelijk bezwaar tegen de langere text die u invoerde, die wij vervingen. Die stond juist vol van aannames en suggesties die meer hebben van algemene geschiedenis dan genealogie. Als - zoals u betoogt - Wikipedia een plaats is voor een summmiere opsomming van bewezen feiten, dan dient het meeste van uw bijdrage in geen geval opgenomen te worden. Asteenwijk (overleg) 23 mrt 2016 09:04 (CET)

Geachte ASteenwijk, met dat laatste zal ik zeker rekening houden, ook omdat die langere tekst helemaal niet door mij was geplaatst en ik daar eveneens problemen mee had. Het zal wat mij betreft inderdaad "een summiere opsomming van bewezen feiten" moeten zijn. Paul Brussel (overleg) 23 mrt 2016 09:08 (CET)

Geachte heer Brussel,

wij zien geen reden tot wijziging van de text. Deze geeft summier oorsprong en vervolg van het geslacht aan. Vanwege uw opmerkingen vragen wij ons af of u het boek van A.N. de Vos van Steenwijk gelezen hebt. Daarin worden gedetailleerd de heraldische verwantschappen gelegd. Dit werk spreekt voor die verwantschappen nergens van oorkondig bewijs, maar van aannemelijke verbanden volgens de geldende heraldische regels en gebruiken. Verder deel ik u mee dat de Familiestichting VS in het bijzonder waakt over de juistheid van hetgeen over het geslacht vermeld wordt en in geen geval de eerdere texten kan aanvaarden.Asteenwijk (overleg) 23 mrt 2016 09:20 (CET)

Geachte ASteenwijk, de redenen voor een wijziging van de tekst heb ik een en andermaal aangegeven. Het boek van A.N. de Vos van Steenwijk is mij bekend. De wijzigingen beogen geen onjuistheden te bevatten maar alleen geverifieerde en vaststaande feiten, gebaseerd op de meest recente en of oudere gezaghebbende literatuur over het geslacht; mogelijke contextuele verbanden waarvoor geen sluitend bewijs bestaat, zullen niet worden opgenomen, zoals nu het geval is. (Overigens is het niet de Familiestichting VS die kan, of bij machte is te bepalen wat er al dan niet op een open encyclopedie als Wikipedia staat.) Paul Brussel (overleg) 23 mrt 2016 09:34 (CET)

einde verplaatsing

De bemoeienis van HB en ASteenwijk hebben in ieder geval mij iedere motivatie ontnomen om aan dit (wat mij betreft ondermaatse) artikel bij te dragen. Er is nochtans voldoende literatuur beschikbaar, wat nogmaals niet wil zeggen dat speculaties hier zomaar een plaats dienen te hebben. Paul Brussel (overleg) 5 mrt 2018 23:01 (CET)

Een passage als "Het familiewapen en de regels van de heraldiek duiden op verwantschap langs agnatische weg met de graven en heren van Kuinre" is kennelijk een eigen gevolgtrekking. Het publiceren van een dergelijke eigen conclusie in een artikel op Wikipedia is strijdig met deze richtlijn. Wmb terecht verwijderd. Gouwenaar (overleg) 5 mrt 2018 23:05 (CET)

Branche de cette famille de noblesse espagnole (XVII provinces)

Les archives de la ville d'Ath mentionnent au xvii e S., la présence et l'activité d'un bourgeois (sic) forain en provenance de Geraarsdbergen, il est patent qu'il s'agit d'une famille également titrée (etc ...), fonctionnaire du Souverain espagnol, peut-être s'agit-il d'une branche ancienne de la même famille, le Hainaut a des colonies en Hollande depuis fort longtemps (Moyen-Age), le nom dudit bourgeois a retenu mon attention, parce que lui et son épouse portent des patronymes semblables à ceux de ma famille, ma grand mère s"appelait lea De Vos et était originaire de la région de GRAMMONT et mon grand-père s'appelait Antoine ... Ma famille n'a pas conservé d'archives, ce qui est un luxe pour la ville d'Ath, encore au 20 ème S. (historienne, juriste et chercheuse),je ne dispose pas d'arbres généalogiques en conséquence de cet état de fait, ce n'est pas l'histoire de la Réforme qui contredira ces faits, le renvoi à des archives à Grammont pourrait-être pertinent ou à Simancas, pour ladite période moderne pourrait sans aucun doute permettre d'identifier plus précisément les liens entre les comtés de Flandres et de Hainaut (Philippe et Thierry D'alsace ...). Dans les Pays-bas espagnols elle était enregistrée avec son blason héraldique par le royaume d'ESPAGNE COMME dE VOS DE sTEENWIJKE Joelle Lea Josée STIEVENARD – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.112.31.13 (overleg · bijdragen) 24 apr 2018 11:28‎

La branche 'Belge' est éteinte à la fin de 18ème, voir chapitre X dans De Vos van Steenwijk (1976). Paul Brussel (overleg) 10 mei 2018 18:05 (CEST)

Gelderse tak

In het artikel komt de volgende passage voor:
"Een Gelderse tak van het geslacht, uitgestorven in de 16e eeuw, deelde het wapen De Vos van Steenwijck met dat van de bannerheren van Putten. Het familiewapen werd ook gevoerd door een Zuid-Nederlandse familie waarmee de verwantschap verklaarbaar is geworden over de persoon van Roelof, een natuurlijke zoon van Reynolt de Vos van Steenwijck, gelegitimeerd bij open brieven van keizer Karel V (1536)."
Ik begrijp deze passage niet helemaal. De historische situatie is als volgt: Reinoud de Vos van Steenwijk trouwde met Aleid van Putten. Hun zoon Hendrik de Vos van Steenwijk heeft een gedeeld wapen gevoerd dat heraldisch rechts(!) uit het wapen Van Putten bestond en heraldisch links De Vos van Steenwijk. Zie daarvoor bv. dit zegel in het Gelders Archief. Of Hendriks zonen ook een gedeeld wapen voerden, weet ik niet.
Mijn opmerkingen bij bovenstaande passage:

1. de Van Puttens waren toch geen bannerheren?
2. De eerste zin suggereert m.i. dat de Gelderse tak hetzelfde wapen voerde als de Van Puttens, terwijl ze (of in elk geval Hendrik) een gedeeld wapen voerde.
3. De plaatsing van de zin over de natuurlijke zoon Roelof suggereert m.i. dat deze het gedeelde wapen van de Gelderse tak voerde. Is dat ook bedoeld of voerde hij het gewone De Vos van Steenwijk-wapen?

Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 10 mei 2018 17:34 (CEST)

Beste Notum-sit, volgens A.N. de Vos van Steenwijk (1976, hoofdstuk VII) waren de Van Puttens heren van Putten met een aanzienlijk grondbezit en met eigen leenmannen, dienstmannen, etc. Maar ze waren geen bannerheer. Alleen over Hendrik wordt vermeld dat hij dat gedeelde wapen voerde, niet over zijn nageslacht. Over de Zuid-Nederlandse tak (idem, hoofdstuk X) wordt alleen gezegd dat de stamvader ervan het wapen De Vos van Steenwijk voerde zoals afgebeeld op een portret van Hans Holbein, dus niet het gedeelde wapen. Paul Brussel (overleg) 11 mei 2018 11:01 (CEST)

Hallo Paul, dank je voor reactie. Ik heb het artikel erop aangepast. Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 12 mei 2018 17:17 (CEST)