|
|sjabloon=
}}
== Tang-dynastie==
Hallo Joplin,
Ik heb gezien dat je bezig was met enige ´´ flankerende ´´ artikelen mbt de Tang-dynastie. Mijn oog viel op [[Sino-Tibetaanse vrede (730)]]. Ik heb heel veel artikelen van Davin over de periode van het [[Tibetaanse rijk]] volledig herschreven, maar deze was mij nog niet opgevallen. Als je bij het schrijven van de Tang-dynastie bij links inzake Tibet komt en je twijfelt aan de juistheid van de inhoud ervan, geef mij dan een seintje, want dan kijk ik er naar. Het genoemde artikel zal ik even herschrijven. [[Gebruiker:Renevs|Renevs]] ([[Overleg gebruiker:Renevs|overleg]]) 3 feb 2015 13:07 (CET)
:prima, ik hou het in gedachten. Mvg, [[Gebruiker:Joplin|Joplin]] ([[Overleg gebruiker:Joplin#top|overleg]]) 3 feb 2015 20:48 (CET)
::Hallo [[Gebruiker:Renevs|Renevs]], volgens mij heb ik er hier wel eentje. Zou je eens willen kijken naar [[Verdrag van Chang'an (763)]]? ([https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Verdrag_van_Chang%27an_%28763%29&oldid=41164175 permalink]) Ik kan zelf niets vinden over een formeel verdrag uit 763, maar het artikel rammelt in ieder geval wel aan alle kanten, met als dieptepunt de passage dat [[An Lushan]] de Chinezen vernietigend versloeg in de [[slag om Talas]]. Mvg, [[Gebruiker:Joplin|Joplin]] ([[Overleg gebruiker:Joplin#top|overleg]]) 14 feb 2015 19:37 (CET)
:::Hallo Joplin.
:::Van het artikel klopt inderdaad heel veel niet. In de vakliteratuur over Tibet is sprake van zes verdragen met de Tang-dynastie in de achtste eeuw. Dat zijn dan verdragen die afgesloten zouden moeten zijn in respectievelijk de jaren 709, 731 ( dit kan niet anders zijn dan het verdrag dat hier beschreven staat als [[Sino-Tibetaanse vrede (730)]] , 756, 762, 766 en 783 ( hier beschreven als het [[Verdrag van Ch'ing-shui]]). De essentie van alle verdragen was steeds dat beide partijen het gebied dat ze op dat moment controleerden konden behouden. Namen van de verdragen ben ik muv dat [[Verdrag van Ch'ing-shui]] niet tegengekomen. In de literatuur zijn er wel eens verschillen van bijvoorbeeld + of - een jaar ten aanzien van de jaartallen van de verdragen
:::In dit geval was er een verdrag gedateerd 762 toen de Tibetaanse opmars begonnen was richting de hoofdstad. Die werd afgekocht met de 50.000 zijderollen die genoemd worden. Dat werd vastgelegd in dat verdrag van 762. Na de plundering en kortdurende inname van Chang'an in 763 werd er weer een verdrag gesloten in 766. Het lijkt mij waarschijnlijk dat dit het verdrag is wat in dit artikel wordt bedoeld. Nergens ben ik echter de naam van het verdrag tegengekomen.,hoewel het best zou kunnen dat dit in Chang'an is afgesloten.
:::De naam van de door de Tibetanen geïnstalleerde marionettenkeizer wordt in de [[Jiu Tangshu]] gegeven als Chenghong , the prince of Huangwu. Hij was inderdaad een familielid van de toen al geruime tijd overleden prinses [[Jingcheng (prinses)|Jincheng]].
:::Ik heb vandaag geen tijd, maar ik zal het artikel morgen of overmorgen herschrijven. Ik denk aan een titel als [[Sino-Tibetaans verdrag van 76?]]. Over de ? denk ik nog even.
:::De gebeurtenissen van 763 worden overigens ook in de [[Jiu Tangshu]] en de [[Xin Tangshu]] beschreven. Voor een selectie zie [[http://books.google.nl/books?id=buDN9BdRkN8C&printsec=frontcover&hl=nl&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false The Tang annals on Tibet] . Voor de gebeurtenissen van 763 vanaf pag 16.
:::mvg.[[Gebruiker:Renevs|Renevs]] ([[Overleg gebruiker:Renevs|overleg]]) 15 feb 2015 13:53 (CET)
::::hmm, het wordt steeds verwarrender. Volgens mijn informatie werd [[Tang Dezong|Dezong]] in 783 uit Chang'an verdreven door muitende Chinese troepen, niet door Tibetanen. Hoe kunnen de Tibetanen dan in zijn plaats een marionettenkeizer hebben geïnstalleerd? Mvg, [[Gebruiker:Joplin|Joplin]] ([[Overleg gebruiker:Joplin#top|overleg]]) 15 feb 2015 23:06 (CET)
Ik neem aan dat je in plaats van 783 het jaartal 763 bedoelt. Het verdrijven van Dezong door muitende Chinese troepen in 763 hoeft niet in tegenspraak te zijn met een – zeer kortstondige periode – van een marionettenkeizer die door de Tibetanen was geïnstalleerd.
De installatie als zodanig is in de vakliteratuur over Tibet onomstreden. Gebaseerd op onder meer de volgende fragmenten.
Dit is het fragment uit de [[Jiu Tangshu]].
´´In the year of Kuangde, (763) , the 9 month, the Tibetans attacked and took Jingzhou. In the tenth month they invaded Binzhou and took Fengian county. Guo Ziyi was sent to the west to oppose the Tibetans, but an army of 200.000 Tuhuyan, Dangxiang and Qiang ( in dienst van de Tibetanen ) had penetrated from Lunguang to the east and Gao Ziyi led back his troops. The imperial chariot was driven out to Shanzhou and the capital left unguarded. The general Gao Hui who had surrendered to the the Tibetans, led the the Tibetans into the imperial capital and in concert with the Tibetan generalissimo , Ma Chongying, set up the son of the late Prince of Bin, Chenghong , the Prince of Guangwu, as emperor , who chose a title for his reign, proclaimed a general amnesty and appointed the various officers of state. Gao Zuyi led his troops sotward to defend Shangzhou. The Tibetans, after occupying the city ( of Chang 'an ) for fifteen days retired and the imperial army recovered the capital. ´´
In de [[Tibetaanse annalen]] staat ´´ The Lord of China fled and (another) Lord of China was newly appointed and the military campaign returned. ´´
De tekst in de [[Oude Tibetaanse kroniek]] ´´ Michims Rgyal-zigs- and others sacked the Chinese stronghold Keng-shi ( Chang'an) and appointed as Lord of China Gwang -bu Hwang-te ´´
De incriptie op de [[Pilaar van Zhöl]] mbt dit onderwerp is ´´ Leading the military campaign to Keng-shi ( Chang 'an) a great battle was fought with the Chinese. Tibet scattered the enemy and they massacred manay Chinese. The Lord of China Kwam-peng- wang ( Dezong) indeed came out his castle at Keng-shi and fled to Sshems-ci'u . ….............................Kim-sheng Kong-co ś ( de prinses Jincheng ) brother set up 7 ministers. ´´
Er staat niets vermeld hoe lang die marionettenkeizer het uithield. In noten uit andere literatuur wordt gesproken over de ´´ the short lived puppet emperor ´´ Waarschijnlijk dus ook niet meer dan enkele weken.
PS. Voor wat het artikel [[Verdrag van Chang'an (763)]] betreft het volgende: Ik heb inmiddels toch ook een betrouwbare bron gevonden die dit verdrag op 763 dateert. Ik laat de titel dan ook maar even zo. Ik zal ook [[Verdrag van Ch'ing-shui]] herschrijven, want de belangrijke betekenis daarvan., verovering van onder meer [[Dunhuang]] was Davin ontgaan. [[Gebruiker:Renevs|Renevs]] ([[Overleg gebruiker:Renevs|overleg]]) 16 feb 2015 12:55 (CET)
:volgens mij zijn die twee verdragen nu goed beschreven. [[Tang Daizong|Daizong]] was in 763 de keizer en Dezong in 783. Aanvankelijk stond Dezong in het artikel over 763, dat was het verwarrende. Dank voor het uitzoeken. Mvg, [[Gebruiker:Joplin|Joplin]] ([[Overleg gebruiker:Joplin#top|overleg]]) 16 feb 2015 18:41 (CET)
:: Het belangrijkste verdrag namelijk [[Verdrag van Chang'an (821)]] had ik al enige tijd geleden herschreven en is correct. [[Gebruiker:Renevs|Renevs]] ([[Overleg gebruiker:Renevs|overleg]]) 16 feb 2015 18:51 (CET)
| 