Wikipedia:De Nulmeridiaan/Archief/2006-4

Opening

Bij dezen is De Nulmeridiaan plechtig geopend. Voor alle aanwezigen een glaasje champagne (of een ander drankje naar keuze)! WHB 11 dec 2006 16:16 (CET)

gefeliciteerd met de opening van De Nulmeridiaan! Crazyphunk 11 dec 2006 16:26 (CET)

proost! Dat er maar veel zinnige discussies plaats gaan vinden hier! Magalhães 11 dec 2006 16:43 (CET)

Niet lullen, maar werken! - jeroenvrp 11 dec 2006 17:20 (CET) P.S. Proost

Leuk dat er zo'n café is, ik heb hem in ieder geval op m'n volglijst gezet! Roelzzz 11 dec 2006 21:44 (CET)

Het Taalcafé feliciteert De Nulmeridiaan

Een nulmeridiaan, beste collega's, is dat een soort isoglosse? Vergeef mij deze kleine plagerij, en sta me toe jullie vanuit het Taalcafé van ganser harte succes toe te wensen met De Nulmeridiaan en met alle geografische ondernemingen! Jullie staan al in de kroeg vermeld (box); komen jullie ook nog in het lijstje cafés op het Wikipedia:Gebruikersportaal#Wikipediagemeenschap? Bessel Dekker 11 dec 2006 23:58 (CET)

@allen: Hartelijk dank voor de felicitaties voor De Nulmeridiaan. Ik hoop van harte dat het hier in de toekomst erg interessant wordt.

@Bessel Dekker: Jazeker, deze nulmeridiaan is een isoglosse, namelijk de [oost/west]-isoglosse waar de Meridiaanse dialectgroepen Westelijk Halfrondisch en Oostelijk Halfrondisch elkaar raken ;-) WHB 12 dec 2006 12:34 (CET)

Ik zie dat De Nulmeridiaan ondertussen ook op het Gebruikersportaal wordt vermeld. Bedankt CrazyPhunk. WHB 12 dec 2006 13:50 (CET)

graag gedaan Crazyphunk 12 dec 2006 19:14 (CET)

Wat valt er onder geografie?

Allereerst wil ik ook iedereen welkom heten in het geografiecafé. Kan iemand mij uitleggen, wat er allemaal onder geografie valt? In hoeverre vallen de bouwwerken eronder? Hsf-toshiba 11 dec 2006 22:32 (CET)

Ik denk dat we hier geografische onderwerpen in ruime zin kunnen bespreken, vergelijkbaar met wat op de portalen Geografie, Landen & Volken en hun subportalen aan de orde komt. Dat is bewust vrij vaag gehouden omdat ik het nut er niet van inzag om al van bij het begin een messcherpe scheidingslijn te trekken. Over het al dan niet bespreken van bepaalde 'randonderwerpen' kunnen we waarschijnlijk op het moment zelf beter oordelen.

Bouwwerken zijn zo'n onderwerp. Ik ben hier principieel niet tegen omdat bouwwerken wel degelijk geografische aspecten kunnen hebben (zie Chinese Muur, Brug van Millau, en dergelijke). Als we ons hier tot deze aspecten beperken denk ik dat zulke onderwerpen niet per se uitgesloten moeten worden. WHB 12 dec 2006 12:51 (CET)

Vreemde kaarten

Nu maak ik niet snel reclame voor een weblog, maar deze; strange maps, is echt de moeite waard voor alle geografen (en ook historici). Niet voor Neerlandici, want het is in het Engels. Hopelijk krijgen mensen hier inspiratie van. - jeroenvrp 12 dec 2006 00:32 (CET)

Neerlandici kunnen vaak ook wel andere talen hoor ;) Anyway, gefeliciteerd met de opening van dit café. Ter opluistering van een en ander ben ik begonnen met een van de items van Jeroens lijstje: Podolië. Meer historisch dan geografisch misschien. Maar jullie (wij, ik zal ook wel eens meedoen hier) zijn er dan om dat weer recht te trekken. Fransvannes 12 dec 2006 00:36 (CET)

Dank je Frans. We noemen dat maar historische geografie wat natuurlijk ook onder geografie thuis hoort. Dat is het mooie van geografie; als je goed je best doet kan je er alles onder gooien :-). - jeroenvrp 12 dec 2006 13:19 (CET)

Geografie is net taal, daar geldt hetzelfde voor. Voor wie bijna alles interessant vindt, zijn dat dus de ideale domeinen. Fransvannes 12 dec 2006 13:42 (CET)

Hebben de sociologen ooit ook niets iets dergelijks gezegd, mutatis mutandis uiteraard?

En staat de toegang tot "strangemaps" aan anglisten wél open?Deze althans meent dat de maffe kaart sub 50 wel degelijk iets is voor Neerlandici, als zij tenminste de extreemgrootnederlandse gedachte zijn toegedaan. (-; Bessel Dekker 13 dec 2006 03:33 (CET)

En voor de groot-Nederlanders is de kaart sub 52 dan weer interessant, als ze hun zin krijgen is die meteen opgelost. «Niels» zeg het eens.. 13 dec 2006 03:41 (CET)

Eilanden rondom Australië en Nieuw-Zeeland

In september werd er in het Taalcafé gedurende enkele dagen gediscussieerd over dit onderwerp, maar daar is weinig of niets uit voortgevloeid. Ik wou graag weten of dit onderwerp hier nog verdere reacties kan uitlokken, en of we eventueel tot iets werkbaars kunnen komen. (De tekst uit het Taalcafé is hieronder overgenomen en staat tussen de lijnen.) WHB 13 dec 2006 21:46 (CET)

---

Hoe moeten de eilanden rondom Australië en Nieuw-Zeeland formeel genoemd worden? "Vertalen" we de Engelse naam (bijv. Hamilton Island wordt Hamiltoneiland) of laten we "-eiland" weg (dus kortweg Hamilton)? Beide manieren worden hier momenteel namelijk door elkaar gebruikt. Eén van de weinige vertalingen die de Taalunie in ieder geval geeft is Norfolk voor Norfolk Island, dus ik zou zeggen dat we die manier dus moeten aanhouden. Iemand hiermee eens/oneens? --Tibor 12 sep 2006 00:55 (CEST)

Persoonlijk vind ik "Hamiltoneiland" even raar als "Wighteiland" of "Maneiland". Paaseiland is weer iets anders. In lopende teksten zou ik (ten minste) één keer kiezen voor "het eiland Hamilton", om vervolgens kortweg van "Hamilton" te spreken. Bessel Dekker 12 sep 2006 20:46 (CEST)

Ik ben degene die de paginatitel Hamilton Island veranderd heeft in Hamiltoneiland. Ik heb toen de "gebruikelijke" regel toegepast dat een naam die een anderstalig element bevat met de betekenis 'eiland' vertaald wordt in het Nederlands waarbij dat anderstalig element effectief 'eiland' wordt. Ik ben hier ook niet steeds zo gelukkig mee. Ik ben het in grote lijnen eens met Bessel Dekker wanneer hij zegt één maal 'het eiland Xxx' en verder 'Xxx'. Maar de vraag is: hoe noemen we zo'n artikel? Dat is echt niet altijd duidelijk (denk maar aan Magneticeiland vs. Magnetic, om dan nog niet te spreken over het eiland Magnetic). Is het überhaupt mogelijk hier een eenduidige richtlijn voor te "verzinnen". Ik ben in ieder geval bereid hier mee over na te denken. WHB 13 sep 2006 19:34 (CEST)

Dat geval "Magneticeiland" (wat ik overigens een verschrikkelijke vertaling vind) laat inderdaad duidelijk zien dat het erg lastig wordt om met iets eenduidigs te komen. Zeer interessant.

Mijn voorlopige voorstel: In ieder moet "-eiland" worden weggelaten als datgene dat daarvoor staat op zichzelf al een naam is (zoals Norfolk). Eilandengroepen zijn daarbij uitgezonderd (dus wél McDonaldeilanden). Indien er een "bijvoeglijk naamwoord" in staat (zoals Magnetic Island of Long Island), dan blijven we van de naam af, want de Taalunie geeft er geen vertaling voor. --Tibor 14 sep 2006 16:23 (CEST)

Kijk misschien even naar lijst van Australische eilanden om je een idee te vormen waarover we het hier hebben.

1. Zoals ik eerder reeds heb aangegeven ben ik het in grote lijnen eens om -eiland weg te laten waar het mogelijk is. Toch vind ik bijvoorbeeld "Kangaroo" (Kangaroo Island), "Mutton Bird" (Mutton Bird Island) en "South West" (South West Island) niet zo goed klinken.
2. Wat eilandgroepen betreft ben ik het wel met je eens. Maar wat denk je van eilandgroepen zoals de Furneauxgroep (Furneaux Group)? Moet dit zo blijven of maken we er Furneauxeilanden van?
3. Ik heb mijn bedenkingen bij het onvertaald laten van eilanden met een bijvoeglijk naamwoord. Verliezen we dan niet een groot deel van de consistentie? Of is dat niet zo belangrijk? Anderzijds is het wel zo dat Magneticeiland, Longeiland, enz. een beetje raar in de oren klinken.
4. Wat doen we met Australische/Nieuw-Zeelandse eilanden die geen Engelse naam hebben: Ile des Phoques, Ile du Golfe, Houtman Abrolhos, enz.?
5. Hoe vertalen we de verschillende termen die eilanden in het Engels kunnen hebben: Island, Isle, Islet, en misschien nog andere?

In principe ben ik eigenlijk voorstander van het onvertaald laten van de meeste buitenlandse aardrijkskundige namen, maar de Taalunie denkt daar anders over:
Namen met anderstalige elementen met betekenissen als dal, berg, gebergte, meer, eiland, pas, kaap: hierover geeft de Taalunie het volgende aan: "Van veel namen die in principe in aanmerking kwamen voor opname in de lijst, bestaat het endoniem uit de samenvoeging van een aardrijkskundige naam met een voor- of nabepalend woord dat de aard van de benoemde entiteit beschrijft, bijvoorbeeld Victoria Falls, Estrecho de Gibraltar. In het Nederlands is het gebruikelijk bij dergelijke namen het bepalende woord te vertalen, en met deze vertaling exoniemen te vormen overeenkomstig de morfologische mogelijkheden van het Nederlands, te weten de samenstellingen van het type Victoriavallen, of lexicale verbindingen van het type Straat van Gibraltar. Bij deze gebruikelijke gang van zaken sluiten wij ons aan.

Men maakt hier geen gewag van het verschil tussen op zichzelf staande woorden en bijvoeglijke naamwoorden. Is dit misschien iets dat we aan de Taalunie kunnen voorleggen?

Tot slot wil ik er jullie op wijzen dat Fransvannes eveneens met iets dergelijks bezig is, maar dan in algemene zin, zie Gebruiker:Fransvannes/plaatsnamenvoorstel WHB 14 sep 2006 21:42 (CEST)

Longeiland, is dat een soort Eilandje van Langerhans, maar dan in de longen? De regel van de Taalunie, vertalen wat vertaald kan worden (ik parafraseer) dogmatisch toepassen levert namen op die ik nogal lelijk vind: Eiland van Ré (Île de Ré), Hestmanneiland (Hestmannøy), Føreilanden (Faeröer). Wellicht biedt de Taalunie-omschrijving "bestaat het endoniem uit de samenvoeging van een aardrijkskundige naam met een voor- of nabepalend woord dat de aard van de benoemde entiteit beschrijft" een opening. In "South West Island" beschrijft "Island" niet de aard van "South West". Zo ook: Long Island wordt wellicht als één naam opgevat, Faeröer niet gelezen als Eilanden van Faer, Dodekanesos als onvertaalbaar beschouwd. "South West Island" lijkt me beter dan slechts Island vertalen in Eiland. "Zuidwest Eiland" vind ik onduidelijk. Wat is gebruikelijk in het Nederlands taalgebied (los van de Taalunie-regels)? Long Island, Norfolk.

1. Norfolk zonder eiland-toevoeging is een onderscheidende eigennaam, bij Kangaroo is dat minder en zou ik Kangaroo Island (of Kangaroo Eiland) kiezen (erg arbitraire grens).
2. Fumeauxgroep kan, maar ik vermoed dat Fumeauxeilanden (enz.) meer gangbaar is.
3. Eens met Tibor: wanneer het bijvoeglijk naamwoord bij Island "hoort" is het inconsequent om slechts één deel van de naam te vertalen. Dan kies ik voor beide niet vertalen: Magnetic Island (evt. Magnetisch Eiland?).
4. Zelfde behandeling als Engelse. Eiland van Phoques lijkt me een wat gekunstelde vertaling, maar is volgens de regels.
5. Eiland is de standaardvertaling voor zowel Island, Isle als Islet. Eilandje is ongebruikelijk. Jaap van der Velde 16 sep 2006 10:26 (CEST)

Even ter informatie, Île des Phoques zou moeten vertaald worden als Zeehondeneiland of Robbeneiland, want "un phoque" is het Franse woord voor een rob of zeehond, en niet als Eiland van Phoques, dat slaat nergens op. Waarom Île wel vertalen en Phoques niet (wellicht dacht je dat het een eigennaam was). In ieder geval, denk ik dat de vertaling wel eens verwarring zou kunnen opleveren met dat andere, bekendere Robbeneiland. Niet vertalen lijkt me in dit geval het best. Jurre 20 sep 2006 17:05 (CEST)

Niet vertalen geniet bij mij persoonlijk ook de voorkeur, hoewel ik me afvraag of dat ook zomaar kan? Bovenstaande voorbeelden tonen in ieder geval duidelijk dat er momenteel totaal geen structuur kan worden gemaakt en dat het alleen maar uitloopt op onzinnige verzinsels. --Tibor 21 sep 2006 15:34 (CEST)

---

Niet-vertalen is riskant. Wat doe je met namen in andere talen? Pulau Bali kun je toch onmogelijk zo laten, al is het prima Indonesisch. En helaas, om even van eilanden af te stappen: steeds meer Nederlandse teksten hebben het over de "Mount Merapi". Onzinnig! Het is de Merapi, de berg de Merapi, of, als je echt wilt handhaven, Gunung Merapi. Bij dat laatste ben je echter bij niet-vertalen terug, en de taal is voor ons dermate exotisch dat we er niets van begrijpen.
Long Island is inderdaad één naam. Let maar op de klemtoon: Long Island, en niet Long Island.
Jullie springen wel in het diepe, hoor. Café net open, en dan al zulke kwesties. Veel succes ermee. Bessel Dekker 13 dec 2006 22:09 (CET)

Bedankt voor de reactie. Tijdens het komende weekend zal ik proberen een samenvatting te maken van de bovenstaande ideeën en opinies. Van daar uit kan misschien verder gewerkt worden. En, tja, wat dat springen betreft: ik wou deze discussie nieuw leven inblazen, en of dat nu hier gebeurt of in het Taalcafé maakt m.i. niet zoveel uit. Meer nog: het overleg hierover kan mogelijk rijker worden omdat dan zowel taal- als geografiefanaten hun zegje hebben kunnen doen. WHB 14 dec 2006 21:44 (CET)

Op Gebruiker:Walter Holden-Belmont/Buitenlandse plaatsnamen staat een eerste aanzet. Graag commentaar. WHB 16 dec 2006 18:30 (CET)

't Was absoluut niet zuur bedoeld, Walter: ik bedoelde alleen dat dit geen makkelijk onderwerp is. Helemaal met je eens; hoe meer ideeën des te beter. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 dec 2006 21:02 (CET)