Wikipedia:Archief/Wikipedia:Mededelingenbord voor aan Zwitserland gerelateerde onderwerpen

Overzicht beheerpagina's

Dit is een archiefpagina Gelieve onderstaande teksten NIET te wijzigen of er commentaar op te geven. Archivering gedaan door Romaine op 20 mrt 2010 01:23 (CET) i.v.m. in onbruik raken en discussie.

Welkom op het mededelingenbord voor aan Zwitserland gerelateerde onderwerpen op de Nederlandstalige Wikipedia

Dit bord dient als centrale plaats om zaken te bespreken en met elkaar af te stemmen omtrent artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot Zwitserland. Dit is nodig omdat er een groeiend aantal Nederlandstalige wikipedianen is die zich bezig houden met artikelen omtrent dit land en zaken nu te verspreid raken op overlegpagina's van die gebruikers.

Mededelingen

De kantons zijn al gemaakt (niet door mij), maar ik ben bezig met de districten te vervolledigen en de lastige taak te doen van te zien of er geen andere gemeenten met dezelfde naam zijn en zo al tientallen DP's gemaakt en de linken moeten aanpassen. Ik hoop dat er hier wat meer leven komt want dit mededelingenbord is anders voor niets gemaakt. Ik heb ook een sjabloon (vind het zelf een beetje groot) gemaakt waarop de belangrijkste pagina's ivm Zwitserland op staan. -- SPQR-Robin 9 feb 2007 23:52 (CET)

Gereedschappen

• Zwitserland (hoofdartikel)
• Zwitserland van A tot Z (lijst met in principe alle artikelen over Zwitserland)
• Categorie:Zwitserland (de ingang voor alle artikelen over Zwitserland via het catsysteem)
• Portaal:Zwitserland (Is er)
• zie sjabloon onderaan

Geïnteresseerden

1. -- SPQR-Robin
2. ...

Onderwerpen

Taal

Bij Zwitserse plaatsen (Chur, Vättis) in duits-zwitserland wordt als taal "duits" aangegeven. De spreektaal daar is echter zwitser-duits, alleen de officiele ambtstaal is hoog-duits. Informele communicatie zoals SMS, aankondigingen van verenigingen maar soms ook overlijdensberichten in de krant verschijnen deels in geschreven zwitser-duits. Gesproken wordt zwitser-duits. Daarbij komt dat het zwitser-duits vele dialecten kent, die elkaar onderling nogal eens slecht verstaan. Verder is de taalgrens in beweging. Vättis was vroeger, net als Chur, reto-romaans (een taal die overigens ook uit meerdere incompatibele groepen bestaat met een slecht geaccepteerde, officiele variant). Veel geografische namen zijn in deze streek (zuid St. Gallen/noord Graubünden) romaans.

Mijn voorstel is om de taal preciezer aan te geven, of helemaal niet. Bijvoorbeeld: ambtstaal=duits spreektaal=overwegend zwitserduits historisch=reto-romaans (surselvisch)

Ben benieuwd naar alternatieve ideeen en reacties -- Zwitser123 17 mrt 2007 08:10 (CET)

Die informatie zou natuurlijk heel goed zijn (aangezien het hier om een encyclopedie gaat :-) ), maar ik weet niet of we al die informatie kunnen vinden, en ook omdat je zegt "Verder is de taalgrens in beweging", dan denk ik dat het misschien na een tijdje oude informatie wordt. Maar als jij deze informatie kan toevoegen, dan is dat altijd goed. -- SPQR-Robin 28 mrt 2007 12:59 (CEST)

Oke, dank voor je reaktie! Concreet het volgende voorstel: Bij alle zwitserse plaatsen waar nu "taal = ..." staat schrijven we in plaats daarvan " "ambtstaal = ...". Dat kan mogelijk geautomatiseerd plaatsvinden. Dat is in elk geval en preciezere weergave van de feitelijke situatie. Waar we meer weten, worden "spreektaal = ..." en "historisch = ..." toegevoegd. Is dat wat en heb jij ervaring met een geautomatiseerde verandering? -- Zwitser123 28 mrt 2007 16:37 (CEST)

Ah ja, zo kunnen we het ook doen : enkel bij de gemeenten schrijven waar we het weten. We kunnen dat veranderen op sjabloon:ZwitserseGemeente, maar we moeten wel zelf alles veranderen op de artikels zelf. We kunnen het eventueel aan een bot vragen maar ik denk dat dat niet mogelijk is. Tja, spijtig. Moet ik het anders al veranderen op het sjabloon? -- SPQR-Robin 28 mrt 2007 17:28 (CEST)

Wat mij betreft, ja. Heeft het sjabloon een mogelijkheid om niet ingevulde velden ook niet te tonen? Dat zou dan het elegantst zijn. Ik kan de komende tijd dan wat mij bekende plaatsen bijwerken... -- Zwitser123 29 mrt 2007 08:44 (CEST)

Natuurlijk gaat dat, zo'n rijen verbergen. Ok, ik zal het even doen en dat jij de informatie dan invuld. PS: wel opletten dat er geen hoofdletters zijn (als je de informatie toevoegt in de infobox). -- SPQR-Robin 29 mrt 2007 10:42 (CEST)

Ik heb "ambtstaal", "spreektaal" en "taal vroeger" gemaakt. Is dat goed? -- SPQR-Robin 29 mrt 2007 10:54 (CEST)

Prima, ik kijk er tijdens de feestdagen naar. -- Zwitser123 4 apr 2007 08:14 (CEST)

OK -- SPQR-Robin 4 apr 2007 11:21 (CEST)

Heb Vättis, Pfäfers en Valens veranderd, zie de wijziging echter alleen bij Pfäfers terug. Moet het sjabloon op een of andere manier geactiveerd/vernieuwd worden bij Valens en Vättis ? -- Zwitser123 6 apr 2007 12:07 (CEST)

Het zijn gewoon twee andere sjablonen; één voor gemeentes en één voor plaatsen in een gemeente. Ik zal het even aanpassen. -- SPQR-Robin 6 apr 2007 16:04 (CEST)

Nu lukt het -- SPQR-Robin 6 apr 2007 16:05 (CEST)

Prachtig! Nog 1 opmerking: Het zou mooier zijn als de trefwoorden "spreektaal" "ambtstaal" enz met een hoofdletter verschijnen. Lukt je dat ook nog? -- Zwitser123 7 apr 2007 08:45 (CEST)

Natuurlijk. Je zegt het maar ;-) -- SPQR-Robin 7 apr 2007 17:09 (CEST)

Nou ik vind het allemaal maar overdreven. Gaan we dan ook nog opdelen in Bern-duits, Basler-Duits, Walliser-Duits, Senslerisch, etcetera. Wat mij betreft is ambstaal meer als voldoende (dit ook aangezien de gemeenten inderdaad zo zijn opgedeeld). Ik woon in het Grensgebied van Welschland met het Duitstalige gedeelte en merk zo dus direct wat belangrijk is en wat niet. In het geval we onderscheiden tussen ambstaal en spreektaal krijg je nog veel krommere dingen: er zijn gemeenten waar servo-kroatisch een belangrijke taalgroep is, ga je dat ook opvoeren bij spreektaal? Londenp _{zeg't maar} 24 jun 2007 15:15 (CEST)

Nee, wat mij betreft gaan we dat niet verder opdelen, hoor. Natuurlijk zijn er veel verschillende dialecten, daarover zegt ook de zwitserduits-pagina het een en ander. Waar het me primair om ging bij het voorstel, is dat (vanuit nederlands perspectief gelezen) men zou kunnen denken hier met zijn school-hoogduits uit de voeten te kunnen. Als toerist kan dat, maar eigenlijk is dat hoogduits voor veel zwitsers in duits-zwitserland een tweede taal. De meeste dialecten onderling worden niet als andere taal ervaren, al zijn er soms begripsproblemen. Als je al verder zou willen opdelen, dan het eerst bij de 5 reto-romaanse dialecten, maar dat heeft voor een nederlandse encyclopedie nauwelijks relevantie, denk ik. In de tekst over een gemeente met een grote buitenlander-bevolking past een opmerking over taal, maar in het sjabloon eerder niet - daar zijn we het over eens. Zwitser123 24 jun 2007 16:21 (CEST)

Hoe langer ik er over nadenk, hoe onzinniger ik het vind. Zwitserduits is een overkoepelend verzamelbegrip van lokale zwitserse dialecten. Ook wordt op sommige gemeenten en kantons vermeld dat ze zowel Zwitserduits als Duits spreken; ja natuurlijk Duits is een overkoepelend begrip, dus als je Zwitserduits spreekt, spreek je ook Duits. Als met Duits wordt bedoeld Hoogduits dan dien je ook de Middelduits-varianten en het Duits van die Oostenrijkers etc. etc. die daar gesproken worden te noemen. Oftewel het onderscheiden in Duits en Zwitserduits, zoals nu gedaan wordt, is onjuist. Het vermelden van Duits is prima in orde, als je vervolgens vermeldt dat de meest-gesproken taal in Sankt Gallen de lokale variant van het Zwitserduits is, dan heb je waarschijnlijk wel gelijk en kan je dat dus ook opschrijven. Maar doe dat dan ook, en geef geen foute informatie door!! Als je het niet weet, speel dan op zeker en vermeld dat de meestgesproken taal Duits is, dan zit je altijd goed. Mocht je onderzoek hebben gedaan en kunnen linken naar een referentie, vermeld dan ook nog welke variant van het Zwitserduits door x % van de bevolking wordt gesproken, dan is het ook juist, maar vermelden dat de spreektaal Zwitserduits is, is op meerdere punten gewoon onjuist. Londenp _{zeg't maar} 30 jul 2007 21:55 (CEST)

Ik begrijp je verwarring, denk ik. We hebben met twee betekenissen van 'Duits' te maken hier. Enerzijds de taalwetenschappelijk: Duits als verzamelnaam, anderzijds in de schoolse zin duitse standaardtaal. Het Zwitserduits is, taalwetenschappelijk, onderdeel van het hoogduitse dialekt-continuum. Maar, anders dan de meeste dialekten, heeft het een hogere status in praktische, sociologische zin. (Overigens, als je het Duits machtig bent, dan zijn de betreffende duitse wikipedia artikelen helderder en uitgebreider dan de nederlandse en beter onderbouwd met referenties).

Het is nog steeds zo dat de duitse standaardtaal voor de meeste duits-zwitsers een tweede taal is, d.w.z. dat ze het niet zo beheersen als hun moedertaal Zwitserduits. Dat is de ene reden om in een encyclopedie niet simpelweg te zeggen dat men 'Duits' spreekt. De andere reden is m.i. nog sterker: met schoolduits ('Standarddeutsch'/'Schriftdeutsch') kun je Zwitserduits niet of bijna niet verstaan. Uit praktisch, nederlands perspektief is het dus belangrijk om het verschil te maken.

Daarentegen kunnen de zwitserduitse dialecten elkaar onder elkaar, zij het soms met moeite, wel verstaan c.q. als een buitenlander eenmaal een variant van zwitserduits kan verstaan, lukt het met de andere varianten ook beter.

Je schrijft 'Ook wordt op sommige gemeenten en kantons vermeld dat ze zowel Zwitserduits als Duits spreken'; welke gemeenten bedoel je? Volgens mij staat er dat ze Zwitserduits spreken, en Duits schrijven c.q. dat de ambtelijke, officiele taal Duits is (in de zin van standaardduits).

De situatie in Oostenrijk (in Voralberg wordt ook een zwitserduits dialekt gesproken) en Duitsland is m.i. anders, omdat de spreektaal daar een veel lagere status heeft dan de officiele taal. Men spreekt dus ook in het dagelijks leven vaker Standaardduits.

Je veronderstelt dat ik foute informatie doorgeef. Zijn als referenties die uit de duitse wikipedia (lemma's Deutsche_Sprache, Hochdeutsche_Sprachen, Schweizerdeutsch, Mittelhochdeutsch en Mitteldeutsch) genoeg? Voor je laatste vraag een citaat uit het duitse lemma 'Deutschschweiz': 'Im Alltag sprechen die Menschen in der Deutschschweiz fast ausschliesslich ihre schweizerdeutschen Dialekte, weit mehr als im übrigen alemannischen Sprachraum ausserhalb der Schweiz. Amts- und Informationssprache ist aber auch hier die hochdeutsche Schriftsprache.' en een citaat uit 'Sprachen_in_der_Schweiz': 'Die einheimische Bevölkerung spricht in der Deutschschweiz einen der vielen schweizerdeutschen Dialekte des Alemannischen.'

Vrij vertaald: In het dagelijks leven spreken de mensen in duits-zwitserland vrijwel alleen hun zwitserduitse dialekten, veel meer dan in andere duitstalige [in taalwetenschappelijke zin] gebieden buiten zwitserland. De ambtelijke, officiele taal is echter ook hier het geschreven hoog-duits [in de zin van standaardduits]. De inheemse bevolking spreekt in duits-zwitserland één van de vele zwitserduitse dialekten van het Alemannisch.Zwitser123 31 jul 2007 08:09 (CEST)

Ja dat klopt allemaal wat je hier schrijft, maar dan kan je dus in een artikel niet schrijven Zwitserduits en Duits, juist om die redenen, die je hier aanhaalt. Doe niet alsof de Zwitserse bevolking homogeen is, dat is helemaal niet zo, maar die indruk wek je wel. Als je vermeldt dat de meerderheid een *variant* van het Zwitserduits spreekt, dan heb je gelijk, maar niet zoals je nu hebt opgeschreven op onder andere de beide Appenzells. Doe het of goed en volledig of beweeg je aan de veilige kant, dwz schrijf dat ze Duits spreken. Overigens Wikipedia als referentie nemen, zou *ik* nooit doen. Wikipedia is een goed beginpunt en de Duitse artikelen zijn goed van referenties voorzien en dat helpt, maar het artikel zelfs als referentie: nooit. Het Zwitserduits (tenminste de extremere varianten, want Basler-Duits is over het algemeen niet slecht te volgen) is onverstaanbaar, zelfs voor een Duitser; toch zijn er nauwelijks Zwitsers die geen uitzondering maken en hoog-duits spreken tegen iemand die het Hoog-Duits spreekt (dit op oudere, nauwelijks opgeleide Zwitsers in een achteraf bergdal na), dus de gemiddelde Nederlander die een beetje zijn best doet en Nederlands-Duits spreekt wordt prima geholpen; de Zwitsers zijn over het algemeen nog aardig ook. En daarbij komt dat veel service-personeel en personeel in het toerisme ook nog eens uit Duitsland of Oostenrijk komt, dus die spreken het Zwitserduits niet eens: kortom een Nederlander zonder kennis van het Zwitserduits kan zich over het algemeen prima redden in CH.Londenp _{zeg't maar} 31 jul 2007 08:36 (CEST)

1. Zo komen we niet verder. Je stelt jou mening tegenover mijn feiten. Ik weet niet waar ik de indruk zou wekken dat de zwitserse bevolking homogeen is. De door mij toegevoegde link naar het lemma Zwitserduits zegt toch precies het tegendeel. Natuurlijk spreek men _een_ Zwitserduits dialect, maar in een artikel over een kanton lijkt me de verwijzing voldoende. Met meer feiten in het artikel kan ik leven, maar ik begrijp niet op grond waarvan je controleerbare en juiste feiten weghaalt. Ik zie uit naar je toelichting, met referenties. Als je erbij wilt blijven dat ze Duits spreken in b.v. Appenzell of Graubünden, dan zijn we het er toch over eens dat dat niet duits is in de zin van standaardduits, maar in de taalkundige zin (zoals Nederlands uiteindlijk ook zijn wortels in het Duits heeft). Wikipedia probeert echter het grotere publiek te informeren, en niet een selecte groep taalkundigen. Zo je wilt, schrijven we in het Appenzell lemma zoiets als 'Spreekt men Zwitserduits en schrijft men Hoogduits'. De taalsituatie in Zwitserland is nu eenmaal anders dan die in Nederland (nog het beste te vergelijken met Hollands vs. Fries, maar het Fries is, denk ik, eerder minder geemancipeerd dan het Zwitserduits, al geldt het ook als officiele, ambtelijke taal). Dat heeft grote invloed op de cultuur, op de integratie van buitenlanders (en ook buiten-kantoners) en daarom is dat wezenlijke informatie.

2. De meeste stadsdialecten zijn afgezwakte vormen van de oorsponkelijke taal, om de begrijpelijke reden dat er meer externe invloeden werken. Maar zulke steden vind je niet in (bijvoorbeeld) Appenzell. En Basler onder elkaar, kun je die volgen?

3. Dat de meeste zwitsers een tweede, derde of vierde taal spreken doet niet ter zake, de duits-zwitsers spreken als eerste taal zwitserduits en niet standaardduits. (In Nederland kun je je waarschijnlijk met engels goed redden, maar toch schrijft de engelse wikipedia niet dat de spreektaal in Nederland Engels zou zijn. Als het service-personeel een maatstaf is, dan kom je waarschijnlijk ook met kroatisch een heel eind, je begrijpt waar ik heen wil. Zonder gekheid: het perspectief van de encyclopedie moet toch ook iets breder zijn dan dat van de nederlandse toerist, toch?)

4. Wat vind je inhoudelijk van de referenties die ik gegeven heb? daarover zeg je niets....Zwitser123 31 jul 2007 14:33 (CEST)

Kijk je moet wel willen begrijpen:

1. Meer dan 20% van de Zwitserse bevolking is van niet-Zwitserse oorsprong. Naast Zwitser-Duits heb je dus ook veel Frans, Spaans, Italiaans, Portugese, Albanese, Servo-Kroatische en Hoog-Duitse gemeenschappen binnen elke stad. Als je dus vermeldt dat de spreektaal Zwitserduits is, heb je het fout. Wat wel juist is, is dat de meest gesproken spreektaal Zwitserduits is maar schrijf dat dan ook en specificeer dat. De fout die je maakt als je opschrijft dat ze Zwitserduits spreken, is dat je sterk veralgemeniseert en je geeft de indruk dat dat de standaard zou zijn in het artikel en dat bedoel ik met de indruk geven dat de bevolking homogeen is. Echter het is voor de Zwitserse overheid totaal onbelangrijk welke variant wordt gesproken en of Zwitserduits wordt gesproken, want het wordt statistisch niet vastgelegdDit was een onjuiste uitspraak, het is, zie verder, in de Volkstelling van 2000 aan de orde gekomen, hoewel ikzelf de statistische uitkomst (nog) niet gevonden heb. Overigens werd alleen naar Zwitserduits gevraagd niet naar de onderverdeling van het Zwitserduits, Londenp 31 juli 2007, 23:09. Oftewel wat jij controleerbare en vaststaande feiten noemt, is helemaal niet zo. Bewijs dat ik ongelijk heb en kom met een referentie! Wat jij een feit noemt is zonder referentie niets meer dan een mening. <citaat>Spreekt men Zwitserduits en schrijft men Hoogduits</citaat> is dus onjuist. Als je schrijft "Is de officiële of ambtelijke taal Hoogduits en spreekt de meerderheid van de bevolking Zwitserduits" dan is het weliswaar niet referentieerbaar, maar waarschijnlijk wel juist.
2. Basler onder elkaar kan ik volgen, net zo goed als Walliser onder elkaar (hoewel dat al moeilijker wordt), maar dat is dan ook niet verwonderlijk omdat we thuis Zwitserduits spreken. Voor een buitenstaander denk ik inderdaad dat Baslerduits beter verstaanbaar is dan bijvoorbeeld Züriduits. Dat de meeste stadsdialecten afgezwakte vormen zouden zijn, dat zie ik niet een-twee-drie. Ik zie wel dat dit zo is, tussen Freiburg-stadduits en Sensler-duits, maar meer voorbeelden ken ik niet.
3. Ik heb het niet over meerdere talen. Een argument dat je brengt is dat een Nederlandstalige zich niet zou kunnen redden met zijn Duits in Zwitserland: dat betwijfel ik juist door het feit dat de doorsneezwitser automatisch in het Hoogduits wisselt als ze zo worden aangesproken. In de hoop dat nu ontkracht te hebben, kunnen we nu wel vaststellen dat we het eens waren over het feit dat er in een groot gedeelte van Zwitserland Duits wordt gesproken, en wel in de variant Zwitserduits, waarbij het Zwitserduits onderverdeeld is in lokale varianten die nog behoorlijk van elkaar kunnen verschillen (alle varianten zijn van het Hoogduits afgeleid, behalve Walliserduits dat van het Middelduits is afgeleid en dus nog sterker verschilt). Nu gaat het er alleen nog om wat je vermeldt: dat ze officieel Duits spreken, dat ze Duits spreken met in *meerderheid* Zwitserduits of dat ze in *meerderheid* Zwitserduits spreken in de lokale variant, en dit alles het liefst ondersteund door een statistisch relevante referentie.
4. De inhoudelijk referenties worden niet ondersteund door statistisch relevante referenties en nog eens een Wikipedia-artikel als referentie opvoeren zou ik dus nooit doen. Als algemene uitspraken voldoen ze wel voor zover ik kan nagaan, echter nogmaals dan moet je het ook zo opschrijven: de meerderheid van de bevolking spreekt Zwitserduits als spreektaal. Hoewel dat ook een verzamelbegrip is: als je schrijft dat Duits de officiële taal is, zit je altijd goed. Als je schrijft dat ze in *meerderheid* Zwitserduits spreken in een bepaald kanton of plaats, zit je ook zonder referentie wel goed, maar daarbij doe je onrecht aan het feit dat Zwitserduits zo sterk gesegmenteerd is en dan zou ik dus liever de lokale variant vermelden. Maar hou dus vooral rekening bij wat je opschrijft dat, zeker in de steden, de spreektaal Zwitserduits niet algemeen is.
5. Het laatste: ik hoef niet te komen met referenties omdat mijn oplossing namelijk altijd goed is: de officiële taal is Duits. Jij moet echter wel komen met statistisch relevante cijfers als je jouw mening wilt onderbouwen dat de spreektaal in Appenzell Duits én Zwitserduits zou zijn. Londenp _{zeg't maar} 31 jul 2007 15:24 (CEST)

Aanvulling: daarom zijn er 2 dingen gedaan op Zwitserse artikelen, waardoor juiste informatie wordt weergegeven over taal: Bij kantons vindt men onder taal de uitkomsten van de Volkstelling van 2000 (wil ik graag nog overal referentieren voor zover nog niet gedaan) en bij de gemeentes is een directe verbinding met de info van het Zwitserse statistiekbureau waar de gebruikte talen in de gemeente ook op staan, zie bijvoorbeeld: Andeer, geen gespeculeer, maar gewoon harde cijfers. Londenp _{zeg't maar} 31 jul 2007 18:27 (CEST)

Voorstel voor compromis:

• We vermelden in alle artikelen onder taal de meest gesproken talen in de gemeente (inclusief percentages)
• We voegen toe dat de voertaal in de gemeente (in het Duitse gedeelte) Zwitserduits is, dat door het grootste gedeelte van de bewoners wordt gesproken en voegen het liefst nog de lokale variant van het Zwitserduits toe.
• Mocht een statistiek hierover bestaan (over de gesproken taal) dan wordt dat uiteraard toegevoegd.
• In de Infobox wordt alleen officiële taal vermeld. Spreektaal is in mijn ogen toch wat anders dan voertaal.

Laten we bij de feiten blijven Londenp _{zeg't maar} 31 jul 2007 18:27 (CEST)

Je vroeg onderbouwing, bij deze Zwitser123 31 jul 2007 22:03 (CEST)

Na jouw onderbouwing (van wat dat begrijp ik niet echt), graag reactie op mijn voorstel. Londenp _{zeg't maar} 31 jul 2007 22:48 (CEST)

In duits-zwitserland spreekt men zwitserduits, een onderbouwing

Oke, voor eens en allemaal: onderstaand eerst een paar duitse wikipedia artikelen. Ik wijs erop dat die deels als exelente artikelen gelden. (vet is van mij). Aan het einde ook een paar publicaties van Beat Siebenhaar en Sara Hägi /Joachim Scharloth.

Sorry dat het allemaal in het duits is, maar dat spreek je naar eigen zeggen. Ik houd het hierbij, de teksten spreken voor zich.

referenties en citaten

Volkstelling 2000

Heb de volgende data-definite gevonden:

• P_SPRA Hauptsprache-Code N(3) 110 bis 440 110 … 440 Codeverzeichnis der Hauptsprachen. Siehe Liste 8.
• P_MSPR Umgangssprache zu Hause und im Erwerbsleben N(4) 1111 bis 3200 -007 1111 … 3200, siehe Liste 9 Ohne Angabe Codeverzeichnis der Umgangssprache (Mehrsprachigkeit). Siehe Liste 9.
• P_HSPR Sprache zu Hause N(3) 101 bis 453 -07 101 … 453, siehe Liste 10 Ohne Angabe Codeverzeichnis der Umgangssprache zu Hause bzw. im Erwerbsleben und in der Schule. Siehe Liste 10.
• P_SHSD Sprache zu Hause: Schweizerdeutsch N(2) 01 00 -7 Ja Nein Ohne Angabe
• P_SHHD Sprache zu Hause: Hochdeutsch N(2) 01 00 -7 Ja Nein Ohne Angabe
• P_SHPR Sprache zu Hause: Patois romand N(2) 01 00 -7 Ja Nein Ohne Angabe
• P_SHFR Sprache zu Hause: Französisch N(2) 01 00 -7 Ja Nein Ohne Angabe
• P_SHTB Sprache zu Hause: tessiner- oder bündner-italienischer Dialekt N(2) 01 00 -7 Ja Nein Ohne Angabe
• P_SHIT Sprache zu Hause: Italienisch N(2) 01 00 -7 Ja Nein Ohne Angabe
• P_SHRR Sprache zu Hause: Rätoromanisch N(2) 01 00 -7 Ja Nein Ohne Angabe
• P_SHEN Sprache zu Hause: Englisch N(2) 01 00 -7 Ja Nein Ohne Angabe
• P_SHAN Sprache zu Hause: Andere Sprache(n) N(2) 01 00 -7 Ja Nein Ohne Angabe
• P_BSPR Sprache im Erwerbsleben oder in der Schule N(3) 101 à 453 -07 -09 101 … 453, siehe Liste 10 Ohne Angabe
• Nichterwerbspersonen, Erwerbslose, keine freiwillige Tätigkeit und nicht in Ausbildung Verzeichnis der Codes betreffend der Sprache zu Hause, im Erwerbsleben oder in der Schule, siehe Liste 10. Die Personen mit einer freiwilligen Tätigkeit, die eine Sprache im Erwerbsleben angegeben haben, haben ebenfalls einen Code gemäss dieser Liste.
• P_SBSD Sprache im Erwerbsleben oder in der Schule: Schweizerdeutsch N(2) 01 00 -7 -9 Ja Nein Ohne Angabe

enz. Er is dus gevraagd naar dialecten.

Correctie: er is gevraagd naar Zwitserduits, niet naar dialecten. Londenp _{zeg't maar} 31 jul 2007 22:34 (CEST)

Web

https://de.wikipedia.org/wiki/Sprachen_der_Schweiz

Deutsch (orange; 63,7% der Bevölkerung; Stand 2002) ist die
meistverbreitete Muttersprache der Menschen in der Schweiz; 17 der 26
Kantone sind einsprachig deutsch. Die einheimische Bevölkerung spricht
in der Deutschschweiz einen der vielen schweizerdeutschen Dialekte des
Alemannischen. Eine Ausnahme bildet Samnaun, wo ein südbairischer
Dialekt gesprochen wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schweizerdeutsch

Het gaat over einheimischen, echter de bevolking bestaat niet alleen uit einheimischen, zelfs een groot deel van de bevolking bestaat uit niet-einheimischen, waarbij dat in de grote steden nog veel extremer is. Londenp _{zeg't maar} 31 jul 2007 22:46 (CEST)

Anteil der Schweizerdeutschsprachigen 

Bei der Volkszählung von 2000 betrug der Anteil der deutschsprachigen
Schweizer 63,6 % der Gesamtbevölkerung. Von diesen gaben 93,3 % an, im
Alltag Dialekt zu sprechen. 66,4 % davon gaben sogar an, nur Dialekt
und kein Standarddeutsch zu sprechen.

So wird die Hochsprache zwar in der Verfassung als eine der vier
offiziellen Landessprachen definiert, bleibt aber für den Grossteil der
Bevölkerung praktisch eine Fremdsprache (siehe auch Diglossie).

Ik heb dat niet bestreden, maar weer gaat het alleen over einheimischen. Daarnaast gaat het over Alltag, als ze een gesprek met een buitenlander hebben, kunnen ze over het algemeen prima Hoogduits spreken Londenp _{zeg't maar} 31 jul 2007 22:46 (CEST)

Sprachen in der Schweiz

In der deutschsprachigen Schweiz gibt es eine Anzahl verschiedener
Dialekte. Üblicherweise werden diese nach den Kantonen unterteilt. Dies
ist jedoch linguistisch nicht gerechtfertigt, da innerhalb einiger
Kantone grosse Unterschiede im Dialekt vorkommen, andererseits aber in
einigen kantonsübergreifenden Regionen praktisch der gleiche Dialekt
gesprochen wird.

Ook dat bestrijd ik niet: in de Duitse Wikipedia is een heel aardige onderverdeling te zien. Maar dat het moeilijk is in te delen in groepen, dat is juist. Londenp _{zeg't maar} 31 jul 2007 22:46 (CEST)

Einsprachige Kantone, in denen von der einheimischen Bevölkerung nur
Schweizerdeutsch gesprochen wird, sind: St. Gallen,
Appenzell-Innerrhoden und Appenzell-Ausserrhoden, Thurgau, Glarus,
Schaffhausen, Zürich, Zug, Schwyz, Luzern, Uri, Nidwalden und Obwalden,
Aargau, Basel-Stadt und Basel-Landschaft sowie Solothurn. Eine
deutschsprachige Mehrheit haben Graubünden (neben Italienisch und
Rätoromanisch) und Bern (neben Französisch). Eine deutschsprachige
Minderheit neben einer französischen Mehrheit haben das Wallis und
Freiburg. Im Kanton Jura gibt es eine deutschsprachige Gemeinde,
Ederswiler, ebenso im Tessin die Walsersiedlung Bosco/Gurin.

Mittlerweile sind auch die meisten Rätoromanen des Schweizerdeutschen
mächtig, abgesehen von einigen älteren Rätoromanen in abgelegenen
Regionen. Gerade in den Hochburgen des Rätoromanischen, d. h. in der
oberen Surselva sowie im Unterengadin, wird das Schweizerdeutsche aber
nicht als die eigene Sprache angesehen.

Dat is juist, echter ze spreken over het algemeen wel degelijk Zwitserduits. Londenp _{zeg't maar} 31 jul 2007 22:46 (CEST)

Dieser Artikel wurde in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schweizer_Hochdeutsch

Viele Deutschschweizer drücken sich nur ungern mündlich in der
Standardsprache aus. Dies betrifft nicht nur „bildungsferne“ Schichten
der Bevölkerung, sondern auch Akademiker. Deutschschweizer sind oft der
Meinung, ihr mündliches Standarddeutsch sei schwerfällig und klinge mit
dem Schweizer Akzent nicht eigentlich „deutsch“.

Dat is juist, dat is ook mijn ervaring: als een Zwitser Hoogduits spreekt is het onmiskenbaar een Zwitser, hetgeen helemaal niet afbreuk er aan doet, dat het gewoon Hoogduits is, voor iedereen die Hoogduits spreekt, goed begrijpbaar. Londenp _{zeg't maar} 31 jul 2007 22:46 (CEST)

Die Unlust der Deutschschweizer, sich im mündlichen Gebrauch der
Standardsprache zu bedienen, führt oft zu Konflikten mit Schweizern
nichtdeutscher Muttersprache: Da diese in der Schule nur die
hochdeutsche Standardsprache lernen, haben sie Schwierigkeiten mit dem
Verständnis des Dialekts. Dies führt zu Verständnisschwierigkeiten über
die Sprachgrenzen hinweg, umso mehr als die Französischkenntnisse der
Deutschschweizer ebenfalls meist nicht ausreichend sind. Auf der Ebene
der Wirtschaft wird (auch) deshalb in letzter Zeit vermehrt Englisch
als Lingua franca verwendet.

Dat is juist: De Zwitserduitsers hebben de onhebbelijkheid Zwitserduits te spreken, terwijl de Franstaligen erbij zijn: dit is in mijn ogen niet netjes, omdat het de Franstaligen op een achterstand zet. Hoe verder van de Röstigraben hoe minder er Frans wordt gesproken en dat maakt het moeilijk. Het feit dat de Duitstaligen Zwitserduits spreken, zet de Franstaligen absoluut op een achterstand. Vermeerd Engels wordt gesproken dat klopt, maar mijn ervaring is dat dit maar slechts weinig gebeurt. In Bern waar ik werk, wordt ook Duits en Frans als voertaal gebruikt, In het gebied waar ik woon, worden bij gemengde gezelschappen overigens vrijwel standaard Frans gesproken en bijna nooit Duits. In Arena, het politieke programma, wordt over het algemeen Zwitserduits gesproken, behalve wanneer Couchepin of Calmy-Rey er is: dan schakelt men om op Hoogduits. Londenp _{zeg't maar} 31 jul 2007 22:46 (CEST)

Die mittelmässigen Resultate von Deutschschweizer Schülern im
sprachlichen Bereich der Pisa-Studie führten dazu, dass die Förderung
der Standardsprache wieder vermehrt verlangt wird (Stand 2003). Zu
beachten ist hier jedoch auch der höhere Anteil von fremdsprachlichen
Kindern im Vergleich zu Spitzenreitern wie Finnland.

Um der mangelhaften aktiven Beherrschung der Standardsprache abzuhelfen
und ein positiveres Verhältnis zu dieser „Fremdsprache“ herzustellen,
soll in vielen Kantonen von 2005 an schon im Kindergarten konsequent
Hochdeutsch als Unterrichtssprache gesprochen werden. Deshalb warnen
Dialektfreunde bereits vor einer Zurückdrängung der schweizerdeutschen
Mundarten.

Dat zie ik werkelijk niet en dat behoeft een referentie. Zwitserduits zit er heel sterk in en is als taal absoluut niet in gevaar. Londenp _{zeg't maar} 31 jul 2007 22:46 (CEST)

Literatur

Siebenhaar, Beat: Das Verhältnis von Mundarten und Standardsprache in der deutschen Schweiz https://www.germanistik.unibe.ch/siebenhaar/pdf/Siebenhaar_Mda_Std_unv1996.pdf

Siebenhaar, Beat und Alfred Wyler (1997): Dialekt und Hochsprache in der deutschsprachigen Schweiz https://www.germanistik.unibe.ch/siebenhaar/pdf/Siebenhaar_Wyler_97.pdf

Linguistik online 24, 3/05 Ist Standarddeutsch für Deutschschweizer eine Fremdsprache? Untersuchungen zu einem Topos des sprachreflexiven Diskurses Sara Hägi (Bonn)/Joachim Scharloth (Zürich)

Waar slaat dit nou allemaal op. Ik geef zelf het antwoord: Helemaal nergens op. Het is een onderbouwing van helemaal niks. Dat er Zwitserduits wordt gesproken in Zwitserland bestrijd ik helemaal niet. Wat ik bestrijd, is dat het de algemene spreektaal is. Als je mijn argumentatie leest, dan begrijp je dat ik problemen heb met de halfwaarheid die jij verkondigt (als het alleen over einheimischen gaat, schrijf dat dan zo op !!!), maar je gaat voorbij aan het feit dat er weinig einheimischen zijn in de grote steden, bovendien dat meer dan 20% van de bevolking niet eens Zwitsers is, etc..... Het doen van veel referenties doet niks af, van het feit dat je er volledig langsheen gaat. Het geeft geen antwoord op mijn argumenten. Het geven van een lijst van referenties over iets waar het helemaal niet overgaat, is indrukwekkend maar treft echt niet toe. Ga eerst maar eens in op mijn voorstel.Londenp _{zeg't maar} 31 jul 2007 22:28 (CEST)

P.S. Ik heb inmiddels ook behoeft aan jouw kwalificaties. In hoeverre ben je specialist op het gebied van Zwitserland? Ik ben ervaringsdeskundige, maar absoluut geen specialist op het gebied van taal. Echter ik ben wel analystisch onderbouwd en kan waarheden van halve waarheden onderscheiden. Londenp _{zeg't maar} 31 jul 2007 22:59 (CEST)

P.S. Ik heb graag dat je juiste informatie opschrijft: geen halve waarheden. Als je vermeldt dat de einheimischen Zwitserduits spreken, dan vind ik dat prima, maar schrijf het dan ook zo op: poneer het niet als algemene stelling dat de gehele gemeente zo spreekt. Als je het hebt over de voertaal, schrijf dat dan op en zeg dan geen "spreektaal". Als je het hebt over Hoogduits, schrijf dan Hoogduits en niet Duits (want Duits is overkoepelend). Als je spreekt over statistisch onderlegde zaken, geef dan ook de referentie en poneer niet een algemene stelling, maar geef die percentages. Als je Wikipedia-referenties hebt, verzoek ik je die niet te gebruiken, want die zijn niet (altijd) te vertrouwen. Ik hoop dat het zo duidelijk is, want ik heb niet het idee dat je mijn commentaar leest, dan had je allang geweten dat ik het feit dat er Zwitserduits wordt gesproken helemaal niet bestrijd. Echter wat ik wel bestrijd is de onvolledige woordkeuze, en het niet rekening houden met de ethnische opbouw van de bevolking in Zwitserland. Londenp _{zeg't maar} 31 jul 2007 22:59 (CEST)

Ambtstaal?

Met alle waardering voor het streven om recht te doen aan allerlei varianten van het Duits, zou het voor onze Wikipedia in ieder geval aanbeveling verdienen correct Nederlands te gebruiken. Ambtstaal is geen Nederlands, de juiste vertaling van Amtsprache is Officiële taal. Ik heb het sjabloon alvast gecorrigeerd.

Dank je wel Gebruiker:StuartLaJoie voor jouw correctie. Londenp _{zeg't maar} 2 aug 2007 13:41 (CEST)

Homogeniteit van de spreektaal in Zwitserland

Ik heb nog even de uitkomsten van de Volkstelling 2000 nagekeken. Een interessante afbeelding is te vinden op pagina 63 te vinden: "Erwerbstätige nach Sprache im Beruf, 2000", niet helemaal overeenkomend met de "spreektaal", maar het komt er dicht bij. Het lijkt me heel duidelijk uit voor te komen, dat de taal die gesproken wordt in het beroepsleven heel divers is en dat je dus de gesproken taal niet kan veralgemeniseren als zijnde Zwitserduits. Dus nogmaals als je het anders verwoordt en niet de indruk geeft dat het algemeen de spreektaal is (of voertaal) dan vind ik een vermelding prima. Londenp _{zeg't maar} 2 aug 2007 13:41 (CEST)