Wikipedia:Schaakcafé/Archief 01

=o=o=o=

Dit is archiefversie 1, gearchiveerd op 27 december 2005.

Voor de actuele versie van het schaakcafé, zie Wikipedia:Schaakcafé.

=o=o=o=

Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in schaakcafé "Het Gewiekste Paard"

Voor overleg over artikelen in de Categorie:Schaken en zijn subcategorieën...
Lijst van schaakopeningen || Veel gespeelde openingen || Lijst van schakers

Partijtje

8
7
6
5
4
3
2
1
	a	b	c	d	e	f	g	h

• Een zet per keer per bezoeker
• Bij verschillen tussen tekst en diagram gaat de tekst voor (en wordt het diagram aangepast, dus als je niet weet hoe het diagram werkt, ga toch gerust je gang)
• Geen computer, hooguit na de partij
• Aanraken is zetten

De vorige partij is naar onder verplaatst, om de inhoudsopgave bereikbaar te houden. Wil je meedoen aan de analyse? Graag! Bessel

1. g3 Pc6 (GeeKaa - Bessel Dekker)
2. c4 e6 (oscar - --Kiwix 21 dec 2005 11:03 (CET))
3. d4 d5 (Ucucha - Kiwix)
4. cd exd5 (Bob - Kiwix)
5. Pc3 Lb4 (Bob - Kiwix)
6. Lg2 Pf6 (Ucucha - Teun)
7. Lg5 o-o (Bob - Ucucha)

---

Feestelijke opening

Leuk bedacht een schaakcafé! Toos schenkt me een borrel in de opening ervan en ik "Proost" op de medewerkers en wens ons allemaal een prettige samenwerking toe en veel succes, dat zal best wel lukken...! metvrgroet(Jaapvanderkooij 30 nov 2005 12:52 (CET))

Friese oranjekoek

Dat denk ik ook wel!!! Sante, en neem een stukje oranjekoek!!! GeeKaa _<>< 30 nov 2005 12:57 (CET)

´Wat nu, wat nu, zei Pichecru.´ ... een schaakcafé! Gezellig mensen, dan kan Jaap nog wat gambieten uitproberen. Bob.v.R 30 nov 2005 13:27 (CET)

Ik ben het met jullie alle drie eens, en wie had dat gedacht, in een wikicafé! Bessel Dekker 30 nov 2005 14:14 (CET)

Leuk! Ik heb 'm ook maar gelijk op mijn volglijst gezet :-). Ucucha (overleg) 30 nov 2005 15:46 (CET)

Hoera, een nieuwe stamgast. Bessel Dekker 30 nov 2005 17:29 (CET)

Lijst

Ik heb een Lijst van schaakopeningen toegevoegd. Altijd handig... GeeKaa _<>< 30 nov 2005 13:12 (CET)

Kan nooit kwaad. Hij doet me denken aan de lijst Gambieten van A tot Z overigens. :-) Bob.v.R 30 nov 2005 13:51 (CET)

Maar je haalt de bestaande lijsten toch niet weg, hè? Ik ben ze nog aan het nalopen, en zal me ernstig moeten bedrinken* als ze opeens verdwenen blijken! En geloof me, *dat is geen prettige ervaring voor de omstanders. Bessel Dekker 30 nov 2005 14:13 (CET) (hik)

Ben je helemaal gek? Lijsten weghalen? Dat zou ik nooit doen......!!!! De lijst die ik maakte lijkt me vooral handig als je alle artikelen wilt navlooien..... GeeKaa _<>< 30 nov 2005 14:22 (CET)

Pffft, dan blijf ik in alle nuchterheid doorvlooien! Bessel Dekker 30 nov 2005 14:28 (CET)

Kleuren

GeeKaa, ik moet (knarsetandend!) toegeven dat dit kleurtje het goed doet... :-) Bessel Dekker 30 nov 2005 13:23 (CET)

In combinatie met de hier ook wel bijgenaamde ´groene bordjes´ vind ik toch iets dat lijkt op ´Mocasin´ beter passen... Bob.v.R 30 nov 2005 13:32 (CET)

Jongens, vecht dat even onderling uit...(hoewel ik dat grijs toch ook wel mat mooier, wat rustiger en wat neutraler en wat minder opdringerig vind...) GeeKaa _<>< 30 nov 2005 13:43 (CET)

Sokolskigambiet in nieuwe kleuren en ze vloeken net niet, ik geloof dat de pasteltint zelfs een mode is, toch? (Jaapvanderkooij 30 nov 2005 14:06 (CET))

Ik vecht niet mee; ik ben het met Jaap eens. Proost! Bessel Dekker 30 nov 2005 14:09 (CET)

Jaap, nu heb ik hem nog even op Moccasin gezet. Hoe vind je die? Bob.v.R 30 nov 2005 14:55 (CET)

(na bewerkingsconflict) Hieronder bij de rubriek 'tabelletje' heeft Bessel 'niets' gezet over kleuren.

Er stond namelijk: Over de kleur zou ik niks meer zeggen. Niet eerlijk van me, want hierbij toch een opmerking: de roodfamilie in de kleuren springt naar voren, de groen-, laat staan blauw-familie wijkt juist terug in de perceptie van een lezer. Als ik nu een (nieuw opgemaakt) artikel open, wordt mijn oog direct naar de tabel getrokken, terwijl ik liever eerst het diagram bekijk. Ongemakkelijk dus. Daarom blijf ik voorstander van dat pastelblauw. Nou ja, dat was mijn duit in het zakje dan weer. Hoop niemand daarmee boos te maken! Nu hierheen geknipt. Bessel)

Als je er wel iets over zegt, dan kan je het hier kwijt! ;-) Maar ik heb de suggestie van Bessel wel serieus bekeken. Mijn bezwaar tegen blauw is echter dat het niet staat bij het kleurgebruik van het schaakbordje. Kortom, inmiddels heb ik het schaaktabelletje wat meer groen gemaakt (dan bij 'Moccasin' het geval was). Is dit een verbetering? Bob.v.R 2 dec 2005 11:42 (CET)

Ja, vind ik zeker, Bob. Ook volg ik je suggestie op over kleurdiscussie: alle opmerkingen daarover thans naar hieronder geknipt. Bessel Dekker 2 dec 2005 14:18 (CET)

Dank je!! Bob.v.R 2 dec 2005 16:36 (CET)

De twee tinten groen die ik nu zie, passen prima bij het bordje!!! (Jaapvanderkooij 2 dec 2005 11:55 (CET))

Beste mensen, we hebben hier een indeling in secties (of hoofdstukjes, of hoe u het noemen wilt). Zullen we onze opmerkingen over kleurgebruik hierboven in sectie 2 doen? Dan kan iedereen meteen zien wat we al besproken hebben. Bob.v.R 2 dec 2005 12:02 (CET)

Bij deze! Bessel Dekker 2 dec 2005 14:32 (CET)

Simbase

Dag Bessel Dekker, Simbase is niet van mij alleen anders zou ik het bestand wel sturen. We werken er met z'n drieën aan en ons voorlopig doel is de 10 miljoen. Het is een NICbase bestand en zover ik weet het grootste. Als je ooit partijen van een bepaalde opening wilt hebben, zal ik ze je sturen maar ze staan dan wel in NICbase-format. De homepage is [1](Jaapvanderkooij 30 nov 2005 14:21 (CET)) ps een grandioos idee dat schaakcafé...

Bedankt voor de link: mooie site, en nu weet ik ook wie bovengenoemde Toos is, die de borrel inschonk :-). Alleen is dat Dougherty-gambiet me nu nog niet duidelijk; maar ja, wie maalt daarom, zolang het café gezellig is? Bessel Dekker 30 nov 2005 14:32 (CET)

Leuke Site, en doe de groeten aan je Toos!!! GeeKaa _<>< 1 dec 2005 08:35 (CET)

Percentages

Jaap, bij percentages is het wel zaak om de komma goed in de gaten te houden. :-) Bv. bij een totaal van 7.000.000 partijen komt 7.000 partijen neer op 0,1% (en geen 0,001%). Groeten, Bob.v.R 30 nov 2005 14:55 (CET)

Ik geloof dat je nu de plank misslaat, Bob, volgens mij is het antwoord toch 0,001% en geen 0,1%... (Wie ongelijk heeft, geeft een virtueel rondje, oké?) Ik heb inmiddels de statistieken in de Flankspelen verwerkt, tenminste alleen bij de gambieten met meer dan 1000 partijen. De Engelse opening staat (nog) niet onder de Flankspelen?? (Jaapvanderkooij 30 nov 2005 15:25 (CET))

7 000 / 7 000 000 = 1 / 1 000 = 0,1%... Volgens mij kost je dat een borrel, Jaap! Ik heb net het Pernaugambiet bekeken, is dat misschien een suggestie, als je de spelling wat wijzigt? :-) Bessel Dekker 30 nov 2005 15:29 (CET)

Ja, volgens mij is het ook 0,1 % hoor!! En die engelse opening staat nu ook bij de Categorie:Flankspelen.. GeeKaa _<>< 30 nov 2005 15:45 (CET)

Twee tegen één, zou ik nou fout zitten?? 1/1000 betekent toch één gedeeld door duizend...! en dat is volgens Bartjens 0,001...!! 0,1 betekent één tiende of wel 1:10 groet(Jaapvanderkooij 1 dec 2005 09:53 (CET))

Mogge Jaap, Je ziet het procentteken over het hoofd! En twee-tegen-een, ja sorry, maar je bent vast een sterk simultaanspeler! Bessel Dekker 1 dec 2005 09:55 (CET) Het is dus niet eentiende, maar eentiende procent, oftewel een promille. Niet slecht voor een kroeg! Bessel Dekker 1 dec 2005 09:57 (CET)

dom, dom, dom, jullie hebben gelijk: klok, klok, klok de virtuele borrel....prosit!! (Jaapvanderkooij 1 dec 2005 10:44 (CET))

Daar ga je! Bessel Dekker 1 dec 2005 14:05 (CET)

Inmiddels zie ik dat je de getallen weer hebt verhoogd geloof ik! Jaap, op je gezondheid!! Bob.v.R 1 dec 2005 20:28 (CET)

de opening 1.e3

Beste mensen, op diverse plaatsen binnen de schaakpagina's zijn de definities van open en halfopen spelen terug te vinden, onder andere op de pagina Koningspion (schaakopening). De opening 1.e3 is derhalve geen open en ook geen halfopen spel. Laten we daar bij het categoriseren a.u.b. rekening mee houden. :-) Een vergelijkbare situatie is aan de orde voor 1.d3 Groeten, Bob.v.R 30 nov 2005 16:19 (CET)

Vragen aan Jaap

Hallo Jaap, ik zit nog steeds door de open spelen te ploegen, en ik kom de volgende vragen tegen:

1. Klopt het dat Philidor (schaakopening) als code C41 heeft? (Dit stond er nog niet bij.)
2. Bij Philidorgambiet wordt verwezen naar ChessBase in plaats van Simbase (zie 2e variant). Klopt dit?
3. In het Ponzianigambiet zijn er drie varianten. Ik weet niet goed welke naam ik de tweede moet geven. Ik heb gekozen voor het kopje "Pg5", omdat dat me de gambietzet lijkt. Overigens, is dit wel een echt gambiet? Het lijkt mij dat wit de pion dadelijk terugpakt, op f7 of op d5. Zie ik het verkeerd?
4. Bij Russisch (schaakopening) heb ik de beginzetten nog even bovenaan vermeld, en de codes, die volgens mij C42 en C43 zijn. Wil je alsjeblieft nagaan of dat goed is?
5. Bij Vleugelgambiet wordt ook de categorie "Gesloten spel" vermeld. Is dat wel juist?

Groetjes, Bessel Dekker 30 nov 2005 18:29 (CET)

Dag Bessel|Dekker, antwoorden: 1, ja C41 is goed; 2, een fout, heb ik verbeterd; 3, Pg5 veranderd in Tweepaardenspel; 4, beide codes zijn goed; 5.ik weet niet of er in het gesloten spel een Vleugelgambiet voorkomt: ik zou zeggen laat het voorlopig maar staan. groet (Jaapvanderkooij 1 dec 2005 10:33 (CET))

Bedankt Jaap, al weer veel opgelost zo! Bessel 1 dec 2005 17:32 (CET)

En in aanvulling daarop: Wat doen we met openingen die beginnen met d3 of e3? Kunnen we een categorie verzinnen waar die onder vallen? (Zijn geen open of gesloten spel-openingen...?) GeeKaa _<>< 1 dec 2005 08:34 (CET)

We kunnen 1.e3 en 1.d3 toch in de algemene categorie laten zitten? Een aparte categorie hiervoor lijkt me overdreven. Bob.v.R 1 dec 2005 09:07 (CET)

Beste Jaap, zou je in de schaakopeningen (inclusief de gambieten) de kopjes statistiek met drie keer een '=' willen neerzetten? Bessel heeft dit opmaak-onderwerp aangeslingerd, en we kwamen erop uit dat dat het meest consequent werkt (zie hier in het café onder 'Vragen aan Bob'). Groeten, Bob.v.R 6 dec 2005 19:13 (CET)

Jaap, bij open spel staat er nu onder de Hongaarse opening dat er meer dan 7.000 partijen van aanwezig zijn; klopt dit aantal wel? Bij de vorige peildatum waren het er 54. Groeten, Bob.v.R 14 dec 2005 11:35 (CET)

Ja, gevonden, die 7.385 partijen kloppen wel maar ik denk dat die 54(?) partijen in 2003 niet kloppen dat waren er denk ik wel meer al wordt deze opening niet vaak gespeeld. Ik kan het niet meer achterhalen maar het huidige aantal is correct. groet (Jaapvanderkooij 14 dec 2005 15:12 (CET))

Akkoord! Maar in dat geval moeten (op die open spel pagina) de percentages bij de Hongaarse opening worden aangepast, want 7.385 partijen is ongeveer 0.1% weet je nog wel! Groeten, Bob.v.R 14 dec 2005 15:59 (CET)

Tabelletje

Beste allen, we zijn het bijna eens over het tabelletje (de kleurkeuze daar komen we ook wel uit), en we zijn het er ook over eens dat het best veel inspanning is om overal het tabelletje toe te voegen dan wel aan te passen. Het lijkt dus handig om bijvoorbeeld iets te doen als volgt: Pietje doet de halfopen spelen (incl. gambieten in de halfopen spelen), Klaasje hetzelfde voor de open spelen, etc. ook voor de halfgesloten spelen, de gesloten spelen, de flankspelen, en de pagina's (zoals gambietvariant) die niet eenduidig in een van deze categorieën vallen. Kunnen jullie eens aangeven hoe jullie staan tegenover de gedachte om op die manier het speelveld te verdelen? En kunnen we dan meteen aan de gang, of wachten we eerst totdat Jaap de nov. 2005 gegevens overal heeft toegevoegd? Bob.v.R 30 nov 2005 23:58 (CET)

Jawel, maar... Besseltje is nog bezig de artikelen na te lopen op opmaak en diagram (er ontbreken er nog veel). Vinden jullie het heel erg als ik eerst daarmee doorga?

De pagina's waarover je het hebt, Bob, zijn een klus apart. Ze vragen namelijk ook een doordachte opmaak, door hun samengesteldheid. Ik red me er momenteel uit op de manier van Ponzianigambiet, maar het is wat meer werk.

Groet aan allen, Bessel Dekker 1 dec 2005 06:10 (CET)

Ja, groet ook terug, Ik doe graag mee, en ik probeerde gisteren al wat tabelletjes toe te voegen, maar dan is het nodig dat ik ook weet hoeveel partijen er in Simbase stonden ten tijde van de zogenaamde ankerdatum. Bij oudere partijen (bijvoorbeeld: Buckergambiet) staan wel de aantalen, maar niet de percentages... Kan iemand me daaraan helpen? GeeKaa _<>< 1 dec 2005 08:32 (CET)

Lijkt me heel erg Jaaps terrein! Bessel Dekker 1 dec 2005 08:36 (CET)

De meeste totaal-aantallen zijn te vinden in het artikel Simbase. En het aantal in aug. 2003 is te vinden in het artikel Schaakopening - Percentages. Hiermee is het percentage in ieder geval te berekenen. Veel genoegen, Bob.v.R 1 dec 2005 09:03 (CET)

Dankje... GeeKaa _<>< 1 dec 2005 10:38 (CET)

Opmaak

Ik ben nu gevorderd met een uniforme opmaak / tekstopzet tot en met de open spelen. Prettige partij allen; ik ga ademhalingsoefeningen doen! Bessel Dekker 1 dec 2005 08:35 (CET)

Origineel

Een heel erg leuk en origineel idee voor zo een veelomvattende set artikelen als Schaken! Veel plezier :) Waerth 1 dec 2005 09:06 (CET)

Compliment voor GeeKaa dus! Bessel Dekker 1 dec 2005 09:12 (CET)

Bloos GeeKaa _<>< 1 dec 2005 10:06 (CET)

Opmaak (2)

Mensen, totdat iemand mij terugfluit, ga ik maar door met een uniforme opmaak van de bladzijden. Daarbij twee opmerkingen:

• Met jullie welnemen zet ik alle diagrammetjes rechts, omdat de Simbase-tabel al links komt. Anders lijkt het alsof de hele pagina overhelt naar links, zelfs in de ogen van iemand die niet net uit deze kroeg komt.
• Bij het Basmangambiet staan twee varianten, doch nog maar e1n statistiekje. Iets voor Bob?

Hoor ik het even als jullie dit allemaal anders willen? Bessel Dekker 1 dec 2005 15:14 (CET)

Inderdaad de schaakdiagrammetje rechts, zo doe ik het ook... (Komt ook overeen met de Wikipedia:conventies die zeggen dat, als er een plaatje of een figuur bij een artikel zit, dat in eerste instantie rechtsbovenaan geplaatst wordt..... GeeKaa _<>< 1 dec 2005 16:12 (CET)

Jottem! Bessel Dekker 1 dec 2005 17:29 (CET)

Alarm!

Schaakvrienden, hier stonden wat opmerkingen over kleurgebruik. Die zijn, op voorstel van Bob, verplaatst naar het kroegtafeltje "Kleuren" bovenaan. Willen jullie daar de kleurstellingsdiscussie desgewenst voortzetten? Dan houden we die bijeen. Dank, Bessel (Klik naar "Kleuren".)

Nu dit weer: bij Henninggambiet stond geen code, dus ik zet hem in mijn databeest, en krijg eruit dat dit geen Van Geet (meer) is maar een Caro-Kann, code B15. Kan Jaap troost bieden? Bessel Dekker 1 dec 2005 17:50 (CET)

De zet 1.Pc3 staat voor de Van Geet opening. Door verwisseling van zetten ontstaat echter de Caro Kann met de code B15. sorry!

Geen probleem; tekst aangepast. Bessel Dekker 2 dec 2005 10:52 (CET)

Bij het 'Gesloten spel' staat het "Middengambiet" Dit hoort onder 'Open spel' Wil jij dat veranderen? groet (Jaapvanderkooij 2 dec 2005 10:17 (CET))

Heb het gedaan, Jaap! Bessel Dekker 2 dec 2005 10:50 (CET)

OK OK, maar doen jullie nou eens een zet hierboven! Bessel Dekker 2 dec 2005 11:35 (CET)

Had ik gedaan, maar iemand was me net voor! Bob.v.R 2 dec 2005 11:42 (CET)

Ai! Bessel Dekker 2 dec 2005 11:43 (CET)

Vragen aan Bob

In het kader van de onderwerpen-bijeenhouding hier de volgende vraag: aan allen, vooral aan Bob. Hoop dat-ie het ziet! Ik ben nog met de tekstopmaak bezig, en constateer: De Simbase-tabellen hebben soms als kopje Statistiek (1e orde, dus met twee =-en), soms Simbase (2e orde, dus met drie =-en); wat heeft de voorkeur? Zelf zou ik antwoorden: Statistiek, want anders komt het woord Simbase wel erg vaak voor. Groetjes, Bessel Dekker 2 dec 2005 16:56 (CET)

Nou Bessel, dit was niet te missen, dat begrijp je! Als je het mij vraagt (en je vraagt het me, dat is heel duidelijk) dan zou ik zeggen: Statistiek, maar dan met drie =-en. Dit heeft als voordeel dat bij meerdere varianten met dezelfde naam het kopje statistiek niet de hoogste orde heeft. Bijvoorbeeld bij Basmangambiet zou mijn voorstel zijn om de twee =-en bij beide kopjes Statistiek te vervangen door drie =-en. Om consequent te blijven kunnen we ook bij varianten waarvan er maar 1 bestaat uitgaan van drie =-en zou ik zeggen. Heel zuiver dat je dit even aan de orde stelt overigens! Bob.v.R 2 dec 2005 18:18 (CET)

(Dat komt doordat ik mijn redacteurenhart laat spreken ;-) .) Je hebt gelijk, aan die mogelijkheid van meer varianten had ik niet gedacht. OK, Statistiek met drie =-en dus. Bessel Dekker 2 dec 2005 18:22 (CET) P.S. Vind je het goed als ik de kop van dit deel terugverander? Ik wou nl. een deel "Vragen aan Bob" maken, net zoals er een deel "Vragen aan Jaap" is. En deze pagina wordt alweer zo lang, ongesorteerde vragen onttrekken zich aan het oog. Akkoord? Bessel Dekker 2 dec 2005 18:26 (CET)

Diagram

Hoi hoi, weet iemand of er in deze Categorie: Schaker en deze Categorie: Schaakster artikelen staan met een diagram voorkomen? Dan kan ik ze eens vervangen met onze groene bordjes.. Maar het zijn er nogal een hoop, en een lijstje zou dan makkelijk zijn... En daarnaast, gezien de opmaak stel ik voor om in de schaaknotatie als volgt 4 Pe7 diagram aan te geven dat na deze zet het diagram is opgesteld... (dus cursief)... GeeKaa _<>< 2 dec 2005 19:09 (CET)

Dat laatste doe ik, GeeKaa, zij het tussen romeinse haakjes, dus (diagram). Bessel Dekker 2 dec 2005 19:12 (CET)

Ik heb geen lijstje, maar bij Magnus Carlsen kun je alvast een kwartiertje aan de gang! Bessel Dekker 2 dec 2005 19:19 (CET)

Ik heb ook geen lijstje, misschien moeten we dat met een paar mensen aanmaken? Er zijn diverse van dit soort biografische pagina's met schaakdiagrammen, bijvoorbeeld Roman Dzindzichashvili. Bob.v.R 3 dec 2005 20:13 (CET)

Opmerking Jaap naar beneden verplaatst

Vragen aan GeeKaa

Zo, nu heeft iedereen een eigen vragenrubriek. Over blitzschaak: moet het echt twee minuten zijn? Dus is een partij van drie minuten geen blitz meer? Ik heb weleens begrepen dat er dan weer een andere term is: waar houdt bliksem op en begint vluggertje? Bessel Dekker 2 dec 2005 19:12 (CET)

pff Magnus heeft zijn diagrammen.... En wat blitz betreft, ik heb geen idee. Ik doe altijd vijf, en de winnaar krijgt in het volgende potje een minuut minder. Zo speel ik na 4 rondjes in een minuut mijn collega aan spaanders.... (zegt meer over mn colega hoor...) GeeKaa _<>< 2 dec 2005 21:09 (CET)

Voorzover ik weet is Blitzschaak een vorm van schaken waarbij beide spelers twee minuten bedenktijd hebben. Prettig weekend (Jaapvanderkooij 3 dec 2005 11:16 (CET))

GeeKaa, kun je je vinden in mijn voorstel gedaan in de rubriek hier direct onder? Groeten, Bob.v.R 5 dec 2005 00:54 (CET)

Kleine diagrammen

Trouwens, als je dat getal 30 bij het diagram verandert in 20, krijg je een kleiner diagram... Ik doe nu alle diagrammen uiterst rechts, en bij meer dan 1 diagram doe ik ze 20... (Kijk maar eens naar Magnus Carlsen Groet, GeeKaa _<>< 2 dec 2005 22:23 (CET)

Heren, ik dacht dat alleen de 4x4 tabellen jullie goedkeuring niet weg konden dragen. Zijn jullie nu van mening dat de grote tabellen ook moeten worden aangepast? Bob.v.R 3 dec 2005 02:25 (CET)

Welke grote tabellen?? In welk artikel bijvoorbeeld? GeeKaa _<>< 3 dec 2005 12:23 (CET)

Magnus Carlsen. Bob.v.R 3 dec 2005 12:41 (CET)

Zie Karel van der Weide voor de nu gangbare tabelversie. Bob.v.R 3 dec 2005 12:43 (CET)

Beste schaakcollega's, het lijkt mij beter om niet alles tegelijk aan te pakken. Bovendien ben ik niet overtuigd dat die grote tabel niet in de haak is. Mijn voorstel zou zijn om pas met elkaar te discussiëren over aanpassing van 'grote tabellen' als de schaakdiagrammen en de 4x4 tabellen geheel op orde zijn!! Zaken die half bijgewerkt (op sommige pagina's wel en op andere niet) vind ik geen toonbeeld van kwaliteit; het is uiteraard niet geheel te vermijden, maar we zouden niet onnodig te lang dergelijke situaties moeten laten ontstaan. Bob.v.R 3 dec 2005 13:38 (CET)

Ah, ik begrijp wat je bedoelt. Ik had op Magnus de diagrammen aangepast, en meteen wat andere zaken aangepakt.. Als je dan toch bezig bent... Zo stond de categoriesatie op de verkeerde plek (hoort vlak boven taallinks) stond er een categorie teveel in (een artikel in een subcategorie is automatisch lid van een bovenliggende categorie) en stonden in de grote tabellen een kolom teveel en vond ik de tabellen ook niet echt mooi... Tja, nu is er dus een artikel wat netter, en zijn een hoop andere artikelen wat minder (naar mijn mening) Ik ben het met je eens dat het allemaal uniform zou moeten zijn, maar ik vind het dan wel belangrijk dat het uniform wordt met een wat hoger niveau (van opmaak en wiki-conventies) misschien moeten we eerst Magnus helemaal goed maken, zodat we precies weten wat we een acceptabele opmaak vinden, en daarna de rest (eventueel met een robotje) aanpakken? (En het hoeft natuurlijk ook niet morgen klaar, overmorgen is vroeg genoeg...) Groetjes, GeeKaa _<>< 5 dec 2005 08:40 (CET)

De huidige grote grijs-roze tabellen bij Magnus vind ik op dit moment ook niet zo fraai, maar ik zou liever (ik zeg het nogmaals) de grote tabellen nu laten voor wat ze zijn totdat de andere aanpassingen goed doorgevoerd zijn; er staat al behoorlijk wat in de wachtkamer! Mochten we dat ooit een keer gereed blijken te hebben, dan kunnen we verder kijken. Maar goed, dit is slechts mijn mening (met hierboven een argumentatie), en misschien worden we het op dit punt niet compleet eens. Groeten, Bob.v.R 6 dec 2005 19:03 (CET)

@Bob, inderdaad, ik concentreer me eerst nog even op die diagrammen... (Ben er geloof ik wel bijna doorheen) en pak daarna iets anders op... GeeKaa _<>< 7 dec 2005 14:10 (CET)

Okay. Bij Magnus heb ik zojuist de grote tabellen weer even teruggezet in het eerdere format. Inderdaad, we hebben de schaakdiagrammen; verder werk ik openingslinken bij, en daarnaast zijn er ook een bijzonder groot aantal pagina's die een verouderde dan wel nog geen 4x4 tabel met statistieken hebben. Het viel me trouwens op dat het kopje 'Statistieken' (met DRIE keer een '='; zie 'vragen aan Bob') nu geen onderdeel is van het sjabloon. Zou jij er misschien over na kunnen denken of het handig kan zijn om dat toch op te nemen in het sjabloon? Groetjes, Bob.v.R 7 dec 2005 14:23 (CET)

Dat laatste heb ik getest, (welliswaar met 2 '=' en) maar dat geeft een fout met de [bewerk] knop boven de sectie. Wanneer je dan op de [bewerk] knop zou drukken bewerk je niet de sectie, maar het sjabloon. Erg ongewenst mijns insziens... Met drie '=' en geldt dat probleem niet, maar ik ben toch een beetje huiverig voor een dergelijke aanpassing (zegt mn wikisyntax-groteteen: sjablonen zo kort en krachtig mogelijk, niet teveel willen regelen, eenvoudig, niet te complex, zorgt alleen maar voor fouten... etc... Ik heb jarenlang geprogrammeerd met lisp, c, pascal, etc en ik ben gewoon, nou ja, huiverig...) GeeKaa _<>< 7 dec 2005 14:36 (CET)

Ja, in het verleden heb ik ook veel geprogrammeerd (Algol, Pascal, ...). Ik begrijp wat je bedoelt! Bob.v.R 7 dec 2005 15:23 (CET)

Dat met die 3 ===, dan kan wellicht met een botje...? Wikipedia: Verzoekpagina voor bots GeeKaa _<>< 7 dec 2005 15:33 (CET)

Dat is al bijna rond geloof ik. Bob.v.R 7 dec 2005 15:38 (CET)

dubbel

We 'werken' voor een dubbel doel....! [2] (Jaapvanderkooij 3 dec 2005 10:00 (CET))

Groet aan allen

Beste mensen,

Ontwikkelingen buiten dit schaakcafé nopen mij ertoe, afstand te nemen van Wikipedia. Ik zal jullie zeer missen. Mijn grote respect voor het monumentale werk dat Jaap in de loop van jaren heeft opgebouwd. Mijn bijzondere adhesie ook voor de medewerking die Bob en GeeKaa daarbij verlenen. En mijn dank voor de vriendschappelijke samenwerking van de laatste dagen. Ten slotte mijn waardering voor de anderen die hun belangstelling voor het schaken, en voor dit etablissement, hebben laten blijken. Het ga jullie goed! Bessel Dekker 3 dec 2005 17:49 (CET)

Buitengewoon jammer, Bessel|Derk en ik dank je hartelijk voor het corrigeren van de schaakbestanden. Ik wens je verder het allerbeste en hoop dat er gauw een moment komt waarin je je bedenkt..! metvrgroet (Jaapvanderkooij 4 dec 2005 11:17 (CET))

Vragen aan Bessel

Ik weet dat je bij tijd en wijle deze site nog wel eens bezoekt, collega en daarom wil ik hierbij een dringend beroep op je doen de gelederen weer te versterken want jij bent precies de aangewezen persoon om de miskleunen die ongetwijfdeld in de pagina's mbt de schaaksport voorkomen, op te zoeken en te verbeteren. Jij bent onmisbaar, meester, van zulke mensen als jij moet Wiki het juist hebben....!! Geekaa schoot precies in de roos met zijn schaakcafé met de vier krukken (letterlijk!} en nu is die ene leeg: dat kan natuurlijk niet....Ik tracteer als je er weer bij komt zitten. Het was toch leuk zo met z'n vieren! Kop op, kom op!! metvrgroet (Jaapvanderkooij 5 dec 2005 13:04 (CET))

Helemaal eens met Jaap, we kunnen je hier moeilijk missen!!!! GeeKaa _<>< 5 dec 2005 13:12 (CET)

Ja, kom op, schuif weer aan, en we doen nog een partijtje! Welke kleur wil je? Bob.v.R 5 dec 2005 13:21 (CET)

Schaaknavigatie

Ik heb het sjabloon schaaklinks gesplitst... Ik denk dat een bot de wijzigingen op de betreffende pagina's kan uitvoeren, de links en het navigatiesjabloon zijn dan 2 apparte sjablonen, waardoor een fout met het bewerkknopje opgelost wordt... (de verandering zal het uiterlijk van de pagina niet veranderen, maar de opbouw onderwater wordt wel logischer) Zie bijvoorbeeld: Magnus Carlsen GeeKaa _<>< 5 dec 2005 19:16 (CET)

ik weet niet precies wat je bedoelt, maar ik vind dat de pagina van Magnus er zeer goed uit ziet...(Jaapvanderkooij 6 dec 2005 11:05 (CET))

Ook ik maak weinig gebruik van die navigatielinkjes onderaan pagina's. Bob.v.R 6 dec 2005 18:56 (CET)

cats

Dag GeeKaa, ik zie dat jij op 2 december bij Magnus Carlsen de cat 'schaker' verwijderd hebt. Nu is het voor de schakers makkelijk als ze op naam en op nationaliteit kunnen zoeken, je weet dat hij schaakt maar je weet niet altijd welke nationaliteit hij heeft. Ik weet niet of je die cat bij meer schakers verwijderd hebt, maar als dat het geval is, vraag ik je het terug te draaien. mvrgroet(Jaapvanderkooij 6 dec 2005 14:04 (CET))

Tja, dat heb ik inderdaad gedaan. Er is een conventie (een afspraak) die zegt dat als een artikel in een subcategorie zit, hij automatisch ook in de bovenliggende categorie zit... Bijvoorbeeld: Je elleboog is automatisch onderdeel van je arm, en daarmee ook onderdeel van je lichaam. Als je dus zegt dat een elleboog onderdeel is van je arm, hoef je niet meer te zeggen dat je elleboog onderdeel is van je lichaam. Zie voor meer uitleg hier...

Je stelt dat het gemakkelijk is om een schaker op naam te kunnen zoeken, maar daar hebben we dan weer de Lijst van schakers voor, en daar staat Magnus Carlsen gewoon tussen...

Ik denk dus dat, gezien wat ik hierboven schrijf, de categorie schaker bij de meeste van de schakers gewoon weg kan...

Als je het niet met me eens bent, dan hoor ik het graag. Misschien wil Bob hier ook nog op reageren.....

Groetjes, GeeKaa _<>< 6 dec 2005 14:15 (CET)

Bedankt voor de heldere uiteenzetting GeeKaa maar ik prefereer toch de Categorie:Schaker. Als je de lijsten met elkaar vergelijkt, zie je dat onder de letter A bij de 'Categorie:schaker' 41 namen van schakers staan en op de 'Lijst van schakers' 19 en dat scheelt nogal wat.... Als je een schaker zoekt, kun je hem altijd bij de cat vinden, houen zo! groetjes (Jaapvanderkooij 6 dec 2005 15:31 (CET))

Ah, ik ben misschien een heel vervelend jongetje, maar ik ga de discussie toch aan.. (Ooit komen we tot een voor ons beiden bevredigende oplossing). Ik concludeer uit je schrijven dat de lijst niet compleet is. Ik heb m aangevuld, en nu staan er bij de A 41 namen genoemd (in totaal 814 schakers trouwens)... (Er staan wat foutjes tussen, gemakkelijk te herkennen aan de rode kleur, daar moet ik nog even naar kijken.) Hiermee lijkt me dat je het nu met me eens bent? Ik hoor graag van je wat je er van vind, en wees niet boos, ik heb alles in no-time teruggedraaid, zodra we het eens kunnen worden... Groetjes, GeeKaa _<>< 6 dec 2005 15:51 (CET)

Goedenavond GeeKaa en Jaap, ik begrijp dat er voor Wikipedia als geheel een conventie geldt, en ik begrijp ook dat het lastig is daarvan af te wijken. Zoals Jaap terecht aangeeft maakt dat de categorieën echter minder geschikt om snel een schaker op te zoeken; hetzelfde verschijnsel gaan we overigens krijgen bij de schaakopeningen waar enkelen zijn begonnen met een indeling in subcategorieën; die openingen worden dus weggehaald uit de overkoepelende schaakopeningcategorie. Het praktische nut van de categorieën neemt nu dus af, maar dat hoeft geen probleem te zijn, zolang we maar zorgen dat de lijsten goed op orde zijn!! Bij het werken met lijsten is er meer vrijheid dan bij het werken met categorieën, en kunnen er dus praktische keuzes worden gemaakt. Wel geldt: consequent zijn, en ervoor zorgen dat de inhoud van de lijst goed overeenkomt met de titel van de lijst. Groeten, Bob.v.R 6 dec 2005 18:51 (CET)

Hallo beiden, Het is mij lood om oud ijzer en ik heb de mening van Michiel1972 gevraagd, hij heeft me indertijd de schaakcats aanbevolen en ik vind dat een prettige manier om mee te werken zolang iemand anders daar tenminste niet in gaat schrappen....! groetjes (Jaapvanderkooij 7 dec 2005 09:53 (CET))

Hi, ik zie dat je Michel ook even gevraagd hebt, dat wou ik ook net gaan doen!! 2 zielen 1 gedachte, en 4 weten meer dan 3, (Michel weet inderdaad veel van Categorieen, dus we wachten af wat zijn mening is...) Groetjes, GeeKaa _<>< 7 dec 2005 12:38 (CET)

Ja gelukkig zijn er een fors aantal wijze mannen bij Wiki...!(Jaapvanderkooij 7 dec 2005 13:49 (CET))

Hoi, ik heb destijds geprobeerd de subcats van categorie:Schaker naar nationaliteit in te voeren. Maar omdat Jaap het niet prettig vond om de categorie:Schaker op te geven zijn de meeste schakers dus "dubbel" gecategoriseerd. Niet erg gebruikelijk, en als het aan mij ligt zou ik de cat. schaker weghalen.. Ik heb de situatie toen maar zo gelaten omdat het niet "mijn" hoekje is. Michiel1972 7 dec 2005 17:50 (CET)

Tja wie ben ik dan om nee te zeggen...! Wat verandert er dan? Ik hoef dus niet meer 'categorie:schaker|Huppeldepup' in te tikken. 'k Heb zojuist het kampioenschap van Italië verwerkt en de namen staan nog niet op de 'lijst met schakers'. Is daar ook een foefie voor of moet ik die namen daar alfabetisch invoeren? groetjes(Jaapvanderkooij 8 dec 2005 10:27 (CET))

Jaap, volgens mij is daar geen foefje voor, en is het inderdaad een kwestie van alfabetisch invoeren. Zijn het schakers waarover je al een artikeltje gemaakt hebt? Bob.v.R 8 dec 2005 11:00 (CET)

De schakers Godena,Arlandi,Contin,Ronchetti en Manca staan op de lijst, als de cat wegvalt, is het wel opletten ze niet te vergeten..!(Jaapvanderkooij 8 dec 2005 13:32 (CET))

Ja inderdaad!! Maar er zijn nog veel meer lijsten. Zo heb ik vanochtend op Ivan en op Hans ook nog schakers toegevoegd.. Ik ben bang dat het een illussie is om te denken dat we ooit compleet zullen zijn... :-( Maar ach, dan hebben we tot in de oneindigheid wat te doen..!!! Ik ga trouwens wat die cats betreft een robotje vragen wat vervelend werk voor ons te doen (namelijk, de schakers die zijn ingedeeld in een subcategorie: schakers naar nationaliteit verwijderen uit de supercategorie: schaker) oke? Groetjes, GeeKaa _<>< 8 dec 2005 15:38 (CET)

Ja, ik heb daar een aangepast botje voor om de onderliggende cat te verwijderen. Kan ik de cat Schaker vanavond ofzo gaan weghalen uit de nationaliteitscats, of zijn jullie nog aan het overleggen :P ? Michiel1972 8 dec 2005 15:47 (CET)

Wat mij betreft ga je je gang (je bedoelt natuurlijk bovenliggende cat.. ;-) ach, er is geen twijfel over de bedoeling...) GeeKaa _<>< 8 dec 2005 15:50 (CET)

Nou, toch nog even de vraag: waarom werken we eigenlijk met categorieën als 'Israëlisch schaker', de nationaliteitencats dus? Wat is er op tegen om die hele zaak weer terug te draaien, en gewoon te werken met een categorie 'schaker'? Is de lezer er meer mee gebaat om per nationaliteit op schakers te gaan zoeken? Bob.v.R 8 dec 2005 17:06 (CET)

Heb je [humm... waar stond die link nou toch... (ik vul m nog voor je in...)] gelezen? Staat een hoop uitleg in, onderandere dat cats bij voorkeur niet teveel artikelen bevatten (en niet te weinig....) GeeKaa _<>< 8 dec 2005 20:54 (CET)

Ik denk dat de nieuwe situatie inderdaad beter werkbaar is (althans, vanuit het categorisatie-oogpunt geredeneerd). Een vraag blijft wat we met categorie:schaakster doen, aangezien het ook niet erg gebruikelijk is om onderscheid te maken tussen man en vrouw. Voor Nederlanders is wel een uitzondering te maken vanwege de omvang (categorie:Nederlands schaakster), maar verdere uitbreiding is m.i. niet gewenst. Michiel1972 9 dec 2005 00:37 (CET)

Michiel, je geeft eigenlijk niet aan waarom dit beter werkbaar is. Ik neem aan dat je bedoelt: beter werkbaar voor de lezer. (1) Kun je voor de helderheid voor eenieder dat 'waarom' aangeven? Dan hebben we daar in ieder geval hetzelfde beeld bij!! En dat kan ons ook helpen bij vervolgvragen, zoals wat te doen met de categorie 'schaakster'. (2) Voor de mensen 'achter de schermen', bv. alle mensen die deelnemen aan de discussies hier in dit schaakcafé Het Gewiekste Paard, betekent de nieuwe situatie echter dat we dan juist minder met cat's moeten doen en juist meer met lijsten, zoals ik hierboven al aangaf. Heb jij ook dat beeld? Groeten, Bob.v.R 9 dec 2005 00:56 (CET)

Categorisatie is, behalve een navigatie hulpmiddel voor de lezer, een soort archivering van een artikel. Zodra een categorie veel meer dan 200 artikelen bevat is een opsplitsing wenselijk om het 'archief' toegankelijk te houden. Dat was hier het geval. Consequentie is nu wel dat je wanneer je een overzicht van 'alle' schakers wil lijsten moet gebruiken. Lijsten kunnen tevens meerdere categorieen omvatten. (Zelf zie ik overigens het nut ook niet zo van lijsten als deze lang worden: ik kan me niet voorstellen dat iemand een naam gaat zoeken in een lijst van 600 namen. In dat geval typt de lezer de naam wel in het zoekveld). Michiel1972 9 dec 2005 01:11 (CET)

Ik denkd ook dat categorisatie niet direct bedoeld is om te zoeken, meer om artikelen overzichtelijk bijelkaar te houden, in een soort boomstructuur. Om die overzichtelijkheid te bewaren denk ik dat categorieen ongeveer(!!) tussen de 5 en de 150 artikelen moeten bevatten. (5 is wat weinig, 150 wat veel..). Daarnaast moet categorisatie zeer logisch in de boomstructuur passen. Daar is wel het nodige denkwerk voor nodig, en een goed inzicht in de bestaande structuur!!! Dat heb je niet zomaar helder.. Ik heb, wat dat betreft wel gewezen op de categorie:ruimtevaarder. Die springt er wat mij betreft uit qua ingewikkeldheid, en ik vraag me af of dat nuttig is. Maar das een zijspoor... In de categorie schaker stonden 1165 artikelen. Als je dan een artikel met een Z zoekt moet je toch al snel 5x op (volgende 200) klikken, en hele lijsten doorspitten voordat je m hebt gevonden. Dat gaat dan met de lijst net even makkelijker (ctrl+F) of gewoon met het zoekveld. Zoek je Ivan dan via het zoekveld Ivan intoetsen et voila.. GeeKaa _<>< 9 dec 2005 09:30 (CET)

Combinatie

Heren, ik heb in het artikel Combinatie (schaken) diagrammetjes gezet, maar hoe leidt diagram 3 tot een stikmat?? GeeKaa _<>< 7 dec 2005 16:50 (CET)

In vijf zetten! Bob.v.R 7 dec 2005 17:01 (CET)

zo toch?

1. De6 Kh8 (na 1. ... Kf8 volgt 2.Df7 mat)
2. Pf7+ Kg8
3. Ph6++ Kh8 (na 3. ... Kf8 volgt 4.Df7 mat)
4. Dg8+ Tg8:
5. Pf7 mat

groet, oscar 7 dec 2005 17:14 (CET)

Kunnen jullie zo goed schaken, of gebruiken jullie de hersenen van Fritz?? ;-) GeeKaa _<>< 7 dec 2005 21:03 (CET)

stikmat is een standaard combinatie ;-) oscar 11 dec 2005 03:13 (CET)

Compliment

Heb ik al gezegd dat ik de kleuren van ons statistiekentabelletje erg mooi vind? Wel, bij dezen dan, ik dacht dat Bob ze heeft ingekleurd, en ik vind ze erg fraai... (Dat wou ik nog even zeggen)... GeeKaa _<>< 8 dec 2005 15:48 (CET)

Dank je wel GeeKaa! :-) Bob.v.R 9 dec 2005 01:26 (CET)

Maarten

Er is de laatste week veel veranderd in de schaakgegevens op Wikipedia en aangezien dat lang niet allemaal verbeteringen zijn, vind ik het tijd worden de pijp aan Maarten te geven. Gelukkig werken nu een paar Wikipedianen aan het project, die en sterke schakers zijn en ook alles van de computer afweten, dus komt het zonder mij best in orde. Alvast prettige feestdagen en veel succes met Wiki... mvrgroet (Jaapvanderkooij 10 dec 2005 11:41 (CET))

Beste Jaap, ook ik ben niet altijd gelukkig met de veranderingen (met sommige wel, zoals de diagrammen, en het nieuwe tabelletje). Maar wel ervaar ik dat er in dit schaakcafé Het Gewiekste Paard ruimte is om zorgen hierover te uiten, en dat er door de andere schakers ook goed naar geluisterd wordt! En vaak komt er dan toch ook weer iets aanvaardbaars uit. Ik weet dat jij ook ziet bepaalde veranderingen ook een verbetering zijn!! (misschien niet alle veranderingen, akkoord) Dus Jaap, blijf alsjeblieft, want zonder jou zit er geen groei in! Alle gambieten en schakers heb jij aangeleverd volgens mij. En ik weet zeker dat als je je zorgen uitspreekt, dat dan GeeKaa, ik en anderen die serieus nemen. Toch? Zou je je zorgen uit willen spreken en nog even over je besluit willen denken? Met schaakgroet, Bob.v.R 10 dec 2005 12:37 (CET)

Hallo Jaap, je hebt in het verleden vaker op het punt gestaan te stoppen, maar uiteindelijk kwamen 'we' er altijd wel uit naar wat overleg. Wat zijn de redenen dat je geen zin meer hebt? Het is toch leuker dat nu ook andere wikipedianen meedenken over het 'schaakhoekje' op Wiki? Groeten Michiel1972 10 dec 2005 15:58 (CET)

Beste Jaap, we hebben toch altijd goed kunnen overleggen over de veranderingen? We hebben nieuwe fraaie diagrammetjes, een mooi tabelletje, en we zijn druk geweest om een oplossing voor de categorisatie van de schakers te vinden, en oke, we weten misschien een hoop van computers, maar ik zou jou hier niet willen missen!!! Ik vind het erg knap dat iemand als jij, zoveel artikelen is gestart.. Ik telde laatst meer dan 1000 schakers en ik weet niet hoeveel openingen en andere artikelen, die jij begonnen bent. Dat is beslist een compliment waard!!! Asjeblieft!! Je schrijft dat je niet alle veranderingen verbeteringen vindt, en dat is je eerlijke mening!! Misschien heb je ook gewoon gelijk, en dan wil ik graag weten welke veranderingen je als verslechteringen ervaart, want dan kunnen we er nog wat aan doen!! Ik hoop heel erg nog van je te horen, Groetjes, GeeKaa _<>< 10 dec 2005 17:39 (CET)

[Clandestiene e-mail, inmiddels aan Jaap verzonden door een al eerder vertrokkene, die na aarzeling inlogt om ook de ander belanghebbenden in kennis te stellen van zijn oproep:

Beste Jaap,

Allereest moet ik je bekennen dat ik dit bericht met schroom aan jou schrijf. Want het gaat over je "vertrek" bij de wiki -- en ik ben immers zelf vertrokken, dus ik mag me er helemaal niet mee bemoeien. Maar ik kom nog weleens stiekem in het schaakcafé: het is er tamelijk schemerig, dus ik kan er onopgemerkt rondsnuffelen... en ik ben oprecht geschrokken van je vertrekbericht.

Ik schrijf je deze mail om een beroep op je te doen: blijf!

Ik, die zelf ook vertrokken ben... Welnu, laat ik korte opening van zaken geven over mijn eigen vertrek. Als het daarna nog mag, kom ik op jou terug.

Ik ben geen specialist, en schreef daarom over allerlei onderwerpen in onze encyclopedie. Meestal herschreef ik, omdat zoveel artikelen nog voor verbetering vatbaar leken. Daardoor kwam ik ook veel in "De Kroeg", en bij de "Lijst van te Verwijderen Pagina's". Heel nuttig, heel inspirerend; maar soms ook heel ergerlijk. Onbeleefdheden, persoonlijke aanvallen, het verdedigen van onjuiste standpunten, het doordrukken van de eigen wil: dat komt allemaal voor. Bij mij viel de deur in het slot toen iemand die geblokkeerd werd, met veel misbaar de betreffende moderator begon aan te vallen, en, naar mijn gevoel, zwart te maken. Daaraan wilde ik niet meedoen, daar wilde ik niet bijhoren. En hoewel de Wiki heel veel fantastische medewerkers heeft, volwassen en hoffelijke mensen, vond ik desondanks haar zelfreinigend vermogen te klein. Exit Bessel.

Zulke misstanden, beste Jaap, heb ik in het schaakgedeelte van de Wiki niet meegemaakt. Misschien zijn er wel misstanden, maar dan zijn die mij ontgaan, ik was ook een nieuweling. Wel besef ik dat er de laatste tijd nogal wat veranderingen in deze sectie zijn opgetreden.:

1. Er zijn nieuwe diagrammetjes geplaatst.

2. De Simbase-gegevens zijn in tabellen opgenomen, voorzover dat nog niet het geval was.

3. Die tabellen hebben een ander uiterlijk gekregen.

4. De zinnen waarin openingen worden beschreven, zijn wat gestandaardiseerd.

5. De openingen zijn anders onderverdeeld in categorieën.

6. De schakers zijn anders onderverdeeld in categorieën.

7. Er zijn misschien meer mensen in de schaakrubriek werkzaam dan voorheen.

8. En misschien zijn er nog wel meer veranderingen, maar die ken ik dan niet.

Uit je vertrekbericht blijkt enig ongenoegen, toch, Jaap? Heeft dat ongenoegen te maken met een of meer van de punten die ik hierboven opsomde?

Zou het dan niet goed zijn om dat punt grondig met elkaar door te spreken, en als dat al gebeurd is: opnieuw met elkaar door te spreken? Dan moet er toch een oplossing komen? Ik zei hierboven dat ik het zelfreinigend vermogen van de Wiki onvoldoende vind. Die mening geldt echter niet voor de schaaksectie. Hooguit waren er verschillen van inzicht. De een mag zijn taal wat anders hanteren dan de ander. Deze is behept met een wat ander kleurgevoel dan gene. Maar met goed overleg, met wat geven en nemen, kwamen we er altijd uit. Tenminste, zo leek het mij. Geldt dat ook niet voor de andere zaken waarover men verschil van inzicht kan hebben: dat er wel een uitweg is? Zou het daartoe niet goed zijn de zaak uit te spreken, (nogmaals) man en paard te noemen? Ik ben ervan overtuigd dat bij allen de redelijkheid en het onderlinge respect zullen prevaleren!

Beste Jaap, de schaaksectie is een monumentaal werk, door jou opgezet, en waarmee je je sporen hebt verdiend -- en je sterren, die terecht op je gebruikerspagina prijken. Als pionier en grondlegger van deze weergaloze schaaksectie in de Wikipedia ben je niet alleen een gewaardeerd en gerespecteerd medewerker: je bent ook nodig, en uitermate nuttig. Iedereen zal opgelucht zijn als je je medewerking blijft verlenen, en er is niemand die iets liever wil dan met jou samenwerken.

Nogmaals, ik heb geen recht van spreken; maar nogmaals: blijf alsjeblieft, Jaap!

Hartelijke groeten,

Bessel]

Bessel Dekker 10 dec 2005 23:04 (CET)

aan alle medewerkers,

Ja de bordjes en de tabellen zijn een leuke aanwinst en alles zit er nu veel frisser uit dan met die saaie grijze bordjes van Fritz. Alle hulde daarvoor Bob en het was een hele klus die te veranderen want het zijn er nogal wat..! Het was ook prettig om te zien dat jullie een aantal fouten en foutjes verbeterd hebben...Soms was ik te gehaast en dan gaat het niet goed! Het was trouwens ook te veel om in je eentje al die schaak gegevens te verwerken, alle toernooien kwamen daar ook nog bij Een paar jaar geleden echter heb ik geprobeerd de schaakopeningen in te delen en dat was me dunkt me aardig gelukt. Afgelopen week echter heeft iemand daar een puinhoop van gemaakt en daarom loop ik met de pijp van Maarten te leuren. Het aantal openingen in het Open spel zijn voor zover bekend, vrij beperkt en wat er nu staat, slaat nergens op. De talloze gambieten die nu als een opening aangemerkt worden, zijn practisch allemaal varianten van een opening, behalve het Koningsgambiet zo kun je wel honderden openingen maken.... Er klopt geen meter van en datzelfde geldt voor het gesloten spel, etc. Heel het systeem is naar de knoppen en ik heb echt geen zin alles te veranderen. Verder begrijp ik niet dat Pia Cramling een Zweeds schaker geworden is. De categorie Schaakclubs is een prima aanwinst en de inbreng van de Delftse Schaakclub vind ik fantastisch. Wat Boey Temse betreft: ik denk dat niemand er op zit te wachten om te weten wie in 1980 clubkampioen was of wie in het jaar 2000 de beker won. De Pelter Pion komt leuk over maar waarom staan een aantal leden daarbij in het rood? Roel Hamblok, is vast en zeker een sympathieke schaker, maar behalve zijn rating van 1898 (ik zit daar nog een stuk onder!) is er weinig van hem bekend. Ik vind deze twee laatste pagina's geen items voor een encyclopedie: er zijn duizenden schaakclubs.... Ik vind het ook jammer te stoppen, ik struinde graag over Internet en dan net nog zo dat het Copyright niet in het geding kwam, ja het was zelfs een soort van therapie, maar nu ik deze veranderingen in de openingen zie, heb ik er geen zin meer in. O ja, ik zal de tabellen die bij de openingen horen afmaken want daar was ik aan begonnen maar voor de rest FINI en zonder ruzie hoewel ik een tegenstander ben van "Voel je vrij en ga je gang" want dat devies kweekt deze toestanden....

Ik zie nu tot m'n opluchting dat de Schaakopening - Percentages gelukkig nog bestaat samen met alle andere openingen, maar waarom heb je dan een nieuwe indeling met 'open spel' etc gemaakt?? Alles stond er toch al? (Jaapvanderkooij 11 dec 2005 13:46 (CET))

Beste Jaap, in het algemeen, en ook bij de schaakpagina's, maak ik erg weinig gebruik van categorieën; ik voel me prettiger bij het gebruik maken van lijsten. Enkele redenen heb ik hier in het schaakcafé al gegeven. Jij was intussen wel veel van categorieën gebruik gaan maken, en dan kan ik begrijpen dat je het tamelijk onprettig vindt als een en ander zonder overleg en ogenschijnlijk ook zonder noodzaak, omgegooid wordt. Ik weet niet exact wie er waarom begonnen zijn met een verdere subcatagorisatie van de openingen en de schakers. Ik hoop dat degenen die dat geweest zijn deze opmerkingen lezen, en een reactie geven, want ik vind het meer dan uiterst vervelend als we op deze manier de grote initiator en motor van de gehele Wikipedia schaakafdeling (jij dus, Jaap) zouden kwijtraken! Met schaakgroeten, Bob.v.R 12 dec 2005 00:24 (CET)

P.S. nog een correctie m.b.t. de schaakdiagrammen: deze komen niet van mij!! Jouw terechte complimenten voor de diagrammen horen thuis bij GeeKaa en Bessel geloof ik! Bob.v.R 12 dec 2005 00:24 (CET)

Dag Geekaa en Bessel,

de nieuwe diagrammen zijn een prima aanwinst en ze zijn veel duidelijker dan de bordjes van Fritz. Ik dacht dat het een gouden greep van Bob was, maar die verwijst me naar jullie. Als de inhoud van de vele pagina's ook zo briljant wordt, ontstaat er een product een encyclopedie waardig mvrgroet(Jaapvanderkooij 12 dec 2005 10:25 (CET))

Eh, ja, die diagrammetjes daar ben ik (GeeKaa) ooit, in overleg met jaap mee begonnen, daarna heeft Bessel een behoorlijke tijd meegedaan, en intussen hebben we (van bijna alle artikelen, met uizondering van de schakers en schaaksters, de diagrammen vervangen door de frisse groene exemplaren.... Het is trouwens echt een rotklus, omdat je alles handmatig in moet voeren, en je ziet zo een pionnetje over het hoofd. Een categorisatie is wat dat betreft makkelijker, met een robotje uit te voeren. Een paar drukken op de knop, en de heleboel ligt in het honderd (knipoog). Die categorisatie, daar ben ik ook de aanstichter van. Ik heb dat in goed overleg gedaan, zoals je onderandere ook hier en hier kunt lezen... Maar inderdaad, er gaat wel eens wat fout.. Dat Pia Cramling een zweeds schaker geworden is snap ik ook niet. Maar dat soort fouten kunnen we gemakkelijk herstellen. Ook de indeling van de diverse openingen in de diverse categorieen kunnen we nog eens nalopen, of alles nu klopt, of dat ze toch anders moeten. Ikzelf ben wel tevreden over de categorieen, maar ben het helemaal eens dat de artikelen wel in de goede categorie moeten staan. Anders wordt het inderdaad een zooitje. Enfin, ik zie dat je je eerste aanpassingen al hebt gedaan, en ik hoop dat je door blijft gaan. Ik zal deze week nog eens naar die openingen kijken, en ze nog eens nalopen of ze in de goede categorie staan. Daarnaast wijs ik je ook op de lijsten, (helemaal bovenaan in het schaakcafe staan twee links) een van schakers, en een van openingen, waar als het goed is alle artikelen over schakers en openingen in staan genoemd. Mocht je iets niet kunnen vinden Jaap, dan hoor ik het graag... Met een stevige schaakgroet, GeeKaa _<>< 12 dec 2005 12:54 (CET)

Beste Jaap, hierboven noemt Bessel onder punt 7 dat er nu veel meer mensen zich met de schaakpagina's bemoeien dan pakweg 1 jaar geleden. Dat maakt de zaak er niet altijd makkelijker op, omdat iedereen weer zijn eigen ideeën heeft. Ook zitten er types bij die binnen komen vallen, een paar wijzigingen doorvoeren, en daarna zich weer snel wijden aan geheel andere zaken (Westfriese staartklokken, de Utrechtse heuvelrug, de roodwit gevlekte klapstaartspitsmuis). Sommigen doen dat in goed overleg vooraf, maar dat geldt niet voor iedereen. Wat mij zelf betreft: zoals je weet ben alweer geruime tijd 'bezoeker' van de schaakpagina's; met categorieën houd ik me nauwelijks bezig, meer met artikelen zelf en met lijsten; zo heb ik na overleg vooraf de structuur opgezet van de pagina opening (schaken), en daaronder de indeling in open spel, halfopen spel, gesloten spel, halfgesloten spel en flankspel. Deze indeling is alweer meer dan een jaar stabiel, en ik dacht dat je je daarin kon vinden. Echter, het werken met categorieën zoals 'halfopen spel', daar zijn weer anderen mee bezig, en daarover kan ik dus geen goed antwoord geven op jouw opmerkingen. In ieder geval bedankt dat je concreet aangeeft met welke zaken van de afgelopen weken je problemen hebt!! Dat is vele male beter dan wanneer iemand blijft steken in vage beschuldigingen. Klasse, Jaap! Ik hoop dat dit nu ook gaat leiden tot nadere opheldering rondom die concrete gevallen, en tot terugdraaien van zaken die eventueel zijn misgegaan. Groeten, Bob.v.R 12 dec 2005 15:31 (CET)

Dag Rob, ja nu komen we er dichter bij. In de categorie Schaken staan 8 subcategorieën waaronder Schaakopening en hier gaat het nou om: die indeling is verkeerd, ze is een ratjetoe van openingen, varianten en gambieten en daarom vraag ik je die te verwijderen en te vervangen door de opening (schaken) of Schaakopening - Percentages (wellicht onder een andere naam) want die zijn veel en veel beter. Daar gaat het nou om. Eigenlijk kan ik niet eens met Wikipedia meedoen omdat ik de taal niet machtig ben en er geen syllabe van begrijp en zonder taal is er geen communicatie mogelijk...!. Om niet de ene flater na de andere te maken, houdt m'n zoon Gert Jan de boel een beetje in de gaten....mvrgroet(Jaapvanderkooij 14 dec 2005 10:12 (CET))

Afbeelding -> Diagram

De koningsvelden

8
7
6
5
4
3
2
1
	a	b	c	d	e	f	g	h
	De koningsvelden

Ik heb op Koning (schaken) de afbeelding vervangen door een diagram. Kan dit zo? En moet de afbeelding Afbeelding:koningjk.jpg ook worden genomineerd voor verwijdering omdat die niet meer gebruikt wordt, of kan deze op wikipedia blijven? Groeten, WebBoy 11 dec 2005 21:35 (CET)

Is het ook mogelijk om elk van de drie koningen een net ietsjes ander type x-jes te geven? Bob.v.R 12 dec 2005 00:14 (CET)

Dan moeten er nog (bijvoorbeeld) de afbeeldingen x2 en x2 komen. (P.s. bij de andere stukken heb ik de afbeeldingen ook vervangen.) WebBoy 12 dec 2005 08:07 (CET)

Er zijn nu de volgende plaatjes beschikbaar voor in het schaaksjabloon:

Space
King
Queen
Rook
Bishop
Pawn
Knight

Voor op Koning (schaken) kan dus het volgende diagram gebruikt worden:

8
7
6
5
4
3
2
1
	a	b	c	d	e	f	g	h

De koningsvelden

Netjes! Een duidelijke verbetering wat mij betreft. Dit zouden we voor het paard en andere stukken ook zo kunnen doen, nietwaar? Bob.v.R 12 dec 2005 09:48 (CET)

Ha jongens, Helemaal geweldig, die kruisjes. Ik wil ook nog graag stipjes, kan dat ook? (Ik bedoel, voor mijn gevoel zijn kruisjes verboden terrein, en stipjes juist velden die wel zijn toegestaan...) GeeKaa _<>< 12 dec 2005 12:39 (CET)

Och GeeKaa, die kruisjes daar maken we toch geen punt van? :-) Bob.v.R 12 dec 2005 13:42 (CET)

Alles is vervangen, maar wat doen we met de oude afbeeldingen (zoals koningjk.jpg)? Blijven die op Wikipedia staan of laten we die verwijderen, omdat ze toch niet gebruikt worden? WebBoy 12 dec 2005 13:59 (CET)

Gelieve mijn woordspeling hierboven niet al te serieus te nemen. Reagerend op Webboy: verwijderen lijkt me een zinnige oplossing, maar uitsluitend in overleg met de indiener van de afbeeldingen, die gelukkig nog regelmatig dit café bezoekt. Bob.v.R 12 dec 2005 14:09 (CET)

[Na bewerkingsconflict] Afgelopen maanden hebben we honderden van die plaatjes vervangen, wat mij betreft: Weg met die grijze dingen.. (Ik zou ook de opmerking van Jaap afwachten, die heeft die plaatjes ooit gemaakt... (en webboy, dank voor je moeite!!!) GeeKaa _<>< 12 dec 2005 14:13 (CET)

@GeeKaa: Zoveel moeite was het ook weer niet hoor 😉.
Goed idee om even Jaap's reactie af te wachten. WebBoy 12 dec 2005 16:31 (CET)

Reactie van Jaap: [3] GeeKaa _<>< 15 dec 2005 09:48 (CET)

ankerdatum

Beste Jaap en anderen, in de schaaktabelletjes is er in sommige gevallen een percentage uit aug 2003 beschikbaar (in eerdere versies van die pagina). Waar dit het geval was, heb ik (in een aantal gevallen) de ankerdatum gewijzigd van maart 2004 in aug 2003. Ik heb dit in juli 2004 overlegd met Jaap; hieronder een copie uit het overlegarchief van Jaap, waarin dit overleg plaats heeft gevonden. Het lijkt me nog steeds de voorkeur te (moeten) hebben, omdat dan de overbrugde tijdsspanne (tussen ankerdatum en huidige datum) maximaal is; dat geeft het meeste beeld van een eventuele lange termijn trend in de belangstelling voor een bepaalde opening. Opmerking: wanneer er voor een gambiet bv. geen aug 2003 gegevens (meer) beschikbaar zijn, ga ik vanzelfsprekend akkoord om voor die pagina dan maart 2004 aan te houden. Groeten, Bob.v.R 12 dec 2005 13:37 (CET), en hieronder de copie uit het overlegarchief.

Bij nader inzien geef ik toch de voorkeur aan je tweede versie..! Er bestaat dan de mogelijkheid tot een kleine vergelijking. In het voorjaar 2005 verwacht ik de volgende peildatum, maar als de Chinese en de partijen uit India bkender worden, kan dat wel vroeger zijn. Er wordt al veel geschaakt in die landen, maar er is nog weinig over bekend. mvrgr(Jaapvanderkooij 1 jul 2004 10:26 (CEST))

Akkoord! Misschien is het nu alvast een gedachte om bij een toekomstige nieuwe peildatum, als referentie die aug 2003 aan te blijven houden? Bij een aanpassing bijvoorbeeld begin 2005 kan de lezer dan het percentage van begin 2005 vergelijken met het percentage per aug 2003, en dan hoeft de layout van de tabel niet meer te worden aangepast. Groet, Bob.v.R 1 jul 2004 15:04 (CEST)

Doen we! bijna klaar, 't ziet er leuk uit, is duidelijk en bedankt voor je hulp, alleen was 'k er niet uitgekomen. Nu nog een paar lastige: Damepion, Koningspion en Damegambiet! Leuk werk... mvrgr (Jaapvanderkooij 1 jul 2004 15:11 (CEST))

Dag Bob, ik dacht dat het misschien beter was de data uniform te houden omdat anders een scheef beeld kan ontstaan, vandaar... mvrgroet (Jaapvanderkooij 13 dec 2005 09:36 (CET))

patstelling

Dag Geekaa, Bob en Bessel|Dekker, Geekaa schrijft: --Jaap, je schrijft dat je niet alle veranderingen verbeteringen vindt, en dat is je eerlijke mening!! Misschien heb je ook gewoon gelijk, en dan wil ik graag weten welke veranderingen je als verslechteringen ervaart, want dan kunnen we er nog wat aan doen!! Ik hoop heel erg nog van je te horen Geekaa-- Welnu in de Categorie Schaken staan acht subcategorieën waaronder de Schaakopening die GeeKaa opgebouwd heeft. Deze is niet helemaal correct en daarom vraag ik jullie die te verwijderen en te vervangen door het artikel Schaakopening - Percentages , wellicht onder een andere naam. Me dunkt dat daar alle openingen instaan en mocht dat niet het geval zijn, dan kunnen we die aanvullen. Het is niet mijn bedoeling iemand te krenken of aan te vallen en mocht dat zo overkomen dan bied ik hierbij m'n excuses aan. We 'werken' allemaal voor één doel nl: Het beste voor Wikipedia...! metvrgroet (Jaapvanderkooij 13 dec 2005 09:30 (CET))

Ah, fijn dat nu langzaam duidelijk wordt waar de schoen wringt.. Er is de afgelopen dagen een hoop genoemd wat niet helemaal (of zelfs helemaal niet) zou kloppen, en nu wordt stukje bij beetje duidelijk waar de schoen wringt. Jaap, ik woon in Zuid-Holland, als je dichtbij woont, (Utrecht, Zuidelijk-Noord-Holland) kom ik eens langs om een schaakje te zetten... Lijkt me wel leuk!! Enfin, het valt me op dat de discussies vaak gaan over categorieen, maar dat een categorie en een artikel ook vaak doorelkaarheen worden gebruikt. Dat maakt het lastig om precies te begrijpen wat er bedoelt wordt...

Ik fietste gisteren nog een blokje om, en toen dacht ik er ook nog even over na. En toen kwam het bij me op dat een categorie eigenlijk niets anders is dan een stikkertje op een boek, zoals je in bibliotheken ook wel ziet. Je kunt het boek dan herkennen als zijnde een detective, een science fiction of een streekroman. (Dat zijn dus 3 verschillende categorieen). Wij de nederlandstalige wikipedia hebben we (schat ik) wel 10000 verschillende categorieen. Dat zijn 10000 verschillende stikkertjes zoals: Categorie:Nederlands zwemmer of Categorie:Ruimtevaarder of Categorie:Duits schaatser. Nu vraag ik: Als er een ander stikkertje op een boek wordt geplakt, verandert daarmee dan de inhoud van het boek? Antwoord: Nee, de inhoud van het boek blijft hetzelfde. Alleen de plek waar het boek wordt opgeborgen veranderd. (Dus dat kan betekenen dat je het boek even niet kunt vinden).

Dat is ook wat er gebeurt is met de artikelen (de boeken) in de categorie (de kast) met schaakopeningen. In deze kast stonden alle boeken door elkaar. Flankspel naast Open spel, Gesloten naast Halfopen enzovoorts. Nu staan in de kast met schaakopeningen 5 verschillende planken waarbij op de ene plank de halfopen spel - artikelen staan. De 2e plank de open spel - artikelen, de 3e plank de gesloten spel, de 4e plank de halfgesloten spel en de 5e plank de flankspel artikelen. Deze 5 planken maken allemaal deel uit van de kast: Categorie:Schaakopening

Enfin, ik wilde dit nog even kwijt, om zeker te weten dat we allemaal hetzelfde begrijpen. Dan ga ik morgen kijken naar de artikelen en de categorieen die je hierboven allemaal noemt jaap, en kijken wat we moeten verbeteren en hoe... Nu ga ik even een luchtje scheppen. Met vriendelijke groet, GeeKaa _<>< 13 dec 2005 12:46 (CET)

Dag GeeKaa, heel verstandig om op z'n tijd een luchtje te scheppen...! Maar als je nu de kast open met de sticker 'open spel' zie je geen open spelen op de legplanken liggen, maar een verzameling van gambieten, varianten en openingen. Doe je dat nou bij Schaakopening - Percentages dan staan de openingen netjes op volgorde met de varianten er onder, ook nog onderverdeeld in open spel etc. Nu zou ik graag willen dat je jouw 'schaakopening' zou vervangen door de Schaakopening - Percentages en zo mogelijk onder een kortere naam. We denken een beetje langs elkaar heen, maar de inhoud van jouw 'Schaakopening' klopt niet.... Van het programmeren ben ik absoluut niet op de hoogte, jammer genoeg en daarom begrijp ik een heleboel niet. Ik snap echter wel dat de vijf openingen van jou fout zijn of vind jij van niet...? Schrijf dat eens. Fijn dat je gereageerd hebt, we komen er wel uit.....!? metvrgroet (Jaapvanderkooij 13 dec 2005 15:38 (CET)) p.s. ik woon in Hellevoetsluis

Jaap, even voor alle duidelijkheid: we hebben dus een artikel open spel, en daarnaast ook een categorie open spel. Dit zijn twee heel verschillende dingen! En voor halfopen spel, gesloten spel, halfgesloten spel en flankspel geldt precies dezelfde situatie. Ik noem het eventjes omdat ook ik soms de indruk krijg dat de kreten artikel en categorie soms door elkaar gebruikt worden. Ten onrechte, want het zijn verschillende zaken. Misschien is deze opmerking ten overvloede, stoor je er in dat geval niet aan, maar ik wilde het vanwege de duidelijkheid toch even kwijt. Met schaakgroet, Bob.v.R 13 dec 2005 19:55 (CET)

Ook voor schaakopening geldt hetzelfde: er bestaat een Categorie:Schaakopening, maar er bestaat ook een artikel schaakopening, waarbij je via een redirect uitkomt op het artikel opening (schaken). En jullie hebben het nu over de categorie volgens mij. Wat Jaap nu zou willen is eigenlijk (als ik Jaap goed begrijp) dat de openingen die te vinden zijn in het artikel Schaakopening - Percentages ook (weer) verschijnen onder de categorie Schaakopening. Is dat feitelijk jouw voorstel, Jaap? Nogmaals, laten we categorie en artikel in de discussie a.u.b. goed uit elkaar houden. Groeten, Bob.v.R 13 dec 2005 23:27 (CET)

Dag Rob, ja nu komen we er dichter bij. In de categorie Schaken staan 8 subcategorieën waaronder Schaakopening en hier gaat het nou om: die indeling is verkeerd, ze is een ratjetoe van openingen, varianten en gambieten en daarom vraag ik je die te verwijderen en te vervangen door de opening (schaken) of Schaakopening - Percentages (wellicht onder een andere naam) want die zijn veel en veel beter. Daar gaat het nou om. Eigenlijk kan ik niet eens met Wikipedia meedoen omdat ik de taal niet machtig ben en er geen syllabe van begrijp en zonder taal is er geen communicatie mogelijk...!. Om niet de ene flater na de andere te maken, houdt m'n zoon Gert Jan de boel een beetje in de gaten....mvrgroet(Jaapvanderkooij 14 dec 2005 10:12 (CET))

ps alleen de subcats van de cat Schaakopening deugen niet de artikelen die er onder staan zijn wel goed...! als je me kunt volgen..! die subcats zijn flankspel, gesloten spel, halfgesloten spel, half open spel en open spel en ik geloof dat GeeKaa die subcats verleden week opgesteld heeft. Ik kan het niet duidelijk maken, da's jammer...

Open spel

Jaap schrijft: --als je nu de kast open met de sticker 'open spel' zie je geen open spelen op de legplanken liggen, maar een verzameling van gambieten, varianten en openingen-- maar Jaap, als ik de kast open trek, Categorie:Open spel dan zie ik bijna bovenaan: Adamsgambiet, en ik lees in het artikel dat het Adamsgambiet in ingedeeld bij de open spelen. Wat klopt er dan niet? Het stikkertje zit dan toch goed? Of is het Adamsgambiet niet een open spel? GeeKaa _<>< 14 dec 2005 12:53 (CET)

Ja GeeKaa, nu zitten we gelukkig op dezelfde lijn...!! Adamsgambiet is nl geen zelfstandige opening maar een variant van de Weense opening, alle gambieten zijn varianten van zo'n dertigtal openingen, behalve het Koningsgambiet en het aangenomen Damegambiet. Tussen het halfopen spel staat geloof ik ergens de Sicilaanse Draak, d.i. ook een een variant, deze keer van het Siciliaans, dus ook geen zelftsndige opening. Het zijn bijna allemaal varianten van openingen die je opgeschreven hebt, het is bijna allemaal verkeerd en jammer van het werk

Klik Schaakopening - Percentages maar eens aan dan zie je practisch alle openingen staan en dat scheelt nogal wat met jouw lijstje....dat is helemaal verkeerd, snap je nou waarom?? mvrgroet (Jaapvanderkooij 14 dec 2005 14:31 (CET))

Het spijt me, maar Jaap, in het artikel Adamsgambiet staat: De opening is ingedeeld in de open spelen. Dus is het een opening, dus is het een open spel. Of het artikel klopt niet, en moet die zin worden aangepast. Iets dergelijks geldt voor bijna alle artikelen in de categorie schaakopening. Ik wil je ook vragen om heel eerlijk nog eens te lezen over wat er hierboven allemaal over categorieen is geschreven, en voor jezelf na te gaan of dat duidelijk is, en eventueel wat niet duidelijk is. Anders stel ik voor om ons niet teveel blind te staren op de categorieen (categorieen zijn alleen maar minuscuul kleine stikkertjes, waar we nu best al een hoop over hebben geschreven en gediscusseerd). Een categorie doet er in wezen weinig toe, en is zeker niet zo belangrijk als dat het nu lijkt. (Echt, ik loop me een breuk uit te denken over hoe we dit op moeten lossen... en ik kom er een twee drie niet uit.. Er gaan ook stemmen op om de boel nog verder op te delen in nog meer categorieeen, in principe ben ik daar wel voor, maar voorlopig begin ik er even niet aan...) Kortom, misschien moeten we het even laten rusten.. Er komt vanzelf iemand langs (morgen of volgend jaar) die ineens het licht ziet en een briljante oplossing doorvoert!!! Ik ga even een zetje doen, GeeKaa _<>< 14 dec 2005 16:33 (CET)

Gecopieerd vanaf overlegpagina van Jaap: nog even naar de Cat Schaakopening. Als je die opent staan en 5 subcategorieën: Flankspel, Gesloten spel etc. Als je nu onder de streep bij de twintig artikelen kijkt zie je diezelfde namen ook staan: Flankspelen, Open spelen etc Het staat er dus eigenlijk dubbel op. Die vijf artikelen zijn correct, maar de vijf subcategorieën niet en ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel....mvrgroet(Jaapvanderkooij 15 dec 2005 09:45 (CET))

Jaap, open spel lijkt mij een subcategorie binnen de categorie van de schaakopeningen. Waarom vind jij dat niet correct? Groeten, Bob.v.R 15 dec 2005 10:42 (CET)

Nog een andere vraag is: welke voordelen heeft het voor jou om te werken met subcategorieën, als alles in lijsten en andere artikelen eigenlijk al op een goede manier ingedeeld is? Bijvoorbeeld hebben we een lijst van schaakopeningen en de lijst met belangrijke schaakopeningen. Wat hebben de categorieën voor voordelen die de lijsten niet hebben? Zelf doe ik ook weinig met categorieën. Bob.v.R 15 dec 2005 11:30 (CET)

GeeKaa, er is nog hoop...! want je leest niet goed

"Het Adamsgambiet is een variant in de Weense opening", staat er en dan volgen de beginzetten: 1 e4 etc. Vervolgens lees je "De opening is ingedeeld bij het open spel" en daar wordt dus de Weense opening mee bedoeld en niet het Adamsgambiet, maar jij maakt van de gambieten en van de varianten openingen en dat is niet goed. Er staat toch nergens dat een gambiet een zelfstandige opening is..! (muv het Koningsgambiet!!)..... Het is jammer van het werk maar er klopt niets van de indeling die je gemaakt hebt.. We kunnen nou wel aan de gang blijven maar misschien is er wel iemand die het beter kan uitleggen dan ik.... metvrgroet(Jaapvanderkooij 15 dec 2005 14:17 (CET))

Jaap, hier Bob nog eventjes. Zoals het nu zit met categorieën is het inderdaad niet 100%. Hierboven vroeg ik je waarom je niet wat meer met lijsten werkt. Dat doe ik zelf ook, en dan heb je die categorieën heel weinig nodig. Je geeft zelf ook aan dat het werken met categorieën soms lastig en ingewikkeld kan zijn. In de lijsten is echter veel structuur aanwezig (zie bijvoorbeeld opening (schaken) en de lijsten die je vanaf die pagina kan bereiken), waar ik zelf ruim een jaar geleden ook het nodige aan meegeholpen heb. En daarnaast hebben we alles overkoepelende lijst van schaakopeningen van GeeKaa, en de 'percentagelijst' met alle echt veel gespeelde openingen.

Ik ben zeker wel bereid om mee te werken aan een oplossing van het probleem met de categorieën, daarover zouden we hier in het café kunnen overleggen. Ik heb wel een concreet idee hiervoor. Maar ik ben nu toch ook benieuwd wat je precies doet met die categorieën, en waarom je daar geen lijsten voor zou gebruiken. Voordat we nu weer vol goede moed iets gaan verbeteren is het sowieso goed om dat te weten! Groeten, Bob.v.R 15 dec 2005 23:40 (CET)

Peter Drost

Dag Bob, Peter Drost (schaker) is een schaker (zie toernooien open Weesp tweede helft 2005) Als je echter die naam aanklikt, zie je een zwemmer. Hoe los je dat op?? (Jaapvanderkooij 15 dec 2005 09:33 (CET))

Klik op bovenstaande (nu nog rode) link.... GeeKaa _<>< 15 dec 2005 09:44 (CET)

Jaap, er is nu een aparte link naar de schaker Peter Drost, dus dat is een stapje vooruit. Alleen blijkt dat artikel nog niet te bestaan. Als jij kans ziet om dat artikel aan te maken, dan zou je dat via bovenstaande link kunnen doen! Daarna kan ik helpen bij het toevoegen van Peter Drost in de lijsten met schakers! Schaakgroeten, Bob.v.R 15 dec 2005 11:24 (CET)

Bob, ik heb van de schakers Peter Drost en Aran Kohler een pagina gemaakt maar ik kan ze niet op de lijst met schakers plaatsen. Op deze manier word ik steeds meer afhankelijk van anderen en dat vind ik niet prettig werken....! Onderaan het open Weesp heeft iemand 'zie ook schaaktoernooien in de eerst helft van 2005' gezet, maar dit roept m.i. de verwachting op dat er op die lijst meer over het open Weesp zou staan. Het lijk me beter die mededling weg te halen, anders zou er ook zo'n berichtje over 'schaaktoernooien in 2004' bijgezet kunnen worden.... groetjes (Jaapvanderkooij 16 dec 2005 09:55 (CET))

Jaap, boven de 'zie ook' link heb ik een kopje geplaatst. Hierdoor is duidelijker dat de link niet specifiek betrekking heeft op het toernooi in Weesp. Wat betreft het invoegen van schakers in een lijst: dat zou niet al te moeilijk moeten zijn, en dat heb je al zeer vaak gedaan. Zeker in de lijst van schakers is het naar mijn mening in het geheel niet moeilijk om de twee schakers tussen te voegen. (Bij schaker kan je ze onderaan zetten; in het verleden heb ik zo nu en dan de zaak daar weer op alfabet gezet.) (Lastig is wel dat er nu vrij veel verschillende lijsten met schakers bestaan. Daar zouden we in overleg iets aan moeten doen, denk ik; maar dat even terzijde.) Waarom zeg jij dat je ze niet op de lijst kan plaatsen? Groeten, Bob.v.R 16 dec 2005 11:46 (CET)

Vanmorgen lukte het niet beide schakers op de lijst te plaatsen: de namen kwamen in het rood te voorschijn, maar nu staan ze er toch op...!

Boven de 'zie ook' link bij open Weesp zie ik niks staan en ik vind die mededeling trouwens onjuist want in het eerste deel is over 'open Weesp' niets te lezen. Waarom haal je dat niet weg, het slaat toch nergens op...! Hoe vind je de pagina's van de 'schaakclubs'? Die van de Delftse schaakclub is prima, maar die twee andere kunnen niet blijven staan, toch?? Van welke gegevens heeft Geekaa de alles overkoepelende lijst van schaakopeningen vandaan gehaald, ik kan niet zo gauw zien wat eraan ontbreekt maar opening Sokolski staat er niet bij? mvrgroet(Jaapvanderkooij 16 dec 2005 13:32 (CET))

Goedemiddag Jaap, mooi dat de twee schakers nu zijn ingevoegd. Ik weet niet helemaal zeker of we de pagina schaker ook nog bij willen houden (daar hebben we ook prominent in beeld een lijst met Nederlandse schakers)? Ik stel voor dat in een aparte hoofdstukje hier in het schaakcafé het daar eens over hebben (over hoeveel en welke lijsten met schakers we hier nodig hebben; hoe meer lijsten, hoe lastiger bijhouden). Misschien kan jij een dergelijk hoofdstukje hier openen en een 'aftrap' geven voor de discussie. Wat betreft de Schaaktoernooien in de tweede helft van 2005: ik vind het juist goed dat iemand onderaan op die pagina een link heeft geplaatst naar Schaaktoernooien in de eerste helft van 2005; ik zie eerlijk gezegd niet waarom die link op die pagina niet passend zou zijn. Wat betreft de schaakclubs: ook ik heb inderdaad twijfels of die twee Vlaamse clubs echt in deze encyclopedie moeten worden vermeld, want dan zouden we inderdaad ook elke andere schaakvereniging op moeten nemen. Misschien moeten we even afwachten wat de andere schakers hiervan vinden. En als laatste de lijst van schaakopeningen: daar staat ook het Sokolskigambiet op; bedoelde je dat niet? Groetjes, Bob.v.R 16 dec 2005 13:48 (CET)

Jaap, de verwijzing naar toernooien in de eerste helft van 2005 heb ik nu naar boven verplaatst (in het artikel Schaaktoernooien in de tweede helft van 2005). Groeten, Bob.v.R 16 dec 2005 14:07 (CET)

Bob, heel de lijst van schaakopeningen die GeeKaa gemaakt heeft, klopt voor geen meter..!Ik heb nu al zeker vijf keer gemaild dat GeeKaa de openingen en de gambieten en de varianten door elkaar gooit, maar het helpt geen zier. Ik heb nu geen zin meer om het nog een keer uit te leggen, ik hoop dat morgen te doen. Verscheidene openingen worden in die lijst niet eens genoemd o.a.: Larsen, Sokolski, Damiano, Hanham, Ponziani Dit zijn dan wel geen grote maar het zijn toch wel openingen. Ik begrijp niet dat GeeKaa steeds dezelfde fouten maakt, niet te geloven!!! mvrgroet(Jaapvanderkooij 16 dec 2005 15:54 (CET))

Jaap, we zijn hier dacht ik in goed overleg aan het proberen er iets moois van te maken. Na alle mooie zaken die GeeKaa hier gedaan heeft, kan een beetje respect zeker geen kwaad!! Er wordt hier op Wikipedia al veel te veel op de man gespeeld, en om die reden haken allerlei mensen af, waaronder Bessel. Ik roep altijd: discussieer over de inhoud, en speel niet op de man. Jaap, tot nu richtte jouw kritiek zich op de categorieën die niet zouden deugen, met name dat in de categorieën diverse zaken (openingen, gambieten) door elkaar zouden lopen. Voor wat betreft de lijsten hebben we een nieuwe discussie vind ik; de afgelopen dagen ging het namelijk helemaal niet over deze lijst maar ging het over categorieën en heeft GeeKaa zich ingespannen om met jou mee te denken en om zaken toe te lichten. Met elkaar proberen we te zorgen dat we de juiste dingen doen. Moet ik nu uit jouw opmerkingen opmaken dat de lijst van schaakopeningen een copie moet worden van de percentagelijst? Mij lijkt dat niet handig als de ene lijst een copie wordt van een andere lijst. In de 'percentagelijst' (als ik hem even zo noemen mag) staan de echt belangrijke openingen. Als er daarnaast ook een alles overkoepelende lijst van schaakopeningen bestaat, lijkt mij dat juist handig! Als we het hier over eens zouden kunnen worden, dan kunnen we samen kijken wat er nog ontbreekt en dat verder aanvullen; dan is inderdaad een vraag aan GeeKaa hoe hij de lijst samengesteld heeft. Ik hoop echter wel dat GeeKaa er na jouw opmerking nog zin in heeft. We hebben allemaal weleens momenten dat we even diep adem moeten halen, en tot tien tellen. Ik ben ervan overtuigd dat met name de vaste cafétijgers (waartoe ik in ieder geval GeeKaa, jou en mij wil rekenen) het beste met de schaakpagina's voor hebben; ik hoop dat je het met me eens bent, Jaap. Ook ben ik ervan overtuigd dat het hele schaakarchief inmiddels zo groot is dat een verandering zorgvuldig overlegd moet worden, en niet lukraak moet worden toegepast. Bob.v.R 16 dec 2005 19:38 (CET)

Schaaksjabloon

Voor het maken van schaaksjablonen met Sjabloon:Schaakopening heb ik een programmaatje ontwikkeld. Hiermee kun je dus heel gemakkelijk die schaaksjablonen maken. Het programma draait alleen op Microsoft Windows en .NET Framework moet geïnstalleerd zijn (te downloaden vanaf Microsoft Windows Update). (Alleen getest met Windows XP, .NET Framework 1.1.) Om het programmaatje te krijgen kun je een mailtje naar mij sturen. Ik hoop dat het nuttig is. WebBoy 15 dec 2005 14:11 (CET)

Ik heb het al even geprobeerd, en het is werkelijk een Geweldig programmaatje. Hoe WebBoy dat doet weet ik niet, maar het is beslist de moeite waard!! GeeKaa _<>< 15 dec 2005 15:38 (CET)

Lijst met nog gebruikte Fritz8-diagrammen

Op Gebruiker:WebBoy/Schaakdiagrammen/Gebruikt staat een lijst met Fritz8-diagrammen die nog steeds gebruikt worden, en vervangen kunnen worden door een diagram met Sjabloon:Schaakopening. (Zie ook hierboven voor een handig programmaatje.) Graag na omzetting op de afbeeldingspagina {{schaak-ongebruikt}} plakken. WebBoy 15 dec 2005 17:09 (CET)

pijp

aan Allen,
Medio 2003 ben ik met de schaaksectie begonnen met de steun van een paar Wiki's die me het gemak en het belang van de 'Cats' bijbrachten. In de loop van de jaren heb ik geprobeerd een zo uitgebreid mogelijk geheel op te bouwen waar natuurlijk best het een en ander aan mankeerde. Zo waren de bordjes van Fritz niet zo duidelijk en er zijn meer tekortkomingen...die ik echter verbeterd heb na hierop geattendeerd te zijn.
Onlangs kreeg ik weer assistentie van enkele wiki's die begonnen met de schaakbordjes te vervangen, een hele verbetering, maar het is slechts de buitenkant het gaat natuurlijk om de inhoud. Het zou volgens hen echter beter zijn de 'cats' te vervangen door 'lijsten', ik begrijp daar het fijne niet van, maar wie ben ik. Eén van hen (voor wie ik respect moet hebben, wordt me verweten) heeft nu de lijst van schaakopeningen gemaakt waarmee ik me absoluut niet kan vereningen, die lijst is volgens mij niet goed, de juiste gegevens staan onder de lijst met belangrijke schaakopeningen. De laatste week zijn we hierover een het kissebissen en dit kost me teveel tijd. Helaas ben ik nu achter geraakt met het verwerken van diverse schaaktoernooien en met het aanmaken van de schaakpagina's van de deelnemers en daarom haak ik af. Ik heb gezien m'n leeftijd geen behoefte aan allerlei onbenullige verwikkelingen en geef hierbij dan ook definitief de pijp aan Maarten. Ik vind het wel jammer want ik heb lange tijd met plezier aan Wikipedia gewerkt. Prettige feestdagen! metvrgroet(Jaapvanderkooij 17 dec 2005 09:57 (CET))

Beste Jaap, erg jammer dat je het voor gezien wil houden. We hadden dit bij de feestelijke opening van dit schaakcafé niet verwacht. Ik hoop dat je niet ontgaan is dat de hier aanwezigen oprecht geprobeerd hebben de problemen rond lijsten en cats op te lossen, ieder vanuit zijn eigen invalshoek en zorgpunten, maar wel met een gemeenschappelijk doel. Dit heeft niet alleen jou maar ook de andere bezoekers van dit café, waaronder ikzelf, de nodige hoofdbrekens gekost. Makkelijk is het niet, met een database die uit vele honderden artikelen bestaat. Wat betreft categorieën: je hebt zelf meermalen aangegeven dat je het werken met 'cats' lastig vond; zelf heb je een keer aan mij gevraagd een categorie aan te maken, terwijl later bleek dat je een artikel bedoelde. Dat geeft niets, want juist in een project als dit voel en vul je elkaar aan. Toch kwam op een bepaald moment de gedachte boven om meer met lijsten te gaan doen. Vervolgens betekent dit dat er tijd nodig is om mogelijke kleine onvolkomenheden in lijsten (bv. dat nog net niet 100% van de openingen en gambieten erin staat) te repareren. Dat hoeft echter niet veel tijd te zijn, als even wordt overlegd met degene die de lijst heeft gemaakt. Jaap, laat ik afsluiten met je op deze plaats alvast prettige feestdagen toe te wensen, en wie weet toch nog tot weerziens hier op de schaakpagina's! Groet, Bob.v.R 17 dec 2005 12:41 (CET)

Beste Jaap, ook ik ben verrast en verdrietig door je vertrek. Je weet dat we er allemaal heel veel energie in hebben gestoken de problemen rond de cats en de lijsten op te lossen. Ik denk dat de helft van deze pagina daar inmiddels aan is gewijd, en ik heb ook persoonlijk vreselijk met de problematiek geworsteld. Het oplossen van dergelijke problemen kost danook meer tijd dan ik had voorzien en ook meer energie dan ik beschikbaar heb. Ik ben ook bang dat het grootste probleem technisch onbegrip betreft, het gaat hier helaas niet om schaak-artikel inhoudelijke problemen. Daar komt nog bij dat het communiceren per e-mail (of per getypte tekst) een stuk lastiger is omdat men elkaar niet kan zien en ook niet kan laten zien wat precies bedoeld wordt. Ik repte wat dat betreft al eerder over een ontmoeting van Schaak-Wikis, en gezien het feit dat drie trouwe bezoekers in de Zuid-Hollandse provincie wonen is dat wat mij betreft nog steeds een goed idee. Wie weet, op een warme winterse januari-avond, schaakklokje mee, en dan leuk bijkletsen??? Wat mij betreft!!! Ik wens je hele fijne dagen en een graag tot weerziens op deze schaakpagina's... GeeKaa _<>< 17 dec 2005 13:27 (CET)

Jaap, dank voor je talloze bijdragen en prettige feestdagen. BvdG 17 dec 2005 14:51 (CET)

Zware pijp

Kopie van mijn bericht aan Bob, dat een reactie was op een bericht dat hij weer aan mij had gestuurd -- Bessel

Hallo Bob, Inderdaad, toen ik langs het schaakcafé kwam, zag ik rooksignalen opstijgen: die waren dus van jou. Ik vind dat er wel een zware pijp wordt gerookt, met het vertrek van Jaap. Eigenlijk kan dat niet, zoals jij in je bericht aan mij al aangeeft. Nu ik buitenstaander ben, verkeer ik tegelijk in een zwakke en in een sterke positie, uiteraard. De zwakke is deze: Bessel, waar bemoei je je nog mee? En de sterke is die van de afzijdigheid, waardoor ik de discussie van de laatste tijden met wat minder emotie heb kunnen volgen.

Mag ik mijn mening geven? Ik denk dat het mag, anders had jij mij niet door de beslagen ruitjes van het schaaketablissement over Jaaps vertrek bericht. Dus hier komt mijn openingszet. Hij betaat uit etappes, maar dat mag bij sommige zetten, denk maar aan de rokade. (Ik ben je tegenwerping voor: jawel, een rokade kan wel een openingszet zijn. In een probleemstelling namelijk. En met een probleem hebben we hier te maken, toch?)

1. Ik moet eerlijk bekennen dat Jaap een punt heeft, volgens mij. Waarom? Vooral omdat zijn klacht niet zozeer gaat over categorieën, maar over lijsten. Er schuilt wel waarheid in zijn bezwaar dat varianten en openingen dooreen lopen, en dat dat nogal slordig is en onprincipieel. Dat hij zich in deze zaak niet al te technisch uitdrukt, spreekt vanzelf: hij is geen categoriseerder, en heeft daarop zelf bij herhaling ook gewezen.

2. Uit de discussie krijg ik soms de indruk dat het koste wat kost moet kloppen met die cats, onverschillig wat Jaap ervan vindt. Dat vind ik wel jammer. Wie er gelijk heeft, wat doet dat ertoe? Jaap is en blijft de grote man van de schaakhoek: jijzelf geeft dat in je bericht glashelder aan. En dan zou die categorie-indeling zwaarder wegen dan Jaaps medewerking? Dat kan ik niet geloven. Ik zou dan zeggen: doe water in de wijn, en laat de fantastische inhoud prevaleren boven de vorm. We waren, toen we er nog allemaal waren, immers bereid tot waterindewijn? Jij deed zonder morren concessies aangaande de tabelvorm, ikzelf heb na enige schijnbewegingen de tabelkleur van harte omarmd. Zijn we daar minder door geworden? Ik dacht van niet, integendeel zelfs. Evenzo moeten er toch ook stappen in Jaaps richting mogelijk zijn. De winst daarvan zou zo oneindig veel groter wezen dan de "winst" van een sluitende papieren categorie-indeling? Kortom, mijn prioriteiten zijn wel duidelijk.

3. Ik denk dat er wat langs elkaar heen wordt gepraat, zoals in de schaakkroeg al is opgemerkt. Er valt best uit te komen. Daarom zou ook ik een bespreking vanmenstotmens toejuichen. Uiteraard zou daarbij de inzet moeten zijn dat iedereen als hoofddoel heeft: blijven samenwerken - het project belangrijk vinden - tot concessies bereid zijn - en vooral begrip voor elkaar kunnen opbrengen. Ik wil aan zo'n gesprek wel meedoen. Weliswaar woon ik niet in Zuid-Holland, maar dan toch wel in Noord-Holland, en die beide provincies schijnen niet zo erg ver van elkaar af te liggen.

Bedankt voor je bericht, Bob. Ik hoop dat het goedkomt! Vriendschappelijke groet, Bessel Dekker 17 dec 2005 21:06 (CET)

P.S. Bij nader inzien kopieer ik dit bericht maar naar het SC, ervan uitgaand dat je dat goedvindt. Zo niet, knip het er dan maar weer weg! Bessel

Beste Bessel, goed dat je deelneemt aan deze discussie, van harte welkom; jammer dat je niet meer echt bijdraagt aan de schaakpagina's. Ik heb hier in het schaakcafé al veel gezegd, nu zal vooral ingaan op jouw drie punten. Voor verdere toelichting verwijs ik eenieder naar mijn bijdragen hierboven.

ad 1: tot een dag geleden ging het gekissebis gedurende meerdere dagen vooral over categorieën; GeeKaa en anderen hadden in goed overleg (zie overlegpagina van Jaap) de categorie 'schaakopening' onderverdeeld in subcategorieën, en dat leidde toch tot bezwaren bij Jaap, die kennelijk juist wel veel deed met categorieën. De lijst van schaakopeningen was een paar weken geleden opgesteld door GeeKaa, maar nog niet zo erg 'in beeld'. Door de suggestie (o.a. van mij) juist iets meer met lijsten te gaan doen, kwam deze lijst zeer recentelijk wat meer 'in the picture'. En hup: direct wordt de lijst de grond in geboord. Ik vind dat ietwat kort door de bocht; als een lijst onvolledig is kunnen we die met elkaar toch aanvullen? Verder denk ik dat lijsten die een verschillend uitgangspunt hebben elkaar juist kunnen aanvullen. En om 'lijst B' een copie te laten worden van 'lijst A' vind ik niet erg handig. Dat één van de lijsten (let wel: zeker niet allemaal dus) een totaaloverzicht bevat van zowel openingen als gambieten vind ik zelf juist handig!

Ik denk dat we met lijsten alles kunnen doen wat van belang is, maar dan moeten we niet zozeer lijsten de grond inboren, maar juist kijken wat moet worden gedaan, en wat voor lijst nodig is om dat te realiseren

ad 2: categorieën is niet zo erg 'mijn ding'; vooral dankzij Jaap raak ik er nu wat meer bij betrokken; wat mij betreft kunnen we daar zeer zeker stappen doen in de richting die jij aangeeft, maar laten we bekijken hoe GeeKaa en anderen die meer met categorieën doen hier tegenaan kijken; een andere oplossing is om categorieën een beetje te laten rusten en juist meer met lijsten te gaan werken

ad 3: het elkaar ontmoeten kan sowieso leuk zijn; echter, voor technische discussies (zoals over categorieën) kan dit soort overlegpagina misschien juist wel heel geschikt blijken te zijn

In ieder geval hebben we nu helaas een soort patstelling bereikt: als Jaap geen interesse meer heeft om te kijken hoe we de zaak weer goed structureren, dan wordt het lastig om een weg in te slaan die voor Jaap goed werkbaar is.

Als jij concrete ideeën hebt, dan lezen we het graag. Groeten, Bob.v.R 18 dec 2005 01:32 (CET)

Hoewel ik, nadat ik als kleuter drie keer tegen mijn vader middels herdersmat had verloren, iets tegen schaken heb moet het van mijn hart dat de wijze waarop hier getracht wordt problemen op te lossen navolging verdiend. Ik hoop dat jullie er in slagen om Jaap weer binnen boord te krijgen. Peter boelens 18 dec 2005 01:42 (CET)

Tja, ik ben deze week errug druk met prive dingen, zoals kerstkaarten, kerstbomen, kerst-diensten en kerst-diners, dus ik zal niet erg lang van stof zijn. Wel wil ik alvast aangeven het beste voor te hebben en van goede wil te zijn. Het is nooit mijn bedoeling geweest mijn wil door te duwen, heb ook alles in overleg gedaan, en wil dat ook blijven doen. Dus inderdaad, water bij de wijn is denk ik een goede zaak. Eventueel kunnen we de categorieen terugzetten zoals die waren voordat we de schaakopeningen opnieuw indeelden. Destijds heb ik alleen het groene boek van Max Euwe willen volgen... Als het daar onduidelijker of onwerkbaarder is geworden, soit... Misschien zit er ook iets in het voorstel van gewaardeerd oud-medewerker Bessel (leuk dat je nu en dan eens aan komt waaien!!). Ik wil daar over nadenken, en zeg bij voorbaat: ik werk van harte mede aan de oplossing en rook graag binnenkort een vredespijp... (normaal gebruik ik slechts een sigaretje per jaar, om enkele vuurpijlen (siervuurwerk) te ontsteken met oudjaarsnacht...) Groet, GeeKaa _<>< 18 dec 2005 14:24 (CET)

Dank voor de vriendelijke woorden, GeeKaa. Ik heb mijn voorstel nog even kort samengevat, onder (en naar aanleiding van) Jaaps nadere reactie. Hopelijk bloeit het vuurwerk deze maand vooral op buiten de kroeg. Overigens zal ik proberen me weinig met de discussie bemoeien, opdat er geen olie op het vuurwerk gegooid worde. Groetjes, Bessel Dekker 18 dec 2005 15:53 (CET)

Opstekertje

(Hier is Bessel weer even.)

I. Dat hoop ik ook, Peter. Het spijt me van die herdertjes, hoe toepasselijk ook rond deze tijd. Er is sinds wij jong waren veel veranderd in de opvoeding!

II. Bob, ik begrijp bij nader inzien dat mijn commentaar een partijdige indruk kan hebben gemaakt. Dat spijt me. Ik heb nu geprobeerd een beetje naar de lijst van schaakopeningen te kijken, waarnaar jij verwijst. Dat die lijst bestaat, lijkt mij een goede zaak. Wel vind ik hem in deze opzet onoverzichtelijk, en dat komt doordat hij alfabetisch is. Zo krijg je inderdaad openingen en varianten en subvarianten door elkaar. Geen schaakboek zou het zo doen, en met recht: ordening op alfabet is in wezen weinig toegankelijk, en al helemaal weinig inzichtelijk. Wat is majeur, wat is mineur? Valt niet te zien. Daaraan heeft niemand "schuld" natuurlijk, het hoort bij het gekozen ordeningsprincipe. En toch is het goed dat er een lijst is.

Je oppert de mogelijkheid van concrete ideeën. Welnu, hier komt het slechte nieuws: ik heb wel een voorstel. Gewoon thematisch ordenen. Dan kun je het beste natuurlijk Matanović volgen met zijn Informator, want die alternatieve indeling van New in Chess, die is m.i. alleen maar een poging om de macht te grijpen.

Een voorbeeld. Ik tik even iets over uit het openingenboek van Eric Schiller, omdat dat een overzichtelijke inhoudsopgave heeft. De Informator gaat ervan uit dat de lezer de indeling wel in zijn hoofd heeft. Welnu, dan overschat die Informator mij. Geplagieerd voorbeeld van een deellijst dus, uit Schiller: een deel van onze lijst zou er als volgt uit kunnen zien. (Sommige van deze namen komen misschien in onze Wiki niet eens voor, maar dat is nu niet terzake.)

Siciliaanse verdediging

Versnelde Draak

Gurgenidze-variant

Maroczy-bind

Alapin-variant

Smith-Morra, afgewezen

Boleslavski-variant

Kanaalaanval

hoofdvariant

Klassieke variant

Anti-Sozin-variant

Gesloten variant

Draak

Joegoslavische aanval met 9. Lc4

Joegoslavische aanval met 9. g4

Spaans

Berlijnse verdediging

Beverwijkse variant

Steinitz-variant, verbeterd

Klassieke variant

Cordel-gambiet

Gesloten variant

Zaitsjev-systeem

Ruilvariant

etc. etc. etc.

Merk hierbij de volgende punten op:

1. De hoofdvarianten ("openingen") zijn alfabetisch gerangschikt, Si- komt voor Sp-. Maar het kan net zo goed met de internationale A-B-C-D-E-ordening.

2. Verder is de ordening systematisch: naarmate een variant lager in de hiërachie staat, springt-ie verder in naar rechts. Volgens mij zijn drie posities voldoende:

Opening

Variant

Subvariant,

eventueel ieder voorafgegaan door een apart, onderscheidend teken, maar dat is een kwestie van nadere vormgeving.

3. Het samenstellen van deze lijst vergt wat denk- en ordenwerk. Daar wil ik, als redacteur in ruste, wel het mijne aan bijdragen.

4. Uiteraard kan deze lijst vergezeld gaan van, c.q. gelinkt worden naar, de alfabetische lijst die al bestaat.

Ten slotte: een tête-à-tête stelde ik niet voor omdat dat leuk kan zijn, ook al is dat wel waar. Het ging mij erom een verhelderende bespreking te hebben, en daar hoef ik echt niet bij te zijn, hoor. Als we maar weten wat ieder van ons bedoelt. Kan het inderdaad ook middels een elektronisch oplossing, dan natuurlijk prima! Het bovenstaande is een poging, en niet meer dan een poging. Als we stap voor stap verder komen, dan is dat mij natuurlijk even lief.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 dec 2005 03:56 (CET)

Openingen

Dag Bob en GeeKaa Hier ben ik weer echter alleen in het belang van de openingen-problematiek met betrekking tot Wikipedia. GeeKaa je schrijft: "Ik ben ook bang dat het grootste probleem technisch onbegrip betreft, het gaat hier helaas niet om schaak-artikel inhoudelijke problemen " waaruit blijkt dat je totaal niet begrijpt waar het om gaat. (met alle respect natuurlijk, hoor Bob).... Je hebt een lijst van schaakopeningen gemaakt, vind je het goed de letter A samen eens te bekijken? O ja, dan dien je het verschil tusssen een opening en een variant en een gambiet(byzondere variant) te weten. Welnu er staat: Adamsgambiet, Alapingambiet, Albingambiet, Albin tegengambiet, Aljechingambiet, Allgaiergambiet, Amerikaansgambiet, Amsterdams, Anderssengambiet en Anti-Meranergambiet. En dit, Geekaa noem jij allemaal openingen want ze staan op je lijst. Nu zullen we die 'openingen' eens nader bekijken: Open je Adamsgambiet en lees je goed wat daar staat, dan valt deze variant onder de opening Weens. (Je weet natuurlijk wel dat een gambiet een byzondere vorm van een variant is?!) De volgende: Alapingambiet, dit is een variant in de schaakopening Alapin (1.e4 e5 2.Pe2) en open je de pagina van het Albingambiet, dan zie je dat dit een variant is van de Italiaanse opening. Het Albin tegengambiet daarentegen is een variant van de opening Damegambiet. De volgende: Aljechingambiet, nee dat is geen opening maar een variant van de schaakopening Aljechin. De schaker Allgaier heeft erg z'n best gedaan, die heeft twee gambieten (dus twee varianten} gevonden, nl één in de schaakopening Koningsgambiet en één in de Weense opening. Het Amerikaansgambiet is een variant van het Damegambiet en eindelijk, ja hoor het Amsterdams is weer eens een opening: 1.e3 die echter alleen door Sinterklaas gespeeld wordt! Nu is het Andersssengambiet aan de beurt. Open die maar en je leest:Weense opening en tenslotte staat bij het Anti-Meranergambiet dat het een variant is van de Slavische opening . Welke openingen heb je nu te pakken?? De Alapin opening, de Weense opening, de Italiaanse opening, het Damegambiet, de Aljechin opening, het Amsterdams en het Slavisch, die kun je dus onder de letters A, W, I, D en S kwijt. Dit lijkt moelijk maar als je het bestand lijst met belangrijke schaakopeningen die ik gemaakt heb, raadpleegt, zie je alle openingen op een rijtje staan, je hoeft ze alleen maar op letter te sorteren. Ik ben nu ruim tien dagen bezig geweest dit uit te leggen en dat je het nog niet begrepen hebt, zal wel aan mij liggen... Ik hoop dat je het nu snapt en wil je meer weten ik ben altijd te vinden bij de zoekmachine Google onder jaapvanderkooij metvrgroet Jaap vd Kooij

Beste Jaap, Sorry dat ik me er nog een keer mee bemoei, maar dan moet het toch mogelijk zijn om op de Wiki zowel een alfabetische lijst te hebben als een thematische? Ikzelf pleit daarvoor in mijn lap tekst, hierboven. Die lap hoef je echt niet helemaal te gaan lezen, hoor, dat is niet van belang. Mijn voorstel komt hierop neer:

1. Inventariseer alle artikelen in de Wiki die iets met openingszetten van doen hebben.

2. Orden de titels in een alfabetische lijst, en noem die bijvoorbeeld "Lijst van openingszetten in het schaakspel" - nogmaals, zetten.

3. Orden al diezelfde titels tevens thematisch, bijvoorbeeld volgens Simbase, en noem die bijvoorbeeld "Lijst van openingen en openingsvarianten in het schaakspel".

4. Je hebt dan twee lijsten.

4.a. Laat de termen in de alfabetische lijst linken naar de termen in de thematische lijst.

4.b. Laat de termen in de thematische lijst linken naar de artikelen.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 dec 2005 15:16 (CET)

Ik zie nu dat hier ook het een en ander door Jaap nog is verduidelijkt. Dankje Jaap. Ik beken dat ik (tot nog toe) niet heb geweten (althans niet bewust) dat een Gambiet een bijzondere vorm is van een opening, dat een Alapingambiet eigenlijk geen opening is, maar een variant van een opening enzovoorts. Een thematische opgezette lijst (Zoals Bessel hierboven schrijft) zou een welkome aanvulling zijn voor de professionals die de wikipedia bezoeken. We horen graag wat je van zo'n thematische lijst (eventueel naast de alfabetische) vindt... groet, GeeKaa _<>< 19 dec 2005 09:12 (CET)

Beste Jaap, mede gelet op jouw uitgebreide analyse heb ik zojuist de titel van de 'lijst van schaakopeningen' gewijzigd in lijst van schaakopeningen en varianten. Wat ik echter nu wil opmerken is: 'verkeerde' lijsten zijn onprettig, maar ontbrekende lijsten zijn nog veel onaangenamer! Zelf ben je terecht trots op de lijst Schaakopening - Percentages. Mijn vraag is nu: stel dat je niet meer gebruik zou maken van categorieën (gesteld dat je überhaupt nog iets hier zou willen doen natuurlijk, maar we proberen positief te denken) heb je dan voldoende aan de lijst 'Schaakopening - Percentages', of zouden er dan toch nog lijsten ontbreken? Groeten, Bob.v.R 19 dec 2005 11:23 (CET)

Jaap en anderen, gebaseerd op een opmerking van Jaap hierboven heb ik zojuist aangemaakt de nieuwe Alfabetische lijst van veel gespeelde schaakopeningen. Het is mogelijk dat deze lijst niet onmiddellijk 100% perfect is, ik doe ook gewoon maar mijn best. Toch hoop ik dat Jaap aan wil geven of dit in principe een interessante lijst kan zijn, ter aanvulling op de nu al aanwezige lijsten. Groeten, Bob.v.R 19 dec 2005 12:49 (CET)