Overleg gebruiker:DennisPeeters/Werkpagina Testpagina/Werkpagina11

Voortgang

Hieronder een schematisch overzicht over wat we moeten doen:

• Inhoudsopgave maken (wat willen we vermelden) Mee bezig
• Informatie verzamelen Mee bezig
• Informatie sorteren Niet uitgevoerd
• Informatie uitwerken Niet uitgevoerd
• Controleren artikel Niet uitgevoerd
• Plaatsen artikel Niet uitgevoerd

Inhoudsopgave

De inhoudsopgave staat vermeldt op de werkpagina zelf. Toevoegingen hieraan kunnen via deze overlegpagina worden aangedragen.

• ..

Bronnenlijst

Hieronder graag een vermelding van de bronnen:

• (en) G.D. Chryssides (2006): Provocation or Persecution? The "Bibelforscher" in the Third Reich (An Examination of the Conflict between Jehovah's Witnesses and the Nazis), University of Wolverhampton (Nog niet gedrukt verschenen, maar kan hier online worden gelezen; let op: citeren alleen met instemming van de auteur)
• (de) D. Garbe (1998): Zwischen Widerstand und Martyrium: Die Zeugen Jehovas im "Dritten Reich", Oldenbourg, ISBN 3486564048
• (de) H. Hesse (ed.) (2000): Am mutigsten waren immer wieder die Zeugen Jehovas, Edition Temmen, ISBN 3861087243
• (en) H. Hesse (ed.) (2001): Persecution and resistance of Jehovah's witnesses during the Nazi regime 1933-1945, Edition Temmen, ISBN 3861087502
• (en) M.J. Penton (2004): Jehovah's Witnesses and the Third Reich, University of Toronto Press, Toronto, ISBN 0802086780
• T. Piersema (2005): Getrouw aan hun geloof - De vervolging van de Nederlandse Jehova's Getuigen in de Tweede Wereldoorlog, Van Gruting, ISBN 9075879296
• Watchtower.org

Duitse Wiki

• Duitse WIki Gewetensbezwaren van Jehova's getuigen in de eerste en tweede wereldoorlog
• Duitse WIki Jehova's getuigen in het Nationaalsocialisme

Verwijzingen naar:

• g = Ontwaakt! ("Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap")
• jv = Jehovah's Getuigen - Verkondigers van Gods Koninkrijk. Uitgegeven in 1993 door het "Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap".
• w = "De Wachttoren - Aankondiger van Jehovah's Koninkrijk" ("Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap")

Algemene discussie

Ik stel voor om op deze pagina de discussie omtrent de vervolging van de Jehova's getuigen voort te zetten. Wat gebruiken als artikelnaam? Ik stel voor om de 'simpele' Vervolging van de Jehova's getuigen te gebruiken. Of is er binnen de gemeenschap nog een speciale naam hiervoor, zoals bijv. Sjoa of Porajmos? Dennis P:TW 25 jul 2010 10:26 (CEST)

Op zich een goede titel, maar dan gaat het dus ook over de vervolging in andere landen en buiten de Tweede Wereldoorlog. Dat lijkt mij niet de bedoeling, dus misschien is Vervolging van Jehova's getuigen (Tweede Wereldoorlog) dan toch beter? Bij mijn weten is er binnen de beweging niet een specifieke benaming voor de vervolging in de Tweede Wereldoorlog. Bertrand77 (overleg) 25 jul 2010 11:27 (CEST)

Het moet inderdaad gaan over de vervolging van de Jehova's getuigen in de Tweede Wereldoorlog, maar wel in alle landen. Dus dan is Vervolging van Jehova's getuigen (Tweede Wereldoorlog) een betere titel ja. Dennis P:TW 25 jul 2010 11:50 (CEST)

Wij noemen het zelf "Nazivervolging" (Intern dus)--Gebruiker:Rodejong 25 jul 2010 13:07 (CEST)

Oke, maar die term is natuurlijk niet te gebruiken. Dus het voorstel van Bertrand is denk ik, vooralsnog, de beste. Dennis P:TW 25 jul 2010 13:10 (CEST)

Drie soorten slachtoffers

g1989 8/4 blz. 12 "De Holocaust — Slachtoffers of martelaren?"

Op een conferentie over de niet-joodse slachtoffers van de nazi’s deelde dr. Gordon Zahn van de Universiteit van Massachusetts de slachtoffers van de nazi’s in drie categorieën in:

• (1) zij die leden om wat zij waren — joden, Slaven, zigeuners; *(2) zij die leden om wat zij deden — homoseksuelen, politieke activisten en verzetsstrijders; *(3) en zij die leden om wat zij weigerden te doen — dienstweigeraars, Jehovah’s Getuigen en anderen.

Een discutabele indeling. Vanwaar homoseksuelen indelen bij "wat zij deden" en niet bij "wat zij waren"? En volgens dit artikel werden Jehova's getuigen vooral vervolgd door wat ze deden, namelijk het verzenden van provocerende telegrammen aan Hitler, die hierdoor zo woedend werd dat hij naar verluidt zou hebben gezegd: "Dit gebroed zal in Duitsland worden uitgeroeid!" Vlak na dit citaat staat in het artikel: "De organisatie was in 1933 in het Derde Rijk opgeheven en alle ledenwerving en propaganda voor Jehovah’s Getuigen was bij de wet verboden omdat de organisatie in de eerste plaats werd bezien als een instrument voor pacifistische activiteiten. (Mijn cursivering)" Nog los van de relevantie van een onderscheid tussen slachtoffers en martelaren, vind ik de indeling dus discutabel. @Rodejong: Wat is het doel van die indeling? Bertrand77 (overleg) 25 jul 2010 17:36 (CEST)

Het staat er zo, dat is zijn mening. Een Homosexueel behoefde niet te lijden om wat hij was. Maar juist omdat wat ze deden, het hebben van sex met gelijke sexe.--Gebruiker:Rodejong 25 jul 2010 20:57 (CEST)

Overigens hebben wij ook mensen die "zichzelf homosexueel beschouwen" maar zij leiden bewust een celibaat leven. Daarom worden ze ook niet uitgesloten, alleen dus wanneer zij sex zouden hebben met iemand van gelijke sexe, zou dat dus wel gebeuren. Zelfs als ze voor de wet getrouwd waren (Ik dacht dat daar ook uitsluiting op stond, maar kan dat niet 1,2,3 staven)--Gebruiker:Rodejong 25 jul 2010 21:00 (CEST)

Het is zijn mening, maar u zet het hier neer. Wat is daarvan de bedoeling? (P.S.: laten we de discussie over homoseksualiteit maar niet voeren, die heeft weinig te maken met dit onderwerp.) Bertrand77 (overleg) 26 jul 2010 09:00 (CEST)

Laten we het hier houden bij aandragen van info, geen nutteloze discussies. Doe dat op onze eigen overleg pagina, en niet op deze werkplaats.--Gebruiker:Rodejong 26 jul 2010 09:26 (CEST)

Enkele slachtoffers

August Dickmann

August Dickmann werd in 1937 geïnterneerd in het concentratiekamp Sachsenhausen. Op 17 september 1939 stond in The New York Times het volgende bericht uit Duitsland: „August Dickmann, 29 jaar, . . . is hier door een vuurpeloton doodgeschoten.” De krant zei dat hij de eerste Duitse gewetensbezwaarde van die oorlog was. Zestig jaar later, op 18 september 1999, werd Dickmanns dood door de Stiftung Brandenburgische Gedenkstätten herdacht, en de gedenkplaat herinnert bezoekers nu aan zijn moed en sterke geloof. Een tweede plaat op de buitenmuur van het voormalige kamp herinnert bezoekers eraan dat Dickmann slechts een van de ongeveer 900 getuigen van Jehovah was die in Sachsenhausen voor hun geloofsovertuiging hebben geleden. w2000 1/5 p32 "Hij stierf voor een principe"

Op de gedenkplaat staat: „WIJ gedenken August Dickmann (geb. 1910), een van Jehovah’s Getuigen en werd op 15 september 1939 als dienstweigeraar door de SS in het openbaar doodgeschoten” - w2000 1/5 p32 "Hij stierf voor een principe"

Gustav Auschner, een Getuige die in het concentratiekamp Sachsenhausen was, schreef: ’De SS schoot August Dickmann dood en dreigde de overigen van ons dood te zullen schieten als wij de verklaring niet tekenden waarin wij ons geloof verloochenden. Niemand van ons tekende...’ - w1995 15/3 blz. 20--Gebruiker:Rodejong 25 jul 2010 16:51 (CEST)

naam

Dodenmars

Ik zou graag een gedeelte zien van de dodenmars in 1945, waarin een groep JG zich bevond. Geen van hen is namelijk overleden, terwijl om hen heen de ene na de andere gevangene van uitputting neerviel en door een SS-er werd doodgeschoten. De JG kregen de opdracht om een kar met allerlei documenten te slepen welke de SS wilde vernietigen in de Oostzee. Zover kwam het dus nooit.--Gebruiker:Rodejong 26 jul 2010 10:14 (CEST)

Er waren meerdere dodenmarsen. Gaat het hier specifiek om één dodenmars? Of zijn het er meerderen? Dennis P:TW 26 jul 2010 10:16 (CEST)

Hmm ik ben nu niet thuis, maar zal vanavond verdere uitleg geven. Het moet vanuit mijn geheugen vanuit Auschwitz zijn vertrokken. maar ik kom er nog op terug.--Gebruiker:Rodejong 26 jul 2010 10:19 (CEST)

Als het die dodenmars is, dan zou het voor mij geen probleem moeten zijn om daar een stuk over te schrijven. Laat het maar even weten. Dennis P:TW 26 jul 2010 10:25 (CEST)

Waarschijnlijk doelt Rodejong op de dodenmars vanuit Sachsenhausen, zie bijvoorbeeld De Wachttoren, 1-10-2003, blz. 19, De Wachttoren, 1-12-2000, blz. 12 en een biografie in De Wachttoren, 15-11-1980, blz. 7, 8; de biografie van een Nederlandse overlevende staat in De Wachttoren, 1-1-1998, blz. 25-29. Bertrand77 (overleg) 26 jul 2010 11:42 (CEST)

Dat zou kunnen. Het is voor de Jehova's getuigen een van de bekendste verhalen. Maar geschiedkundig is het een interessant aspect dat de Jehova's getuigen de opdracht kregen om de "waardevolle documenten" te vervoeren. Dat komt door Himmler. Hij wist dat de reputatie van de "Bibelforscher" inhield dat zij niet stalen, moorden, logen. (Veel van deze getuigen waren bijvoorbeeld gebruikt voor het huishouden van hoge officieren. (Bron kan ik vanavond nog wel toevoegen. (CD-ROM)--Gebruiker:Rodejong 26 jul 2010 12:00 (CEST)

Het was inderdaad Sachsenhausen. Het waren 230 Jehova's getuigen waaronder een aantal uit de zieken-barrak en een daarvan was Landsdienaar Arthur Winkler en die het opzicht in Nederland heeft gehad. Bron: G. N. VAN DER BIJL: "Na ons vertrek marcheerden wij 36 uur ononderbroken door. ... Door verwarring ... bereikten wij de Lübecker Bocht niet op tijd om ingescheept te worden. ...na twaalf dagen en een mars van zo’n 200 kilometer, bereikten wij het bos van Crivitz. Dit was niet ver van Schwerin, een stad ongeveer 50 kilometer van Lübeck. De Duitse bewakers raakten in paniek; sommigen vluchtten en anderen verwisselden hun soldatenuniform voor een gevangenisplunje die zij de dode gevangenen hadden uitgetrokken, in de hoop niet herkend te worden." Daar zij op elkaar pasten, overleefden ze het allen. De paniek van de Duitsers was hun redding--Gebruiker:Rodejong 26 jul 2010 20:52 (CEST)

Jaartallen

• 1934, Getuigen zenden brieven en telegrammen aan Hitlers regering: jv p.315, p.552, p.693-694

Zie ook artikel Elsevier Hier

• 1934, 9 februari zend Rutherford een telegram met een duidelijke waarschuwing aan het adres van Hitler:
  

Telegram: "Het is voor uw eigen best wil dat u dit leest...

Ik wil u er graag aan herinneren dat Jehova God Mozes naar Egypte zond om Farao te waarschuwen om zijn volk te laten gaan,

zodat zij Hem konden aanbidden." Toen Farao weigerde, zond God de 10 plagen. "De bijbel zegt duidelijk dat wat er met Egypte

gebeurde in grotere mate zou plaatsvinden met de gehele wereld. Speciaal met hen die Jehova God en zijn Koninkrijk tegenstaan.

U kan alle mensen kunt tegenstaan, maar Jehova God kunt u niet tegenstaan. Maar Farao zei: „Wie is Jehova, zodat ik zijn stem

zou gehoorzamen en I̱sraël zou heenzenden? Ik ken Jehova in het geheel niet, en daarbij komt nog dat ik Israël niet zal heen-

zenden.” Exodus 5:1, 2; Farao kwam te weten wie Jehova was. Daarom verlang ik dat u uw functionarissen de opdracht geeft,

Jehova's getuigen de vrijheid van aanbidding te geven, zodat zij ongehinderd Jehova god kunnen aanbidden.

Als er voor 24 maart 1934 geen antwoord is gekomen, zullen alle Jehova's getuigen wijd en breid

de onrechtvaardigheden van uw regering verkondigen over de gehele wereld."

Citaat uit "Het Gouden Tijdperk" juli 1934, p.100, 101; "Vervolging in Duitsland" Uitgegeven door "The GoldenAge" 117 Adams Street, Brookly New York -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  29 jul 2010 01:05 (CEST)

Ik vind dit een interessant gedeelte. Hitler werd vergeleken met de Farao van Egypte, die door God werd gestraft.--Gebruiker:Rodejong 29 jul 2010 01:15 (CEST)

• 1935, Duitsland verbiedt Bibelforscher (Bijbelonderzoekers): w2001 15/3 p.9; w1996 15/1 p.4; jv p.442
• 1937, nazivervolging aan de kaak gesteld: jv p.449

Vragen van Dennis

Daar ik niet zo thuis ben in het onderwerp Jehova's getuigen, heb ik hier denk ik regelmatig enkele vragen over. Hieronder staan die vragen.

• Vraag: Werden Jehova's getuigen voor de nazi-periode ook al vervolgd? Of waren dit slechts zeldzame incidenten?
  • Antwoord: Vervolging en vervolging zijn twee dingen. Ja, voor de nazi-periode hebben Jehova's getuigen (of hoe ze daarvoor heetten) te maken gehad met tegenstand en werden zij bijvoorbeeld gevangen gezet omdat zij dienst weigerden. Fysieke vervolging (zeg maar de tweede soort) was echter incidenteel. Vanaf de nazi-periode kwam fysieke vervolging met enige regelmaat voor (bijvoorbeeld "mob-violence" als een heethoofd opriep tot pek en veren, maar ook marteling e.d.), ook in andere landen en continenten. Bertrand77 (overleg) 25 jul 2010 12:42 (CEST)
    • Ze heetten Bijbel onderzoekers voor 1931. In 1916 werden al reeds in de VS martelingen gerapporteerd. In 1918 werd het bestuur waaronder de nieuwe president Rutterford gevangengezet op valse beschuldigingen--Gebruiker:Rodejong 25 jul 2010 12:48 (CEST)

Voor mijn beeldvorming: waar worden martelingen in 1916 in de VS gerapporteerd? Ik heb daar nooit van gehoord. Uiteraard wel van de gevangenzetting van Rutherford et al. Bertrand77 (overleg) 25 jul 2010 17:41 (CEST)

Je hebt toch de Cd-rom? "jv" op p 650--Gebruiker:Rodejong 25 jul 2010 20:53 (CEST)

Sorry, 1918--Gebruiker:Rodejong 25 jul 2010 20:53 (CEST)

• • • • Dat is helder. Dennis P:TW 25 jul 2010 13:09 (CEST)

• Vraag: ..